Cher journal,
Je viens d’obtenir d’Ingénieur Diplômé Par l’État. À 44 ans. Enfin, en tout cas j’ai reçu l’avis positif du Ministère de l’Enseignement Supérieur, je dois encore attendre l’attestation officielle. Peut-être vous demandez-vous : c’est quoi ce truc ? C’est qui lui ? Et alors ?
En France, l’utilisation du titre ou du mot ingénieur, en tant que profession, est libre et non réglementée. Par contre le titre d’ingénieur diplômé est réglementé, et ne peut être obtenu qu’auprès d’une école d’enseignement supérieure ou d’un institut de formation professionnel habilités par l’État, par l’agrément de la Commission des Titres d’Ingénieur. Tout ça depuis 1934. Obtenir ce diplôme, c’est obtenir le grade de Master (ou Mastaire, en France), Niveau I (ancienne nomenclature, niveau 7 aujourd’hui). Et il est interdit de dire qu’on est ingénieur diplômé si on ne l’est pas, c’est même puni par la loi, comme dire qu’on est docteur.
Mais pourquoi j’ai fait ça ? J’ai obtenu en 1999 un titre d’« Expert en ingénierie Informatique et Réseaux », de l’ESGI, formation bac+5, titre qui était homologué niveau II à l’époque (niveau 6 aujourd’hui). Et vous comprenez que ce titre n’est pas un titre d’ingénieur diplômé. Des démarches étaient en cours pour le faire homologuer au niveau I, qui ont abouti trois ans après, mais malheureusement avec un effet rétroactif limité pile à l’année 2000. Pas de chance ! Quant à savoir pourquoi j’ai choisi cette école, c’est une autre histoire.
J’avais postulé en sortant de l’école au service R & D d’un groupe Télécoms, appelons-le Pamplemousse : les entretiens et les tests techniques s’étant bien passés, quand un coup de fil des RH m’a informé que mon école n’entrait pas dans leurs grilles, merci quand même et au revoir. C’était vexant. J’ai roulé ma bosse: éditeur de logiciel, SSII, avec des missions diverses d’ingénieur, j’ai écris des livres et des articles sur Linux, j’ai enseigné à des futurs ingénieurs. J’ai fini par être embauché en interne dans une grosse boite, où durant presque six ans, j’ai conçu et géré une plateforme dite digitale, en tant que Tech Lead des Ops.
Mais, depuis plusieurs années, l’idée d’une VAE me titillait, un vieux complexe, une vieille rancœur, quelque chose à prouver, un sentiment d’imposture, peut-être : qu’est-ce qu’un ingénieur, suis-je vraiment un ingénieur ? Voilà qu’en septembre 2018, je reçois un mail du service formation : Devenez Ingénieur Diplômé par l’État. Et je me suis lancé.
Une Validation des Acquis par l’Expérience, c’est capitaliser sur votre expérience dans le but d’obtenir un titre, une diplôme ou une certification. Un jury va valider les connaissances déjà acquises et proposer une formation, des unités de valeurs à compléter, des tests à passer, pour combler l’écart entre votre expérience actuelle et ce que vous visez. Puis vous passerez un jury final, qui validera totalement ou partiellement vos acquis. SI c’est partiellement, vous pouvez de nouveau compléter, et repasser. Ce processus peut prendre plusieurs années.
Un IDPE, c’est « Deviens qui tu es » : si vous pensez que vous avez occupé les fonctions d’un véritable ingénieur durant les cinq dernières années au moins, vous pouvez demander à le faire acter et obtenir le titre d’Ingénieur Diplômé Par l’État par le Ministère de l’Enseignement Supérieur. Le « vrai ». Et ceci quelque soit votre formation initiale, même sans le bac. Mais, pour le prouver, il va falloir s’accrocher. Et c’est du « one shot » : si vous ratez, vous devrez tout recommencer à zéro l’année suivante. Ça existe depuis 1934, et pourtant tout le monde l’a oublié : il n’y a environ que 30 reçus par an, toutes spécialités confondues.
Voici comment ça se passe :
- vous choisissez la spécialité concernée (par exemple, informatique) ;
- vous trouvez une école habilitée à organiser les épreuves dans cette spécialité (le CNAM, par exemple) ;
- vous remplissez un énorme dossier : CV, diplômes, documents CERFA, attestations des employeurs, où vous apparaissez dans l’organigramme de votre entreprise, vos fiches de paies, certificats de travail, relevés de carrière, description détaillée de tous vos travaux des dernières années, de toutes vos compétences, etc. (pour moi, ça représentait plus de 40 feuilles) ;
- vous envoyez le tout à l’école (contactez les avant) avant la date butoir, avec des frais de dossier (80 euros).
