Il faut deux camps pour construire une guerre. Du coup, sous quelle bannière on met le camp adverse ? Faudrait pas se tromper, j'aimerais être du côté des gagnants à titre personnel.
La démocratie n'est une garantie de rien du tout, elle ne signifie certainement pas qu'on est dans le "bon" camp (cf le dialogue Mélien).
Il vaut mieux être dans le camp de l’État de droit. C'est ça la vraie garantie contre les idées folles d'une majorité électorale.
Alors je pense qu'il répondait à contre qui serait cette guerre civile. La seconde question de tanouky ne parle pas des bons mais des gagnants.
Ensuite distinguer démocratie et état de droit n'est pas si simple. Ne serait-ce que parce qu'il est difficile de considérer comme valide une élection qui ne se déroule pas dans un état de droit. C'est un peu comme la séparation des pouvoirs c'est une condition nécessaire à une démocratie mais pas suffisante.
À remarquer que ceux qui veulent en finir avec le conseil constitutionnel sont de fait contre l'état de droit. L'argument que j'ai pu entendre qu'on faisait sans avant oublient de rappeler que la création de cette institution vient en réponse aux dictatures des années 30 et 40.
Plus généralement, toute « La guerre du Péloponnèse » montre bien comment une démocratie dévie facilement de son but initial (un gouvernement dans l'intérêt de la majorité) pour conduire au Pirée pire de catastrophes en catastrophes . Incidemment le même texte assène qu'au contraire le tyran Pisistrate, manipulateur retors, spoliateur, aurait lui gouverné dans l'intérêt du peuple. Ça pose question.
Plus qu'un état de droit, peut-être qu'un état de droit fondé sur une égalité raisonnablement réelle entre les citoyens et un équilibre des pouvoirs basé sur des institutions bien pensées et adaptables… ??
Trouver le bon système paraît un peu délicat. Mais en tout cas de très mauvais qui ont fait les preuves de leur folie , il n'y a pas besoin de chercher bien loin ; coucou NSDAP et course au racisme ; coucou fascisme mussolinien ; coucou dictatures sud-américaines… Les exemples sont légions qu'il faudrait peut-être apprendre à ne pas suivre. L'histoire humaine ne ressemble-t-elle pas à une sempiternelle répétition des mêmes affres dans des contextes différents ?
Il vaut mieux être dans le camp de l’État de droit. C'est ça la vraie garantie contre les idées folles d'une majorité électorale
Le principe d'un "État de droit" ne garantit en rien le respect des valeurs de la République, "liberté, égalité, fraternité". Si le Droit change, si de nouvelles lois sont votées, on peut basculer vers le pire. C'est ce qui s'est passé de 1940 à 1945 où respecter le Droit dans la France de Pétain, c'était faire la chasse aux juifs, collaborer avec l'occupant nazi. La seule grille de lecture qui nous protège de l'extrême droite est celle des valeurs républicaines inscrites dans la Constitution. Ce n'est pas un hasard si le mot "République" n'apparaît jamais dans les discours du RN, parti dont l'idéologie repose principalement sur la négation des valeurs républicaines.
Le principe d'un "État de droit" ne garantit en rien le respect des valeurs de la République
Si, parce que ces valeurs sont à portée constitutionnelle. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen fait partie du bloc de constitutionnalité.
Si le Droit change, si de nouvelles lois sont votées, on peut basculer vers le pire.
Bien sûr en théorie, mais l'idée c'est que pour changer ce qui est dans le bloc de constitutionnalité il faut bien plus qu'une simple majorité législative. Il faut une super-majorité des 3/5 du congrès (assemblée+sénat) ou bien un référendum avec approbation préalable du conseil constitutionnel.
Donc l'état de droit a quand même des garde-fous assez puissants.
C'est ce qui s'est passé de 1940 à 1945 où respecter le Droit dans la France de Pétain, c'était faire la chasse aux juifs, collaborer avec l'occupant nazi.
État de droit fait partie de ces expressions que l'on peut croire comprendre sans en lire la définition mais en fait c'est plus compliqué
En 1940 Pétain s'octroie les plein pouvoirs et par définition nous avons quitté l'état de droit.
Cela se discute…En 1940, les parlementaires qui soutiennent Pétain créent un nouvel État de droit qui abandonne les valeurs de la République, en promulguant une nouvelle Constitution. Ainsi, "Liberté Égalité Fraternité" sont remplacés par "Travail Famille Patrie", la République disparaît. J'en reviens donc au valeurs de la République, seul garantie pour que l'extrême-droite ne supprime pas nos libertés.
10 juillet 1940
"« Article unique. L’Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’État français. Cette constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie. Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura créées. La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l’Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l’État » — Fait à Vichy, le 10 juillet 1940, Par le président de la République, Albert Lebrun Le maréchal de France, président du conseil, Philippe Pétain" https://www.herodote.net/10_juillet_1940-evenement-19400710.php
"L'État de droit est un concept juridique, philosophique et politique qui suppose la prééminence, dans un État, du droit sur le pouvoir politique, ainsi que le respect par chacun, gouvernants et gouvernés, de la loi. Ceci constitue une approche où chacun, l'individu comme la puissance publique, est soumis à un même droit fondé sur le principe du respect de ses normes."
En 1940 Pétain s'octroie les plein pouvoirs et par définition nous avons quitté l'état de droit.
Cela se discute…En 1940, les parlementaires qui soutiennent Pétain créent un nouvel État de droit qui abandonne les valeurs de la République, en promulguant une nouvelle Constitution. Ainsi, "Liberté Égalité Fraternité" sont remplacés par "Travail Famille Patrie", la République disparaît. J'en reviens donc au valeurs de la République, seul garantie pour que l'extrême-droite ne supprime pas nos libertés.
Si tu veut être précis. Le 12 juillet 1940 ce qu'il reste de l'assemblé nationale (le PCF ayant était aboli, certains députés ne pouvant pas se rendre à Vichy à cause de la guerre par exemple) vote les pleins pouvoir au gouvernement de Vichy en vu de créer ou modifier la constitution. Il faut se replacer dans le contexte, on est à la séparation de la France en 2 : la zone "libre" et la zone occupée. La majorité du corps électoral est dans l'incapacité de voter (les femmes n'ont pas le droit de vote). L'exposé des motifs affirme « Ce Gouvernement aura la collaboration d'une représentation nationale qui jouera auprès de lui son rôle normal. » donc indique qu'une assemblée devrait faire parti du pouvoir. Au passage à ce moment là Pétain est déjà chef du gouvernement de la France depuis le 16 juin sur nomination du président.
Bref le 10 juillet 1940 le gouvernement de la France a carte blanche pour donner une nouvelle constitution au pays au vu du fait de l'invasion du territoire. Le 11 juillet son premier acte constitutionnel est de se nommer chef de l'État et le deuxième est de se donner les pouvoirs législatif, exécutif, met l'armée à sa botte et se place hors du champ de la justice en donnant droit d'amnistie et de grâce. Il est fait mention de créer une chambre pour les moments où il n'y aura pas de crise extérieure ou intérieure (spoiler ça n'arrivera pas).
