On aurait pu (et je l'ai fait plutôt que d'en acheter 1000 quand ça valait $1 ou moins) prédire de la même manière Bitcoin, mais il tient toujours on ne sait pas trop comment tellement il a montré que son usage n'est que spéculatif…
Donc non, ce n'est pas si évident, trop facile de refaire le match maintenant.
Ne pointez-vous pas justement la différence entre bitcoin et NFT ? L’usage du premier serait-il vraiment uniquement spéculatif ? N’a-t-il pas vraiment trouvé sa niche dans certains types de transactions, paris et thésaurisations ? Niche qu’il occupe, alors qu’une niche adjacente est occupée par le marché de l’art physique, ne laissant — peut-être — dès lors que peu de place au nouveau venu qui en d’autres circonstances aurait peut-être su devenir plus aisément la coqueluche de certaines classes de spéculateurs ?
Disons que les crypto monnaies ont une utilité. Certes, ça a été détourné, mais on peut s'en servir (et on s'en sert) de monnaie. Les NFT je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose que de la spéculation.
Ceci dit, il y a des NFT qui garderont toujours une grosse valeur, ceux qui sont sur des œuvres reconnues (je sais pas si le premier sprite de Mario a un NFT dessus, mais on peut imaginer qu'un jour il vaudra autant que la Joconde - pour la même raison complètement débile d'ailleurs).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Ceci dit, il y a des NFT qui garderont toujours une grosse valeur, ceux qui sont sur des œuvres reconnues (je sais pas si le premier sprite de Mario a un NFT dessus, mais on peut imaginer qu'un jour il vaudra autant que la Joconde - pour la même raison complètement débile d'ailleurs).
La Joconde n'est pas duplicable. Le titre de propriété sur une obscure plateforme d'un objet numérique reconnu par aucun État à ma connaissance, je doute que ça prenne de la valeur.
Je veux bien, mais c'est pas ce que dis l'article en lien. Je veux bien qu'on balais mes arguments d'un revers de main et de manière désobligeante, mais j'ai du mal à voir comment ton parallèle a plus de valeur que mes arguments.
Posté par gUI (Mastodon) .
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Dernière modification le 04 juin 2023 à 17:50.
Disons que tu n'auras pas l'original… mais il existe des copistes très doués :-)
Exactement. Et si la beauté du tableau (que, soit dit en passant, j'ai jamais compris d'ailleurs) suffisait à justifier son prix, les copies auraient la même valeur.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Les copies bernent les béotiens comme nous, le Louvre ne s'embêterait pas à dépenser des fortunes pour présenter les originaux si les copies avaient une si bonne qualité.
De la même manière il ne serait pas difficile pour les artistes produisant des œuvres numériques de vendre leurs œuvres si l'original différenciable des copies avaient tant de valeur.
Posté par gUI (Mastodon) .
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Dernière modification le 05 juin 2023 à 07:43.
Les copies bernent les béotiens comme nous
Ouais alors je dirais pas ça quand même. Quand tu vois qu'il faut passer aux rayons X certains tableaux pour savoir si c'est un original ou une copie, c'est que c'est pas si simple non plus.
Je cite :
Sur le marché de l’art, le nombre de faux ou de toiles attribuées au mauvais artiste se situerait entre 30% et 50%.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Si on pouvait avoir une bonne reproduction, avec la couleur et le relief laissé par les coups de pinceaux et les craquelures, par exemple, pour pouvoir admirer une œuvre sans devoir y placer un blindage particulier… ou même pouvoir s'en approcher de près… ça m'irait très bien.
Et pourquoi pas à une échèle réduite et à une échelle agrandie. Certains tableaux ont des détails très petits, et c'est souvent si petit qu'il faut une excellente vue pour les apprécier, ou parce que l'on en est trop loin.
C'est pour ça que j'apprécie les livres d'art, ceux avec de bonnes reproductions.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Je ne pense pas que le Louvre expose l'original juste pour qu'on admire l’œuvre en elle même. Une copie ferait très bien l'affaire, et les détails vraiment minutieux ne sont pas accessibles lors d'une visite au musée (tu ne peux pas t'approcher assez près, ni toucher).
L'intérêt est aussi et surtout historique. Tu vois littéralement l’œuvre d'origine avec son vieillissement au gré de son histoire et du temps qui passe. Tu peux te dire que tu admires le tableau touché par De Vinci. C'est plus sexy pour une visite au musée que de se dire "copie fait par un artiste inconnu". Oui tu as le tableau, mais l'aspect historique se perd. À se compte là on pourrait presque dire que de regarder la Joconde depuis chez soi est suffisant si seule le visuel compte. Mais les gens ne viennent pas pour ça en grande partie.
Les musées jouent beaucoup sur le fait de présenter des objets ou œuvres authentiques à cet effet car c'est ce que le visiteur recherche aussi.
Posté par barmic 🦦 .
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Dernière modification le 05 juin 2023 à 12:03.
Et du coup c'est quoi l'aspect historique d'une suite d'octet. Parce que mon argument : il y a quelque chose dans l'artefact original d'une œuvre comme la Joconde que l'on a pas dans un NFT de Mario et qui rend caduc la comparaison.