Il se passe ensuite Quatre grandes étapes suivant un calendrier précis :
- En octobre, le jury particulier, constitué du directeur, de professeurs et d’ingénieurs DPE, examine la recevabilité du dossier et vous informe des suites données. Si c’est recevable, vous serez convoqué à un entretien avec le jury.
- En janvier ou février, Le premier entretien avec le jury consiste en l’évaluation de l’expérience et des acquis professionnels. Vous allez avoir au moins une heure pour convaincre le jury du bien fondé de votre demande, en appuyant notamment sur vos grandes réalisations des cinq dernières années, au moins. Vous devrez aussi préparer un sujet et un plan de mémoire. Si vous réussissez l’entretien, vous présenterez ce sujet et ce plan au jury, qui pourra l’accepter, vous conseiller, ou vous demander d’en proposer un autre. Ce mémoire doit être basé sur l’une de vos réalisations, un peu comme un gros rapport de stage. Le jury m’a demandé de modifier mon sujet de mémoire, qui était trop axé recherche…
- En mars, à l’issue de l’entretien, vous recevrez la décision du jury qui vous autorise (ou pas) à présenter votre mémoire, et la convocation. Vous avez plusieurs mois pour réaliser votre mémoire qui doit suivre un formalisme bien précis : 90 pages maximum, en français (sauf un résumé en anglais), une notice, etc. Et répondre à un référentiel de compétences. début septembre au plus tard, vous remettez votre mémoire relié en six exemplaires.
- En octobre, vous passez votre soutenance devant le jury particulier. Les modalités peuvent changer selon l’école. Pour ma part, ce furent 20 minutes de présentation et 40 minutes de questions. Certains y passent plus de temps. C’est un moment assez stressant, évidemment. Quand j’en suis sorti, je n’aurais même plus su refaire mes lacets, persuadé d’avoir raté…
Et enfin, vous attendez, attendez… Le jury délibère et décide d’envoyer ou non votre dossier au jury national. Vous pouvez être aussi recalé dès ce moment. Votre dossier arrive au ministère, avec l’avis du jury particulier. En décembre, le jury délibère et émet son avis final. Vous êtes notifié quelques jours après par l’école. Sauf que cette année, le jury avait été déplacé en janvier à cause des grèves, et personne ne m’avait informé. Imaginez l’angoisse… Il reste à attendre l’attestation définitive du ministère et le passage au Journal Officiel. Vous pourrez fièrement aller à la remise des diplômes.
Bref, si vous occupez des fonctions d’ingénieur depuis plusieurs années, que vous avez eu à traiter de problèmes techniques complexes, que vous en avez conçu une solution, que vous avez innové, que vous avez dirigé sa réalisation, et qu’il s’agit réellement de votre travail, vous pouvez vous lancer. Par contre, et je l’ai vu l’année dernière, une expérience de chef de projet ne fait pas de vous un ingénieur, recalé ! Il faut une réalisation technique. Soyez conscient aussi que la préparation du dossier, l’écriture du mémoire et la préparation des soutenances prennent énormément de temps, en sus de votre travail et de votre vie de famille.
Ça vous intéresse ?
La notice est là : https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Formations_et_diplomes/09/9/PLAQUETTE_IDPE_2019_1055099.pdf
Pour s’inscrire, les détails sont ici : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid23746/formulaire-de-candidature-au-titre-d-ingenieur-diplome-par-l-etat-i.d.p.e.html
Des exemples ici : https://www.joret.org/34/
La société des ingénieurs DPE : https://www.sidpe.fr/
# Merci pour ton partage…
Posté par Le Monolecte (site web personnel) . Évalué à 10.
C’est vrai qu’au fil du temps, on accumule des savoir-faire qui nous éloignent pas mal de la seule formation initiale qui ne devrait pas nous définir pendant 40 ans, quand même.
[^] # Re: Merci pour ton partage…
Posté par stopspam . Évalué à 3.
Oui, merci pour ce retour d'expérience. La démarche m'intéresse beaucoup, je vais approfondir. En tout cas, félicitations !
[^] # Re: Merci pour ton partage…
Posté par fabricius . Évalué à 4.
Hello,
pareil: merci. Je suis aussi intéressé car ingénieur "universitaire": j'ai un DESS mais employé en tant qu'ingénieur depuis que je bosse. En vrai je n'ai pas le titre, mais dans les fait je fais le même travail (avec un salaire plus petit).
