Un jour, je comprendrai les histoires de licences et compagnies.
Jusqu'il y a peu, je voyais les licences Creative Commons comme une alternative au Copyright. Mais de temps à autre, je vois des trucs comme
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et cela me perplexifie. Si les Creative Commons étaient alternatives au Copyright, on ne devrait pas les voir apparaître en même temps, non ?
Ma première compréhension serait dès lors
1. Ce contenu est sous Copyright
2. Ce contenu est sous licence Creative Commons sauf si mentionné autrement
3. Ce contenu n'est donc pas sous licence Creative Commons vu qu'il est mentionné autrement avec la première ligne
Mais c'est un peu idiot, non ?
Ma manière de rationaliser le truc, c'est de comprendre cela ainsi
1. Séraphin possède le Copyright du contenu concerné
2. Et parce qu'il possède ces droits, il peut décider de les mettre sous licence Creative Commons
Cela tient-il la route d'après toi ?
Et était-ce réellement utile/nécessaire de mentionner le Copyright ?
# Cela tient-il la route d'après toi ?
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Oui.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Cela tient-il la route d'après toi ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Pour compléter un peu ce que disent les autres: le copyright, c'est simplement la loi. Enfin en l'occurrence pour la France (et pas mal de pays européens), on appelle cela le droit d'auteur. "Copyright" est le terme utilisé dans les pays de "common law" (mais bon, c'est la même chose hein, n'en déplaise aux nombreux blogs qui aiment à asséner que le droit d'auteur, c'est trop bien comparé au copyright; les règles sont différentes bien sûr, mais comme elles sont aussi différentes entre 2 pays avec droits d'auteur: au final, les uns comme les autres, c'est juste le terme pour désigner comment on gère ce que les lois aiment appeler la "propriété intellectuelle").
Donc dire être une alternative au droit d'auteur, c'est équivalent à dire que ce serait une alternative à la loi. Ce serait donc dire être hors-la-loi. Comme les gens aiment en général leur liberté, ils ont tendance à ne pas vouloir cela! 😜
Donc on suit la loi (i.e. le copyright/droit d'auteur), simplement en suivant des logiques qui ne sont pas habituelles (puisqu'on va en général donner plus de droits dès le début alors que la logique la plus courante est de ne donner aucun droits par défaut, sauf contrat spécifique).
Il possède les divers droits sur ses créations. Selon les pays, elles peuvent être un peu différentes et durer un temps différent. Par contre il peut céder certains de ses droits (pas tous) sous certaines conditions.
En fait c'est la cession dont je parle plus haut. Par une licence, Séraphin cède une partie des droits (en général certains des droits patrimoniaux, qui consistent en particulier au droit de représentation et au droit de reproduction) globalement.
Il est aussi à noter que puisqu'on peut céder les droits, on peut aussi céder leur gestion en même temps (aux organismes agréés, dits "organismes de gestion collective des droits d'auteur"). C'est un point très important car lorsqu'on signe une convention avec un tel organisme, il y a parfois (souvent?) une clause qui interdit alors à l'auteur de gérer en même temps les droits gérés par l'organisme de gestion. Cela voudrait dire que dans certains cas, un auteur n'aurait plus le droit de mettre ses œuvres sous licence libre!
L'exemple le plus connu est la SACEM, connue pour gérer des droits d'auteur de musique. Il faut bien savoir que quiconque signe avec la SACEM n'a plus le droit de mettre une licence à sa propre musique (passée et future! Ce qui normalement n'est pas possible en vertu de la loi mais l'est dans ce contexte particulier) ni de la diffuser soi-même sur internet. Pour suivre la mode, la SACEM avait finalement accordé une exception pour certaines licences CC non libres au cas par cas à titre d'expérimentation (je pense que c'est toujours en cours, même si j'ai pas vérifié).
Il est donc important de comprendre qu'être auteur ne suffit pas pour avoir le droit de céder ou non des droits. Les contrats, licences et conventions passés influent et peuvent nous priver de certains des droits d'auteur.
Toute œuvre est sous copyright et/ou droits d'auteur et donc noter un "Copyright ©" ou "droits réservés" sur une œuvre est inutile et redondant. Ce n'est pas parce qu'une œuvre n'a rien d'écrit dessus ou à côté qu'elle n'a pas d'auteur ou d'ayant-droits et qu'on a le droit de faire ce qu'on veut avec (pas comme ça que ça marche!). Donc non, rien de nécessaire. Mais rien de faux non plus.