Bref c'est très intéressant, mais je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. Que l'État de droit soit tombé le 10 ou le 11 juillet ne change pas le fait que dans la période que tu cite, la France n'était plus un État de droit. « faire la chasse aux juifs, collaborer avec l'occupant nazi » ne s'est pas faite dans un état de droit.
Après c'est vraiment des subtilités il n'y a ni république ni démocratie sans état de droit, mais la république en soit ne veut pas forcément dire grand chose. C'est la troisième république provisoire qui colonise l'Algérie, c'est sous la première république que le massacre des Vendéens a était commis,…
Au passage ton lien tente de pointer le Front Populaire dans cette débâcle, mais c'est compliqué. Déjà parce que le FP n'existe plus depuis 2 ans au moment des faits, que l'Assemblé Nationale de l'époque est l'équivalent de notre parlement actuel. Le Sénat n'a jamais était Front Populaire. Le Front Populaire est l'alliance de 3 partis : les radicaux, la SFIO et les communistes. Les communistes sont empêchés de siégé et les radicaux ont abandonné le Front Populaire. Ramener le vote du 10 juillet à un vote des députés Front Populaire c'est à minima simpliste. Bon au passage :
Blum fait parti des 80 qui votent contre (qui sont dans leur écrasante majorité de gauche, même sans compter les radicaux)
c'est une façon "intéressante" de ne pas rappeler que Pétain était appuyé par les ligues d'extrême droite
Pierre Laval n°2 du régime de Vichy fut à gauche mais il rompt avec en 1927 et se place dans une forme de ni-ni, il utilise ses amitiés (de droite comme de gauche) pour se placer. C'est lui qui poussera la loi du 10 juillet 1940
Daladier président français du parti radical (ceux qui ont abandonné le Front Populaire 2 ans avant) en 40 est celui qui a nommé Pétain chef du gouvernement apparemment apparemment pour qu'il se plante en essayant de demander un armistice (toute ressemblance avec d'autres présidents français cherchant à donner le pouvoir à l'extrême droite pour montrer comment il se plante n'est que fortuite)
À noter que de mon point de vu il est très facile de juger aujourd'hui en ayant toutes les cartes. Le traumatisme de l'échec de 39-40 est à mon avis difficilement imaginable et je me verrais mal donner des leçon (sauf à Pétain et Laval qui on véritablement profité de la situation à des fins très personnelles).
« faire la chasse aux juifs, collaborer avec l'occupant nazi » ne s'est pas faite dans un état de droit
La définition de l'état de droit: "l'individu comme la puissance publique, est soumis à un même droit fondé sur le principe du respect de ses normes".
Les normes racistes, antisémites et collaborationnistes du gouvernement de Vichy ont été décidées par l'État français ou votées et sont passées dans le Droit français: Lois sur le statut des Juifs du régime de Vichy
"Elle trouve son origine dans la Convention d’armistice du 22 juin 1940 qui, dans son article 3, dispose notamment que : « Le Gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux réglementations des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d'une manière correcte »"
(…)
"Cette collaboration est officialisée lors du discours radiodiffusé du 30 octobre 1940. Philippe Pétain y fait part de sa rencontre avec Hitler, de sa décision d'avoir accepté, en violation de l'engagement interallié du 28 mars 1940, le principe d'une collaboration avec le Troisième Reich, selon des modalités à préciser, et de la responsabilité qu'il en prend devant l'Histoire."
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Au passage ton lien tente de pointer le Front Populaire dans cette débâcle
la république en soit ne veut pas forcément dire grand chose
Se référer aux valeurs de la République "Liberté, Égalité, Fraternité" n'est pas anodin. Bien sûr, ces valeurs ont été transgressées notamment en ne donnant pas des droits civiques aux femmes, en continuant à coloniser mais en 2024 ces valeurs issues de la Révolution de 1789 restent une boussole incontournable pour tous les partis politiques, sauf ceux d'extrême-droite.
La définition de l'état de droit: "l'individu comme la puissance publique, est soumis à un même droit fondé sur le principe du respect de ses normes".
Les normes racistes, antisémites et collaborationnistes du gouvernement de Vichy ont été décidées par l'État français ou votées et sont passées dans le Droit français:
Le gouvernement de Vichy (et en particulier son chef) n'est pas est soumis à un même droit fondé sur le principe du respect de ses normes. Pétain n'avait de compte à rendre à personne et c'est en ça que l'état de droit n'existait plus. Ce n'est pas le fait que des lois existent qui font qu'il y a un état de droit, mais bien que la puissance publique y soit soumise.
Le Front Populaire n'existant plus dès la fin de 1938, chercher à l'impliquer est absurde.
On est d'accord.
en 2024 ces valeurs issues de la Révolution de 1789 restent une boussole incontournable pour tous les partis politiques, sauf ceux d'extrême-droite.
Bien sûr. Comme je le dis ça y contribue ce qui marche c'est un état de droit démocratique qui affiche des valeurs républicaines prônnant des valeurs humanistes. C'est difficile pour moi de dire que l'un est plus important que l'autre dans ce paysage.
Les deux sont importants, tout part de "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen" du 26 août 1789, (J'ai un peu de mal à comprendre la formulation (ancienne?) ci-dessous en gras)
"Le principe de l’adhésion de notre République à l’État de droit est posé avec force par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 auquel renvoie le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958. Dans son article 16, celle-ci proclame solennellement que « toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée n’a point de Constitution »" https://www.cairn.info/fiches-de-droit-constitutionnel--9782340039872-page-19.htm
Compliqué mais intéressant
"Tout a changé il y a une vingtaine d’années. Depuis lors, évoquer l’article 16, c’est se référer à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution ». Heureuse mutation entre le premier de ces articles, dont l’objet, pour reprendre la formule de Montesquieu dans l’Esprit des lois, est de « mettre un voile » sur les droits et libertés menacés dans le but de les rétablir et le second, son aîné de 169 ans, dans lequel la question prioritaire de constitutionnalité trouve sa source et qui est devenu, grâce à elle, la clef de voûte de ces droits et libertés !" https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/l-article-16-de-la-declaration-clef-de-voute-des-droits-et-libertes
Une guerre, peut-être, mais si un groupe de personnes s'organisent en armée/milice pour combattre d'autres personnes, qui de leur côté ne sont pas organiser de manière similaire, ça résulte simplement en un massacre…
Posté par symp .
Évalué à 10.
Dernière modification le 29 juin 2024 à 16:24.
Il faut deux camps pour construire une guerre.
Ben non, évidemment.
Même si l’histoire contemporaine ne suffisait pas à contredire cette assertion docte et simplette, ce que décrit l’article, auquel tu réponds sans l’avoir lu, c’est précisément un « camp », qui prépare activement et déclare par anticipation la guerre à plein de gens qu’unilatéralement, il assigne au camp des ennemis.
