Je suis étonné qu'ils n'accusent pas les impôts en premier, vu que c'est l’État qui ponctionne la plus grosse partie (ils le disent eux-même).
Et impôt ou actionnariat, le principe est le même (ils ont leur utilité tous les 2).
Le titre pourrait tout aussi bien "Combien votre gouvernent se fait-ils sur votre dos" pour militer pour moins d'impôt, avec une telle "démonstration".
Sans compter l'"oubli" que les salariés de PSA sont fort souvent (87 000 salariés le sont facilement) actionnaires de PSA par le biais du PEE avec une aide à l'achat des actions et un "plan actionnariat", ni que 30% (17 CRDS et 13 IR "plat") du gain actionnarial va en impôt donc faudrait compter en impôt et pas actionnariat, mais bon, calculer objectivement plutôt que prendre que ce qui arrange, ça ferait moins vendeur j'imagine. Salauds d'actionnaires donc en fait salauds de salariés (et aussi d'autres employés ailleurs aillant leur patrimoine aussi en actions, un autre détail) car ils sont actionnaires :).
Bref, du banal "cherry picking" pour flatter son "anti" qu'on a déjà décidé, sans aucune réflexion sur l"actionnariat salarié ni sur pourquoi il y a des actionnaires (imagine, si c'était vraiment "sur le dos", tu pourrais vendre des voitures moins chères avec une concurrence sans actionnaires à rémunérer, oups problème car…).
C'est surtout un principe exactement opposé. Le but de l'impôt est de redistribuer une partie du capital au profit de l'ensemble de la société (santé, éducation, infrastructures, aides sociales…), celui de l'actionnariat et de le redistribuer 1) au profit d'une minorité d'investisseur (et non de tous), 2) pour des gains personnels (et non collectifs).
Le but de l'impôt est de redistribuer une partie du capital au profit de l'ensemble de la société
Heureusement les capitalistes ont vite corrigé cette faille en faisant élire des candidats pro capital qui s'assurent que la redistribution se fait sous forme de subventions, crédits d'impôts ou autre allègements de charge aux entreprises !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Déjà, les actionnaires, il y en a plusieurs types. Entre les gros fonds de pensions américains qui peuvent influer comme ils veulent sur les cours, et les petits porteurs, il y a un monde.
Ensuite l'actionnaire, il a investi de l'argent, son argent, dans un truc qui comporte des risques. Bien malin qui peut deviner si le cours d'une action montera ou baissera, si le business de l'entreprise concernée sera bon ou pas, …
Or le risque fait que parfois l'actionnaire perd (parfois tout et se suicide), parfois gagne. Sans oublier que s'il gagne, 30% vont dans la poche de l'état, voire davantage avec la TTF (taxe sur les transactions financières si l'entreprise a une valorisation boursière de plus d'un milliard). Le seul gagnant garanti, c'est l'état.
L'argent que l'actionnaire place, il sert principalement à financer les projets de développement de l'entreprise, donc assurer son futur.
Le salarié, il a un contrat de travail qui précise les modalités de travail et la rémunération associée. Personne ne force le salarié à accepter, il peut en fonction de ce qu'il peut apporter à une entreprise chercher un travail avec un contrat plus favorable ou renégocier celui en cours. Il a même la possibilité de tenter sa chance en bourse s'il le souhaite, pas besoin d'être riche pour ça, mais osera-t-il prendre les mêmes risques que les actionnaires qu'il jalouse avec son propre argent ?
Bref cracher sur les actionnaires est un peu facile, faut savoir se mettre dans la peau des uns et des autres. Salariés et actionnaires sont utiles à l'entreprise, et n'ont pas besoin d'être mis en opposition.
Le débat n'est pas tant de savoir si il faut ou non des actionnaires mais plutôt de savoir la part de ces actionnaires dans la valeur ajoutée. Si elle augmente, c'est que la part des autres (les salaires par exemple) diminue.
Ça peut aussi vouloir dire que la part du capital dans l'activité économique de l'entreprise est plus grande. Par exemple, imagine que tu implantes une usine sur la Lune pour exploiter des minerais; ton usine est quasiment automatisée et tu n'as que deux techniciens sur place. L'investissement était de 100 Mrds, tu fais 10 Mrds de CA, pour 9 Mrds de charges diverses; un bénéfice de 1 Mrd. Serait-il juste de partager également ce milliard entre les investisseurs et les deux employés? C'est caricatural évidemment, mais le raisonnement doit bien tourner autour de la rentabilité de l'investissement. Si une grosse entreprise verse des milliards de dividendes mais que la rentabilité de l'action est de 1%, les actionnaires ne sont pas bien rémunérés.
Posté par hugotrip .
Évalué à 1.
Dernière modification le 03 juin 2023 à 11:36.
Enfin, si on pousse la caricature au bout,
Si une grosse entreprise verse des milliards de dividendes mais que la rentabilité de l'action est de 1%, les actionnaires ne sont pas bien rémunérés
si il n'y a aussi que deux actionnaires, des milliards de dividendes ne me semblent pas (du tout) une mauvaise rémunération.