M'expliquer que je décris mal le monde des œuvres d'arts, je veux bien, mais si ça ne remet pas en question mon argument ce n'est qu'une remise en cause de ma façon de le décrire pas mon argument en tant que tel.
Mon propos ne parle pas des NFT, je suis d'accord avec toi là dessus. J'expliquais juste que l'intérêt d'une œuvre d'art ne réside pas uniquement dans le visuel ou la représentation, le côté historique de l'objet a aussi un intérêt en tant que tel.
Cela n'a pas beaucoup de sens pour une représentation numérique de quoique ce soit.
il y a quelque chose dans l'artefact original d'une œuvre comme la Joconde que l'on a pas dans un NFT de Mario
De ce que j'ai compris d'un NFT, c'est justement de pouvoir créer un "original". Tout le monde a des sprites de Mario, mais une seule personne a le NFT du sprite de Mario.
Bien évidemment ça n'a de sens que si c'est l'auteur qui crée le NFT (ou disons la boîte qui détient les droits) et qui dit "c'est le NFT original de Mario". C'est cette simple phrase qui fait la valeur du NFT en fait.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
De ce que j'ai compris d'un NFT, c'est justement de pouvoir créer un "original". Tout le monde a des sprites de Mario, mais une seule personne a le NFT du sprite de Mario.
Non, ça crée un certificat de propriété. En admettant effectivement que la NFT a une valeur juridique (donc reconnue comme telle par le reste du monde) et que l'auteur ou l'État par exemple le permettent. Seulement en vrai comme les NFT peuvent être créer par quiconque sur des "réseaux" concurrents dont aucun n'a valeur juridique je crois, en gros ça n'a pas beaucoup de sens.
Mais tu peux imaginer par exemple un éditeur de JV qui a fait un skin personnalisé d'un perso en unique exemplaire, il peut y mettre une NFT liée à l'entreprise dessus pour assurer aux autres joueurs qui possède ce skin. Bon une BDD interne au jeu suffirait aussi mais bon ça donne une idée.
"Le sens de original" pour un document numérique n'a aucun sens car les copies sont parfaitement identiques. La Joconde tu pourras en faire la copie la plus fidèle possible, seule l'originale a été peinte par De Vinci et a subi les affres du temps depuis cette époque. La copie parfaite n'est pas possible.
Si on veut retrouver de "l'original" il faudra finalement revenir à du physique tôt ou tard : ce CD est la première impression de Windows XP, cet ordinateur a été utilisé par Lee pour développer ce qui deviendra le Web, etc.
D'autre part, exposer l'objet historique non ou peu restauré, même s'il n'a plus aucun rapport avec celui qu'il était à sa conception, c'est un choix fort, très culturel et seulement l'une des réponses possibles au problème du bateau de Thésée (cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e). Par exemple les châteaux en Corée sont restaurés avec des techniques modernes de façon à ressembler le plus possible à ce qu'il étaient à leur construction. On se promène donc littéralement dans des bâtiments de style anciens mais d'aspect neuf. Pour un français le rendu est très surprenant.
D'autre part, exposer l'objet historique non ou peu restauré, même s'il n'a plus aucun rapport avec celui qu'il était à sa conception, c'est un choix fort, très culturel et seulement l'une des réponses possibles au problème du bateau de Thésée (cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e). Par exemple les châteaux en Corée sont restaurés avec des techniques modernes de façon à ressembler le plus possible à ce qu'il étaient à leur construction. On se promène donc littéralement dans des bâtiments de style anciens mais d'aspect neuf. Pour un français le rendu est très surprenant.
Oui j'en ai conscience, mais ça fait sens et fait son charme, ça explique pourquoi en tout cas on valorise ces lieux ou objets et qu'une copie, même quasi parfaite, n'aura pas la même attrait. Que tu choisisses l'approche du bateau de Thésée par l'absence de restauration ou par une restauration agressive où il n'y a plus au fil du temps des composants d'origine.
Peut-être. On ne m'ôtera cependant pas de l'esprit que ce fétichisme de la création originale tienne un peu sa source dans un esprit de création artificielle de rareté à fins fiscales et spéculatives.
Qu'entends-tu par artificielle ? Qu'est-ce qui serait naturelle pour toi ? On parle de création de l'Homme et de la valeur qu'on lui donne c'est par essence artificielle et comme c'est de l'art ça ne peut pas être relié à une utilité.
Par contre oui le monde de l'art se divise facilement en 2 : les musées qui s'intéressent à l'aspect historique ou sa valeur artistique et des collectionneurs qui mettent de l'argent dedans pour les avantages que ça comporte.
Vous avez raison, il faudrait être plus précis sur les termes. Valeurs d'usage dans un cas (l'œuvre et belle, l'œuvre est utile…) valeur marchande dans l'autre. Dans un cas la rareté n'est liée qu'à l'art (ie la difficulté technique à réaliser et reproduire l'œuvre) et aux conditions matériels (temps, coûts des matériaux, procédés…) ; dans l'autre aux éventuels restrictions arbitraires de copies, ou mieux encore au critère (faux) d'originalité. Faux dans la mesure où il est rappelé plus avant dans la discussion que même sur ce marché particulier, et même les gens qui justifient leur salaire par ces critères, on trouve de l'ordre de 50% de reproductions.
