(on est seulement jeudi, mais je me lance, ce lien me semble propice au débat troll)
Je suis globalement opposé à l'écriture inclusive dès lors qu'elle introduit une complexité à la forme écrite et orale. Je préfère largement jouer sur les tournures de phrases, et je ne le fais que quand le contexte me semble le requérir - ce qui est rare, à moins de s'adresser à un ou une ayatollah de l'inclusion.
Et malgré tout l'article est très intéressant, la comparaison et les résultats me semblent assez incontestables : (spoiler alert!) si on veut pas pourrir la vie des malvoyants qui utilisent le web, le point médian, il faut juste pas l'utiliser. Si on tient absolument à faire du double genre partout, alors c'est le guillemet qui l'emporte.
J'en rajoute une couche. L'article s'intéresse à la synthèse vocale. Mais quid de la reconnaissance vocale. Pour les personnes ayant un handicap les empêchant de taper efficacement sur un clavier, toutes ces ponctuations sont juste un enfer pour eux. Et ce quel que soit le signe de ponctuation utilisé.
1) ça fait des signes de ponctuation à épeler, or régulièrement un dragon dictate ou équivalent va tenter d'écrire "guillemet" au lieu de taper le caractère
2) ça fait des portions entières en plus à dicter
Au final la phrase "le tuteur entre" devient "le tuteur tiret ah merde effacer le dernier mot, t-i-r-e-t, trice". Si en plus on a un défaut d'élocution (classique dans le cas de l'hémiplégie où la sensibilité de la bouche et le contrôle de la langue sont altérés), c'est encore pire.
L'inclusion donc, mais au service théorique de certains, et au détriment concret d'autres. De beaucoup d'autres, et les plus fragiles/isolés qui plus est.
Donc, tu proposes d'avoir deux versions de la langue française et des règles de ponctuation, qui vivraient ensemble, en parallèle ? Ou j'ai mal compris les impacts de ta vision ?
Donc, tu proposes d'avoir deux versions de la langue française et des règles de ponctuation, qui vivraient ensemble, en parallèle ?
Bonne question. Je propose simplement que la langue française puisse continuer à évoluer à partir du langage populaire comme elle le fait depuis son origine, à partir du latin vulgaire, le latin de la rue parlé par nos ancêtres. Qui dit évolution, dit "laisser du temps au temps" avec des périodes de transition, des tâtonnements. On verra bien si l'écriture inclusive s'impose par l'usage. La police de langue française (aka "l'Académie française") aura beau décréter des règles artificielles, c'est l'usage qui décidera de l'utilisation ou non de l'écriture inclusive.
On parle quand même de deux mécanismes différents.
La langue évolue généralement par l'usage :
arrivée d'une nouvelle population (anglophone, arabophone, italophone, …) qui apporte "naturellement" ses mots sans faire de prosélytisme - c'est juste leur langue natale
mauvaise maîtrise de la langue qui apporte de déformation ou des nouvelles significations (un exemple qui me fait toujours rire : le vasistas)
sous-groupe qui cherche à parler un langage codé sans intention d'être compris par tous (le verlan et l'argot)
Le modèle qui est proposé avec l'écriture inclusive (et la forme orale qui en découle) c'est du pur prosélytisme. Ce n'est "naturel" pour personne. Faut pas dire que ça vient de l'usage populaire, ça vient d'un concept ("la priorité du masculin dans la langue française contribue à invisibiliser les femmes, il faut changer ça"). C'est totalement intentionnel.
On peut parler des heures de l'académie française et de ses travers, mais aujourd'hui, va dans n'importe quel collège, usine, marché, cité et compte les personnes qui "naturellement" utilisent l'écriture inclusive. C'est rien, ou presque rien. Donc je peux pas adhérer à l'affirmation "c'est normal que la langue évolue, et l'écriture inclusive fait partie de cette mouvance naturelle qu'on a toujours connu".
Exercice laissé au lecteur : faire le parallèle avec la réforme de l'orthographe poussée dans les années 90. Vous avez 2 heures.