Il peut être intéressant de voir la rémunération en relatif comme tu le fais, mais il ne faut surtout pas négliger de voir la valeur absolue… (amputer 10 % de 1000 € de revenu VS amputer 80 % de 1 M€ : pour qui c'est le plus dur ?)
Autre point à prendre en compte me semble-t-il, c'est l'aspect offre/demande : c'est uniquement ceci qui ajuste le taux de rémunération des dividendes : il n'y a pas d'absolu à dire qu'il faudrait 1, 5 ou 10% de rendement (cf les emprunts d'états à taux négatifs, parce que c'était la meilleure offre), on peut même considérer que parfois il faut réguler/limiter le marché : cf le cas de l'usure.
mais il ne faut surtout pas négliger de voir la valeur absolue
De quel point de vue? Tu ne peux pas comparer les revenus du capital et les revenus des individus. Du point de vue individuel, bien sûr, tu peux considérer les revenus en absolu; c'est par exemple la logique de l'impôt sur le revenu. Pour l'argent, considérer autre chose que le revenu relatif n'a aucun sens.
Il ne faut pas oublier que le versement des dividendes est important car il assure la rentabilité de l'investissement dans l'économie réelle, et que l'investissement dans l'économie réelle assure la croissance et l'augmentation du pouvoir d'achat moyen et médian. Diminuer le rendement de l'investissement dans l'économie, c'est favoriser la spéculation et les bulles.
L'économie a besoin d'argent, et c'est bien pour tout le monde que l'épargne retourne à l'économie réelle, donc en principe la situation est normale et saine : les entreprises rémunèrent les employés en échange de leur travail, et les actionnaires en retour de leur investissement. Que derrière les États soient incapables d'imposer correctement les revenus du capital pour les redistribuer est un problème qui n'est pas vraiment lié au fonctionnement du capitalisme.
Si j'étais chef du monde, ce n'est pas les dividendes que je taxerais, mais bien les revenus des activités de spéculation (qui sont des activités inutiles ou nuisibles à l'économie). Taxer les transactions financières (à hauteur des droits de mutation pour l'immobilier par exemple) aurait le mérite de limiter la spéculation, et surtout de fidéliser les actionnaires, qui seraient moins tentés de privilégier les stratégies de court terme.
Je pense que tu as mal compris mon argument : il ne me semble pas que je conteste le principe des dividendes.
Comme je te l'avais déjà dit sur un autre fil, ce qui me gêne c'est le fait ça a un impact sur le reste (sinon je me moquerais complètement du jeu de qui verse les plus gros dividendes).
Pour te donner un exemple, selon ce document, chez TotalEnergies
entre 2020 et 2022 le coût des dividendes versés (p.49) est passé de 6,69 à 9,99 Md$ (+ 49 %), alors que le coût du travail (salaires+ cotisations - p.99) est passé de 8,91 à 9,00 Md$ (+ 1%). Et le plus impressionnant, c'est qu'en 2020 le coût des dividendes représentait 75% du coût du travail, et qu'il représente désormais 111 % ! Ça devient compliqué d'argumenter que le travail coûte trop cher, non ?
Pour le reste je ne comprends pas pourquoi tu écartes la valeur absolue des revenus du capital : je ne dis pas (du tout) qu'il ne faut pas prendre en compte la valeur relative, mais juste qu'une baisse de 10 % de revenus du capital qui se comptent en millions ou milliards (par ex. Bernard Arnault) déforme quand même pas mal la réalité (ie il vivrait très bien quand même).
Je ne dis pas non plus qu'il faut taxer les dividendes, je dis juste qu'il me semble que le fonctionnement actuel pose problème (cf l'exemple de TotalEnergies), et qu'une régulation me semble nécessaire, même si je ne sais pas comment.
À ce sujet, tu n'as pas rebondi sur mon argument sur le rendement des actions, que je disais ajusté par la loi de l'offre et de la demande, et qui sous-entend donc qu'il n'y a pas de valeur optimale : ça te semble correct comme analyse ?
Sinon, je te rejoins bien sûr sur la nécessité d'agir pour empêcher la spéculation.
Ça devient compliqué d'argumenter que le travail coûte trop cher, non ?
Oui, complètement. Mais je n'arrive pas à trouver d'argument rationnel pour justifier d'une règlementation de la répartition des bénéfices entre les actionnaires et les salariés, étant donné que les deux sont régis par des logiques très différentes: les salaires sont un équilibre entre l'offre et la demande (donc, avec une grosse part de macro-économie), alors que les dividendes sont un transfert technique entre les comptes d'une entreprise et les comptes des gens qui possèdent l'entreprise (l'argent de change pas de mains). Une entreprise peut très bien licencier tout en versant de généreux dividendes, ce n'est pas illogique.