[^] # Re: Merci pour ton partage…
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi un salaire plus petit? En dehors des écoles prestigieuses (X, Centrale Paris, Normal Sup etc), ton salaire devrait être équivalent à celui des ingénieurs qui sortent d'écoles d'ingénieurs souvent moins connues que les Universités.
[^] # Re: Merci pour ton partage…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Même si elle est sans doute administrativement bloated, un procédure de validation de ta nouvelle définition n'est pas inutile.
Ça fait 40 ans que je regarde des séries médicales, je pourrais être médecin !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Ça vous intéresse ?
Posté par elf32 . Évalué à 10.
Oh que non ! Tu as beaucoup de courage d’avoir fait tout ce cheminement et je te tire mon chapeau.
Mais même si je ne suis qu’un « ingénieur » (non diplômé), j’ai du mal à voir l’intérêt au delà de la satisfaction personnelle. La seule boîte où il m’a été difficile d’entrer c’était la toute première. Par la suite, j’ai changé 4 fois de travail et n’avoir que le bac n’a jamais été un problème, même pas au niveau salaire.
C’est une chance inouïe que dans notre domaine des décideurs puissent faire confiance à des personnes sans formation formelle.
Sinon, au Japon il y a un truc pas mal. Pour être ingénieur IT reconnu par l’État, on peut bien-sûr aller à l’université (4 ans là-bas je crois) ou sinon passer une certification officielle. Cette certification est ouverte à tout le monde, mêmes ceux qui n’ont jamais fini le lycée. Si tu passes la certification, tu es ingénieur reconnu, point. Il y a plusieurs niveau, du 1 au 4. Le 1 ne compte pas pour être ingénieur, c’est plutôt un niveau technicien. À partir du 2 c’est ingénieur. Le niveau 4, j’ai l’impression que c’est très orienté CTO.
[^] # Re: Ça vous intéresse ?
Posté par freem . Évalué à 10.
Perso, je me considère plus comme un gêneur qu'un ingénieur, dans le sens ou j'empêche au mieux de mes capacités les gens qui me payent de faire de la merde. Et j'y mets toute mon ingéniosité, croyez-moi.
[^] # Re: Ça vous intéresse ?
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu es donc un ingénieux, mais y'a pas de diplôme pour ça ;)
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Ça vous intéresse ?
Posté par Tit . Évalué à 5.
un ingénieux gêneur, donc
# Au sujet du terme ingénieur...
Posté par AlexTérieur . Évalué à 2.
La non réglementation du terme est peut-être le fait que je n'ai jamais mis ce terme sur mon CV. J'ai un niveau master (bac+5) issu d'un parcours universitaire et beaucoup m'ont dit que j'avais le niveau ingénieur. Moi je répondais que je n'avais ni fait prépa ni école d'ingé donc je ne pouvais prétendre avoir ce statut.
Il y en a ici qui se qualifie « ingénieur » sans un parcours adéquat ?
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 janvier 2020 à 09:43.
Moi.
Je n'ai eu qu'un DUT et fait une année d'école d'ingé que j'ai arrêté par ennui.
J'ai quasi 20ans d'expérience dans l'IT et depuis un peu plus de 10 ans j'occupe des positions titrés ingénieur système / system engineer. Je me fous de ce qui définit l'ingénieur au sens académique dans un pays x, d'autant plus que ma carrière couvre plusieurs pays. J'utilise la définition de l'industrie qui me définit comme tel de part mon expérience et ma séniorité.
Après je ne triche pas et je mets ingénieur et pas ingénieur diplômé même si je pense que personne n'en a rien à carrer.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention quand même si tu utilises ce terme à l'étranger, genre aux USA: ils n'ont pas forcément la même interprétation que la France du terme Ingénieur.
man-fined-dollar500-for-crime-of-writing-i-am-an-engineer-in-an-email-to-the-government
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par François . Évalué à 2.
Pas besoin d'aller si loin…
En Belgique par exemple, le titre d'ingénieur est protégé et donc réservé aux seuls diplômés.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
C'est ingénieur qui est protégé en Belgique, ou ingénieur civil et ingénieur industriel ? Parce que je ne pense pas qu'il existe de titre/diplôme d'ingénieur "tout court". (cela dit c'est possible qu'il y ait un truc qui dise qu'on ne puisse se dire "ingénieur" que s'il on est l'un ou l'autre)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par benoar . Évalué à 3.
