Je viens de lire un article intéressant sur Gnome 3.8 . Parmi ces nouveautés, un "retour" du mode classique.
Est-ce pour tenter de récupérer les utilisateurs qui ont migré vers d'autres bureaux alternatifs plus classiques ?
En tout cas personnellement, je trouve ça plutôt bien de la part de Gnome, même si la prise de conscience du fait que leur "nouvelle" vision du bureau ne plait pas à tout le monde est assez tardive. Ou alors, peut-être assisterons-nous à une prise de conscience générale sur le fait qu'on utilise pas de la même façon un smartphone/tablette et un PC de bureau ? (il n'y a qu'à voir l' "échec" de Windows 8 pour s'en convaincre )
# Petite leçon d'humilité
Posté par kursus_hc . Évalué à 10. Dernière modification le 29 mars 2013 à 17:15.
Ben oui, les devs GNOME se rendent enfin compte qu'il ne suffit pas de claquer le changement dans la gueule de leurs utilisateurs pour qu'il se mettent à genoux en disant amen.
Accessoirement ça coupe l'herbe sous le pied de tous les forks qui commençaient à bien marcher.
Finalement, le grand changement c'est le retour du choix (ce gros mot) sous GNOME.
[^] # Re: Petite leçon d'humilité
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Et ils n'ont pas l'inexpérience du premier bureau à avoir fait cela.
# Ou pas
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 7.
On peut le voir d'une autre manière. Il y avait bien un mode classique, et personne ne le maintenait, il fallait donc décider entre le corriger et l'abandonner. Finalement il a été abandonné et remplacé par un simple jeu d'extensions.
La plus-value, c'est que ces extensions seront observées de près pour rester compatible. Mais hormis cela, il ne s'agit que d'une meta-extension, et finalement les utilisateurs moins ronchons pouvaient déjà se faire leur petite sauce plus personnalisée qu'avec ce jeu d'extension prédéfini.
[^] # Re: Ou pas
Posté par totof2000 . Évalué à 8. Dernière modification le 29 mars 2013 à 17:38.
Tu parles technique, moi je parle du point de vue utilisateur. A la base on s'en fiche que ce soit une extension ou autre chose : ce qui compte c'est la façon de l'utiliser …. Que ce soit une extension, celà dit ça se comprend : probablement plus facile à maintenir. Mais dans les faits ça signifie un changement de mentalité et d'orientation de la part de Gnome.
[^] # Re: Ou pas
Posté par stopspam . Évalué à 3. Dernière modification le 29 mars 2013 à 18:16.
Ça coupe surtout la chique à tous ceux qui rabâchent que ce sont les développeurs qui commandent et que les utilisateurs n'ont qu'à s'écraser (et il y a des amateurs sur linuxfr).
Je suis d'accord à une condition : lorsque le développeur est le premier utilisateur, il le fait pour lui et se fou des autres. Dans le cas de Gnome, les dev ont eu juste envie de faire DE pour tablette et non pour PC. Résultats : ils se sont bien ramassés et ceux qui ont migrés vers les fork de gnome2 ou XFCE apprécient.
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu bullshites.
Déjà, si tu regardes les contraintes de faire un truc pour tablette, tu verrais que le fonctionnement de gnome-shell est loin d'être adapté.
l'exemple le plus simple, c'est la navigation qui tourne beaucoup autour de la recherche au clavier ( tu sais, le clavier que tu as pas sur une tablette ). Le système de verrouillage d'écran est inutilisable sur le même genre d'appareil pour les mêmes raisons, et si le but était de faire un outil pour tablette, ça aurait été la priorité y a 3/4 ans lors du design initial, pas juste une feature en cours de développement maintenant.
De la même façon sur une interface pour tablette tactile, je devrais avoir des plus grosses barres sur la droite, ou avoir la possibilité de faire glisser l'écran en le trainant. C'est pas le cas non plus.
Donc quand les développeurs de plusieurs boites séparés ( genre Vincent Untz de Suse, les gens de RH, etc ) te disent que c'est pas prévu pour les tablettes dans divers conférences, que divers exemples et choix faits montrent que c'est pas prévu pour une tablette tactile, que l'absence de partenariat et de tentative de hardware montre que c'est pas fait ou même envisager, pourquoi tu continue à croire le contraire ?
Et quand les devs disent "on préfére pas faire d'API pour les extensions pour le moment car c'est du JS et tu peux avoir accès à tout, on veut bosser sur le coeur du truc, et avoir un peu plus d'expérience sur la façon dont les gens utilisent les extensions avant de fixer un bout d'API", et que c'est ce qui arrive, ie, quand on dit "vous pouvez faire des extensions, mais ça va péter", et que ça pète, parce que le JS ne permet pas du tout d'avoir des limites sur ce que tu peux modifier, en quoi est ce que c'est les utilisateurs qui font autre chose que s'écraser ?
Si c'était si simple, pourquoi personne ne la fait ? Il est ou le document de cinnamon qui décrit l'API stable des extensions ? Ah oui, ça existe pas, la stabilité, c'est juste parce que personne touche au code C.
Ensuite, si tu penses que les utilisateurs en tant que non contributeurs ont eu des effets, c'est qu'ils ont pris le melon.
La soit disant exode des utilisateurs n'a pas eu un effet à la hauteur de ce qu'on pourrait croire sur les contributions ( https://www.ohloh.net/p/gnome ), et j'aurais tendance à dire que la baisse qu'on voit, c'est plus du à Canonical qui fait Unity ( et donc alloue les ressources de codeurs sur le projet ), ou à Nokia qui arrête Megoo ( et donc arrete de payer les sous traitants qui étaient payé à faire du gnome ) qu'à autre chose. La preuve, on voit pas de hausse énorme sur https://www.ohloh.net/p/xfce/ ou d'autres montrant un transfert de contributions, ou la soudaine arrivé de gens pour faire des trucs.