Du coup, je ne sais vraiment pas ce qu'est une redistribution logique et équitable. Comment prend-on en compte le risque pris par les actionnaires, par exemple? Les entreprises ont des chances très différentes de couler, et il faut que les rendements soient supérieurs pour les entreprises qui ont été financées à un moment où leur survie était compromise. Comment estime-t-on les apports relatifs du travail et du capital dans la richesse produite? Dans une entreprise de services à la personne, c'est évident que les gens qui y travaillent contribuent beaucoup aux profits. Dans une fonderie industrielle, la valeur est créée par la synergie entre les ouvriers et les machines; personne ne produirait rien autrement (c'est beau comme un discours libéral). Dans une laverie automatique, la valeur n'est pas créée par le gusse qui vient une fois par semaine pour retirer les pièces et remettre de la lessive. Une répartition 50/50 des bénéfices hors investissement paraitrait injuste dans un sens ou dans un autre en fonction de l'activité des entreprises.
Je te rejoins complètement sur la débilité des ouin ouin sur le coût du travail, surtout que souvent il s'agit de se plaindre d'une conjoncture où l'offre et la demande de travail devient légèrement défavorable aux entreprises.
À ce sujet, tu n'as pas rebondi sur mon argument sur le rendement des actions, que je disais ajusté par la loi de l'offre et de la demande, et qui sous-entend donc qu'il n'y a pas de valeur optimale : ça te semble correct comme analyse ?
Oui, en théorie la valeur des actions s'ajuste en fonction de la prévision des profits à venir, donc si une entreprise verse peu de dividendes, la valeur de l'action va diminuer, ce qui augmente mécaniquement son rendement. Mais note quand même que les actionnaires n'ont aucun intérêt à voir la valeur de l'action diminuer, donc ils ont double intérêt à verser toujours plus de dividendes: non seulement ça leur fait du cash, mais en plus ça maintient la valeur de leur capital à un niveau élevé.
Il a même la possibilité de tenter sa chance en bourse s'il le souhaite, pas besoin d'être riche pour ça, mais osera-t-il prendre les mêmes risques que les actionnaires qu'il jalouse avec son propre argent ?
On est bien en train de comparer de jouer avec son argent pour le faire fructifier entre quelqu'un au SMIC et un millionaire ?
Le salarié, il a un contrat de travail qui précise les modalités de travail et la rémunération associée. Personne ne force le salarié à accepter, il peut en fonction de ce qu'il peut apporter à une entreprise chercher un travail avec un contrat plus favorable ou renégocier celui en cours.
On vit pas dans le même monde, j'ai l'impression. La négociation et tout ça c'est peut être vrai en tant qu'ingénieur informaticien mais dans la majorité des "petits boulots" la marge de négoce n'existe pas. Tu vis dans une bulle où personne n'a de problème ou quoi ?
Ensuite l'actionnaire, il a investi de l'argent, son argent, dans un truc qui comporte des risques. Bien malin qui peut deviner si le cours d'une action montera ou baissera, si le business de l'entreprise concernée sera bon ou pas, …
C'est là où être riche favorise un max, se diversifier. Et risquer des bons coups.
On est bien en train de comparer de jouer avec son argent pour le faire fructifier entre quelqu'un au SMIC et un millionaire ?
Un actionnaire, c'est quelqu'un qui possède au moins une action. Regarde les cours de la bourse, des actions sous les 1 euros, il y en a des masses, pas besoin d'être millionnaire pour être actionnaire. Les clichés, faut savoir s'en extirper.
D'ailleurs il y a beaucoup beaucoup plus d'actionnaires qu'on ne le pense avec les PEE, PERCO, PERECO, … même les assurances vie ont une partie en actions. Si tous étaient millionnaires, ça se verrait.
Tu vis dans une bulle où personne n'a de problème ou quoi ?
Je n'ai pas de problème, parce que j'ai fait ce qu'il fallait pour : j'ai étudié, et j'étudie encore à 50 ans. S'améliorer demande de la volonté, mais les résultats sont là quand on s'est donné la peine d'y mettre du sien. Je viens d'une famille pauvre, j'ai fait des petits boulots de merde pour gagner ma croute, je suis monté petit à petit en compétence par mes propres moyens, et ça tout le monde peut le faire.
C'est là où être riche favorise un max, se diversifier. Et risquer des bons coups.
Comme je l'ai déjà expliqué, pas besoin d'être riche pour être actionnaire, donc vas-y, si tu penses que c'est si facile, tente ta chance.
Les actionnaires individuels (6,3% de la capitalisation du CAC 40)
Les managers et salariés (3,1% du CAC 40)
Les familles (19% du CAC 40) (Arnault, Dumas (Hermès), Bettencourt, Pinault)
Les institutionnels (60,4%, dont 11,6% d'institutionnels français et 48,8% d'étrangers)
Autres actionnaires de référence (6,7% du CAC 40) (L'Oréal, Nestlé, Dassault)
L’État et la galaxie publique (3,3% du CAC 40)
Autodétention et divers (1,2% du CAC 40)
C'est gentil de nous laisser croire qu'on peut nous aussi en profiter xD
Comme je l'ai déjà expliqué, pas besoin d'être riche pour être actionnaire, donc vas-y, si tu penses que c'est si facile, tente ta chance.