Ensuite il est vrai que beaucoup des gens qui travaillent en licence libre trouvent les lois de copyright/droits d'auteur extrêmement mal fichues et aimeraient bien les faire changer. On a suffisamment d'exemple comme ça pour savoir maintenant que ces ensembles de loi, dans leurs versions actuelles (en tous cas dans les pays où on connaît un peu ces lois), ne sont absolument ni en faveur des auteurs, ni du peuple, mais des quelques mêmes intermédiaires, encore et toujours.
Ah oui, et toutes les élucubrations sur le fait que les licences libres sont "basées" sur le copyright/droit d'auteur et sur le fait que ça prouve être "contre" ou "pour" ces droits ou je ne sais quoi, sont un peu ridicules. Bien sûr que c'est basé dessus, mais encore une fois, pas parce qu'on est contre ou pour, mais bien — comme j'ai dit — parce que les gens aiment en général leur liberté et ne veulent donc pas être hors la loi 🙄. Donc on suit la loi. Nul besoin d'insister pour y mettre une sorte de prise de position par le fait ou non d'utiliser ces lois. Bien sûr que tout le monde les utilisent. Ce n'est pas un choix, c'est comme ça que les lois fonctionnent!
Plutôt que de voir les licences libres comme des "alternatives" au droit d'auteur (qui n'a donc aucun sens, comme je viens de le montrer), il faut juste voir cela comme une vision différente (par rapport à des visions plus historiques dans nos sociétés) de la relation entre les auteurs d'œuvres et leur public. En fait on peut même aller plus loin: puisque ces licences promeuvent le partage, la réutilisation dans d'autres œuvres, la redistribution, ça essaie de flouter ces limitations un peu trop carrées de ce que sont les catégories "auteur" et "public". Ça tend en effet à faire de nous tous des co-auteurs, des diffuseurs, et ainsi de suite. Ce n'est donc pas une histoire d'être pour ou contre, mais de voir le droit d'auteur autrement. Et oui, en faisant cela, on espère aussi influer des changements de loi qui iraient dans ce sens (comme devrait le faire tout citoyen d'un pays libre pour les lois sur les sujets qui les intéressent).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Cela tient-il la route d'après toi ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
En France la mention explicite est à peu près inutile, mais elle peut être utile (voire obligatoire) dans d'autre pays, où les règles d'attribution de copyright et/ou de charge de la preuve peuvent être très différentes.
Ça explique pourquoi on trouve une mention de copyright relativement complète sur toute œuvre aux USA, y compris des comics strips. En particulier, la mention explicite de copyright était obligatoire aux USA jusqu'au 1er mars 1989, et est encore très utilisée aujourd'hui. Cf https://en.m.wikipedia.org/wiki/Copyright_notice par exemple.
L'attribution automatique du copyright sans mention est obligatoire pour tous les pays signataires de la Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques (qui est ancienne mais l'adhésion peut être récente).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Cela tient-il la route d'après toi ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 27 octobre 2022 à 17:05.
Certes. Ensuite ces pays me semblent très théoriques de nos jours. Petite recherche web, je trouve ça dans la FAQ de la "World Intellectual Property Organization" (gras ajouté par mes soins):
C'est assez clair que c'est un peu un truc du passé et que les gens font juste ça par habitude. "Comme tout le monde le fait, c'est que ça doit être à faire!" 😅
Ensuite, je dis pas aux gens de pas le faire. Chacun fait ce qu'il veut et ça fait pas de mal. Être redondant a d'ailleurs parfois son utilité (la citation plus haut le dit d'ailleurs que c'est utile pour "mettre en emphase" le fait que les droits sont réservés).
D'ailleurs y a aussi des notices de copyright dans nos codes libres donc même moi il m'arrive de noter ce type de notice dans du code. Force de l'habitude. Personne a proposé à changer ça (et franchement ce serait inutile de le faire, juste de la perte de temps). Mais la question était "Est-ce nécessaire?". C'est ce à quoi je répondais. 😛
CQFD. Tu parles d'y a 33 ans là! 😉
Tout à fait: force de l'habitude comme je disais. Ça veut pas dire que c'est nécessaire.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # La rigueur est de mise...
Posté par lagou . Évalué à -4.
Confondre la propriété intellectuelle avec sa manifestation actuelle principale est un abus de langage qui est souvent fait, jusqu'à l'auteur principal des Creative Commons, Lawrence Lessig :
donc pas de quoi donner dans la condescendance.