Disons que ça a la valeur que les gens veulent bien lui accorder. 🤷
Hormis cela, techniquement le truc entier repose sur une incompréhension totale du droit (droit d'auteur comme droit de propriété). En effet la valeur de la Joconde est essentiellement matérielle. L'image de la Joconde est depuis longtemps dans le domaine public. Il y a bien sûr des tentatives de recréer un nouveau droit d'auteur en se basant sur celui du "copieur", à savoir par exemple le photographe qui aurait pris une photo de la Joconde pour des cartes postales et qui donc interdirait aux gens de copier la carte postale sur base du droit d'auteur du photographe (et non du peintre d'origine puisque son droit patrimonial est terminé). Cela va en fait à l'encontre de l'interprétation actuelle des juges qui estiment qu'une œuvre sans originalité artistique n'est pas sujette à droit d'auteur (or c'est bien ce qu'on attend d'une reproduction "à l'identique", telle qu'une carte postale d'une œuvre d'art existante: on n'attend pas que le photographe y ajoute sa "touche personnelle") mais bon… ça n'empêche pas les nombreux musées ou photographes avides d'essayer d'ajouter leur droits d'auteurs.
Mais ce qui a de la valeur, c'est bien uniquement le tableau physique maintenant (sans rentrer dans la discussion plus bas si c'est uniquement du fétichisme ou bien de la spéculation ou autre moyen de faire de l'évasion fiscale…).
Quoiqu'il en soit, les NFTs reposent entièrement sur du vent et ont toujours reposé sur du vent. Il n'y a pas besoin de signature "blockchain" pour du droit d'auteur (et inversement, un NFT ne se substitue pas à un contrat de cession de droits d'auteur qui est un document qui se doit de contenir un certain nombre d'informations sur l'usage attendu pour la cession de l'œuvre; notamment le quand, où, comment…); et il n'y a rien de physique, aucune propriété à laquelle prétendre sur quelques bits de données (qui ne sont d'ailleurs en général même pas les données d'une image mais plutôt un lien vers un serveur quelconque qui peut disparaître à tout moment de ce que j'ai lu; mais même si le fichier entier de l'image était contenue dans le NFT, ce serait bidon). En gros, le truc entier ne se base sur aucun aspect légal d'aucun code (en tous cas pas en droit français et probablement d'aucun droit national autre non plus). C'est une arnaque du début à la fin, qui a visé des esprits peu critiques en recherche d'argent facile (ce qui est le cas de beaucoup d'arnaques d'ailleurs, qui sont souvent des prédations sur la base de la cupidité des proies).
En tous cas, rien à voir effectivement avec les crypto-currency, que je ne soutiens pas pour autant (loin de là! J'ai toujours trouvé bitcoin "cassé" par design; je me souviens de discussions que j'avais sur le sujet, il y a 10 ans ou plus et je ne comprenais déjà pas comment certains ne voyaient pas les problèmes techniques évidents), et qui sont effectivement devenus de purs objets spéculatifs de nos jours. Néanmoins il paraît évident qu'une majorité des usagers initiaux ne le voyaient pas, et même s'imaginaient bitcoin comme un énième système de "micro-échanges financiers". Je doute que même le(s) auteur(s) originaux (le fameux "Satoshi") s'imaginaient que cela exploserait ainsi.
Aussi j'ai du mal à avoir beaucoup d'empathie pour les gens extorqués, parce qu'on voit bien que beaucoup de ceux-ci, s'ils n'avaient pas été du côté des arnaqués, ils auraient été du côté des arnaqueurs, et seraient alors tout à fait OK avec cela et encore en faveur des NFTs de nos jours. On le ressent vraiment bien dans cet article de Numerama qui montre bien que ces gens étaient surtout en quête d'argent facile (c'est dit explicitement plusieurs fois dans l'article, avec diverses tournures, mais toutes ayant pour sens de se faire de l'argent rapidement sans labeur, et surtout sans se poser la question "sur le dos de qui?"), les yeux brillants de 1000 paillettes en voyant comment d'autres s'étaient enrichis avant eux. La différence est que certains s'en sont vraiment bien sortis (multiplication de l'investissement par quelques milliers apparemment! C'est énorme) alors que d'autres ont tout perdu. Et c'est en gros la seule différence, les premiers étant encore totalement prêts à défendre l'arnaque quand les autres vont maintenant la dénoncer.
En fait, je trouve cela juste triste.
Et donc pour revenir à l'exemple (hypothétique?) cité de "premier sprite de Mario" en NFT. Pour qu'il ait la moindre valeur, déjà il faut que ce soit l'auteur qui fasse le NFT. Ensuite même si c'était le cas… ben ça n'en reste pas moins du vent. Ce n'est pas une cession de droits d'auteurs (ainsi acheter ce NFT ne donne aucun droit d'usage de ce sprite!). D'ailleurs ça n'empêcherait pas Nintendo de continuer à utiliser ce sprite. Ni de faire des contrats de cessions avec d'autres gens. Voire de regénérer de nouveaux NFTs sur le même sprite. En gros, ce serait une belle manne pour les entreprises (et apparemment certaines l'ont compris vite, comme l'article en cite quelques unes qui se sont engouffrées dans cette mode et ont dû faire quelques jolis sousous le temps que ça a duré).