Donc soit y a pas eu d'exode massive ( ie, les commentateurs sur /. ou autre, ça reste qu'une minorité ), soit l'exode n'a rien changé à la quantité de code écrite et donc au projet. ( et bien sur, le lendemain d'une release, y a toujours moins de commits du à un freeze, cf par exemple gcc https://www.ohloh.net/p/gcc )
Maintenant, pour les gens qui tournent en vase clos sur phoronix, osnews ou autres sans parler à personne, ouais, les gens sont sans doute nombreux, genre au moins une centaine voir plus. Nombreux à se plaindre que les développeurs écoutent pas les gens qui font parfois l'honneur de les insulter pour la partie la moins polie des commentateurs, ou qui disent juste "mais j'ai l'habitude de ça, donc faut pas y toucher" ( un peu comme https://www.xkcd.com/1172/ ) et tout ça la ou personne va lire les commentaires, surtout si la plupart sont pas capable détailler ce qui va pas exactement et comment faire mieux. Car oui, faut bien se rendre compte, soit tu passes ton temps à lire les news, soit tu codes. C'est pas pour rien que la gestion des clients est un si gros poste budgétaire, et que c'est un métier à temps plein.
[^] # Re: Ou pas
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Peut être parce que xfce ça juste marche?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ma foi, une hypothèse amusante, mais dans ce cas, pourquoi est ce que les gens n'ont pas migré plus tôt ?
Si XFCE juste marche et qu'il n'a pas changer substantiellement depuis longtemps ( vu le nombre de commits constant et la taille du code ), alors il était déjà aussi attractif avant gnome 3.
IE, si le degré d'attractivité α(x) de xfce est constant, et n'a pas besoin d'être améliorer ou de plus de contribution car "il juste marche", alors ça veut dire soit que les utilisateurs n'étaient pas au courant ( auquel cas, je demande ou sont tout les gens qui sont venus et pourquoi on voit pas plus de gens faire du prosélytisme, sauf si les gens n'ont effectivement pas transferé de contribution concrete dans le domaine ), soit que celui de gnome 3 a fortement chuté par rapport à gnome 2 pour que α(g3) <= α(x), attirant des gens.
Mais donc avant, vu qu'il y avait ( si exode il y a eu ) plus de gens sous gnome 2, alors c'est peut être parce qu'il était aussi ou plus attractif que xfce, ie α(g2) >= α(x).
Donc que α(x) aurait pu être amélioré ( hypothèse si α(x) < α(g2) ) ou qu'il manquait de prosel comme maintenant ( hypothése α(x) ~= α(g2) )
Si xfce pouvait être amélioré avant pour être plus attractif, alors ça prouve bien qu'il peut s'améliorer maintenant. C'est pas parce qu'une partie des gens pensent que les autres sont mauvais que ton logiciel n'a plus de souci ( ie, l’hypothèse de "juste marche" est à revoir à mon sens ).
Ou si l’hypothèse est que gnome 2 ou xfce était aussi bon l'un que l'autre et que xfce n'a pas besoin d'évoluer mais juste d'être connu alors pourquoi un manque de contribution à ce niveau, sauf si mon hypothèse que les gens qui râlent ne sont pas souvent ceux qui s'investissent pour contribuer ( même si il y a des exceptions ), ou qu'il n'y pas eu d'exode suffisante pour avoir un impact.
( la 3eme hypothèse étant que xfce ne veut pas être connu )
[^] # Re: Ou pas
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Kamoulox.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je chante un single de Dave en mangeant du goudat
[^] # Re: Ou pas
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 4.
ben c'est vraiment pas adapté au tactile!
[^] # Re: Ou pas
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Parce que gnome2 juste marchait aussi et qu'ils n'en on pas senti la nécessité avant le chamboulement de gnome3 ?
C'est dingue la façon qu'ont les gens parfoiis de nier l'évidence : Gnome3 et unity ne plaisent pas à beaucoup de monde qui utilisaient gnome2. C'est un fait, pas un délire. Même si mon entourage n'est pas représentatif, je connais plusieurs personnes qui ont tenté gnome3 pendant plus que quelques jours (plusieurs mois), et qui sont revenu à un bureau plus classique car il ne leur convenait pas.
Que Gnome3 convienne à certains, même à beaucoup, je le conçois. Je conçois même que certains qui n'aimaient pas gnome2 et qui utilisaient autre chose aient basculé sur gnome3. Qu'il ne convienne pas à d'autres, c'est également un fait.
Pafaitement.
La majorité des gens qui utilisent un environnement de bureau ne sont PAS développeurs. Leur seule capacité de contribution sera peut-être de remonter des bugs ou faire des suggestions pour améliorer le produit. Et ce n'est pas parce qu'un utilisateur n'est pas capable (ou n'a pas envie) de coder qu'il oit la fermer.
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
mais c'est mas pas question de la fermer ou pas. C'est juste que tout le monde est libre de faire ce qu'il veut, donc y a pas besoin de dire à quelqu'un de la fermer et de mon expérience, les gens sont relativement libre de se répéter 100 fois d'affilé, même quand c'est objectivement pas productif.
C'est ça qui rentre pas dans le crane des gens, c'est que le libre est participatif. Tu participes pas, tu as le minimum, le droit de t'exprimer même si c'est pour dire des énormités sans fondement, le droit d'utiliser au même titre que tout le monde. Et si ton idée est pas intéressante, tu va pas avoir plus. Personne n'est la pour faire ce que d'autres veulent, et le monde du libre donne déjà beaucoup aux utilisateurs en échange de rien. La plupart des personnes sont débitrices de ce que tout les contributeurs ont fait pour eux. Et demander plus, c'est comme se faire inviter chez quelqu'un et critiquer la nourriture qu'on te sert.