C'est exactement l'inverse que je dis. Je pourrais y jouer, avec une chance de perdre sûrement supérieur à 50%, mais au final j'aurais les miettes.
En plus, sincèrement, c'est un système que j'abjecte du coup, j'ai même pas envie de prendre une action. À vrai dire je possède 2 actions ! Une dans Railcoop et une dans mon supermarché coopératif (et je ne compte, jamais au grand jamais demander une rentabilité à ces structures).
En fait ce que j'essaye d'expliquer c'est que le jeu actionnariale pour pomper indûment à grande échelle les bénéfices des entreprises au détriment des employés, il faut déjà avoir du capital.
Je n'ai pas de problème, parce que j'ai fait ce qu'il fallait pour : j'ai étudié, et j'étudie encore à 50 ans. S'améliorer demande de la volonté, mais les résultats sont là quand on s'est donné la peine d'y mettre du sien. Je viens d'une famille pauvre, j'ai fait des petits boulots de merde pour gagner ma croûte, je suis monté petit à petit en compétence par mes propres moyens, et ça tout le monde peut le faire.
Là franchement c'est tellement loin de mes idées sur tellement de plans que je ne sais quoi dire.
En gros, ceux qui galèrent, c'est un choix volontaire ou de la feignantise seulement, vu qu'ils auraient pu largement y mettre du leur ? Ok, boomer. Qui croit encore qu'on peut grimper en compétence dans une boite ?
Je n'ai pas de problème, parce que j'ai fait ce qu'il fallait pour : j'ai étudié, et j'étudie encore à 50 ans. S'améliorer demande de la volonté, mais les résultats sont là quand on s'est donné la peine d'y mettre du sien. Je viens d'une famille pauvre, j'ai fait des petits boulots de merde pour gagner ma croute, je suis monté petit à petit en compétence par mes propres moyens, et ça tout le monde peut le faire.
Magnifique biais des survivants qui ignore les circonstances particulières qu'il y avait autour de toi et des capacités particulières dont tu disposes, et qui ne sont pas forcément généralisables.
C'est un peu comme dire "tous les gagnants on tenté leur chance" en masquant le fait que 99,99999% des personnes "ayant tenté leur chance" ont en fait perdu (dans le cas du loto).
Avoir de la volonté n'est pas une capacité particulière, c'est un choix.
Mais c'est sans doute plus facile de se poser en victime du système plutôt que de se bouger le cul.
C'est surtout plus facile de ne penser qu'à sa petite personne et de croire que tous les autres sont des grosses feignasses plutôt que de réfléchir de manière systémique apparemment.
Comme quoi, on peut avoir réussi (ou tout du moins prétendre qu'on a réussi) sans même comprendre pourquoi on a réussi. Comprendre ce qu'est le biais du survivant n'est pourtant pas si difficile que ça.
L'argent que l'actionnaire place, il sert principalement à financer les projets de développement de l'entreprise, donc assurer son futur.
Uniquement les émissions primaires liées aux augmentations de capital. Or l'immense majorité des actionnaires n'a jamais, ou rarement, participé à une augmentation de capital, mais a acheté ses actions sur le marché secondaire à un autre actionnaire, et non à l'entreprise concernée.
Dans ce cas ultra-majoritaire, il n'y a aucun apport d'argent à l'entreprise, mais une pression bien réelle pour que celle-ci fournisse un rendement en capital conforme au consensus du marché, marché lui-même composé d'actionnaires ayant principalement acheté leurs actions sur le marché secondaire etc…
La pression financière actionnariale est donc en général déconnectée de la réalité opérationnelle de l'entreprise et des intérêts de ses salariés.
Voir le guide de la CGT pour analyser les astuces (d'une partie très significative) des actionnaires pour maximiser leurs profits au détriment des salariés :
Uniquement les émissions primaires liées aux augmentations de capital.
C'est quand même difficile de nier que l'existence du marché secondaire facilite la levée des capitaux… Si le marché n'était pas liquide, les investisseurs réfléchiraient beaucoup plus avant de mettre leur argent dans l'économie réelle.
Par contre, rien ne justifie que les échanges d'actions sur le marché secondaire ne soient pas taxés à la même hauteur que d'autres biens. Une entreprise qui achète ou vend des biens immobiliers paye dans les 5% de droits de mutation; ça pourrait être la même chose pour des actions. Ça limiterait fortement le micro-trading, qui n'apporte rien à l'économie, par exemple.