Donc ça a peut-être de la valeur pour certains parce qu'ils sont naïfs (et c'est eux qui se feront escroquer), mais absolument pas de manière absolu, puisque ça n'a absolument aucune base légale. Ou pour être plus précis, ça en a à peu près autant que si je vendais des bouteilles dans lesquelles des gens célèbres auraient soufflé avant que je pose un bouchon (je vends du "vent" quoi 🤣). C'est probablement(?) pas illégal de vendre cela si certains veulent y mettre une valeur quelconque. Mais il n'y a aucune valeur intrinsèque.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
y'a quand même un usage aux crypto monnaie qui s'affichaient justement comme des monnaies hors contrôle étatique. Cela a un usage.
Les NFT sont juste là pour dire ça cet enchainement d'octets, c'est a moi. Sauf que n'importe qui pouvait récupérer l'enchainement d'octets. Dans le cas des crypto monnaie leur essence est la reconnaissance de leur valeur par leurs usager, nier la propriété dans ce cas n'a aucun sens.
Dans le cas des NFT, leur valeur était sensé être 'universelle' dans le sens où même ceux qui ne participaient pas étaient sensé reconnaitre leur valeur. Le tout sans aucune reconnaissance étatique; autant dire que ceux qui n'y participaient pas, n'avaient aucun intérêt à y participer.
Bref machin pouvait bien dire que cet enchainement d'octet c'était a lui (sur tel chaine), bidule pouvait le revendiquer sur une autre chaine, alors que trucmuch lui pouvait en jouir sans restriction vu qu'il en reconnaissait aucune.
Bref chaque crypto monnaie est dans son écosystème propre; là ou chaque chaine de NFT vient perturber et affaiblir les autres. Ca pourrai être différent dans le cas où c'est des entités universelle (et reconnue et peu nombreuse) qui le gèrent, mais dans ce cas plus besoin de truc cryptographique lourd; une simple BD fait le job.
Bon ensuite la spéculation étant ce qu'elle est…
Me souvient plus de ce que je pensais des BTC, faudrait que je retrouve les vieux journaux (et ai-je participé)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Pour être vraiment utiles il faudrait que les crypto-monnaies aient un cours stable dans le temps, or une crypto c'est plutôt un casino monté sur des montagnes russes en équilibre au bord d'un gouffre sans fond et souvent piloté par des escrocs sous coke. Même les "stable coins" se vautrent par manque de réserves (des pays aussi, mais ce n'est pas la question).
Stabiliser le cours d'une monnaie demande un soutien politique et des moyens financiers très importants. Seul le projet de monnaie de facebook, qui n'utilisait pas de crypto mais des bases de données à l'ancienne, avait des réserves suffisantes pour faire une vraie concurrence aux autres monnaies. Il a tout de suite été descendu par les régulateurs, contrairement aux autres projets qui eux menacent plus l'épargne de monsieur Michu que le dollar, l'euro ou le yuan.
Les autres types de monnaies qui marchent bien ce sont les bourses de temps ou les SEL, avec soit une monnaie-temps non dévaluable dans le premier cas, et des usages plutôt orientés services, soit une monnaie locale avec des réserves de 1:1 en monnaie nationale pour le second.
Pas besoin de crypto dans aucun de ces deux cas, un registre papier ou une BDD classique peut faire l'affaire, avec le bon tiers de confiance qui va bien.
Et ne me lancez pas sur la monnaie libre, il y a déjà eu assez de journaux à ce sujet ;-)
Pour être vraiment utiles il faudrait que les crypto-monnaies aient un cours stable dans le temps, or une crypto c'est plutôt un casino monté sur des montagnes russes en équilibre au bord d'un gouffre sans fond et souvent piloté par des escrocs sous coke.
Tu parles de la bourse là?
blague à part le btc semble plutôt stable et pas mal de site se font rémunérer dans certaine crypto monnaies (généralement ils en acceptent plusieurs types). Et cela dure depuis pas mal d'années
des pays aussi, mais ce n'est pas la question
Justement si! tu te mets à écarter les exemple qui ne vont pas en ton sens pour justifier ta diatribe, mais les dévaluations massive de valeur dans les monnaies étatique est aussi une réalité.
Pas besoin de crypto dans aucun de ces deux cas, un registre papier ou une BDD classique peut faire l'affaire, avec le bon tiers de confiance qui va bien.
L'un des but de la crypto monnaie c'est d'avoir des échanges anonymes; sans tiers de confiance justement; l'idée c'est pas de s'affranchir d'un état au profit d'une autre entité.
Mais tous ces aspect là défiance de l'état, anonymat, n'ont aucun sens pour un NFT qui doit, pour être reconnu avoir une valeur juridique (état), et pas d'anonymat (il faut revendiquer la possession).