Moi. Master universitaire, même si j'ai essayé d'entrer avant en école d'ingé mais n'ai jamais réussi. Comme Sébastien, tu as toujours légèrement l'impression d'être un usurpateur, mais avec l'expérience je me dis que « je compense ». Mais c'est vrai que la validation d'acquis m'avait toujours titillé : cependant, vu le long parcours (très bien rapporté !) il faut vraiment le vouloir…
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Bon, en même temps, ingénieur, c'est pas un métier, ni même une vraie qualification en ce sens que ça ne dit pas ce que sait faire le titulaire du titre (c'est tout de même très général).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout comme docteur en fait. Il faut toujours préciser la spécialité derrière sinon en effet cela n'a pas grand sens de nos jours.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Docteur c'est différent. Un docteur, sans spécialité derrière est un médecin et ce sont les seuls, en droit français, à pouvoir porter le titre seul sans mention. Les autres titulaires de doctorat sont tenus de faire suivre le titre de la spécialité.
Concernant les ingénieurs, une fois quelqu'un (un ingénieur sans doute…) m'avait dit qu'en théorie un ingénieur sait tout faire (bon, pas la vaisselle, le repassage, le ménage, changer un joint de robinet, tricoter ou des truc comme ça, ce qui fait un tas de trucs quand même qu'ils sont infichus de faire, mais passons) et j'ai des doutes sur la capacité d'un X Ponts à s'occuper vraiment et efficacement de sécurité ou de développement informatique (de construire des ponts aussi, mais là c’est parce que j'ai mauvais esprit). Et que cette capacité à être capable de tout faire explique qu'ils n'ont pas besoin d'une spécialité derrière.
Cela dit un ingénieur de 50 ans qui en est resté à ses années de formation initiale, ça craint.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais un médecin sans spécialité n'a pas de sens particuliers non plus. Pas plus qu'un ingénieur sans cette mention. Il y a évidemment un tronc commun entre tous, tout comme entre les ingénieurs par ailleurs, mais tu ne verras pas un cardiologue pour avoir un avis dermatologique.
Un ingénieur a une spécialité. Déjà toutes les écoles ne forment pas à toutes les branches possible. Par exemple la mienne c'était de l'informatique et de l'électronique. Très clairement je n'ai aucune notion en génie civil ou en dynamique des fluides en dehors de la physique de base qui est derrière. Il me faudrait des années de formation pour en faire en suivant l'état de l'art de ces domaines.
Mais comme pour les médecins, les ingénieurs ont un socle commun de connaissances qui est assez généraliste en mathématiques et physiques. Donc l'avantage est d'avoir des outils pour communiquer ou comprendre d'autres domaines assez rapidement. Mais ce n'est pas pour autant qu'un ingénieur informatique fera demain un pont, ou même qu'il soit capable de le faire rapidement.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ça c'est le cas en France. Dans d'autre pays un docteur est quelqu'un qui a un doctorat.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Euh oui, j'ai bien précisé en droit français il me semble.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par nonas . Évalué à 4.
Eh bien en fait même pas. Il y a longtemps eu confusion dans l'interprétation de l'article L4162-1 du code de la santé publique. Cet article avait pour objet de lutter contre les usurpations du titre de docteur dans le cadre de l'exercice de la médecine.
Les versions ultérieures reformulent pour éviter la confusion sur le terme « docteur », qui soit dit en passant, ne devait déjà pas être utilisé seul avant 2005.
Voir également cet article qui reprend un arrêt de la cour de cassation de 2009 précisant que l'on peut être docteur sans être médecin.
Pour résumé :
1. on est jamais « Docteur », on est « Docteur en telle spécialité ».
2. un médecin n'est pas nécessairement docteur au sens titulaire d'un doctorat. Il peut n'être titulaire que du diplôme d'État de docteur en médecine ; diplôme qui semble être subtilement différent d'un doctorat en médecine :
L'emphase est mienne, d'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3%B4me_d%27%C3%89tat_de_docteur_en_m%C3%A9decine_en_France
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
La spécialisation initiale d'un ingénieur est importante dans les premières années de carrière mais ensuite dans les grandes administrations et grandes entreprises françaises, très vite la carrière bifurque sur le management et les postes de direction et la spécialisation d'origine n'a plus trop d'importance, seule compte l'école d'origine qui va déterminer ta carrière et les postes de direction que tu pourras occuper. On ne parlera donc pas ingénieur en informatique ou aéronautique, mais ingénieur X mines, centrale, etc. Si t'as pas fait la bonne école, point de salut, c'est le système à la française.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 février 2020 à 15:29.