Sans que la majorité tombe la dedans, j'hallucine quand même du nombre de commentaires ici et la qui sont digne de Tatie Danielle.
[^] # Re: Ou pas
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Disons que le sujet était trop tentant et ta réaction bien au delà de ce que j'attendais ;)
Tu devrais t'essuyer les pieds … Tu as marché en plein dendans …
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ou pas
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ou peut-être simplement parce que la majorité des utilisateurs n'est pas développeur donc ces stats ne sont pas pertinentes ?
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Le code est produit par les contributeurs, oui.
Et mon point, c'est de montrer que la défection des utilisateurs n'a rien changé au projet ni au code, car ces départ n'ont pas d'effet sur le code produit ( vu qu'il y a toujours globalement autant de contributeur ). De même, avoir plus d'utilisateurs n'a pas rendu xfce ou mate plus vivace.
Donc soit l'exode était mineure, soit l’hypothèse "on se branle des utilisateurs car avec ou sans eux, les codeurs codent" est vrai.
[^] # Re: Ou pas
Posté par stopspam . Évalué à 2.
Les chiffres… Hors contexte, tu ne peux pas tirer de conclusion juste à partir d'un nombre constant de contributeurs. Quand la plupart des autres projets du même type gagnent des contributeurs, stagner n'est pas bon signe.
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pour ça que je cite les chiffres ( ce qui est quand même déjà mieux que "oui, y a plein de gens qui sont parti sous mate, au moins des centaines si j'extrapole parce que mon chier et moi, on fait tourner mate" ), et que je donne les graphs de kde ( ou il ya eu une grosse chute à un moment, sans doute du à la migration vers git, d'après des amis ).
Et pourtant, tout le monde dit que "kde fait les choses comme il faut et nous donnent le choix".
Si je regarde mate, on voit qu'au final, il y a une poignée de gens qui le font vivre ( ie, montrant encore une fois que le projet va plus survivre par la volonté de ce qui font que par la présence de plein de gens, si l’hypothèse "on a plein d'utilisateur" est vérifié ).
Si tu regardes xfce, les variations sont fortes parce que le nombre de contributeurs est bas, mais il y a pas de changement très visible si on remets ça à une échelle correct. L'augmentation correspond comme souvent à une release de la version stable ( 4.10 )
Si tu regardes lxde, on voit que lxde a alterné entre des périodes de maintenance et de non maintenace, donc pareil, une soudaine popularité n'a pas l'air d'avoir fait grand chose sur le moyen terme.
Si tu regardes e17 ( https://www.ohloh.net/p/e17 ), tu vois déja que le nombre de contributeurs est en hausse. Ça coïncide parfaitement avec la stabilisation des APIs, et avec sa release. Donc ça peut aussi bien être de la traduction, du bugfix, de la documentation, ou juste un intérêt renouvelé pour la plateforme maintenant qu'il y a des APIs.
Si tu regardes cinnamon ( https://www.ohloh.net/p/589388 ), alors on voit globalement un gros pic lors de l'annonce, et que ça se tasse comme tout le reste. Gros pique qui quelque part valide la décision de prendre du js pour faire le shell, vu que la majorité des modifs du projet sont la, et pas dans le moteur en C forké de gnome-shell.
Si tu regardes unity, pareil, c'est constant ( https://www.ohloh.net/p/ubuntu-unity ), avec des pics de 3/4 personnes en plus lors des releases.
Donc si, j'ai regardé ailleurs. Et partout, ça se tasse.
Maintenant, des projets avec le vent en poupe et une courbe qui semble en croissance, y en a.
Par exemple, ruby :
https://www.ohloh.net/p/ruby
Python :
https://www.ohloh.net/p/python
Libreoffice
https://www.ohloh.net/p/libreoffice
Systemd
https://www.ohloh.net/p/systemd
De la, je vais conclure que globalement, le nombre de gens qui peuvent/veulent contribuer à un projet de bureau est largement inférieur à ceux qui veulent donner leur avis.
Et j'ajouterais que je pense que la majorité des libristes pense que le "bureau" est un souci résolu, ie on a ce qu'il faut. Il suffit de voir le sondage du mois dernier :
https://linuxfr.org/sondages/selon-vous-pourquoi-linux-n-est-il-pas-pret-pour-le-bureau
Aussi peu scientifique qu'il soit, la perception prédominante c'est :
"on ne peut le résoudre à cause de microsoft et apple" suivi de "y a trop de distribution" suivi de "il est prêt". ça fait grosso modo la moitié des sondés qui implicitement pensent que l'état des logiciels n'est pas un souci à résoudre.
Donc à partir de la, je pense que les contributeurs se disent qu'il faut bosser plutôt sur des trucs cools ou capable de nous faire gagner du pognon ( genre, si je dit "je suis codeur X", j'ai moins de choix de société que "je suis dev php" ).
Si on prends un projet comme X ( https://www.ohloh.net/p/x ) et mesa ( https://www.ohloh.net/p/mesa ), qui rentrent aussi dans la catégorie "infrastructure et plomberie", ça n'a pas l'air brillant. Je pense que les changements d'architecture au sein de X ont fait passer des gens de X vers mesa, mais si on mets les 2 cotes à cotes, ça grimpe pas.
Alsa stagne ( https://www.ohloh.net/p/alsa ), pareil, plomberie. Coreutils, pareil. Y a que la glibc qui change, et c'est surtout du au départ de l'ami Ulrich. Les gens s'intéressent pas à ce qui semble marcher sous le capot, sauf qu'il y a des changements visibles ( cf gnome-shell, kde4, unity, systemd ).