Mais bon, sur le fond, ça ne résoud rien. La spéculation et les dividendes sont les deux moyens principaux qu'ont les actionnaires pour rentabiliser leur investissement. Si on empêche la spéculation, les actionnaires feront quand même tout pour obtenir des dividendes. D'ailleurs, les dividendes sont beaucoup plus "logiques" que les gains spéculatifs—il s'agit du loyer de l'argent mobilisé par les investissements, et je ne comprends pas toujours pourquoi il faudrait combattre les dividendes avant la spéculation. Peut-être parce que la spéculation n'est pas perçue comme un jeu à somme nulle (il n'y a pas de perdant évident), alors qu'on a l'impression que les salariés et les actionnaires sont en compétition directe?
« C'est quand même difficile de nier que l'existence du marché secondaire facilite la levée des capitaux… Si le marché n'était pas liquide, les investisseurs réfléchiraient beaucoup plus avant de mettre leur argent dans l'économie réelle. »
Juste un détail terminologique souligné par votre formulation :
Réfléchir, c’est un vrai travail (d’investisseur ici), alors que les jeux d’argent sont l’apanage des spéculateurs.
Sur la taxe, même 0,1% serait probablement déjà un gain intéressant pour la société.
# Toi aussi pense comme Frustration Magazine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 01 juin 2023 à 13:19.
Je suis étonné qu'ils n'accusent pas les impôts en premier, vu que c'est l’État qui ponctionne la plus grosse partie (ils le disent eux-même).
Et impôt ou actionnariat, le principe est le même (ils ont leur utilité tous les 2).
Le titre pourrait tout aussi bien "Combien votre gouvernent se fait-ils sur votre dos" pour militer pour moins d'impôt, avec une telle "démonstration".
Sans compter l'"oubli" que les salariés de PSA sont fort souvent (87 000 salariés le sont facilement) actionnaires de PSA par le biais du PEE avec une aide à l'achat des actions et un "plan actionnariat", ni que 30% (17 CRDS et 13 IR "plat") du gain actionnarial va en impôt donc faudrait compter en impôt et pas actionnariat, mais bon, calculer objectivement plutôt que prendre que ce qui arrange, ça ferait moins vendeur j'imagine. Salauds d'actionnaires donc en fait salauds de salariés (et aussi d'autres employés ailleurs aillant leur patrimoine aussi en actions, un autre détail) car ils sont actionnaires :).
Bref, du banal "cherry picking" pour flatter son "anti" qu'on a déjà décidé, sans aucune réflexion sur l"actionnariat salarié ni sur pourquoi il y a des actionnaires (imagine, si c'était vraiment "sur le dos", tu pourrais vendre des voitures moins chères avec une concurrence sans actionnaires à rémunérer, oups problème car…).
[^] # Re: Toi aussi pense comme Frustration Magazine
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Non, pas vraiment non.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Toi aussi pense comme Frustration Magazine
Posté par nico4nicolas . Évalué à -8.
[^] # Re: Toi aussi pense comme Frustration Magazine
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 10.
C'est surtout un principe exactement opposé. Le but de l'impôt est de redistribuer une partie du capital au profit de l'ensemble de la société (santé, éducation, infrastructures, aides sociales…), celui de l'actionnariat et de le redistribuer 1) au profit d'une minorité d'investisseur (et non de tous), 2) pour des gains personnels (et non collectifs).
[^] # Re: Toi aussi pense comme Frustration Magazine
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 juin 2023 à 08:27.
Heureusement les capitalistes ont vite corrigé cette faille en faisant élire des candidats pro capital qui s'assurent que la redistribution se fait sous forme de subventions, crédits d'impôts ou autre allègements de charge aux entreprises !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# faux débat
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -9.
Déjà, les actionnaires, il y en a plusieurs types. Entre les gros fonds de pensions américains qui peuvent influer comme ils veulent sur les cours, et les petits porteurs, il y a un monde.
Ensuite l'actionnaire, il a investi de l'argent, son argent, dans un truc qui comporte des risques. Bien malin qui peut deviner si le cours d'une action montera ou baissera, si le business de l'entreprise concernée sera bon ou pas, …
Or le risque fait que parfois l'actionnaire perd (parfois tout et se suicide), parfois gagne. Sans oublier que s'il gagne, 30% vont dans la poche de l'état, voire davantage avec la TTF (taxe sur les transactions financières si l'entreprise a une valorisation boursière de plus d'un milliard). Le seul gagnant garanti, c'est l'état.
L'argent que l'actionnaire place, il sert principalement à financer les projets de développement de l'entreprise, donc assurer son futur.
Le salarié, il a un contrat de travail qui précise les modalités de travail et la rémunération associée. Personne ne force le salarié à accepter, il peut en fonction de ce qu'il peut apporter à une entreprise chercher un travail avec un contrat plus favorable ou renégocier celui en cours. Il a même la possibilité de tenter sa chance en bourse s'il le souhaite, pas besoin d'être riche pour ça, mais osera-t-il prendre les mêmes risques que les actionnaires qu'il jalouse avec son propre argent ?