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je ne crois pas avoir été condescendant. L'auteur du journal a du mal à comprendre le droit d'auteur et demande explicitement comment cela fonctionne, alors comme c'est l'un des travaux principaux de notre association (les licences libres, donc le droit d'auteur), ben j'explique. Si maintenant répondre à une question explicite sur un sujet qu'on connaît bien est appelé de la condescendance, alors je sais pas trop où on va! 🙄
Pour le passage précis que tu cites, je me suis demandé si tu t'étais senti visé, alors j'ai regardé les autres messages et viens de trouver le tien. Pour info, je ne te visais absolument pas (ni ton commentaire).
Pour ce qui est de la citation de Lawrence Lessig, je vois pas trop en quoi ça contredit quoi que ce soit parmi mes dires à propos. Il parle des "lois du copyright", ce qui est exactement ce que je fais et oui tout comme nous, il cherche à faire changer les choses. Toute personne qui suit un peu nos projets (production de "ZeMarmot", maintenance de GIMP, d'autres vidéos libres produites pour Framasoft, ou simplement mes messages et articles sur LinuxFr, etc.) sait pertinemment ce que je pense des ces ensembles de lois (aussi bien les droits d'auteur des divers droits européens que le copyright de common law d'ailleurs). Il n'empêche que ce sont nos lois actuelles et donc que la seule chose qu'on peut faire à l'heure actuelle est de travailler dans ce contexte avec nos moyens (licences libres, etc.).
Enfin malgré le fait que la partie que tu sembles considérer la plus "condescendante" est l'usage du terme "élucubration" (d'après la mise en emphase), je maintiens ce terme. Ce n'est pas condescendant, c'est vrai. Dire qu'on est "pour" le copyright/droit d'auteur parce ce qu'on utilise des licences libres, lesquelles se basent effectivement sur ces lois est une logique juste ridicule. Déjà parce que suivre des lois ne signifie pas ni n'a jamais signifié être pour les dites lois. Ça n'implique absolument pas non plus donner son assentiment à cette loi. La seule chose que ça signifie est juste qu'on veut pas aller en prison, ou se prendre des amendes/procès! Et on le prouve assez par le fait d'utiliser des licences libres constamment dans le cadre de ces lois sans pour autant les apprécier!
Donc oui, faire ce type de raccourci est une élucubration! Je signe et resigne.
Au passage, je rappelle d'ailleurs que je n'ai jamais dit que c'était ce que ton message disait. Faut pas être parano!
En tous cas, il n'y a vraiment pas besoin de prendre la mouche! 😜
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Pourquoi ridicule? En pratique, à part ce qui est vers la CC0 (qui est libre, mais rares sont les gens à aimer une telle liberté laissée à d'autres), les licences libres sont des outils pour limiter les droits de ceux qui reçoivent, juste qu'on interdit de "trop" limiter pour se dire libriste.
Et limiter, qu'on soit Disney ou libriste, c'est le même principe, les mêmes outils, dans un Etat de droit empêcher Disney est empêcher le copyleft, car l'Etat de droit va voir dans les 2 cas le même principe de contrôle et ne va pas faire suivant si on est dans le "camps du bien" ou pas. Il faudra un jour accepter qu'on veut limiter les gens, que ce soit "pour le bien" ne change rien au principe, ça reste limiter, dire le contraire est de l'affichage.
Si tu n'es pas pour le copyright et donc pas pour avoir un contrôle, quel qu'il soit, sur tes œuvres, démontre le : on a fait la CC0 justement pour ça ;-).
PS : je ne suis pas du tout contre limiter, c'est à chacun de décider, il faut juste accepter qu'on veut quasi toujours ne pas laisser le code qu'on fournit complètement libre, mais "libre" suivant la définition avec les 4 libertés. ZeMarmot est en CC BY-SA, donc il y a une volonté de contrôle (le SA), comme Disney aime contrôler.
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par lagou . Évalué à -7. Dernière modification le 29 octobre 2022 à 14:38.
Je t'invite à te remettre en question. Je pense que tu ne te rends même plus compte de la manière dont tu écris et interagis par écran interposé. Tu écris des pavés dont on ne sait plus très bien le propos à la fin de la lecture. Je sais très bien ce que tu fais mais lorsque le ton devient dérangeant, c'est un problème, surtout que tu as l'habitude monologue. Ce problème est simple : ça peut dissuader des prises de paroles. Pas sûr que je mette mes deux cents la prochaine fois. Limite c'est pas très grave mais si ça en dissuade d'autres dont je peux apprendre des choses, là ça me gêne.