Peut être que le libre n'est plus cool, peut être qu'on a atteint un pic, je sais pas. J'ai déja assez écrit dans ce commentaire pour pas diverger encore plus.
TLDR;
les autres projets comparables sont pareils, le contexte montre que la plomberie, l'infrastructure sont pas hypes.
[^] # Re: Ou pas
Posté par reno . Évalué à 2.
Sauf que, tu as oublié le projet de plomberie/d'infrastructure: Linux lui-même et lui il se porte bien.
Ce qui est d'ailleurs assez paradoxal, non?
[^] # Re: Ou pas
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une bonne remarque, linux se porte paradoxalement bien, mais je sais pas si c'est parce que c'est hype, ou juste parce que ça embauche sur le sujet ( ie, si tu codes dans le kernel, trouver un taf est pas trop dort par la suite ).
[^] # Re: Ou pas
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
Justement… dans les faits, il y a TOUJOURS eu un mode « Gnome classic », c'est juste l'implémentation qui change. Avant il y avait deux logiciels, maintenant il n'y en a plus qu'un, mais ça l'utilisateur s'en moque : du point de vue utilisateur, il y a toujours eu un mode « classic ».
Donc non, pas de changement de mentalité ni d'orientation, c'est un changement d'implémentation (s'il y a un changement de mentalité il est sur la manière de coder, si par exemple ils se voyaient contraint de réimplémenter ce pourquoi Mint a forké).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ou pas
Posté par ndv . Évalué à 2.
Avant c'était gnome fallback, pas gnome classic.
Fallback ne sert plus depuis que LLVM-pipe fonctionne correctement.
# Glaciation
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à -10.
Incroyable de voir à quel point des utilisateurs censés être éclairés et ouverts sont en fait bornés et conservateurs…
Si l’informatique n’évolue plus, c’est pas à cause d’un manque de R&D ou d’innovation, mais bel et bien à cause de la hauteur du front des utilisateurs, assez basse, finalement.
[^] # Re: Glaciation
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 10.
ou alors ptet que les utilisateurs en ont marre de servir de cobayes à toutes les experimentations merdiques et bloatesques qui passent par la tête des developpeurs, en particulier celles qui requierent un support parfait et non buggé de opengl 42.0 et 20Go de ram
(en fait je pense plus à unity qu'a gnome là)
[^] # Re: Glaciation
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Désolé de te décevoir, mais la nouveauté pour la nouveauté, ou simplement pour suivre la mode, non merci. De plus tout le monde n'a pas la même façon de se servir d'un ordinateur.
Peux-tu développer et expliquer en quopi l'informatique n'évolue plus ?
[^] # Re: Glaciation
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à -3.
Suffit de regarder Evolution (qui porte bien mal son nom…), Libre Office, ou même Firefox… J’ai l’impression que ces programmes font du surplace depuis des années, avec des améliorations minuscules qui à une époque auraient tout juste nécessité une version x.x.x+1. Attention, je parle bien au niveau interface, et pas protocoles, hein !
Google Chrome ou Gnome 3 sont les rares logiciels un peu excitants que j’ai vu ces dernières années et qui donnent l’impression qu’on a vraiment essayé d’aller vers autre chose, de réfléchir à d’autres outils, ou d’autres façons d’utiliser l’outil.
Mais bon, le libre, c’est le choix… si certains trouvent que les paradigmes de l’époque Win 95 sont l’aboutissement de la recherche informatique, libre à eux, hein…
[^] # Re: Glaciation
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ouais, avoir le choix c'est bien, faire de nouvelles choses parce que ça a des chances d'être mieux, c'est bien aussi. Mais virer des choses qui fonctionnent et qui plaisent toujours (le gnome shell c'est sympa mais au bout d'un moment, ça me casse les noix costaudement [à part ça j'utilise i3…]) c'est pas la meilleure des choses à faire.
Une migration en six mois, pour beaucoup ça fait short. Quelqu'un qui veut utiliser son PC et non pas l'utiliser pour savoir ce qu'il va utiliser, ça fait une sacré différence.
[^] # Re: Glaciation
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
En même temps, gnome 3 a été repoussé 2 fois de 6 mois ( donc d'un an ), et à un moment, faut se lancer.
Je le dit quand même sans arrêt, si les gens veulent pas des migrations tout les 6 mois, pourquoi prendre des distros qui sortent tout les 6 mois ou pas loin. Debian n'a pas de souci avec ça, RHEL, SLES, Centos, non plus.
Je peux comprendre que 50 euros par an soit trop cher pour une distribution ( après tout, on peut pas à la fois payer Wow ou son abonnement de portable et son os ), mais l'excuse tiens pas face à des choses comme Centos ou Debian.
Si tu veux pas que ton pc évolue, tu prends une distro pour ça.
[^] # Re: Glaciation
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
C'était pas tellement pour moi que je disais ça, vu que je n'utilise pas Gnome 3. Par contre ce qui est dommage, c'est que Debian vienne avec Gnome 3.4 alors que la 3.6 a un goût bien plus fini. Ce qui aurait pu être évité s'ils n'avaient pas fait de choix tout moisis sur des détails qui comptent, comme la barre de miniatures totalement inutilisable en bas à droite et cette fameuse veille/extinction.
[^] # Re: Glaciation
Posté par FluffyHamster . Évalué à 6. Dernière modification le 29 mars 2013 à 20:00.
Je suis terriblement d'accord. Personnellement, Gnome 3, j'aime pas. Mais j'ai passé plusieurs années à critiquer le manque totale de nouvelles fonctionnalités (et même de bugfixes) sur Gnome 2, disons à partir de la 2.12. Si il y à une chose que je ne reprocherais pas à Gnome 3 c'est d'essayer.