Du coup, sous quelle bannière on met le camp adverse ?
C’est ça qui est emmerdant : si le rejet systématique de l’altérité est un des marqueurs clairs et sûrs d’identification du fascisme, qui justifie la violence et banalise la mort des opposants ou autres traîtres, ses cibles, elles, se placent toujours dans des azimuths mouvants.
j'aimerais être du côté des gagnants
Ça, par contre, ça définit bien un camp : du côté du manche.
Pour que ça reste simple, le mieux est de ne faire cette guerre que contre un groupe à la fois. Ça a en plus le mérite de pouvoir jouer sur les peurs des uns et des autres.
Il suffit par exemple de marteler pendant des semaines dans les médias que les arabes sont homophobes, et séparatistes et antisémites, et voilà: ils pourront leur faire la guerre sans que les autres groupes y trouvent à redire.
Phase suivante: vous savez tous bien sûr que les homosexuels sont des pédophiles dont les pulsions prédatrices sont difficilement controlables. Il faudrait les soigner dans des centres spécialisés pour leur propre bien et le notre, vous ne voudriez pas que ce soit VOTRE enfant la prochaine victime, non?
Et les féministes manipulées par des puissances étrangères pour affaiblir le pays, je vous en ai parlé?
Les woke communautaristes. C'est une multitude unique qui défend collectivement les intérêts de son sous-groupe. L'individualisme c'est le collectivisme.
Le Rassemblement National (RN), autrefois marginalisé, a réussi à s'imposer comme une force politique majeure, en grande partie grâce à une stratégie de dédiabolisation habilement orchestrée
"Le Front national (FN) est né en 1972, dans le sillage d’une organisation d’extrême droite, Ordre nouveau, dont la matrice néofasciste – d’influence mussolinienne – réunissait nostalgiques du nazisme et du pétainisme et anciens partisans de l’Algérie française, dont beaucoup liés à sa branche terroriste, l’OAS, responsable entre autres de l’attentat du Petit-Clamart en 1962."
Ça me fait vraiment flipper. Au delà des opinions, c'est l'état de droit qu'il faut respecter.
Martin Niemöller (pasteur anti-communiste qui aurait initialement approuvé l'arrivée de Hitler au pouvoir) a plus ou moins dit (plusieurs versions existent) :
Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.
Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif.
Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester.
Homme blanc hétérosexuel, je ne suis pas la première cible de ces fachos, mais j'ai peur d'être lâche face à cette menace et de laisser faire (avec toujours l'excuse de protéger ma famille, mes proches…).
j'ai l'impression que pas mal de personne joue au foot, il en font des caisses pour bien montrer les fautes de l'autre
alors que il ne va rien se passer, du tout. il y a eu pas mal de gouvernement nationaliste en europe, ca va ca vient, aucune dictature a l'horizon, l'exemple polonais est intéressant car après un gouvernement bien nationaliste pire que ce que l'on nous propose, pouf un gouvernement de gauche a repris le pouvoir.
et ho ! réveiller vous, on ne va pas basculer dans une dictature, arrêter avec vos references a une période ou probablement vos parents on bien gentiment attendu que ca passe et dont vous n'avez lu aucun livre de plus de 30 page la dessus. Mais ca fait bien d'y faire référence
la violence et la guerre c'est la gauche et c'est en train de se dérouler sous vos yeux, ils ont détruit la place de la république et font des menaces assez direct aux personnes.
Aller parler aux lesbiennes en Italie qui ont peur de l'explosion de leur famille avec enfant sous les changements de lois. Ou la possibilité effective d'accéder à l'IVG !
Ou le droit de la presse en Hongrie, le droit des ONG en Géorgie.
J'insiste, vous prenez ce qui vous arrange dans les pays qui vous arrangent. Les lois ne sont pas rétroactives, les familles existantes qui ont peur n'ont rien à craindre à ce sujet.
Le droit des ONG en Géorgie n'est pas bafoué. Il faudra juste préciser si leur financement provient à plus de 20 % de l'étranger. Aux USA, c'est déjà le cas et cela ne semble pas te gêner (Foreign Agents Registration Act (FARA).
La démocratie à géométrie variable, c'est cela le plus grand danger
la Pologne est un très bon exemple, seriez vous des mauvais perdant ? la minorité de gauche
Les lois ne sont pas rétroactives, les familles existantes qui ont peur n'ont rien à craindre à ce sujet.
Ça ça demande un état de droit. Quand on voit des hommes politiques s'émouvoir des limitations que leur impose la constitution et tous les traités que la France a signé (des trucs comme les droits de l'Homme par exemple), ça n'a rien de garanti.
C'est quoi ton discours ? Ils font ce qu'ils peuvent pour faire reculer les droits, mais bon il y a des traités internationaux donc ce sera limité ?
De plus aa France est beaucoup plus puissante que la Pologne a tous les niveaux ce qui réduit drastiquement les moyens de pressions des organes internationaux (pour te donner un exemple peut être extrême personne ne parle de ouïghours à Xi Jinping). Les mécanismes comme on le voit avec la campagne contre l'ONU pour pouvoir faire la guerre comme on l'entends entre Israël et la Palestine montrent comment ces organes permettent surtout aux pays développés d'imposer des choses aux pays moins développés et aucunement de contraindre les puissances mondiales.
il y a la CEDH qui veille au grain, pas la peine de faire des plan sur la comète, la pologne est bien rentré dans le rang.
La France ignore régulièrement les injonctions de cette dernière, ça coûte juste des sous, un peu plus de dette.
Mais si tu vote pour un parti ouverte raciste et xénophobe, avec des antisémite condamnés dans ses rangs, parce que la CEDH, tu est une une personne vachement égoïste (et je passe d'autre qualificatifs de valeurs qui n'ont pas leur place dans une discussion apaisée).
1) La durée de procédure pour avoir un jugement à la CEDH et loin d'être court.
2) il faut savoir que c'est possible
3) ça va coûter des sous.
4) la France peut s'assoir sur la décision comme elle le fait depuis longtemps.
5) ça va encombrer encore plus la CEDH
6) c'est encore pire que les députés qui ont voté une loi la sachant inconstitutionnelle
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Chercheuse en science politique, je pense que le cas russe a aussi des choses à nous apprendre sur la manière dont une société cède peu à peu face à un pouvoir liberticide. Voici dix leçons tirées de l'observation de la transformation autoritaire en Russie.
Leçon 1. Un pouvoir liberticide s’installe petit à petit, de manière quasiment imperceptible. Ceux qui ont peur d’un basculement le lendemain d’une arrivée au pouvoir du RN se trompent: le pouvoir liberticide peut être rassurant, modéré et lent.
Je pense que c'est l'étape suivante de la de diabolisation effectivement. Endormir tout le monde, afficher une belle façade, des trottoirs propres, tout en affaiblissant les contre pouvoirs, affaiblir les oppositions sans trop faire de vague. Et faire ce qu'ils peuvent pour garder le pouvoir. On va entendre beaucoup de paroles comme les tiennes.
