J'ai été confronté exactement au même problème que celui évoqué dans le post en question (établir une liste d'invités pour une conférence internationale), et nous avions naïvement pensé qu'ils suffisait d'avoir une liste d'invitation paritaire pour avoir une liste d'orateur paritaire. Bah c'était complètement raté, nous avons invité autant de femmes que d'hommes, et nous avions 90% d'hommes parmi ceux qui ont accepté. Nous avons donc dû réinviter spécifiquement des femmes, pour finalement nous hisser péniblement à un ratio de l'ordre de 75%/25%.
Bien sûr, on peut invoquer tout un tas de raisons sociétales pour lesquelles les femmes sont moins enclines à accepter des invitations à des conférences, mais il ne faut pas oublier que d'imposer naïvement la parité dans un monde non-paritaire revient à imposer aux femmes une surcharge de travail en terme de représentation dans des comités et réunions plus ou moins inintéressantes, et donc finalement à empirer leur situation en les cantonnant à ce rôle de représentation. Le cas typique, c'est les jurys de thèse paritaires, qui vont imposer aux quelques femmes professeur d'université une charge de travail supplémentaire considérable (et peu valorisable) par rapport à leurs collègues.
Les orgas sont donc sortis de leur réseau pour trouver davantage de femmes, dans mes souvenirs on n’était pas tout à fait à parité mais pas trop loin.
En gros, l’organisation invitait toujours les mêmes et cela a eu comme effet secondaire que, plutôt que d’avoir toujours affaire aux même mandarins, l’organisation a eu à piocher dans le vivier aussi de chercheurs plus jeunes. Cela ne veut pas dire qu’il faut que ça soit obligatoirement paritaire, mais qu’il est nécessaire de se renouveler côté organisation. Et aussi que s’il n’y avait pas eu ce coup de gueule, la situation n’aurait pas évolué au détriment des femmes et des hommes. Et viser la parité doit être un objectif parce que ça oblige à regarder un peu plus loin que le bout de son nez.
Après, le refus des femmes de participer à ce genre d’évènement peut aussi largement s’expliquer (notamment par l’attitude de ces messieurs).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par arnaudus .
Évalué à 4.
Dernière modification le 10 juin 2024 à 14:00.
Je ne pense pas que tu aies lu tout le fil !
Tu ne peux pas commencer une intervention par autre chose qu'une remarque désobligeante?
De toutes manières, tout ceci n'a rien à voir avec ce que j'expliquais. Viser la parité pour les rôles de représentation (invitation à des conférences, jurys de thèse, conseils scientifiques d'entités diverses) dans un univers où la parité n'est pas acquise va imposer une charge de travail administratif disproportionné aux femmes, et donc nuire à leur carrière.
Et donc, du coup, tu crois bien faire, mais non, toi tu profites d'un effet d'affichage ("j'ai la parité dans mon conseil scientifique") au prix de leur réussite professionnelle.
Tu ne peux pas commencer une intervention par autre chose qu'une remarque désobligeante?
C'est juste une impression, la remarque n'était pas désobligeante per se. Mais surtout que tu me donnes systématiquement l'impression de penser que je suis une imbécile.
Cela dit, le fil Mastodon démontrait que viser, sans forcément l'obtenir, était une bonne chose pour forcer les vieux bonzes à sortir de leur zone de confort et à renouveler la population des intervenants. Le fil démontrait aussi que cela ne s'obtient pas tout seul et aussi que cela bénéficiait aussi aux hommes.
Soit dit en passant pourquoi ce serait plus aux femmes de se taper le travail administratif. Les hommes n'en sont pas capables ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Dis donc, il faut lire les commentaires avant d'y répondre. Le monsieur il dit:
Moins de femmes universitaires, donc, si on impose la même représentation dans les conseils et jurys divers et variés => plus de travail pour ces femmes car elles devront se répartir à moins de personnes le même nombre de tâches.