Ensuite je ne défends absolument pas les crypos, leur consommation énergétique devrait suffire à les bannir purement et simplement; c'est totalement irresponsable de continuer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Ah bon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Mais qui aurait pu prédire que…
Non, je déconne.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
On aurait pu (et je l'ai fait plutôt que d'en acheter 1000 quand ça valait $1 ou moins) prédire de la même manière Bitcoin, mais il tient toujours on ne sait pas trop comment tellement il a montré que son usage n'est que spéculatif…
Donc non, ce n'est pas si évident, trop facile de refaire le match maintenant.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ne pointez-vous pas justement la différence entre bitcoin et NFT ? L’usage du premier serait-il vraiment uniquement spéculatif ? N’a-t-il pas vraiment trouvé sa niche dans certains types de transactions, paris et thésaurisations ? Niche qu’il occupe, alors qu’une niche adjacente est occupée par le marché de l’art physique, ne laissant — peut-être — dès lors que peu de place au nouveau venu qui en d’autres circonstances aurait peut-être su devenir plus aisément la coqueluche de certaines classes de spéculateurs ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Disons que les crypto monnaies ont une utilité. Certes, ça a été détourné, mais on peut s'en servir (et on s'en sert) de monnaie. Les NFT je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose que de la spéculation.
Ceci dit, il y a des NFT qui garderont toujours une grosse valeur, ceux qui sont sur des œuvres reconnues (je sais pas si le premier sprite de Mario a un NFT dessus, mais on peut imaginer qu'un jour il vaudra autant que la Joconde - pour la même raison complètement débile d'ailleurs).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
La Joconde n'est pas duplicable. Le titre de propriété sur une obscure plateforme d'un objet numérique reconnu par aucun État à ma connaissance, je doute que ça prenne de la valeur.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Comme tout truc spéculatif, on se fout de ton doute, la spéculation c'est la spéculation, il n'y a rien de rationnel derrière.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Je veux bien, mais c'est pas ce que dis l'article en lien. Je veux bien qu'on balais mes arguments d'un revers de main et de manière désobligeante, mais j'ai du mal à voir comment ton parallèle a plus de valeur que mes arguments.
J'ai pas trouvé le NFT Mario dont tu parle, mais la comparaison avec Mona Lisa ne semble pas être suffisant pour lui assurer de la valeur. Il est peut être visionnaire de savoir que l’engouement va revenir, mais sans autre élément pour le moment ça n'a pas l'air d'être l'avenir.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 7.
Disons que tu n'auras pas l'original… mais il existe des copistes très doués :-)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 04 juin 2023 à 17:50.
Exactement. Et si la beauté du tableau (que, soit dit en passant, j'ai jamais compris d'ailleurs) suffisait à justifier son prix, les copies auraient la même valeur.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Les copies bernent les béotiens comme nous, le Louvre ne s'embêterait pas à dépenser des fortunes pour présenter les originaux si les copies avaient une si bonne qualité.
De la même manière il ne serait pas difficile pour les artistes produisant des œuvres numériques de vendre leurs œuvres si l'original différenciable des copies avaient tant de valeur.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 05 juin 2023 à 07:43.
Ouais alors je dirais pas ça quand même. Quand tu vois qu'il faut passer aux rayons X certains tableaux pour savoir si c'est un original ou une copie, c'est que c'est pas si simple non plus.
Je cite :
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Si on pouvait avoir une bonne reproduction, avec la couleur et le relief laissé par les coups de pinceaux et les craquelures, par exemple, pour pouvoir admirer une œuvre sans devoir y placer un blindage particulier… ou même pouvoir s'en approcher de près… ça m'irait très bien.
Et pourquoi pas à une échèle réduite et à une échelle agrandie. Certains tableaux ont des détails très petits, et c'est souvent si petit qu'il faut une excellente vue pour les apprécier, ou parce que l'on en est trop loin.
C'est pour ça que j'apprécie les livres d'art, ceux avec de bonnes reproductions.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne pense pas que le Louvre expose l'original juste pour qu'on admire l’œuvre en elle même. Une copie ferait très bien l'affaire, et les détails vraiment minutieux ne sont pas accessibles lors d'une visite au musée (tu ne peux pas t'approcher assez près, ni toucher).
L'intérêt est aussi et surtout historique. Tu vois littéralement l’œuvre d'origine avec son vieillissement au gré de son histoire et du temps qui passe. Tu peux te dire que tu admires le tableau touché par De Vinci. C'est plus sexy pour une visite au musée que de se dire "copie fait par un artiste inconnu". Oui tu as le tableau, mais l'aspect historique se perd. À se compte là on pourrait presque dire que de regarder la Joconde depuis chez soi est suffisant si seule le visuel compte. Mais les gens ne viennent pas pour ça en grande partie.
Les musées jouent beaucoup sur le fait de présenter des objets ou œuvres authentiques à cet effet car c'est ce que le visiteur recherche aussi.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3. Dernière modification le 05 juin 2023 à 12:03.
Et du coup c'est quoi l'aspect historique d'une suite d'octet. Parce que mon argument : il y a quelque chose dans l'artefact original d'une œuvre comme la Joconde que l'on a pas dans un NFT de Mario et qui rend caduc la comparaison.
M'expliquer que je décris mal le monde des œuvres d'arts, je veux bien, mais si ça ne remet pas en question mon argument ce n'est qu'une remise en cause de ma façon de le décrire pas mon argument en tant que tel.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Mon propos ne parle pas des NFT, je suis d'accord avec toi là dessus. J'expliquais juste que l'intérêt d'une œuvre d'art ne réside pas uniquement dans le visuel ou la représentation, le côté historique de l'objet a aussi un intérêt en tant que tel.