Optimiste, je pense que cette lenteur va être la perte du RN. On entend que ce parti est différent, qu'il incarne des valeurs non conformes à notre république et tout ce qui peut aller avec. A côté de cela, un nombre important de personnes ne se sentent plus appartenir à un système politique auquel ils comprennent peu de choses. Une solution toute naturelle est d'aller vers un parti dont on dit qu'ils sont en rupture avec l'existant, dont on promet un bouleversement s'il arrive au pouvoir. J'espère que cette absence de bouleversement va permettre à certains votants RN de changer d'opinion. Laissez moi mon illusion, cette petite branche à laquelle je me raccroche.
Je suis déçu. Vous auriez pu prendre la Corée du Nord comme exemple. La Russie ne fait pas partie de l'Europe ni de la CEDH. Tout cela ne sont que des excuses pour vous encourager à faire un déni de démocratie.
Parlez-moi un peu de la Pologne, c'est plus proche et c'est un bon exemple que vous semblez vouloir ignorer.
Le parti d’extrême droite Droit et Justice (PiS) a perdu le pouvoir. Mais il a suffisamment noyauté les postes clés et les institutions publiques pour paralyser la coalition démocratique de Donald Tusk, qui lui a succédé.
Le travail de sape ne se fait pas forcément en une seule étape. Quand Trump a l'occasion de faire de la court suprême aux USA avec ses juges nommés à vie une instance quasi uniquement conservatrice, il le fait. Et même sa tentative de coup d'état pour rester au pouvoir
Même sa tentative de coup d'état ne l'a pas empêché de se représenter et d'être en passe d'être réélu … Si ça arrive dans quel état ça mettra les USA ?
1) la Hongrie est plus proche; géographiquement.
2) si tu n'as qu'un seul contre exemple, ça fait décidément très peu.
3) si tu considère qu'on a jamais essayé, ouvre un livre d'histoire et regarde le régime de Vichy, et là on est encore plus proche coté géographique.
4) tester l'extrême droite, c'est pas comme une voiture, y'a un paquet de gens qui vont s'en prendre plein la gueule, et au vu de ce qui reste du programme social du RN, c'est pas 'que' les étranger qui vont en baver, mais les pauvre en général et une grosse partie de la classe moyenne.
Enfin avant que la Pologne les dégage, y'a eu du dégât, et pas qu'un peu.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
le régime de vichy n'a pas été élue, ce serait bien de lire les livres d'histoire un petit peu mieux. Je dirais même qu'il a était mis en place grâce au front populaire très directement, donc bof , l'histoire à géométrie variable ?
je ne parle ni de tester ni d'essayer, vous faite de la désinformation avec des phantasmes qui n'ont ni queue ni tête.
la Hongrie il s'agit d'une élection largement gagné, c'est quand même incroyable de nier la démocratie lorsque cela ne vous plait pas. Vous voulez imposer vos idée et ca me rappel quand même vachement une certaine époque avec des chemises brunes et c'etait pas glorieux.
merci de reconnaitre que le pouvoir peu changer de main même lorsqu'il y a l’extrême droite au pouvoir, incroyable non ? une simple élection et POUF ils partent
Tu joue sur les mots. L'assemblée nationale a voté les pleins pouvoirs à Pétain.
Je dirais même qu'il a était mis en place grâce au front populaire très directement, donc bof , l'histoire à géométrie variable ?
Si tu remet en cause des fais et prend pour vrais des hypothèses plus politiques qu'historiques, c'est pas l'histoire qui est à géométrie variable.
désinformation
Non au pire c'est de la déformation de tes propos ça n'a rien à voir.
la Hongrie il s'agit d'une élection largement gagné, c'est quand même incroyable de nier la démocratie lorsque cela ne vous plait pas. Vous voulez imposer vos idée et ca me rappel quand même vachement une certaine époque avec des chemises brunes et c'etait pas glorieux.
Hitler gagne les législatives de 1933 avec un score de 49% et le second un score de 18%
Mussolini gagne les élections de 1924 avec un score de 64% et le second un score de 9% (et celle de 1934 avec un score de 99.85%)
C'est à ça que tu pense quand tu dis qu'il faut écouter les élections démocratiques de cette époque ?
Et? Ça change quoi par rapport à un gouvernement d'extrême droite élu?
Je dirais même qu'il a était mis en place grâce au front populaire très directement,
Le front populaire était dissous depuis 2 ans environs, ce serait bien de vérifier soi même avant de demander aux autres d'ouvrir un livre.
je ne parle ni de tester ni d'essayer, vous faite de la désinformation avec des phantasmes qui n'ont ni queue ni tête.
Désolé, comme tu reprends les poncifs habituels de l'extrême droite, le on a pas essayé arrivant dans le top 5, je pensais, naïvement je l'admet, que ça faisait parti de ton arsenal argumentaire.
la Hongrie il s'agit d'une élection largement gagné, c'est quand même incroyable de nier la démocratie lorsque cela ne vous plait pas.
Qui parle de nier la démocratie? Nous tentons de convaincre les gens de voter autrement, via un argumentaire que l'on veut sain, raisonné, réfléchi, courtois. Et nous prenons comme exemple ce qui se passe a l'étranger ou dans le passé.
merci de reconnaitre que le pouvoir peu changer de main même lorsqu'il y a l’extrême droite au pouvoir, incroyable non ? une simple élection et POUF ils partent
Tu sais qu'il y'a des élections en Russie ? Suffit juste qu'ils votent pour quelqu'un d'autre. Mais le problème de l'extrême droite au pouvoir, outre son maintien probable, c'est ce qu'elle va faire passer comme loi.
économiquement, on continue comme Macron, en pire et plus inégalitaire, suffit de voir la proposition sur l'exonération des moins de 30 ans, ou leur position sur l'héritage.
écologiquement, une catastrophe… Démonter les éoliennes (et ce n'est qu'un exemple)…
humainement dégueulasse, création d'une France à plusieurs vitesse selon la nationalité. Et je ne parle même pas de la présomption de légitime défense qui est en soit une aberration.
Les dégâts qu'ils peuvent causer sont trop important pour rester juste spectateur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
alors que il ne va rien se passer, du tout. il y a eu pas mal de gouvernement nationaliste en europe, ca va ca vient, aucune dictature a l'horizon, l'exemple polonais est intéressant car après un gouvernement bien nationaliste pire que ce que l'on nous propose, pouf un gouvernement de gauche a repris le pouvoir.