On a vu "naturellement" ce style de forme utilisées dans des offres d'emploi quand il fallait économiser des caractères. C'est pas si simple de séparer le "naturel" du "social" ou de la commande. On est passé d'un pur patriarcat en quelques décennies/siècles à une société qui se veut globalement plus égalitaire. Le fait de faire évoluer la langue, pour la féminisation des noms de métiers par exemple, à accompagné ce mouvement et maintenant tout le monde trouve ça naturel même si ça a été poussé par des féministes notamment.
La langue française est déjà fracturée entre ceux qui donnent des sens différents à "pain au chocolat" et à "gosses", ceux et celles qui ne jurent que par le dictionnaire de l'académie française, et ceux qui ne jurent que par les règles de typographie à l'usage de l'imprimerie nationale
qui écrivent "N.D.T." pour "Note du traducteur" alors qu'on écrit tout le temps NDT.
Les normalisations de la langues s'appliquent en général dans un cadre super restreint, comme éventuellement le cadre scolaire ou les publication officielles. Le reste du temps la langue vit sa vie.
Il y a un sujet sur l'accessibilité d'une manière générale, de toute façon, en France.
Perso j'aurai l'espoir que les lecteurs d'écrans supportent ce genre d’abréviation et de ponctuation étant donné que de fait, même si c'est pas majoritaire, il est attestable que c'est utilisé, parfois dans des communications à grande échelle style propagande électorale, factuellement.
Sauf que ne serait-ce que pour avoir les retours sur ce genre de problématique style cet article de blog, c'est déjà compliqué. Je l'ai relayé perso parce que déjà l'information sur le support n'est pas si simple à trouver, bien que le sujet soit sur la table depuis des lustres, on est plus sur des légendes qui circulent sur le net sans réel test. Mais comme le souligne très bien l'article, les choses peuvent évoluer dans le temps ! Manifestement ça bouge pas beaucoup et les producteurs de lecteurs d'écrans restent assez indifférents.
Un travail parmi d’autres, montrant que les effets d’un langage inclusif ne sont pas aussi « théoriques » que les critiques compulsives voudraient le faire croire.
L'écriture inclusive est faite pour emmerder les dyslexiques. Quand on considère leur hypothèse de départ (les femmes vont être les égales des hommes s'il y a autant de mots féminins que masculins), ça se tient, puisque les garçons sont plus touchés par la dyslexie que les filles : on tente donc d'asseoir une dominat…égalité en écrasant les plus faibles.
Non, sérieux, arrêtez vos conneries. Ça fait dix ans, ça ne prend pas. C'était une idée de merde. Vous restez des gens bien mais il est temps de trouver autre chose.
Posté par uso (site web personnel) .
Évalué à 6 (+6/-1).
Dernière modification le 19 juillet 2024 à 00:07.
Je suis dyslexique, et si le point médian (et ces autres formes) m'emmerder un peu effectivement, l'écriture inclusive, ce n'est pas que ça.
t'a les pronoms neutres, l'accord de proximité, les formes épicènes, et un mot magique et peu connue du français : le "et".
Et pour ces autres règles "l'inclusive" ne m'embêtent pas du tout.
Ceci dit, je trouve que l'utilisation du point médian, c'est un peu une forme de signalement de vertu, chose que l'on ne peut pas faire du tout avec les formes épicènes, peur laquelle les personnes lisant le texte ne remarque généralement pas que c'est écrit de manière inclusive.
Dire "les françaises et les français" serait moins du signalement de vertu que faire du "les français·es" ou "les français’es" par exemple ? J'y crois pas trop. Effectivement par contre oui ça peut être clairement un signal politique à gauche comme marque que la justice sociale ou la cause de l'égalité homme femme compte. Curieusement la montée du RN à l'assemblée tend à faire reculer la parité à l'assemblée.
Dire "les françaises et les français" serait moins du signalement de vertu
Non mais ça embêté moins ma dyslexie que francais.es… même si en fait francais.es ne m'embête pas trop, je le lis françaises, et ça ne casse pas ma lecture. Les développeur.euse c'est autres choses, car je le lis, développeureuse, ce qui est donc un nouveau mot.