Des alternatives crédibles existent (xfce, mate, cinnamon, ………….). C'est quand même pas les environnements de bureau à 90% similaires, fonctionnant avec des paradigmes vus et revus qui manquent non ??. Effectivement si les gens veulent rester sur Windows 95 ils peuvent.
[^] # Re: Glaciation
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Evolution comme Libreoffice, et sans doute Firefox, souffre d'un souci d'avoir un base de code pas forcément propre. Ça a l'air de rien, mais j'ai fait un checkout du code de firefox hier, j'avais 2G de dépôt mercurial. Ça fait un paquet de code à comprendre, lire et maitriser.
Dans le cas de Libreoffice, un gros travail de nettoyage a été fait, revoir le système de build, retirer les classes qui servent à rien, etc. Y a plein de code qui comment à accuser son age ( rpm rentre dans cette catégorie, perl également ).
Alors ouais, c'est plus facile de repartir de 0, ce qui a été fait pour gnome-shell et chrome. Et visiblement aussi pour tb, si j'en crois des discussions sur le fait qu'il serait remplacer par le client de firefox os.
[^] # Re: Glaciation
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Alors que nano est beaucoup plus petit, et fait accessoirement un très bon navigateur Web !
[^] # Re: Glaciation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Par contre si tu regardes Thunderbird, Calligra et mieux Firefox, tu verras que ça bouge beaucoup.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Alex . Évalué à 10.
Je ne comprends pas trop l'analogie qui est faites constamment entre Gnome 3 et les smartphones/tablettes.
C'est le lanceur d'application en grille qui vous fait dire ça ?
Pour moi Gnome 3 est bien plus ergonomique et rapide à l'usage que Gnome 2, tout tombe sous la main, que ce soit à la souris ou au clavier. L'interface s'efface au maximum pour laisser la place au contenu, bref le rêve pour un développeur.
Par contre j'aurais vraiment du mal à utiliser cette interface avec un écran tactile, malgré les apparences elle n'est clairement pas conçue pour. Android, iOS et l'interface ModernUI de Windows 8 sont bien mieux lottis à ce niveau.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Il me semble que c'est ce qui était annoncé par Gnome (ou alors je confonds avec Unity ? )
Au clavier, oui (raccourcis claviers) . A la souris c'est plus pénible.
Je ne pense pas que l'interface classique de Gnome occupait tant de place que ça ….
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Stéphane Klein (site web personnel) . Évalué à 10.
À la souris, c'est très pratique, tu jettes le curseur en haut à gauche et voila.
Sinon, la touche "Windows" et ensuite tu utilises la souris.
Je trouve ça super pratique.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par kursus_hc . Évalué à 2.
Et dire qu'avant il fallait se contenter de jeter le curseur en bas à gauche… c'était quand même moins pratique.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Kioob (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, avant il fallait viser une zone précise dans un coin, puis cliquer. Soit en gros : accélération, ralentissement, éventuel ajustement, puis clic.
Maintenant seul la première partie est nécessaire, on jette effectivement le curseur dans le coin, sans visée, sans ralentissement, et sans clic.
Les experts en FPS et autres jeux apportant une grande dextérité à la souris ne voient peut-être pas la différence, mais pour moi, plus familiarisé au clavier, elle est loin d'être minime.
alf.life
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ben non, il n'y a pas besoin de ralentissement ni d'ajustement si la zone nécessaire est sensible (c'est le cas sous Gnome 2 par exemple). Ensuite, comme cliquer est beaucoup plus facile que de déplacer ("jeter", ce qui est faux : on ne jette pas la souris pour de vrai, sinon on perd du temps à la rattraper) le pointeur sur une grande distance, je trouve ironique qu'on considère que cliquer est le problème dans l'opération.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par kursus_hc . Évalué à 3.
En plus le micro délai donne une impression d'attente désagréable, et si on passe le délai à 0 c'est la porte ouverte aux ouvertures involontaires.
Enfin c'est toujours le même débat, ça fait 20 ans que tout le monde fait comme ça mais c'est parce que les gens savaient pas qu'ils avaient tort en fait.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ben oui, avant c'était l'obscurantisme (tm).
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Badeu . Évalué à 8. Dernière modification le 29 mars 2013 à 20:04.
Je suis carrément d'accord, c'est vraiment devenu le desktop idéal pour développer. Avec deux trois extensions, dès que je repasse à autre chose je me dis "mais pourquoi il n'y a pas ça".
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense que pour certains gens, c'est "avoir des grosses icones => c'est pour le tactile". parce que le seul endroit ou ils voient des icônes plus grosses, c'est sur les interfaces tactiles.
C'est si facile d'oublier que les écrans deviennent de plus en plus grand alors que la taille de notre tapis de souris reste constante ( ou du moins, en passant d'un 14 pouces à un 21 pouces, j'ai pas vu mon tapis de souris grimper de 50% ), et donc qu'on a au final de moins en moins de précision, parce que c'est un changement progressif. C'est aussi facile d'oublier qu'on a l'habitude, alors qu'il y a toujours des gens qui ont du ma avec la souris.
Donc une fois que tu donnes une explication qui semble plausible, les gens s'y accrochent même si elle est fausse, vu qu'ils ont pas le background pour la remettre en question ( ie ce que j'ai dit plus haut sur pourquoi c'est pas adapté pour du tactile ).
Un des buts de gnome-shell, c'est d'être distraction-free ( cf https://live.gnome.org/GnomeShell/Design ). Ensuite, la façon dont c'est fait convient pas à tout le monde. Par exemple, j'ai un collègue qui supporte pas à cause du fait qu'il a surtout une mémoire visuel et les icones qui bougent trop, il supporte pas. Donc pour lui, il faut avoir des icônes visibles et qui bougent pas. L'interface actuelle ne lui va pas, mais je ne pense pas qu'on puisse satisfaire tout le monde.