Ah ben oui c'est pas grave les zone anti-LGBT par exemple ou le recule des droits l'avortement. Ce ne sont que des pratiques qui se rapportent au ségrégationisme pas de quoi fouéter un chat c'est ça ?
la violence et la guerre c'est la gauche et c'est en train de se dérouler sous vos yeux, ils ont détruit la place de la république et font des menaces assez direct aux personnes.
les droit a l'avortement en France c'est dans la constitution, si tu n’étais pas dans une grotte récemment, donc cela ne vas pas bouger en France la dessus. les zones que tu cites n'existe plus, c'est un article de 2021. des phantasmes pour faire peur, ce n'est pas franchement honnêtes
Tu veux faire croire que des types avec des idées fascistes, certes se pignolent probablement avec, mais vont s'arrêter là et ne vont pas du tout profiter du pouvoir pour les mettre en œuvre ? Non, ils vont bien rester tranquille et se contenter de se pêter le point de rage dans le mur quand les contre pouvoirs tenteront de leur barrer la route.
Tu demande ce qui s'est passé de mal en Pologne je te pointe des reculs de droits qu'il y a eu.
les droit a l'avortement en France c'est dans la constitution
La liberté d'avorter il n'y a pas le droit à l'avortement et une partie des propositions RN sont ouvertement anti-constitutionnelle et ils ont prévu de faire tout leur possible pour s'en foutre comme "mettre au pas" le conseil constitutionnel (comment ? en en choisissant les membres par exemple) ou de faire passer des choses par référendum par exemple.
les zones que tu cites n'existe plus, c'est un article de 2021. des phantasmes pour faire peur, ce n'est pas franchement honnêtes
Tu me demande ce que fait l'extrême droite c'est ce qu'elle fait. Que l'UE ai mis ensuite des coup de pressions pour que ça ne se fasse plus ne change rien à ce que fait un gouvernement d'extrême droite.
Ce n'est pas grave parce que les LGBT n'ont était ségrégés que quelques années et que pour qu'ils ne le soient plus il a fallut que d'autres polonais se retrouvent privés d'aide publique ?
Et au final ça dit quoi ? C'est un gouvernement OK puisque l'UE a pu mettre la pression ? C'est comme ça que tu vote ?
les droit a l'avortement en France c'est dans la constitution
Ça garantit seulement qu'une femme ne se retrouvera pas en taule pour une fausse couche. Ça ne garantit nullement que les femmes auront les moyens d'avorter dans des conditions matérielles et médicales correctes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Tanouky . Évalué à -9.
Il faut deux camps pour construire une guerre. Du coup, sous quelle bannière on met le camp adverse ? Faudrait pas se tromper, j'aimerais être du côté des gagnants à titre personnel.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les démocraties ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
La démocratie n'est une garantie de rien du tout, elle ne signifie certainement pas qu'on est dans le "bon" camp (cf le dialogue Mélien).
Il vaut mieux être dans le camp de l’État de droit. C'est ça la vraie garantie contre les idées folles d'une majorité électorale.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Alors je pense qu'il répondait à contre qui serait cette guerre civile. La seconde question de tanouky ne parle pas des bons mais des gagnants.
Ensuite distinguer démocratie et état de droit n'est pas si simple. Ne serait-ce que parce qu'il est difficile de considérer comme valide une élection qui ne se déroule pas dans un état de droit. C'est un peu comme la séparation des pouvoirs c'est une condition nécessaire à une démocratie mais pas suffisante.
À remarquer que ceux qui veulent en finir avec le conseil constitutionnel sont de fait contre l'état de droit. L'argument que j'ai pu entendre qu'on faisait sans avant oublient de rappeler que la création de cette institution vient en réponse aux dictatures des années 30 et 40.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Plus généralement, toute « La guerre du Péloponnèse » montre bien comment une démocratie dévie facilement de son but initial (un gouvernement dans l'intérêt de la majorité) pour conduire au
Piréepire de catastrophes en catastrophes . Incidemment le même texte assène qu'au contraire le tyran Pisistrate, manipulateur retors, spoliateur, aurait lui gouverné dans l'intérêt du peuple. Ça pose question.Plus qu'un état de droit, peut-être qu'un état de droit fondé sur une égalité raisonnablement réelle entre les citoyens et un équilibre des pouvoirs basé sur des institutions bien pensées et adaptables… ??
Trouver le bon système paraît un peu délicat. Mais en tout cas de très mauvais qui ont fait les preuves de leur folie , il n'y a pas besoin de chercher bien loin ; coucou NSDAP et course au racisme ; coucou fascisme mussolinien ; coucou dictatures sud-américaines… Les exemples sont légions qu'il faudrait peut-être apprendre à ne pas suivre. L'histoire humaine ne ressemble-t-elle pas à une sempiternelle répétition des mêmes affres dans des contextes différents ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Le principe d'un "État de droit" ne garantit en rien le respect des valeurs de la République, "liberté, égalité, fraternité". Si le Droit change, si de nouvelles lois sont votées, on peut basculer vers le pire. C'est ce qui s'est passé de 1940 à 1945 où respecter le Droit dans la France de Pétain, c'était faire la chasse aux juifs, collaborer avec l'occupant nazi. La seule grille de lecture qui nous protège de l'extrême droite est celle des valeurs républicaines inscrites dans la Constitution. Ce n'est pas un hasard si le mot "République" n'apparaît jamais dans les discours du RN, parti dont l'idéologie repose principalement sur la négation des valeurs républicaines.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05 juillet 2024 à 21:34.
Si, parce que ces valeurs sont à portée constitutionnelle. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen fait partie du bloc de constitutionnalité.
Bien sûr en théorie, mais l'idée c'est que pour changer ce qui est dans le bloc de constitutionnalité il faut bien plus qu'une simple majorité législative. Il faut une super-majorité des 3/5 du congrès (assemblée+sénat) ou bien un référendum avec approbation préalable du conseil constitutionnel.
Donc l'état de droit a quand même des garde-fous assez puissants.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
État de droit fait partie de ces expressions que l'on peut croire comprendre sans en lire la définition mais en fait c'est plus compliqué
Qu'est-ce que l'Etat de droit ?
En 1940 Pétain s'octroie les plein pouvoirs et par définition nous avons quitté l'état de droit.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Cela se discute…En 1940, les parlementaires qui soutiennent Pétain créent un nouvel État de droit qui abandonne les valeurs de la République, en promulguant une nouvelle Constitution. Ainsi, "Liberté Égalité Fraternité" sont remplacés par "Travail Famille Patrie", la République disparaît. J'en reviens donc au valeurs de la République, seul garantie pour que l'extrême-droite ne supprime pas nos libertés.
État de droit
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Si tu veut être précis. Le 12 juillet 1940 ce qu'il reste de l'assemblé nationale (le PCF ayant était aboli, certains députés ne pouvant pas se rendre à Vichy à cause de la guerre par exemple) vote les pleins pouvoir au gouvernement de Vichy en vu de créer ou modifier la constitution. Il faut se replacer dans le contexte, on est à la séparation de la France en 2 : la zone "libre" et la zone occupée. La majorité du corps électoral est dans l'incapacité de voter (les femmes n'ont pas le droit de vote). L'exposé des motifs affirme « Ce Gouvernement aura la collaboration d'une représentation nationale qui jouera auprès de lui son rôle normal. » donc indique qu'une assemblée devrait faire parti du pouvoir. Au passage à ce moment là Pétain est déjà chef du gouvernement de la France depuis le 16 juin sur nomination du président.