Cela n'a pas beaucoup de sens pour une représentation numérique de quoique ce soit.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
De ce que j'ai compris d'un NFT, c'est justement de pouvoir créer un "original". Tout le monde a des sprites de Mario, mais une seule personne a le NFT du sprite de Mario.
Bien évidemment ça n'a de sens que si c'est l'auteur qui crée le NFT (ou disons la boîte qui détient les droits) et qui dit "c'est le NFT original de Mario". C'est cette simple phrase qui fait la valeur du NFT en fait.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, ça crée un certificat de propriété. En admettant effectivement que la NFT a une valeur juridique (donc reconnue comme telle par le reste du monde) et que l'auteur ou l'État par exemple le permettent. Seulement en vrai comme les NFT peuvent être créer par quiconque sur des "réseaux" concurrents dont aucun n'a valeur juridique je crois, en gros ça n'a pas beaucoup de sens.
Mais tu peux imaginer par exemple un éditeur de JV qui a fait un skin personnalisé d'un perso en unique exemplaire, il peut y mettre une NFT liée à l'entreprise dessus pour assurer aux autres joueurs qui possède ce skin. Bon une BDD interne au jeu suffirait aussi mais bon ça donne une idée.
"Le sens de original" pour un document numérique n'a aucun sens car les copies sont parfaitement identiques. La Joconde tu pourras en faire la copie la plus fidèle possible, seule l'originale a été peinte par De Vinci et a subi les affres du temps depuis cette époque. La copie parfaite n'est pas possible.
Si on veut retrouver de "l'original" il faudra finalement revenir à du physique tôt ou tard : ce CD est la première impression de Windows XP, cet ordinateur a été utilisé par Lee pour développer ce qui deviendra le Web, etc.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Tout est dit ;) Le NFT n'est qu'un sucre marketing pour faire passer la pilule (et les euros supplémentaires)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
D'ailleurs, on sait que les couleurs actuelles de la Joconde sont très loin de ses couleurs d'origine, notamment à cause du vernis devenu très jaune et des conditions d'exposition désastreuses pendant des décennies (dès François Ier). Mais ça serait impensable aujourd'hui de les restaurer. Cf par exemple https://www.lejournaldesarts.fr/patrimoine/la-joconde-pourra-t-elle-enfin-retrouver-ses-vraies-couleurs-93987
D'autre part, exposer l'objet historique non ou peu restauré, même s'il n'a plus aucun rapport avec celui qu'il était à sa conception, c'est un choix fort, très culturel et seulement l'une des réponses possibles au problème du bateau de Thésée (cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e). Par exemple les châteaux en Corée sont restaurés avec des techniques modernes de façon à ressembler le plus possible à ce qu'il étaient à leur construction. On se promène donc littéralement dans des bâtiments de style anciens mais d'aspect neuf. Pour un français le rendu est très surprenant.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui j'en ai conscience, mais ça fait sens et fait son charme, ça explique pourquoi en tout cas on valorise ces lieux ou objets et qu'une copie, même quasi parfaite, n'aura pas la même attrait. Que tu choisisses l'approche du bateau de Thésée par l'absence de restauration ou par une restauration agressive où il n'y a plus au fil du temps des composants d'origine.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 06 juin 2023 à 07:35.
Peut-être. On ne m'ôtera cependant pas de l'esprit que ce fétichisme de la création originale tienne un peu sa source dans un esprit de création artificielle de rareté à fins fiscales et spéculatives.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Qu'entends-tu par artificielle ? Qu'est-ce qui serait naturelle pour toi ? On parle de création de l'Homme et de la valeur qu'on lui donne c'est par essence artificielle et comme c'est de l'art ça ne peut pas être relié à une utilité.
Par contre oui le monde de l'art se divise facilement en 2 : les musées qui s'intéressent à l'aspect historique ou sa valeur artistique et des collectionneurs qui mettent de l'argent dedans pour les avantages que ça comporte.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Vous avez raison, il faudrait être plus précis sur les termes. Valeurs d'usage dans un cas (l'œuvre et belle, l'œuvre est utile…) valeur marchande dans l'autre. Dans un cas la rareté n'est liée qu'à l'art (ie la difficulté technique à réaliser et reproduire l'œuvre) et aux conditions matériels (temps, coûts des matériaux, procédés…) ; dans l'autre aux éventuels restrictions arbitraires de copies, ou mieux encore au critère (faux) d'originalité. Faux dans la mesure où il est rappelé plus avant dans la discussion que même sur ce marché particulier, et même les gens qui justifient leur salaire par ces critères, on trouve de l'ordre de 50% de reproductions.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Entre nous, je pense qu'il y a une certaine part de fétichisme là-dedans.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 juin 2023 à 11:41.