Et sinon, mon coloc a tenté gnome-shell sur un écran tactile, on voit vite les limites, mais moins vite que l'ancien gnome ou xfce. vu que les pcs certifiés windows 8 sont poussés à avoir des écrans tactiles sauf erreur de ma part, ça risque d'arriver plus vite qu'on croit.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Deux bons contre-exemple du « Gnome Shell c'est fait pour le tactile » :
Donc si la proposition « Gnome Shell c'est fait pour le tactile » était vraie, il se sont complètement plantés.
(J'ai un écran tactile et j'utilise Gnome Shell)
Sur un bureau je trouve Gnome Shell très pratique.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
Les gens vont te dire qu'Android non plus n'a pas moyen de mettre en veille ton téléphone :)
( ie, si les gens restent dans l'idée de la tablette, car c'est le reproche que je lit assez souvent )
Mais ouais, c'est un bon exemple.
On va te que tu peux voir ça via l'overview, mais c'est en effet moins pratique qu'à la souris. Je me demande si un système comme le n9 ( ou tu utilise globalement des "gestures" pour faire défiler les écrans ) serait adapté.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par groumly . Évalué à 7.
Ls gestures c'est tres bien, mais c'est pour les power user. C'est l'equivalent tactile des raccourci clavier. Cf le desastre de windows 8 et (plus recemment et discretement) blackberry x. On a recu un bb X recemment au taff, on est trois a s'etre fait baise par la gesture qui desactive la barre systeme soft, et on est trois a avoir passer un quart d'heure a essayer de la faire revenir.
Quand la cible principale des tablettes/telephone c'est tout le monde avec comme argument "ca juste marche et c'est intuitif a utiliser", cacher des fonctions essentielles et forcer l'utilisateur a se rappeler de gestes magiques, ca le fait pas du tout.
Dans le meme genre, beaucoup de gens de l'industrie ne connaissent pas les gesture d'ios (fermer l'appli, faire apparaitre le dock, prochaine appli et notification).
Bref, les gestures c'est tres bien tant que c'est un moyen secondaire d'acceder a une feature non essentielle.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Le coup de la barre système qui peut disparaitre, c'est aussi une des raisons qui ont décidé les devs gnome à ne pas permettre de retirer la barre noir en haut dans gnome-shell. Des gens qui cliquent sur le bouton droit et enleve la barre ou les notifs par erreur, ça arrive. Et ensuite, au mieux, c'est coup de fil au helpdesk ( que ça soit d'entreprise, ou juste le voisin ) et perte de temps, au pire, la personne est dégouté de gnome car "ça marche pas" et elle sait pas pourquoi, elle ose plus toucher à l'ordinateur ( j'ai une paire de gens visiblement traumatisé par l'informatique au taf, donc c'est pas si rare que ça, et je pense que ce genre de détails y contribuent fortement ).
Ensuite, visiblement, la gesture "je tire la fenêtre d'en haut pour afficher les status" dans android, ça semble assez intuitif pour ne pas avoir le même niveau de commentaires violents sur les forums. En fait, y a plein de trucs moisis dans android, mais on en parle pas.
Et ma proposition, c'est d'avoir la "gesture" en plus des chemins normaux ( à savoir : la touche windows ou aller/cliquer dans le coin haut gauche pour avoir l'overview ). Donc pour moi, ça me semble coller avec ta définition ( qui est juste au passage ). Si c'était dans un contexte "tablette", on pourrait aussi imaginer avoir un bouton dédié, c'est pas déconnant niveau hardware.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30 mars 2013 à 12:45.
Ça va si c'est juste pour « voir », si c'est pour interagir avec c'est une plaie.
Il y a encore tout plein d'applis de la dernière décénie qui mettent une icône en zone de notification avec un menu et diverses actions…
au hasard le gestionnaire de dictionnaire
stardict(j'en ai besoin quand j'écris du texte, mais jamais dans l'overview)divers logiciels de reconnaissance d'écriture ou de claviers virtuels comme
cellwriterouonboard(il faut passer par l'overview pour l'afficher ailleurs que dans l'overview, avec la contraposée qu'elle ne s'affichera pas dans l'overview même si c'est le seul endroit en tactile pour commander son affichage).Certaines actions sont quasiment impossibles à faire en tactile seul : devoir faire une action dans l'overview pour qu'elle agisse sur un élément en mode normal, et avoir l'action dans l'overview est quasi impossible.
Enfin de toute manière, cette gestion de la barre de notification est foireuse, même sans tactile… Mais ça peut encore se comprendre et s'utiliser avec une souris clavier même si certains cas sont un peu tordus, en tactile c'est tout simplement inutilisable.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Hein ? J'ai de grosses icônes sur mon Gnome 2, je ne vois pas le rapport avec une interface tactile.
C'est tellement distraction-free que pour avoir accès à une liste d'applications il faut passer d'un mode d'utilisation du bureau à un autre. C'est complètement raté dans le genre. Gnome 2 est beaucoup plus distraction-free en termes d'interaction (par contre c'est vrai que côté sobriété graphique Gnome 3 va plus loin, mais franchement on s'en fout, sauf à faire sa religion des bandeaux noirs quasi-vides).
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
bon ben alors tu as sans doute une autre explication sur pourquoi les gens pensent que gnome est fait pour le tactile alors qu'il y a plein de contre exemples et que les devs le disent eux même ?
Moi, je pense pas que ça soit fait pour du tactile, donc je peux que supposer les raisons. Y a bien un truc qui fait que les gens se disent "oui, c'est pour ça". Si tu penses que c'est pas les icones, pas de souci, j'attends ton hypothèse.