Bref le 10 juillet 1940 le gouvernement de la France a carte blanche pour donner une nouvelle constitution au pays au vu du fait de l'invasion du territoire. Le 11 juillet son premier acte constitutionnel est de se nommer chef de l'État et le deuxième est de se donner les pouvoirs législatif, exécutif, met l'armée à sa botte et se place hors du champ de la justice en donnant droit d'amnistie et de grâce. Il est fait mention de créer une chambre pour les moments où il n'y aura pas de crise extérieure ou intérieure (spoiler ça n'arrivera pas).
Bref c'est très intéressant, mais je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. Que l'État de droit soit tombé le 10 ou le 11 juillet ne change pas le fait que dans la période que tu cite, la France n'était plus un État de droit. « faire la chasse aux juifs, collaborer avec l'occupant nazi » ne s'est pas faite dans un état de droit.
Après c'est vraiment des subtilités il n'y a ni république ni démocratie sans état de droit, mais la république en soit ne veut pas forcément dire grand chose. C'est la troisième république provisoire qui colonise l'Algérie, c'est sous la première république que le massacre des Vendéens a était commis,…
Au passage ton lien tente de pointer le Front Populaire dans cette débâcle, mais c'est compliqué. Déjà parce que le FP n'existe plus depuis 2 ans au moment des faits, que l'Assemblé Nationale de l'époque est l'équivalent de notre parlement actuel. Le Sénat n'a jamais était Front Populaire. Le Front Populaire est l'alliance de 3 partis : les radicaux, la SFIO et les communistes. Les communistes sont empêchés de siégé et les radicaux ont abandonné le Front Populaire. Ramener le vote du 10 juillet à un vote des députés Front Populaire c'est à minima simpliste. Bon au passage :
À noter que de mon point de vu il est très facile de juger aujourd'hui en ayant toutes les cartes. Le traumatisme de l'échec de 39-40 est à mon avis difficilement imaginable et je me verrais mal donner des leçon (sauf à Pétain et Laval qui on véritablement profité de la situation à des fins très personnelles).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Maderios . Évalué à 2.
La définition de l'état de droit: "l'individu comme la puissance publique, est soumis à un même droit fondé sur le principe du respect de ses normes".
Les normes racistes, antisémites et collaborationnistes du gouvernement de Vichy ont été décidées par l'État français ou votées et sont passées dans le Droit français:
Lois sur le statut des Juifs du régime de Vichy
Collaboration en France
.
Le Front Populaire n'existant plus dès la fin de 1938, chercher à l'impliquer est absurde.
Le Front populaire a-t-il donné les pleins pouvoirs à Pétain, comme l'affirment des comptes d'extrême droite ?
Se référer aux valeurs de la République "Liberté, Égalité, Fraternité" n'est pas anodin. Bien sûr, ces valeurs ont été transgressées notamment en ne donnant pas des droits civiques aux femmes, en continuant à coloniser mais en 2024 ces valeurs issues de la Révolution de 1789 restent une boussole incontournable pour tous les partis politiques, sauf ceux d'extrême-droite.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Le gouvernement de Vichy (et en particulier son chef) n'est pas est soumis à un même droit fondé sur le principe du respect de ses normes. Pétain n'avait de compte à rendre à personne et c'est en ça que l'état de droit n'existait plus. Ce n'est pas le fait que des lois existent qui font qu'il y a un état de droit, mais bien que la puissance publique y soit soumise.
On est d'accord.
Bien sûr. Comme je le dis ça y contribue ce qui marche c'est un état de droit démocratique qui affiche des valeurs républicaines prônnant des valeurs humanistes. C'est difficile pour moi de dire que l'un est plus important que l'autre dans ce paysage.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Les deux sont importants, tout part de "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen" du 26 août 1789, (J'ai un peu de mal à comprendre la formulation (ancienne?) ci-dessous en gras)
Compliqué mais intéressant
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29 juin 2024 à 07:38.
Une guerre, peut-être, mais si un groupe de personnes s'organisent en armée/milice pour combattre d'autres personnes, qui de leur côté ne sont pas organiser de manière similaire, ça résulte simplement en un massacre…
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
Arg, je voulais écrire : "Une guerre, peut-être pas,"
Désolé…
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est exactement ce que disait Gengis Khan :
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Tanouky . Évalué à -7.
J'ai déjà dit vouloir être dans le camp des vainqueurs ! :p
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par symp . Évalué à 10. Dernière modification le 29 juin 2024 à 16:24.
Ben non, évidemment.
Même si l’histoire contemporaine ne suffisait pas à contredire cette assertion docte et simplette, ce que décrit l’article, auquel tu réponds sans l’avoir lu, c’est précisément un « camp », qui prépare activement et déclare par anticipation la guerre à plein de gens qu’unilatéralement, il assigne au camp des ennemis.
C’est compliqué : bogmoules, gauchiasses, migrants, féministes, musulmans, écolos, antifas, LGBTQIA+… ?
C’est ça qui est emmerdant : si le rejet systématique de l’altérité est un des marqueurs clairs et sûrs d’identification du fascisme, qui justifie la violence et banalise la mort des opposants ou autres traîtres, ses cibles, elles, se placent toujours dans des azimuths mouvants.
Ça, par contre, ça définit bien un camp : du côté du manche.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Pour que ça reste simple, le mieux est de ne faire cette guerre que contre un groupe à la fois. Ça a en plus le mérite de pouvoir jouer sur les peurs des uns et des autres.
Il suffit par exemple de marteler pendant des semaines dans les médias que les arabes sont homophobes, et séparatistes et antisémites, et voilà: ils pourront leur faire la guerre sans que les autres groupes y trouvent à redire.
Phase suivante: vous savez tous bien sûr que les homosexuels sont des pédophiles dont les pulsions prédatrices sont difficilement controlables. Il faudrait les soigner dans des centres spécialisés pour leur propre bien et le notre, vous ne voudriez pas que ce soit VOTRE enfant la prochaine victime, non?
Et les féministes manipulées par des puissances étrangères pour affaiblir le pays, je vous en ai parlé?
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par bobo38 . Évalué à 3.
Divide and conquer. Bon résumé
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Les woke communautaristes. C'est une multitude unique qui défend collectivement les intérêts de son sous-groupe. L'individualisme c'est le collectivisme.
[^] # Re: C'est pas moi, c'est l'autre.
Posté par Tanouky . Évalué à -4.
On en revient à ce que je disais : c'est pas toi, c'est l'autre. Mais c'est très dur à avaler.
# En revenant aux sources du Rassemblement national
Posté par Maderios . Évalué à 6.