Mais ça m'embête moins aujourd'hui qu'il y a 10 ans, car j'ai vu écrire "développeureuse" beaucoup de Foix et je me suis habitué à ce nouveau mot.
C'est pour ça que j'ai dit que le point médian "m'emmerde un peu", et pas juste "m'emmerde".
Mais quand j'ai comparé à la forme épicène, ce que je dis, c'est que "l'égalité des genres", "le peuple français", "personnes de nationalité Française" me semble moins du signalement de vertu que "l'égalité femme/homme" ou "les françaises et les français".
Y'a pas de volonté d'asseoir une domination - faut pas prêter des intentions qui sont manifestement pas là. Et il y a des choses à faire - moi l'écriture épicène avec l'usage du "et", je m'en sers, et je continuerai de m'en servir.
Mais seulement dans certains contextes, quand on sent que ça a du sens d'insister. Et ça ne crée pas une sorte de "français parallèle" qui viendrait compliquer une langue qui est déjà connue dans le monde entier pour être une plaie à apprendre et enseigner.
Et il y a des choses à faire - moi l'écriture épicène avec l'usage du "et", je m'en sers, et je continuerai de m'en servir.
et bien ça fait partie des stratégies de l'écriture inclusive justement, le point médian, à n'utiliser qu'avec parcimonie et en dernier recours en fait partie aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Celleux qui sortent l'argument des dyslexiques contre le point médian sont généralement des hypocrites qui se fichent bien des dyslexiques le reste de l'année, similairement à "la manif pour tous" qui ne s'est jamais mobilisée pour le bien-être des enfants en dehors du cas de faire chier les homosexuel.les.
En grec ancien et moderne, l'ano teleia (littéralement « point haut »), signe de ponctuation similaire au point-virgule, s'écrit parfois à l'aide du point médian.
# Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Dring . Évalué à 10 (+13/-3).
(on est seulement jeudi, mais je me lance, ce lien me semble propice au
débattroll)Je suis globalement opposé à l'écriture inclusive dès lors qu'elle introduit une complexité à la forme écrite et orale. Je préfère largement jouer sur les tournures de phrases, et je ne le fais que quand le contexte me semble le requérir - ce qui est rare, à moins de s'adresser à un ou une ayatollah de l'inclusion.
Et malgré tout l'article est très intéressant, la comparaison et les résultats me semblent assez incontestables : (spoiler alert!) si on veut pas pourrir la vie des malvoyants qui utilisent le web, le point médian, il faut juste pas l'utiliser. Si on tient absolument à faire du double genre partout, alors c'est le guillemet qui l'emporte.
J'en rajoute une couche. L'article s'intéresse à la synthèse vocale. Mais quid de la reconnaissance vocale. Pour les personnes ayant un handicap les empêchant de taper efficacement sur un clavier, toutes ces ponctuations sont juste un enfer pour eux. Et ce quel que soit le signe de ponctuation utilisé.
1) ça fait des signes de ponctuation à épeler, or régulièrement un dragon dictate ou équivalent va tenter d'écrire "guillemet" au lieu de taper le caractère
2) ça fait des portions entières en plus à dicter
Au final la phrase "le tuteur entre" devient "le tuteur tiret ah merde effacer le dernier mot, t-i-r-e-t, trice". Si en plus on a un défaut d'élocution (classique dans le cas de l'hémiplégie où la sensibilité de la bouche et le contrôle de la langue sont altérés), c'est encore pire.
L'inclusion donc, mais au service théorique de certains, et au détriment concret d'autres. De beaucoup d'autres, et les plus fragiles/isolés qui plus est.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+1/-2).
Qui parle de l'imposer ? Personne n'est obligé d'utiliser l'écriture inclusive.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Dring . Évalué à 0 (+0/-2).
Donc, tu proposes d'avoir deux versions de la langue française et des règles de ponctuation, qui vivraient ensemble, en parallèle ? Ou j'ai mal compris les impacts de ta vision ?
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+4/-1).