Bref cracher sur les actionnaires est un peu facile, faut savoir se mettre dans la peau des uns et des autres. Salariés et actionnaires sont utiles à l'entreprise, et n'ont pas besoin d'être mis en opposition.
[^] # Re: faux débat
Posté par pamputt . Évalué à 10.
Le débat n'est pas tant de savoir si il faut ou non des actionnaires mais plutôt de savoir la part de ces actionnaires dans la valeur ajoutée. Si elle augmente, c'est que la part des autres (les salaires par exemple) diminue.
[^] # Re: faux débat
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça peut aussi vouloir dire que la part du capital dans l'activité économique de l'entreprise est plus grande. Par exemple, imagine que tu implantes une usine sur la Lune pour exploiter des minerais; ton usine est quasiment automatisée et tu n'as que deux techniciens sur place. L'investissement était de 100 Mrds, tu fais 10 Mrds de CA, pour 9 Mrds de charges diverses; un bénéfice de 1 Mrd. Serait-il juste de partager également ce milliard entre les investisseurs et les deux employés? C'est caricatural évidemment, mais le raisonnement doit bien tourner autour de la rentabilité de l'investissement. Si une grosse entreprise verse des milliards de dividendes mais que la rentabilité de l'action est de 1%, les actionnaires ne sont pas bien rémunérés.
[^] # Re: faux débat
Posté par hugotrip . Évalué à 1. Dernière modification le 03 juin 2023 à 11:36.
Enfin, si on pousse la caricature au bout,
si il n'y a aussi que deux actionnaires, des milliards de dividendes ne me semblent pas (du tout) une mauvaise rémunération.
Il peut être intéressant de voir la rémunération en relatif comme tu le fais, mais il ne faut surtout pas négliger de voir la valeur absolue… (amputer 10 % de 1000 € de revenu VS amputer 80 % de 1 M€ : pour qui c'est le plus dur ?)
Autre point à prendre en compte me semble-t-il, c'est l'aspect offre/demande : c'est uniquement ceci qui ajuste le taux de rémunération des dividendes : il n'y a pas d'absolu à dire qu'il faudrait 1, 5 ou 10% de rendement (cf les emprunts d'états à taux négatifs, parce que c'était la meilleure offre), on peut même considérer que parfois il faut réguler/limiter le marché : cf le cas de l'usure.
[^] # Re: faux débat
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
De quel point de vue? Tu ne peux pas comparer les revenus du capital et les revenus des individus. Du point de vue individuel, bien sûr, tu peux considérer les revenus en absolu; c'est par exemple la logique de l'impôt sur le revenu. Pour l'argent, considérer autre chose que le revenu relatif n'a aucun sens.
Il ne faut pas oublier que le versement des dividendes est important car il assure la rentabilité de l'investissement dans l'économie réelle, et que l'investissement dans l'économie réelle assure la croissance et l'augmentation du pouvoir d'achat moyen et médian. Diminuer le rendement de l'investissement dans l'économie, c'est favoriser la spéculation et les bulles.
L'économie a besoin d'argent, et c'est bien pour tout le monde que l'épargne retourne à l'économie réelle, donc en principe la situation est normale et saine : les entreprises rémunèrent les employés en échange de leur travail, et les actionnaires en retour de leur investissement. Que derrière les États soient incapables d'imposer correctement les revenus du capital pour les redistribuer est un problème qui n'est pas vraiment lié au fonctionnement du capitalisme.
Si j'étais chef du monde, ce n'est pas les dividendes que je taxerais, mais bien les revenus des activités de spéculation (qui sont des activités inutiles ou nuisibles à l'économie). Taxer les transactions financières (à hauteur des droits de mutation pour l'immobilier par exemple) aurait le mérite de limiter la spéculation, et surtout de fidéliser les actionnaires, qui seraient moins tentés de privilégier les stratégies de court terme.
[^] # Re: faux débat
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Je pense que tu as mal compris mon argument : il ne me semble pas que je conteste le principe des dividendes.
Comme je te l'avais déjà dit sur un autre fil, ce qui me gêne c'est le fait ça a un impact sur le reste (sinon je me moquerais complètement du jeu de qui verse les plus gros dividendes).
Pour le reste je ne comprends pas pourquoi tu écartes la valeur absolue des revenus du capital : je ne dis pas (du tout) qu'il ne faut pas prendre en compte la valeur relative, mais juste qu'une baisse de 10 % de revenus du capital qui se comptent en millions ou milliards (par ex. Bernard Arnault) déforme quand même pas mal la réalité (ie il vivrait très bien quand même).
Je ne dis pas non plus qu'il faut taxer les dividendes, je dis juste qu'il me semble que le fonctionnement actuel pose problème (cf l'exemple de TotalEnergies), et qu'une régulation me semble nécessaire, même si je ne sais pas comment.
À ce sujet, tu n'as pas rebondi sur mon argument sur le rendement des actions, que je disais ajusté par la loi de l'offre et de la demande, et qui sous-entend donc qu'il n'y a pas de valeur optimale : ça te semble correct comme analyse ?