Je n'étais pas sûr que ça m'était adressé mais ce qui est sûr c'est que ton intervention contrastait avec la simplicité et l'accessibilité des autres retours. Le fond du début n'était pas mieux en insistant sur des banalités comme auprès d'enfants. Le tout finit par dégager une certaine toxicité.
Ton commentaire était peut-être en réponse à Zénitram mais lui ressemble bien plus que tu ne le penses.
Résultat, à vous deux, vous avez rendu une très bonne question qui a invité des réponses intéressants, chacun disant ce qu'il comprenait du sujet en un truc un peu repoussant. Et ce genre de comportements asociaux, je commence personnellement à en avoir assez. Essayer d'être simple et clair sans tourner en boucle n'est pas qu'une faveur faite au lecteur mais la condition d'un échange futur possible.
Pour en finir, si tu ne vois pas en quoi ce que dit Lessig invalide ta position de principe sur un abus de langage courant, je ne peux te conseiller que de prendre du repos.
Bonne journée.
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Lawrence Lessig est juriste et professeur de loi (il est donc parfaitement au fait de ce qu'est le "copyright" et je doute que tu le verras souvent faire de "l'abus de langage" sur ce sujet; en tous cas, ce n'était pas le cas dans ta citation) et comme tu peux l'imaginer, on connaît bien son travail. Je suis à peu près sûr qu'on a des visions similaires et proches des problèmes du droit d'auteur actuel. :-)
Sincèrement je voulais juste aider en répondant sur un sujet que je connais très bien (sur lequel je travaille, recherche et réfléchis depuis plus de 10 ans maintenant), comme souvent sur les discussions autour du droit d'auteur sur le site.
Si on me considère toxique à cause de mes longs messages (oui, j'ai du mal à écrire court, c'est un de mes problèmes connus, et même devenu depuis une blague récurrente ici; j'y travaille…), là c'est autre chose. Discuter parce qu'on est en désaccord sur un sujet, c'est une chose (que je considère saine et utile), mais pour sûr si on considère que ça me rend toxique pour les lecteurs de LinuxFr, c'est autre chose que je ne veux absolument pas. Alors je vais prendre un peu de recul et éviter dorénavant de participer aux discussions ici. Après tout, LinuxFr était le dernier forum où je commentais encore régulièrement. Au moins, ça me libèrera du temps. 😕
Enfin bon, désolé à toutes et tous. J'éviterai de répondre sur ce genre de sujet dorénavant. Je ne pensais pas qu'on voyait mes interventions ainsi.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 9.
On est un pronom indéfini donc je ne sais pas de qui il s'agit.
À mon humble avis, pas tant de gens que cela. Voire très très peu. Peut-être même une seule personne.
Je te remercie de tes interventions à la suite de ce journal. Cela m'a intéressé, comme très souvent.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 6.
Si ça peut te rassurer, j'apprécie tes contributions. Certes elles sont souvent longues, mais toujours pertinentes, sourcées et claires. Ce sont un peu comme des journaux voire des dépêches cachés au milieu des commentaires :)
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
ce commentaire a été promu en journal
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 octobre 2022 à 12:40.
Ne soit pas désolé, et continue (si tu en as envie), ce n'est pas parce qu'une personne fait une attaque ad hominem faute d'avoir des contre-arguments à offrir qu'il faut abdiquer devant elle (elle gagnerait dans son attaque sans contre-argument). Dit-toi que quand tu reçois ce genre d'attaque c'est que tu touches un point d'incohérence chez une personne qui ne veut pas voir et assumer ou corriger son incohérence, croit-en mon expérience :-D.
Je ne suis pas toujours d'accord avec toi (cf un peu au dessus par exemple) mais apprécie grandement tes (longues) interventions.
[^] # Re: La rigueur est de mise...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5.
Ouah, la condescendance ! Ça va les chevilles ?
L’œil, la poutre, tout ça…
Bonne journée.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Oui… ?
Posté par dourouc05 (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu produis une œuvre : tu possèdes tous les droits sur cette œuvre. C'est juste ça, "copyright". Tu décides de ce que tu en fais et, surtout, de ce que les autres peuvent en faire.
Les CC sont des licences : tu donnes des droits aux autres, mais uniquement parce que tu es charitable. Tu cèdes certains de tes droits. Dans tous les cas, en Europe, tu ne peux pas céder tous tes droits : tu gardes toujours la paternité de ton œuvre (c'est ton nom qui est mis dessus).
# Pas une alternative mais un nouvel usage
Posté par lagou . Évalué à 3. Dernière modification le 26 octobre 2022 à 22:14.