C'est expliqué sur https://live.gnome.org/GnomeShell/Design#Activities_Overview
IE, le fait de changer de fenêtre est considéré comme étant une autre tache que la tache que tu fait, et donc le fait de passer à un mode spécifique permet de se focaliser sur le fait de changer de tache avec notamment l'écran tout entier est dédié à ça.
Je pense qu'il a aussi été argumenté que le fait d'avoir une barre des taches visibles avec des fenêtres qui apparaissent et qui disparaissent rajoute des distractions, et a mon sens, c'est pas déconnant d'unifier ça via le système de notifications pour mieux pouvoir filtrer ça plus tard ( par exemple, j'ai vu que gnome 3.8 a un systéme de filtrage des notifications justement ).
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Je ne vois même pas l'intérêt de la question. Si tu veux savoir pourquoi les gens pensent cela, pourquoi ne leur demandes-tu pas ? Ce serait plus constructif que de se lancer dans des spéculations hasardeuses.
Exemple typique de raisonnement dogmatique basé sur des inférences gratuites. Je ne vois pas pourquoi le changement de tâche serait une activité si compliquée qu'il faut y dédier l'écran entier : quand je sauve un fichier, est-ce que le gestionnaire de fichiers apparaît en modal plein écran ? Oups, je viens de suggérer une idée à la con aux développeurs Gnome…
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Des fenêtres qui apparaissent et qui disparaissent ? Ça n'arrive que quand on interagit avec le bureau et les fenêtres, ça, donc je ne vois pas en quoi c'est une distraction alors que ça ne fait donner un feedback visuel aux actions de l'utilisateur. Si je crée une fenêtre je ne vois pas pourquoi son apparition dans la barre des tâches serait une "distraction" alors que son apparition sur le bureau est beaucoup plus visible.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ça tombe sous la main, oui, à condition de bouger la main suffisamment vite et souvent :)
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Badeu . Évalué à 5.
T'es pas sérieux quand tu dis ça, ou alors tu l'as peu utilisé et du coup tu es resté dans une sorte d'utilisation transitoire. Quand tu fais ton changement de bureau, je suis d'accord, tu donnes des grands coups de souris à gauche pour atteindre les activités, tu utilises l'aspect clicodrome et il faut voyager pour atteindre certaines applications.
Mais une fois que tu t'en sers vraiment, pas pour faire gadget …
Tu utilises la touche spéciale pour atteindre les activités, tes applications usuelles sont dans le dock, pour lancer une application tu commences par taper son nom ou son but au clavier pour qu'elle te soit présentée (et pas scroller/naviguer partout)… ça va vite, très vite.
Quand j'étais sous gnome 2, il fallait quoi qu'il arrive que je voyage dans un menu à multiple profondeur sauf à avoir mis moulte raccourcis dans un panel qui du coup occupait un espace visuel non négligeable sur le seul et unique mode de bureau existant. Ou plein d'icone sur mon bureau qui de toute façon est planqué vu que quand je bosse, je le fais en plein écran.
Et je parle pas de la puissance du mode exposé vs. la barre des tâches. Du power user à Mme Michu c'est dur de faire plus efficace.
Il reste encore des petits soucis à Gnome 3, mais c'est comme Gnome 2, il a fallut attendre un certain nombre de révision avant que ça se calme les "Gnome 2 nianiania" … là, on est à la 3.8 et je trouve que ça mature excessivement bien.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Eh oui. En effet je ne l'ai pas utilisé beaucoup, tellement je l'ai trouvé inutilisable. La faute à qui, si l'interaction par défaut avec l'interface n'est pas agréable ? Surtout dans un environnement qui n'est pas très configurable (à savoir que l'excuse habituelle des fans de KDE n'est pas utilisable ici).
Mais on touche là à la contradiction fondamentale de Gnome Shell : le discours le présente comme un environnement destiné à facilitier l'usage d'un bureau pour tout un chacun, mais les réels témoignages positifs d'utilisateurs font toujours appel à une utilisation intensive des raccourcis clavier. C'est donc un bureau pour power user qui voudrait se faire passer pour ultra-intuitif pour Mr Tout le Monde (mais qu'il n'est pas, comme tu l'admets toi-même).
Combien de Watts ? Sérieusement, en quoi un mode exposé est-il puissant ?
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Badeu . Évalué à 1. Dernière modification le 31 mars 2013 à 01:20.
C'est quoi qui est power-user, d'utiliser le clavier qui traine devant l'écran ?
On ne parle pas de raccourcis clavier complexes façon Emacs (ahah!), mais d'utiliser une interface de saisie qui est disponible et où quand tu tapes "musique", va te proposer au choix de lancer les applications relatives à la musique ou le répertoire où on la stocke sur son système, etc. Bref, d'avoir une interaction plus naturelle que la souris. Parce que je ne sais pas pour toi, mais moi dans la vraie vie™, quand je veux quelque chose, je ne le pointe pas du doigt mais je le demande. Et c'est bien là toute la différence entre la souris et le clavier, il y en a une qui sert à pointer et l'autre à s'exprimer.
Et si on remplaçait le clavier par de la reconnaissance vocale dans le cas du pilotage de Gnome 3, tu porterais quel jugement ? Ce serait plus power-user en tout cas ?
D'après toi, à quoi le cerveau est le plus habile ?
Arrête de faire le vieux réac, et essayes le vraiment… Quand je te lis, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand Windows 95 est sorti… (et elle utilise Gnome 3 aujourd'hui)
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Je ne sais pas si tu as déjà vu un utilisateur moyen, il utilise toujours la souris et non les raccourcis clavier. Même pour des trucs qui te paraissent simples et évidents, comme Ctrl+S pour sauver le fichier en cours.