Sinon, je te rejoins bien sûr sur la nécessité d'agir pour empêcher la spéculation.
[^] # Re: faux débat
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Oui, complètement. Mais je n'arrive pas à trouver d'argument rationnel pour justifier d'une règlementation de la répartition des bénéfices entre les actionnaires et les salariés, étant donné que les deux sont régis par des logiques très différentes: les salaires sont un équilibre entre l'offre et la demande (donc, avec une grosse part de macro-économie), alors que les dividendes sont un transfert technique entre les comptes d'une entreprise et les comptes des gens qui possèdent l'entreprise (l'argent de change pas de mains). Une entreprise peut très bien licencier tout en versant de généreux dividendes, ce n'est pas illogique.
Du coup, je ne sais vraiment pas ce qu'est une redistribution logique et équitable. Comment prend-on en compte le risque pris par les actionnaires, par exemple? Les entreprises ont des chances très différentes de couler, et il faut que les rendements soient supérieurs pour les entreprises qui ont été financées à un moment où leur survie était compromise. Comment estime-t-on les apports relatifs du travail et du capital dans la richesse produite? Dans une entreprise de services à la personne, c'est évident que les gens qui y travaillent contribuent beaucoup aux profits. Dans une fonderie industrielle, la valeur est créée par la synergie entre les ouvriers et les machines; personne ne produirait rien autrement (c'est beau comme un discours libéral). Dans une laverie automatique, la valeur n'est pas créée par le gusse qui vient une fois par semaine pour retirer les pièces et remettre de la lessive. Une répartition 50/50 des bénéfices hors investissement paraitrait injuste dans un sens ou dans un autre en fonction de l'activité des entreprises.
Je te rejoins complètement sur la débilité des ouin ouin sur le coût du travail, surtout que souvent il s'agit de se plaindre d'une conjoncture où l'offre et la demande de travail devient légèrement défavorable aux entreprises.
Oui, en théorie la valeur des actions s'ajuste en fonction de la prévision des profits à venir, donc si une entreprise verse peu de dividendes, la valeur de l'action va diminuer, ce qui augmente mécaniquement son rendement. Mais note quand même que les actionnaires n'ont aucun intérêt à voir la valeur de l'action diminuer, donc ils ont double intérêt à verser toujours plus de dividendes: non seulement ça leur fait du cash, mais en plus ça maintient la valeur de leur capital à un niveau élevé.
[^] # Re: faux débat
Posté par alkino . Évalué à 10.
On est bien en train de comparer de jouer avec son argent pour le faire fructifier entre quelqu'un au SMIC et un millionaire ?
On vit pas dans le même monde, j'ai l'impression. La négociation et tout ça c'est peut être vrai en tant qu'ingénieur informaticien mais dans la majorité des "petits boulots" la marge de négoce n'existe pas. Tu vis dans une bulle où personne n'a de problème ou quoi ?
C'est là où être riche favorise un max, se diversifier. Et risquer des bons coups.
[^] # Re: faux débat
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -10.
Un actionnaire, c'est quelqu'un qui possède au moins une action. Regarde les cours de la bourse, des actions sous les 1 euros, il y en a des masses, pas besoin d'être millionnaire pour être actionnaire. Les clichés, faut savoir s'en extirper.
D'ailleurs il y a beaucoup beaucoup plus d'actionnaires qu'on ne le pense avec les PEE, PERCO, PERECO, … même les assurances vie ont une partie en actions. Si tous étaient millionnaires, ça se verrait.
Je n'ai pas de problème, parce que j'ai fait ce qu'il fallait pour : j'ai étudié, et j'étudie encore à 50 ans. S'améliorer demande de la volonté, mais les résultats sont là quand on s'est donné la peine d'y mettre du sien. Je viens d'une famille pauvre, j'ai fait des petits boulots de merde pour gagner ma croute, je suis monté petit à petit en compétence par mes propres moyens, et ça tout le monde peut le faire.
Comme je l'ai déjà expliqué, pas besoin d'être riche pour être actionnaire, donc vas-y, si tu penses que c'est si facile, tente ta chance.
[^] # Re: faux débat
Posté par alkino . Évalué à 10.
Bon j'ai pris le premier article qui me tombait sous la main.
https://www.lerevenu.com/bourse/actionnariat-qui-appartient-vraiment-le-cac-40
C'est gentil de nous laisser croire qu'on peut nous aussi en profiter xD
C'est exactement l'inverse que je dis. Je pourrais y jouer, avec une chance de perdre sûrement supérieur à 50%, mais au final j'aurais les miettes.
En plus, sincèrement, c'est un système que j'abjecte du coup, j'ai même pas envie de prendre une action. À vrai dire je possède 2 actions ! Une dans Railcoop et une dans mon supermarché coopératif (et je ne compte, jamais au grand jamais demander une rentabilité à ces structures).