Disons que ça a la valeur que les gens veulent bien lui accorder. 🤷
Hormis cela, techniquement le truc entier repose sur une incompréhension totale du droit (droit d'auteur comme droit de propriété). En effet la valeur de la Joconde est essentiellement matérielle. L'image de la Joconde est depuis longtemps dans le domaine public. Il y a bien sûr des tentatives de recréer un nouveau droit d'auteur en se basant sur celui du "copieur", à savoir par exemple le photographe qui aurait pris une photo de la Joconde pour des cartes postales et qui donc interdirait aux gens de copier la carte postale sur base du droit d'auteur du photographe (et non du peintre d'origine puisque son droit patrimonial est terminé). Cela va en fait à l'encontre de l'interprétation actuelle des juges qui estiment qu'une œuvre sans originalité artistique n'est pas sujette à droit d'auteur (or c'est bien ce qu'on attend d'une reproduction "à l'identique", telle qu'une carte postale d'une œuvre d'art existante: on n'attend pas que le photographe y ajoute sa "touche personnelle") mais bon… ça n'empêche pas les nombreux musées ou photographes avides d'essayer d'ajouter leur droits d'auteurs.
Mais ce qui a de la valeur, c'est bien uniquement le tableau physique maintenant (sans rentrer dans la discussion plus bas si c'est uniquement du fétichisme ou bien de la spéculation ou autre moyen de faire de l'évasion fiscale…).
Quoiqu'il en soit, les NFTs reposent entièrement sur du vent et ont toujours reposé sur du vent. Il n'y a pas besoin de signature "blockchain" pour du droit d'auteur (et inversement, un NFT ne se substitue pas à un contrat de cession de droits d'auteur qui est un document qui se doit de contenir un certain nombre d'informations sur l'usage attendu pour la cession de l'œuvre; notamment le quand, où, comment…); et il n'y a rien de physique, aucune propriété à laquelle prétendre sur quelques bits de données (qui ne sont d'ailleurs en général même pas les données d'une image mais plutôt un lien vers un serveur quelconque qui peut disparaître à tout moment de ce que j'ai lu; mais même si le fichier entier de l'image était contenue dans le NFT, ce serait bidon). En gros, le truc entier ne se base sur aucun aspect légal d'aucun code (en tous cas pas en droit français et probablement d'aucun droit national autre non plus). C'est une arnaque du début à la fin, qui a visé des esprits peu critiques en recherche d'argent facile (ce qui est le cas de beaucoup d'arnaques d'ailleurs, qui sont souvent des prédations sur la base de la cupidité des proies).
En tous cas, rien à voir effectivement avec les crypto-currency, que je ne soutiens pas pour autant (loin de là! J'ai toujours trouvé bitcoin "cassé" par design; je me souviens de discussions que j'avais sur le sujet, il y a 10 ans ou plus et je ne comprenais déjà pas comment certains ne voyaient pas les problèmes techniques évidents), et qui sont effectivement devenus de purs objets spéculatifs de nos jours. Néanmoins il paraît évident qu'une majorité des usagers initiaux ne le voyaient pas, et même s'imaginaient bitcoin comme un énième système de "micro-échanges financiers". Je doute que même le(s) auteur(s) originaux (le fameux "Satoshi") s'imaginaient que cela exploserait ainsi.
Aussi j'ai du mal à avoir beaucoup d'empathie pour les gens extorqués, parce qu'on voit bien que beaucoup de ceux-ci, s'ils n'avaient pas été du côté des arnaqués, ils auraient été du côté des arnaqueurs, et seraient alors tout à fait OK avec cela et encore en faveur des NFTs de nos jours. On le ressent vraiment bien dans cet article de Numerama qui montre bien que ces gens étaient surtout en quête d'argent facile (c'est dit explicitement plusieurs fois dans l'article, avec diverses tournures, mais toutes ayant pour sens de se faire de l'argent rapidement sans labeur, et surtout sans se poser la question "sur le dos de qui?"), les yeux brillants de 1000 paillettes en voyant comment d'autres s'étaient enrichis avant eux. La différence est que certains s'en sont vraiment bien sortis (multiplication de l'investissement par quelques milliers apparemment! C'est énorme) alors que d'autres ont tout perdu. Et c'est en gros la seule différence, les premiers étant encore totalement prêts à défendre l'arnaque quand les autres vont maintenant la dénoncer.
En fait, je trouve cela juste triste.
Et donc pour revenir à l'exemple (hypothétique?) cité de "premier sprite de Mario" en NFT. Pour qu'il ait la moindre valeur, déjà il faut que ce soit l'auteur qui fasse le NFT. Ensuite même si c'était le cas… ben ça n'en reste pas moins du vent. Ce n'est pas une cession de droits d'auteurs (ainsi acheter ce NFT ne donne aucun droit d'usage de ce sprite!). D'ailleurs ça n'empêcherait pas Nintendo de continuer à utiliser ce sprite. Ni de faire des contrats de cessions avec d'autres gens. Voire de regénérer de nouveaux NFTs sur le même sprite. En gros, ce serait une belle manne pour les entreprises (et apparemment certaines l'ont compris vite, comme l'article en cite quelques unes qui se sont engouffrées dans cette mode et ont dû faire quelques jolis sousous le temps que ça a duré).