Peut-être, mais faire des analogies avec la "vraie vie" pour prétendre expliquer l'informatique, c'est foireux. Un dispositif de pointage, ce n'est pas un doigt, et on ne parle pas à son ordinateur. D'ailleurs, même Gnome Shell ne t'oblige pas à faire des phrases quand tu demandes quelque chose au clavier.
Ah, voilà le refrain habituel : tu es un réac, tu ne l'as pas vraiment essayé, etc. Je ne vois même pas pourquoi cela t'importe, tu devrais t'intéresser aux critiques apportées, pas à savoir si moi, personnellement, j'utilise Gnome Shell. M'enfin…
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Tout est une question de façon d'organiser ses idées. Personnellement je préfère l'interface menu classique bien structuré à une interface à la Gnome3 ou Unity ou a chaque fois qu'on demande quelque chose il faut passer consatamment du clavier à la souris.
J'ai plus vite fait d'ouvrir un menu, et de balayer les divers menus hiérarchiques pour trouver ce qui m'intéresse (peu-être parce que j'ai une lecture très rapide et que j'arrive à hyérarchiser/catégoriser ce dont j'ai besoin, et j'admets que ce n'est pas le cas de tout le monde). Un menu bien organisé, c'est un clic pour l'ovrir, un léger mouvement de souris pour dérouler les sous-menus et les aficher (éventuellement un clic supplémentaire à chaque sous-menu mais ça c'est pas gênant vu que tu utilises déjà la souris). On évite de passer sans cesse d'un périphérique à un autre (ce qui en terme d'ergonomie est une aberration).
Concernant l'organisation des menus, les distribs ayant intégré Gnome2 (ou les gestionnaires de bureau en général) ont fait je trouve un boulot remarquable au niveau de l'organisation des menus, contrairement aux applis Windows qui se moquent complètement de la hyérarchisation des menus et ajoutent une entrée de plus dans le menu (avec bien sur en général le nom de l'éditeur, sans chercher à catégoriser le truc lorsque tu installes une appli).
Si je prend le mode de fonctionnement Gnome3 ou unity :
Tout le monde ne peut (ou ne veut) retenir des raccourcis claviers. Pour ma part, je le pourrais, mais étant donné que je travaille sur pleins d'environnements dfférents, j'ai un tas de choses à retenir par ailleurs et ce genre de trucs sont pour moi des détails polluants. Quand j'aurai un peu de temps et d'envie, peut-être que je ferai l'effort, mais aujourd'hui, c'est non.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Elle est bonne celle-là. Tout dépend de l'utilisateur. Ce n'est pas parce que toi tu as plus de facilité avec un mode de fonctionnement que tout le monde doit avoir le même.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est vrai qu'ici (pas sous Gnome shell donc), j'ai juste besoin de cliquer sur l'icone de l'application, 1 seule action!
Mme Michu elle reconnait 100x mieux l'icone de son application qu'une vieille miniature toute pourrie…
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Dans leur section de wiki dédiée, les designers de GNOME commencent quasi-systématiquement toutes leurs pages par des captures d'écran de WebOS ou d'iOS. Sans faire nécessairement une interface pour tablettes (et pour cause, puisque GNOME ne peut être installé sur aucune tablette à ma connaissance), GNOME s'inspire des bouleversements qu'ont apporté les tablettes en la matière pour les transposer dans le monde du bureau, et c'est à mon avis la meilleure idée que pouvait avoir le projet - la même qu'a eu Canonical en créant Unity, à n'en point douter.
Certains ont résumé la chose en disant simplement que les designers étaient tétanisés par Apple, mais je peux comprendre ce sentiment : un des slogans pour le premier iPad était "vous savez déjà vous en servir", et force est de constater qu'on ne peut encore en dire autant pour les interfaces de bureau. Et à ce jeu-là, je trouve GNOME 3 bien meilleur que Windows, 7 comme 8.
[^] # Re: Gnome 3 > tablettes/smartphones
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'ils prennent surtout les interfaces modernes comme capture d'écran, car les anciens paradigmes ( style windows et mac os ) sont déjà connu.
Que les designers regardent Apple, c'est normal, mais tout comme ils regardent ailleurs. Ensuite, c'est sur que regarder l'interface de netflix, ça va pas déclencher les passions comme le ferait Apple, donc bien sur, personne ne prends ça en compte.
# le titre du journal est faux
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9.
D'un point de vue utilisateur, il y a toujours eu un mode « classique » donc ce ne peut être un retour en arrière.
D'un point de vue développeur, du vieux code va être mit à la poubelle, pour n'utiliser que les nouvelles briques de Gnome Shell et ne pas maintenir des vieilleries pour ça. C'est tout l'inverse d'un retour en arrière.
Cela dit le titre de l'article que tu lies est déjà faux, Gnome ne présente pas un « mode classique », mais sa nouvelle implémentation. Je cite le titre et le sous-titre de l'article de PcInpact :
Le titre étant faux, le sous-titre l'est aussi s'il sous-entend que le mode classique empêcherait des personnes d'utiliser Mate (le fork Mate a été créé alors que le mode classique existait déjà).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le titre du journal est faux
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
Bonnes précisions! ces journalistes ne cherchent pas la vérité, ce ne sont donc pas des journalistes, mais bref.
Je vois mal Mate durer. c'est vrai que ce n'est pas une q° de mode classique ou pas. Quant à consort, arf… Tous ces forks ont été l'occasion pour moi jeune noob de découvrir des fils de discussion / forks de gnome 1 tout à fait sympathiques. ça donne du recul…
Ouvrons plutôt les paris sur les sujets dont Linus se plaindront quand il installera F19!
[^] # Re: le titre du journal est faux
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
d'autant que retourner en avant ça doit pas être possible ?
[^] # Re: le titre du journal est faux
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Robert Zemeckis n'est pas de ton avis.
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