En fait ce que j'essaye d'expliquer c'est que le jeu actionnariale pour pomper indûment à grande échelle les bénéfices des entreprises au détriment des employés, il faut déjà avoir du capital.
Là franchement c'est tellement loin de mes idées sur tellement de plans que je ne sais quoi dire.
En gros, ceux qui galèrent, c'est un choix volontaire ou de la feignantise seulement, vu qu'ils auraient pu largement y mettre du leur ? Ok, boomer. Qui croit encore qu'on peut grimper en compétence dans une boite ?
[^] # Re: faux débat
Posté par Papey . Évalué à 10.
Magnifique biais des survivants qui ignore les circonstances particulières qu'il y avait autour de toi et des capacités particulières dont tu disposes, et qui ne sont pas forcément généralisables.
C'est un peu comme dire "tous les gagnants on tenté leur chance" en masquant le fait que 99,99999% des personnes "ayant tenté leur chance" ont en fait perdu (dans le cas du loto).
[^] # Re: faux débat
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -10.
Avoir de la volonté n'est pas une capacité particulière, c'est un choix.
Mais c'est sans doute plus facile de se poser en victime du système plutôt que de se bouger le cul.
[^] # Re: faux débat
Posté par alkino . Évalué à 9.
Devenir un prédateur n'est peut-être pas la volonté de tout le monde.
Même si j'en ai l'énergie nécessaire, c'est pas ça qui me botte le matin ;)
[^] # Re: faux débat
Posté par Papey . Évalué à 9.
C'est surtout plus facile de ne penser qu'à sa petite personne et de croire que tous les autres sont des grosses feignasses plutôt que de réfléchir de manière systémique apparemment.
[^] # Re: faux débat
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Comme quoi, on peut avoir réussi (ou tout du moins prétendre qu'on a réussi) sans même comprendre pourquoi on a réussi. Comprendre ce qu'est le biais du survivant n'est pourtant pas si difficile que ça.
[^] # Re: faux débat
Posté par Papey . Évalué à 10.
Uniquement les émissions primaires liées aux augmentations de capital. Or l'immense majorité des actionnaires n'a jamais, ou rarement, participé à une augmentation de capital, mais a acheté ses actions sur le marché secondaire à un autre actionnaire, et non à l'entreprise concernée.
Dans ce cas ultra-majoritaire, il n'y a aucun apport d'argent à l'entreprise, mais une pression bien réelle pour que celle-ci fournisse un rendement en capital conforme au consensus du marché, marché lui-même composé d'actionnaires ayant principalement acheté leurs actions sur le marché secondaire etc…
La pression financière actionnariale est donc en général déconnectée de la réalité opérationnelle de l'entreprise et des intérêts de ses salariés.
Voir le guide de la CGT pour analyser les astuces (d'une partie très significative) des actionnaires pour maximiser leurs profits au détriment des salariés :
https://www.cgt.fr/lutter-avec-les-chiffres
[^] # Re: faux débat
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est quand même difficile de nier que l'existence du marché secondaire facilite la levée des capitaux… Si le marché n'était pas liquide, les investisseurs réfléchiraient beaucoup plus avant de mettre leur argent dans l'économie réelle.
Par contre, rien ne justifie que les échanges d'actions sur le marché secondaire ne soient pas taxés à la même hauteur que d'autres biens. Une entreprise qui achète ou vend des biens immobiliers paye dans les 5% de droits de mutation; ça pourrait être la même chose pour des actions. Ça limiterait fortement le micro-trading, qui n'apporte rien à l'économie, par exemple.
Mais bon, sur le fond, ça ne résoud rien. La spéculation et les dividendes sont les deux moyens principaux qu'ont les actionnaires pour rentabiliser leur investissement. Si on empêche la spéculation, les actionnaires feront quand même tout pour obtenir des dividendes. D'ailleurs, les dividendes sont beaucoup plus "logiques" que les gains spéculatifs—il s'agit du loyer de l'argent mobilisé par les investissements, et je ne comprends pas toujours pourquoi il faudrait combattre les dividendes avant la spéculation. Peut-être parce que la spéculation n'est pas perçue comme un jeu à somme nulle (il n'y a pas de perdant évident), alors qu'on a l'impression que les salariés et les actionnaires sont en compétition directe?
[^] # Re: faux débat
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Juste un détail terminologique souligné par votre formulation :
Réfléchir, c’est un vrai travail (d’investisseur ici), alors que les jeux d’argent sont l’apanage des spéculateurs.
Sur la taxe, même 0,1% serait probablement déjà un gain intéressant pour la société.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# A hauteur de combien les actionnaires sont responsables ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Le partage de la valeur, c'est une chose, mais il y aussi le partage des responsabilité.
La plupart (100%?) des actionnaires ont une responsabilité limitée tout en ayant un pouvoir d'influence majeur.
Avec une responsabilité pénale en cas d'impact sur le climat, les actionnaires deviendraient peut être tous écoresponsable?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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