Donc ça a peut-être de la valeur pour certains parce qu'ils sont naïfs (et c'est eux qui se feront escroquer), mais absolument pas de manière absolu, puisque ça n'a absolument aucune base légale. Ou pour être plus précis, ça en a à peu près autant que si je vendais des bouteilles dans lesquelles des gens célèbres auraient soufflé avant que je pose un bouchon (je vends du "vent" quoi 🤣). C'est probablement(?) pas illégal de vendre cela si certains veulent y mettre une valeur quelconque. Mais il n'y a aucune valeur intrinsèque.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par fearan . Évalué à 10.
y'a quand même un usage aux crypto monnaie qui s'affichaient justement comme des monnaies hors contrôle étatique. Cela a un usage.
Les NFT sont juste là pour dire ça cet enchainement d'octets, c'est a moi. Sauf que n'importe qui pouvait récupérer l'enchainement d'octets. Dans le cas des crypto monnaie leur essence est la reconnaissance de leur valeur par leurs usager, nier la propriété dans ce cas n'a aucun sens.
Dans le cas des NFT, leur valeur était sensé être 'universelle' dans le sens où même ceux qui ne participaient pas étaient sensé reconnaitre leur valeur. Le tout sans aucune reconnaissance étatique; autant dire que ceux qui n'y participaient pas, n'avaient aucun intérêt à y participer.
Bref machin pouvait bien dire que cet enchainement d'octet c'était a lui (sur tel chaine), bidule pouvait le revendiquer sur une autre chaine, alors que trucmuch lui pouvait en jouir sans restriction vu qu'il en reconnaissait aucune.
Bref chaque crypto monnaie est dans son écosystème propre; là ou chaque chaine de NFT vient perturber et affaiblir les autres. Ca pourrai être différent dans le cas où c'est des entités universelle (et reconnue et peu nombreuse) qui le gèrent, mais dans ce cas plus besoin de truc cryptographique lourd; une simple BD fait le job.
Bon ensuite la spéculation étant ce qu'elle est…
Me souvient plus de ce que je pensais des BTC, faudrait que je retrouve les vieux journaux (et ai-je participé)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par Papey . Évalué à 4.
Pour être vraiment utiles il faudrait que les crypto-monnaies aient un cours stable dans le temps, or une crypto c'est plutôt un casino monté sur des montagnes russes en équilibre au bord d'un gouffre sans fond et souvent piloté par des escrocs sous coke. Même les "stable coins" se vautrent par manque de réserves (des pays aussi, mais ce n'est pas la question).
Stabiliser le cours d'une monnaie demande un soutien politique et des moyens financiers très importants. Seul le projet de monnaie de facebook, qui n'utilisait pas de crypto mais des bases de données à l'ancienne, avait des réserves suffisantes pour faire une vraie concurrence aux autres monnaies. Il a tout de suite été descendu par les régulateurs, contrairement aux autres projets qui eux menacent plus l'épargne de monsieur Michu que le dollar, l'euro ou le yuan.
Les autres types de monnaies qui marchent bien ce sont les bourses de temps ou les SEL, avec soit une monnaie-temps non dévaluable dans le premier cas, et des usages plutôt orientés services, soit une monnaie locale avec des réserves de 1:1 en monnaie nationale pour le second.
Pas besoin de crypto dans aucun de ces deux cas, un registre papier ou une BDD classique peut faire l'affaire, avec le bon tiers de confiance qui va bien.
Et ne me lancez pas sur la monnaie libre, il y a déjà eu assez de journaux à ce sujet ;-)
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Tu parles de la bourse là?
blague à part le btc semble plutôt stable et pas mal de site se font rémunérer dans certaine crypto monnaies (généralement ils en acceptent plusieurs types). Et cela dure depuis pas mal d'années
Justement si! tu te mets à écarter les exemple qui ne vont pas en ton sens pour justifier ta diatribe, mais les dévaluations massive de valeur dans les monnaies étatique est aussi une réalité.
L'un des but de la crypto monnaie c'est d'avoir des échanges anonymes; sans tiers de confiance justement; l'idée c'est pas de s'affranchir d'un état au profit d'une autre entité.
Mais tous ces aspect là défiance de l'état, anonymat, n'ont aucun sens pour un NFT qui doit, pour être reconnu avoir une valeur juridique (état), et pas d'anonymat (il faut revendiquer la possession).
Ensuite je ne défends absolument pas les crypos, leur consommation énergétique devrait suffire à les bannir purement et simplement; c'est totalement irresponsable de continuer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
Assimiler (crypto-)monnaie et NFT, je me demande si tu es à côté de la plaque ou si tu le fais exprès par provocation.
En tout cas grâce à la patience de @fearan, tu as une explication.
[^] # Re: Ah bon ?
Posté par volts . Évalué à 2.
C'est toi, Alain ?
😶
# Enfin une bonne nouvelle !
Posté par cg . Évalué à 5.
Dommage, je m'étais attaché à No Fucking Thanks :).
[^] # Re: Enfin une bonne nouvelle !
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Moui, à part la blague, je suis pas fan d'installer une extension qui a accès à tout le contenu de ma navigation…
[^] # Re: Enfin une bonne nouvelle !
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
Sinon il y a la Bullshit font : https://www.sansbullshitsans.com/
Comme ça la Police aura accès à tout ton système!
C'est basé sur les ligatures dans les fonts.
https://pixelambacht.nl/2015/sans-bullshit-sans/
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
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