Bonne question. Je propose simplement que la langue française puisse continuer à évoluer à partir du langage populaire comme elle le fait depuis son origine, à partir du latin vulgaire, le latin de la rue parlé par nos ancêtres. Qui dit évolution, dit "laisser du temps au temps" avec des périodes de transition, des tâtonnements. On verra bien si l'écriture inclusive s'impose par l'usage. La police de langue française (aka "l'Académie française") aura beau décréter des règles artificielles, c'est l'usage qui décidera de l'utilisation ou non de l'écriture inclusive.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Dring . Évalué à 4 (+5/-3).
On parle quand même de deux mécanismes différents.
La langue évolue généralement par l'usage :
Le modèle qui est proposé avec l'écriture inclusive (et la forme orale qui en découle) c'est du pur prosélytisme. Ce n'est "naturel" pour personne. Faut pas dire que ça vient de l'usage populaire, ça vient d'un concept ("la priorité du masculin dans la langue française contribue à invisibiliser les femmes, il faut changer ça"). C'est totalement intentionnel.
On peut parler des heures de l'académie française et de ses travers, mais aujourd'hui, va dans n'importe quel collège, usine, marché, cité et compte les personnes qui "naturellement" utilisent l'écriture inclusive. C'est rien, ou presque rien. Donc je peux pas adhérer à l'affirmation "c'est normal que la langue évolue, et l'écriture inclusive fait partie de cette mouvance naturelle qu'on a toujours connu".
Exercice laissé au lecteur : faire le parallèle avec la réforme de l'orthographe poussée dans les années 90. Vous avez 2 heures.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+3/-1).
On a vu "naturellement" ce style de forme utilisées dans des offres d'emploi quand il fallait économiser des caractères. C'est pas si simple de séparer le "naturel" du "social" ou de la commande. On est passé d'un pur patriarcat en quelques décennies/siècles à une société qui se veut globalement plus égalitaire. Le fait de faire évoluer la langue, pour la féminisation des noms de métiers par exemple, à accompagné ce mouvement et maintenant tout le monde trouve ça naturel même si ça a été poussé par des féministes notamment.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
La langue française est déjà fracturée entre ceux qui donnent des sens différents à "pain au chocolat" et à "gosses", ceux et celles qui ne jurent que par le dictionnaire de l'académie française, et ceux qui ne jurent que par les règles de typographie à l'usage de l'imprimerie nationale
qui écrivent "N.D.T." pour "Note du traducteur" alors qu'on écrit tout le temps NDT.
Les normalisations de la langues s'appliquent en général dans un cadre super restreint, comme éventuellement le cadre scolaire ou les publication officielles. Le reste du temps la langue vit sa vie.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).
Si tu écris en utilisant une certaine forme, tu obliges ton lectorat à «utiliser» cette forme.
De ce point de vue, oui, quelqu'un.e qui utiliserait une certaine ponctuation oblige s.on.a lecteur.trice à l'utiliser également.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
Il y a un sujet sur l'accessibilité d'une manière générale, de toute façon, en France.
Perso j'aurai l'espoir que les lecteurs d'écrans supportent ce genre d’abréviation et de ponctuation étant donné que de fait, même si c'est pas majoritaire, il est attestable que c'est utilisé, parfois dans des communications à grande échelle style propagande électorale, factuellement.
Sauf que ne serait-ce que pour avoir les retours sur ce genre de problématique style cet article de blog, c'est déjà compliqué. Je l'ai relayé perso parce que déjà l'information sur le support n'est pas si simple à trouver, bien que le sujet soit sur la table depuis des lustres, on est plus sur des légendes qui circulent sur le net sans réel test. Mais comme le souligne très bien l'article, les choses peuvent évoluer dans le temps ! Manifestement ça bouge pas beaucoup et les producteurs de lecteurs d'écrans restent assez indifférents.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par symp . Évalué à 3 (+2/-0).
Un travail parmi d’autres, montrant que les effets d’un langage inclusif ne sont pas aussi « théoriques » que les critiques compulsives voudraient le faire croire.
[^] # Re: Lecture intéressante quelle que soit votre avis sur l'écriture inclusive
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2 (+0/-1).