Du FN au RN: quand une entreprise familiale incarne l’extrême droite française
# ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par monsieurw . Évalué à 7.
Ça me fait vraiment flipper. Au delà des opinions, c'est l'état de droit qu'il faut respecter.
Martin Niemöller (pasteur anti-communiste qui aurait initialement approuvé l'arrivée de Hitler au pouvoir) a plus ou moins dit (plusieurs versions existent) :
Homme blanc hétérosexuel, je ne suis pas la première cible de ces fachos, mais j'ai peur d'être lâche face à cette menace et de laisser faire (avec toujours l'excuse de protéger ma famille, mes proches…).
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
On est tous plus ou moins comme ça (sinon ça fait belle lurette qu'ils auraient pris une raclée), mais on est peu à en être conscient.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -10.
j'ai l'impression que pas mal de personne joue au foot, il en font des caisses pour bien montrer les fautes de l'autre
alors que il ne va rien se passer, du tout. il y a eu pas mal de gouvernement nationaliste en europe, ca va ca vient, aucune dictature a l'horizon, l'exemple polonais est intéressant car après un gouvernement bien nationaliste pire que ce que l'on nous propose, pouf un gouvernement de gauche a repris le pouvoir.
et ho ! réveiller vous, on ne va pas basculer dans une dictature, arrêter avec vos references a une période ou probablement vos parents on bien gentiment attendu que ca passe et dont vous n'avez lu aucun livre de plus de 30 page la dessus. Mais ca fait bien d'y faire référence
la violence et la guerre c'est la gauche et c'est en train de se dérouler sous vos yeux, ils ont détruit la place de la république et font des menaces assez direct aux personnes.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Aller parler aux lesbiennes en Italie qui ont peur de l'explosion de leur famille avec enfant sous les changements de lois. Ou la possibilité effective d'accéder à l'IVG !
Ou le droit de la presse en Hongrie, le droit des ONG en Géorgie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -6.
J'insiste, vous prenez ce qui vous arrange dans les pays qui vous arrangent. Les lois ne sont pas rétroactives, les familles existantes qui ont peur n'ont rien à craindre à ce sujet.
Le droit des ONG en Géorgie n'est pas bafoué. Il faudra juste préciser si leur financement provient à plus de 20 % de l'étranger. Aux USA, c'est déjà le cas et cela ne semble pas te gêner (Foreign Agents Registration Act (FARA).
La démocratie à géométrie variable, c'est cela le plus grand danger
la Pologne est un très bon exemple, seriez vous des mauvais perdant ? la minorité de gauche
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par fearan . Évalué à 8.
juste pour info :
https://www.radiofrance.fr/franceinter/italie-cinq-questions-sur-l-inquietude-des-meres-lesbiennes-rayees-de-l-acte-de-naissance-de-leur-enfant-8902599
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Les lois peuvent être rétroactives justement, en France aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Ça ça demande un état de droit. Quand on voit des hommes politiques s'émouvoir des limitations que leur impose la constitution et tous les traités que la France a signé (des trucs comme les droits de l'Homme par exemple), ça n'a rien de garanti.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
il y a la CEDH qui veille au grain, pas la peine de faire des plan sur la comète, la pologne est bien rentré dans le rang.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est quoi ton discours ? Ils font ce qu'ils peuvent pour faire reculer les droits, mais bon il y a des traités internationaux donc ce sera limité ?
De plus aa France est beaucoup plus puissante que la Pologne a tous les niveaux ce qui réduit drastiquement les moyens de pressions des organes internationaux (pour te donner un exemple peut être extrême personne ne parle de ouïghours à Xi Jinping). Les mécanismes comme on le voit avec la campagne contre l'ONU pour pouvoir faire la guerre comme on l'entends entre Israël et la Palestine montrent comment ces organes permettent surtout aux pays développés d'imposer des choses aux pays moins développés et aucunement de contraindre les puissances mondiales.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par fearan . Évalué à 5.
La France ignore régulièrement les injonctions de cette dernière, ça coûte juste des sous, un peu plus de dette.
Mais si tu vote pour un parti ouverte raciste et xénophobe, avec des antisémite condamnés dans ses rangs, parce que la CEDH, tu est une une personne vachement égoïste (et je passe d'autre qualificatifs de valeurs qui n'ont pas leur place dans une discussion apaisée).
1) La durée de procédure pour avoir un jugement à la CEDH et loin d'être court.
2) il faut savoir que c'est possible
3) ça va coûter des sous.
4) la France peut s'assoir sur la décision comme elle le fait depuis longtemps.
5) ça va encombrer encore plus la CEDH
6) c'est encore pire que les députés qui ont voté une loi la sachant inconstitutionnelle
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
https://threadreaderapp.com/thread/1806996163301716398.html
Je pense que c'est l'étape suivante de la de diabolisation effectivement. Endormir tout le monde, afficher une belle façade, des trottoirs propres, tout en affaiblissant les contre pouvoirs, affaiblir les oppositions sans trop faire de vague. Et faire ce qu'ils peuvent pour garder le pouvoir. On va entendre beaucoup de paroles comme les tiennes.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Optimiste, je pense que cette lenteur va être la perte du RN. On entend que ce parti est différent, qu'il incarne des valeurs non conformes à notre république et tout ce qui peut aller avec. A côté de cela, un nombre important de personnes ne se sentent plus appartenir à un système politique auquel ils comprennent peu de choses. Une solution toute naturelle est d'aller vers un parti dont on dit qu'ils sont en rupture avec l'existant, dont on promet un bouleversement s'il arrive au pouvoir. J'espère que cette absence de bouleversement va permettre à certains votants RN de changer d'opinion. Laissez moi mon illusion, cette petite branche à laquelle je me raccroche.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -6.
Je suis déçu. Vous auriez pu prendre la Corée du Nord comme exemple. La Russie ne fait pas partie de l'Europe ni de la CEDH. Tout cela ne sont que des excuses pour vous encourager à faire un déni de démocratie.
Parlez-moi un peu de la Pologne, c'est plus proche et c'est un bon exemple que vous semblez vouloir ignorer.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Pas accès à tout l'article, mais pas exactement certain qu'il aille dans votre sens : https://www.nouvelobs.com/monde/20240606.OBS89355/en-pologne-l-extreme-droite-a-quitte-le-pouvoir-mais-le-retour-a-l-etat-de-droit-est-difficile.html
Chapeau de l'article :
Le travail de sape ne se fait pas forcément en une seule étape. Quand Trump a l'occasion de faire de la court suprême aux USA avec ses juges nommés à vie une instance quasi uniquement conservatrice, il le fait. Et même sa tentative de coup d'état pour rester au pouvoir
Les lois et les règles ? Il fait quoi Poutine quand il n'a plus le droit légalement d'être président ? Il s'arrange pour les changer. Les brexiteurs, les règles Européennes les emmerdent ? Ils sortent. Du coup, la CEDH c'est différent ? https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/23/londres-veut-affranchir-les-tribunaux-britanniques-des-decisions-de-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme_6131694_3210.html Alors oui les conservateurs risquent une sévère défaite électorale au RU cette fois ci. Mais la prochaine fois, ou celle d'après, quand l'alternance viendra ? La gauche pourra rerentrer dans l'UE entre temps ? Probablement pas. La démocratie et son maintien, c'est un combat en soi.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Manque bout il semble :
Même sa tentative de coup d'état ne l'a pas empêché de se représenter et d'être en passe d'être réélu … Si ça arrive dans quel état ça mettra les USA ?