De mémoire, les Creative Commons (tout comme les licences libres informatiques) s'appuient sur le copyright pour le détourner et finir par donner des droits aux utilisateurs.
Pour les Creative Commons qui relèvent des licences libres (ND, NC n'en sont pas), les droits patrimoniaux sont explicitement renoncés par le créateur qui garde uniquement les droits extra-patrimoniaux (paternité, entre autres). Le tout s'appuyant sur le copyright. S'appuyer sur le copyright / droit d'auteur pour le contourner, c'est fort.
# Exemple de mon blogue
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu peux aussi regarder au pied de mon blogue, j'y indique :
Fonctionnement :
# Les plus libristes sont amoureux du copyright
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est là le centre de ton problème de compréhension : cette phrase est totalement fausse.
Excepté la CC0, les CC sont basées sur l'idée
de copyright.
Elles l'utilisent pour limiter tes droits dessus. Et donc tu dois savoir qui possède le droit de te limiter.
Ton problème vient sans du marketing "copyleft" qui fait croire être en opposition contre le copyright alors que le copyleft utilise le copyright pour limiter (pour le bien d'après eux, peut-être mais ça reste une limitation au même titre que l'interdiction de tuer est une limitation des droits des gens), mais les gens qui aiment le copyleft sont très contents du copyright car ne veulent surtout pas que leur code soit trop libre, donc limitent, juste différemment.
Garder en tête que le libre n'est pas opposé au copyright, il dit juste qu'il y a des libertés minimales pour être considéré comme libre. Ensuite les gens utilisent le copyright pour te limiter, par exemple interdire de fermer le code (qui est bien une liberté refusée, faisable par les mêmes outils que ceux utilisés par Disney etc).
Et ce n'est pas non une opposition copyleft contre copyfree, le copyfree n'a pas pour idée de te permettre de ne pas afficher le nom de l'auteur, pareil ça utilisé le copyright pour limiter cette possibilité.
Et dans le monde d'aujourd'hui, même quelqu'un à fond contre le copyright devrait utiliser le copyright, car la loi dit que par défaut le copyright est là avec aucun droit fourni et donc tu dois dire que le copyright est à toi pour ensuite dire CC0 ou WTFPL.
Comment alternative? Tu es prêt à lâcher le copyright, vraiment? Donc tu fais comme la loi te permet, copyright ton nom puis CC0 pour annoncer que le copyright ne te plait pas mais que loi t'oblige a cette bidouille. Sinon tu aimes le copyright et ne cherche pas une alternative vu que tu te réserves des droits au même titre que Disney. Les gens "anti" ne sont que rarement "anti" comme ils l'affichent… et les plus libristes sont ceux qui veulent utiliser le plus la liberté donnée par le copyright de limiter son voisin.
PS : je ne dis pas que le copyleft est mal, il faut juste assumer vouloir garder des droits pour soit, et l'explication ne suffit pas il suffit de regarder le business de MySql, c'est GPL et ils vendent ensuite des droits qu'ils n'ont pas fourni en GPL, les limites posées par la GPL sans bankables, merci le copyright et la FSF n'a jamais voulu empêcher ça.
[^] # Re: Les plus libristes sont amoureux du copyright
Posté par cg . Évalué à 7.
Au sujet de la CC0, ça me semble utile de repréciser que c'est parce qu'en droit Français, on ne peut pas abandonner son œuvre et la mettre directement dans le domaine public.
# GNU/RMS
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Il y a quelques années le parti pirate a fait un peu la même erreur en pensant que le copyright était néfaste. Voila une explication de RMS : Pourquoi les propositions du Parti pirate suédois se retournent contre le logiciel libre
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Merci
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Merci à tous pour vos commentaires qui aident à faire avancer le Schmilblick dans ma tête.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Merci
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Après t'en fais pas moi j'ai rien compris au copyleft et à quel point il s'étend et à chaque fois que la question se pose les réponses sont différentes. J'ai définitivement arrêté d'essayer de comprendre et je laisse la question aux juristes.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Merci
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 6.
Je me répète, je vous remercie tous.
Donc y compris Jehan et Zenitram qui sont intervenus dans leur style qu'on leur connaît. Je n'y ai rien vu de toxique. En tout cas, qu'on aime ou on n'aime pas leur manière de s'exprimer, j'ai trouvé leur interventions intéressantes comme très souvent et elles m'ont aidé à faire avancer ma pensée.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Merci
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Apprécié.
Comme quoi ça sert un peu quand même :).
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