Oui on a déjà discuté de ce travail ici d'ailleurs : https://linuxfr.org/users/aiolos--2/liens/langage-inclusif-pour-le-cerveau-le-neutre-n-est-pas-neutre
# N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par Tanouky . Évalué à -5 (+2/-8).
L'écriture inclusive est faite pour emmerder les dyslexiques. Quand on considère leur hypothèse de départ (les femmes vont être les égales des hommes s'il y a autant de mots féminins que masculins), ça se tient, puisque les garçons sont plus touchés par la dyslexie que les filles : on tente donc d'asseoir une
dominat…égalité en écrasant les plus faibles.Non, sérieux, arrêtez vos conneries. Ça fait dix ans, ça ne prend pas. C'était une idée de merde. Vous restez des gens bien mais il est temps de trouver autre chose.
[^] # Re: N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 6 (+6/-1). Dernière modification le 19 juillet 2024 à 00:07.
Je suis dyslexique, et si le point médian (et ces autres formes) m'emmerder un peu effectivement, l'écriture inclusive, ce n'est pas que ça.
t'a les pronoms neutres, l'accord de proximité, les formes épicènes, et un mot magique et peu connue du français : le "et".
Et pour ces autres règles "l'inclusive" ne m'embêtent pas du tout.
Ceci dit, je trouve que l'utilisation du point médian, c'est un peu une forme de signalement de vertu, chose que l'on ne peut pas faire du tout avec les formes épicènes, peur laquelle les personnes lisant le texte ne remarque généralement pas que c'est écrit de manière inclusive.
[^] # Re: N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+2/-1).
Dire "les françaises et les français" serait moins du signalement de vertu que faire du "les français·es" ou "les français’es" par exemple ? J'y crois pas trop. Effectivement par contre oui ça peut être clairement un signal politique à gauche comme marque que la justice sociale ou la cause de l'égalité homme femme compte. Curieusement la montée du RN à l'assemblée tend à faire reculer la parité à l'assemblée.
[^] # Re: N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Non mais ça embêté moins ma dyslexie que francais.es… même si en fait francais.es ne m'embête pas trop, je le lis françaises, et ça ne casse pas ma lecture. Les développeur.euse c'est autres choses, car je le lis, développeureuse, ce qui est donc un nouveau mot.
Mais ça m'embête moins aujourd'hui qu'il y a 10 ans, car j'ai vu écrire "développeureuse" beaucoup de Foix et je me suis habitué à ce nouveau mot.
C'est pour ça que j'ai dit que le point médian "m'emmerde un peu", et pas juste "m'emmerde".
Mais quand j'ai comparé à la forme épicène, ce que je dis, c'est que "l'égalité des genres", "le peuple français", "personnes de nationalité Française" me semble moins du signalement de vertu que "l'égalité femme/homme" ou "les françaises et les français".
[^] # Re: N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par Dring . Évalué à 1 (+2/-3).
Y'a pas de volonté d'asseoir une domination - faut pas prêter des intentions qui sont manifestement pas là. Et il y a des choses à faire - moi l'écriture épicène avec l'usage du "et", je m'en sers, et je continuerai de m'en servir.
Mais seulement dans certains contextes, quand on sent que ça a du sens d'insister. Et ça ne crée pas une sorte de "français parallèle" qui viendrait compliquer une langue qui est déjà connue dans le monde entier pour être une plaie à apprendre et enseigner.
[^] # Re: N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
et bien ça fait partie des stratégies de l'écriture inclusive justement, le point médian, à n'utiliser qu'avec parcimonie et en dernier recours en fait partie aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: N'importe quel misogyne vous le dira :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Bon allez, je dénonce :
Celleux qui sortent l'argument des dyslexiques contre le point médian sont généralement des hypocrites qui se fichent bien des dyslexiques le reste de l'année, similairement à "la manif pour tous" qui ne s'est jamais mobilisée pour le bien-être des enfants en dehors du cas de faire chier les homosexuel.les.
Vous pouvez me citer !
# le bon genre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+5/-5).
Suivant la règle de féminisation des choses pénibles (la covid, la wifi), on devrait dire la point median.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: le bon genre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
J'achète xD
# Point médian, (presque) rien de nouveau
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
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