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 juillet 2024 à 16:42.
un Meta-État ? :D — cf. États-Unis
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par fearan . Évalué à 4.
1) la Hongrie est plus proche; géographiquement.
2) si tu n'as qu'un seul contre exemple, ça fait décidément très peu.
3) si tu considère qu'on a jamais essayé, ouvre un livre d'histoire et regarde le régime de Vichy, et là on est encore plus proche coté géographique.
4) tester l'extrême droite, c'est pas comme une voiture, y'a un paquet de gens qui vont s'en prendre plein la gueule, et au vu de ce qui reste du programme social du RN, c'est pas 'que' les étranger qui vont en baver, mais les pauvre en général et une grosse partie de la classe moyenne.
Enfin avant que la Pologne les dégage, y'a eu du dégât, et pas qu'un peu.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -5.
le régime de vichy n'a pas été élue, ce serait bien de lire les livres d'histoire un petit peu mieux. Je dirais même qu'il a était mis en place grâce au front populaire très directement, donc bof , l'histoire à géométrie variable ?
je ne parle ni de tester ni d'essayer, vous faite de la désinformation avec des phantasmes qui n'ont ni queue ni tête.
la Hongrie il s'agit d'une élection largement gagné, c'est quand même incroyable de nier la démocratie lorsque cela ne vous plait pas. Vous voulez imposer vos idée et ca me rappel quand même vachement une certaine époque avec des chemises brunes et c'etait pas glorieux.
merci de reconnaitre que le pouvoir peu changer de main même lorsqu'il y a l’extrême droite au pouvoir, incroyable non ? une simple élection et POUF ils partent
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu joue sur les mots. L'assemblée nationale a voté les pleins pouvoirs à Pétain.
Si tu remet en cause des fais et prend pour vrais des hypothèses plus politiques qu'historiques, c'est pas l'histoire qui est à géométrie variable.
Non au pire c'est de la déformation de tes propos ça n'a rien à voir.
C'est à ça que tu pense quand tu dis qu'il faut écouter les élections démocratiques de cette époque ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par fearan . Évalué à 5.
Et? Ça change quoi par rapport à un gouvernement d'extrême droite élu?
Le front populaire était dissous depuis 2 ans environs, ce serait bien de vérifier soi même avant de demander aux autres d'ouvrir un livre.
Désolé, comme tu reprends les poncifs habituels de l'extrême droite, le on a pas essayé arrivant dans le top 5, je pensais, naïvement je l'admet, que ça faisait parti de ton arsenal argumentaire.
Qui parle de nier la démocratie? Nous tentons de convaincre les gens de voter autrement, via un argumentaire que l'on veut sain, raisonné, réfléchi, courtois. Et nous prenons comme exemple ce qui se passe a l'étranger ou dans le passé.
Tu sais qu'il y'a des élections en Russie ? Suffit juste qu'ils votent pour quelqu'un d'autre. Mais le problème de l'extrême droite au pouvoir, outre son maintien probable, c'est ce qu'elle va faire passer comme loi.
économiquement, on continue comme Macron, en pire et plus inégalitaire, suffit de voir la proposition sur l'exonération des moins de 30 ans, ou leur position sur l'héritage.
écologiquement, une catastrophe… Démonter les éoliennes (et ce n'est qu'un exemple)…
humainement dégueulasse, création d'une France à plusieurs vitesse selon la nationalité. Et je ne parle même pas de la présomption de légitime défense qui est en soit une aberration.
Les dégâts qu'ils peuvent causer sont trop important pour rester juste spectateur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Ah ben oui c'est pas grave les zone anti-LGBT par exemple ou le recule des droits l'avortement. Ce ne sont que des pratiques qui se rapportent au ségrégationisme pas de quoi fouéter un chat c'est ça ?
La violence d'extrême droite ça n'existe pas et on y voit aucune menace bien sûr.
Bref il y a des groupes violents des 2 côtés :
La même chose on vous dis.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -2.
les droit a l'avortement en France c'est dans la constitution, si tu n’étais pas dans une grotte récemment, donc cela ne vas pas bouger en France la dessus. les zones que tu cites n'existe plus, c'est un article de 2021. des phantasmes pour faire peur, ce n'est pas franchement honnêtes
c'est plutôt très malhonnêtes.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 02 juillet 2024 à 23:02.
Le RN a des candidats aux législatives qui veulent ouvertement "mettre au pas le conseil constitutionnel". Fin de la plaidoirie : https://x.com/DrFranckClarot/status/1801294775628304504
Commentaire complet de cet extrait : https://x.com/DrFranckClarot/status/1801294775628304504 C'est littéralement des idées fascistes.
Tu veux faire croire que des types avec des idées fascistes, certes se pignolent probablement avec, mais vont s'arrêter là et ne vont pas du tout profiter du pouvoir pour les mettre en œuvre ? Non, ils vont bien rester tranquille et se contenter de se pêter le point de rage dans le mur quand les contre pouvoirs tenteront de leur barrer la route.
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Tu demande ce qui s'est passé de mal en Pologne je te pointe des reculs de droits qu'il y a eu.
La liberté d'avorter il n'y a pas le droit à l'avortement et une partie des propositions RN sont ouvertement anti-constitutionnelle et ils ont prévu de faire tout leur possible pour s'en foutre comme "mettre au pas" le conseil constitutionnel (comment ? en en choisissant les membres par exemple) ou de faire passer des choses par référendum par exemple.
Tu me demande ce que fait l'extrême droite c'est ce qu'elle fait. Que l'UE ai mis ensuite des coup de pressions pour que ça ne se fasse plus ne change rien à ce que fait un gouvernement d'extrême droite.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Vraiment j'en remet une couche. Elles ont existé, ce n'est pas du phantasme. Les mots ont un sens, non ?
Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais en novembre dernier elles n'avaient pas disparue totalement. C'est du phantasme pour toi ?
Ce n'est pas grave parce que les LGBT n'ont était ségrégés que quelques années et que pour qu'ils ne le soient plus il a fallut que d'autres polonais se retrouvent privés d'aide publique ?
Et au final ça dit quoi ? C'est un gouvernement OK puisque l'UE a pu mettre la pression ? C'est comme ça que tu vote ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ma lâcheté face à ces terroristes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ça garantit seulement qu'une femme ne se retrouvera pas en taule pour une fausse couche. Ça ne garantit nullement que les femmes auront les moyens d'avorter dans des conditions matérielles et médicales correctes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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