Compenser quoi? Si tu as un master 2 ou un DESS, ta formation est aussi sérieuse et complète que celle d'un ingénieur, voire même plus compliquée dans les dernières années (en général après la prépa, le passement d'une année sur l'autre en école d'ingénieur est quasi-automatique, alors qu'à l'Université, tu dois passer licence, maîtrise/master 1 etc.). Sans compter les écoles privées où on paye parfois pour un peu d'indulgence, ce qui est impossible à l'Université publique.
Ne pas oublier que cette distinction école d'ingénieur vs master universitaire est une spécificité française.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par benoar . Évalué à 1.
Peut-être pour certaines écoles d'ingé, plutôt privées comme tu l'indiques, mais j'ai « comparé » avec des gens que je connais bien issus d'école publiques renommées, et pour moi il y a quand même quelque-chose « en plus » avec celles-ci (INSA en l'occurence). Ou alors c'était ma fac qui n'était pas géniale…
Bon après il y a également l'effet réseau professionnel qui te permet « automatiquement » d'avoir des postes mieux après de bonnes écoles d'ingé, mais ça ça n'est pas très reluisant.
[^] # Re: Au sujet du terme ingénieur...
Posté par aiolos . Évalué à 3.
À mon avis, la grosse différence entre les deux formations est surtout dans le taux d'encadrement. J'ai encadré les TP d'un même cours magistral en école d'ingénieur et à l'université ; dans le premier cas, j'avais 18 étudiants, dans le second, 40 répartis dans deux salles !
Après, il y a aussi quelques cours qu'on n'a pas le temps/le personnel pour faire à la fac : droit du travail, compta, etc.
# Est-ce que j'ai une tête d'atmosphaire ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 janvier 2020 à 09:55.
Je n'avais jamais lu « mastaire » jusqu'ici mais une des raisons est qu'il est devenu désuet entretemps. Cf mastaire : « le décret n° 2002-480 du 8 avril 2002 qui dit que le mot : « mastaire » est remplacé par le mot : "master" dans le décret 99-747 de 1999 relatif à la création du grade de mastaire. ». Du coup JORF n°0084 du 10 avril 2002 page 6323 texte n° 34 : « Article 1 Dans le titre et dans toutes les dispositions du décret du 30 août 1999 susvisé, le mot : "mastaire" est remplacé par le mot : "master". » (Décret n°99-747 du 30 août 1999 relatif à la création du grade de master consolidé)
(et merci pour le retour d'expérience)
# Valable pour d'autre titre
Posté par Gabbro . Évalué à 4.
Pour ceux que ça intéresse, ça existe aussi à d'autre niveau. On peut obtenir un doctorat par VAE, par exemple. Il y a eu le cas dans mon école doctorale. Un ingé voulait pouvoir mettre Docteur, parce que c'était important aux yeux de ses clients allemands. Et il l'a eu.
C'est vraiment rare, mais c'est possible.
[^] # Re: Valable pour d'autre titre
Posté par AlexTérieur . Évalué à 1.
La VAE n'est pas spécialement prévu pour avoir un titre mais plutôt pour viser un niveau de diplôme bien précis. Ça n'est pas mal mais ce n'est d'ailleurs pas la panacée non plus, car les intitulés de diplômes changent/évoluent constamment. J'ai regardé par curiosité mon ancien diplôme et j'ai vu qu'il n'existait plus sous un seul nom, mais sur plusieurs et sur des thématiques bien précises.
Et pour le cas de ton ami, c'est étrange qu'une simple VAE lui ait permis d'accéder à ce poste, à moins que la VAE est reconnu par l'UE/l'Allemagne ? N'y a-t-il pas aussi un Diplôme d’État comme pour le statut d'ingénieur ?
[^] # Re: Valable pour d'autre titre
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
Je n'ai pas le détail, mais à priori, si tu passes un doctorat, tu es docteur. Donc, il a par VAE acquis le grade et diplome de docteur dans une école doctorale. La reconnaissance informelle du grade par les Allemands (je suis docteur en France) était suffisante pour lui.
Mais effectivement, je découvre en regardant pour cette réponse qu'il n'y a pas d'équivalence automatique pour les diplomes dans l'UE, même pour les licences / master régis par le système LMD dans toute l'UE ! Parce que ça dépend du conseil de l'Europe et non de l'UE, si je comprend bien.
[^] # Re: Valable pour d'autre titre
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Docteur, c'est un titre correspondant à un diplôme (BAC +8), pas un poste. Et c'est reconnu au niveau européen depuis la réforme LMD de 2002 (LMD = License Master Doctorat = Bachelor Master Doctorat) consécutive du traité de Bologne (qui a au passage fait passer le doctorat français de 7 à 8 ans).
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