Mais j'avais écrit "viser la parité" ce qui n'est pas tout fait pareil. L'idée étant que si on vise la parité, on s'oblige à sortir de ses petites habitudes. l'exemple du fil Mastodon est très intéressant sur ce point justement. Et c'est l'idée.
Sur quelles bases peut-on affirmer qu'il y a moins de femmes universitaires, et moins à ce point ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Sur quelles bases peut-on affirmer qu'il y a moins de femmes universitaires, et moins à ce point ?
Tu te doutes bien que la question est très documentée. Par exemple, d'après https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T173/la_parite_dans_l_enseignement_superieur/ , 34% de maitre de conf femmes/ 19% de profs femmes en sciences et techniques. Même en sciences humaines, on a bien 58% de maitre de conf femmes, mais seulement 42% de profs. Le même genre de rapport est publié tous les ans au CNRS, à l'INRAE, etc.
Mais surtout que tu me donnes systématiquement l'impression de penser que je suis une imbécile.
Pour être honnête, je pense que tu es quelqu'un qui part bille en tête sur ce que tu penses que les autres vont dire ou écrire, sans même lire ce qu'ils disent en réalité. Je sais qu'on est parfois en désaccord, mais si tu n'es pas d'accord ou si tu n'avais pas compris ce que je voulais dire, il y a des moyens de le dire sans commencer par des invectives.
Sur le fond, j'avais bien lu le billet jusqu'au bout, je ne suis pas forcément d'accord avec l'histoire des invités jeunes vs vieux: je pense que c'est du cliché un peu bullshit, quand tu organises une conférence et que tu choisis les orateurs, tu veux inviter 1) des bons orateurs, 2) des gens que tu n'as pas entendu depuis quelques années pour apprendre des choses nouvelles, et 3) des gens suffisamment connus pour décider tes collègues à s'inscrire. Ces trois critères ont tendance à privilégier des gens qui ont de l'assurance, de l'expérience, et qui sont chefs de labo. Mais le biais de sélection est indirect, tu ne sélectionnes pas des hommes dans la cinquantaine parce qu'ils sont des hommes et qu'ils ont la cinquantaine. Bien évidemment, les jeunes chercheurs peuvent aussi être bons orateurs et avoir des choses à présenter, et personne n'en doute. Mais si tu les connais peu, tu ne sais pas s'ils sont bon orateurs, et tu ne sais pas si leur nom va inciter tes collègues à se déplacer. Il s'agit de choix pragmatiques, un peu comme la taille de police pour le nom des groupes dans un festival de musique. Si tu ne mets que des bons groupes qui ont peu de notoriété, personne ne va venir, et tu auras des groupes qui joueront de la bonne musique devant 15 personnes, ce n'est bon pour personne.
Soit dit en passant pourquoi ce serait plus aux femmes de se taper le travail administratif. Les hommes n'en sont pas capables ?
Je pensais avoir été clair, mais bon. Si dans une discipline tu as 2 profs femmes et 8 profs hommes à l'université, et que tu veux la parité dans les comités scientifiques de ton département, de tes labex, de tes laboratoires, de la commission de déontologie, de la commission machin, bah du coup tu vas coller 2 femmes et 2 hommes dans chaque comité; tes 2 profs femmes vont avoir 4 fois plus de boulot administratif par personne que tes 8 hommes. Ces trucs administratifs, personne ne veut les faire: un scientifique veut être dans son labo. On t'incite parfois à accepter en disant "c'est bon pour ta carrière", ce que tout le monde sait être un mensonge. Donc en encourageant la parité, on pourrit la carrière des femmes et on décharge les hommes de ces tâches administratives, ce qui va à mon avis dans le sens contraire de ce qui devrait être fait.
# Problème concret
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
J'ai été confronté exactement au même problème que celui évoqué dans le post en question (établir une liste d'invités pour une conférence internationale), et nous avions naïvement pensé qu'ils suffisait d'avoir une liste d'invitation paritaire pour avoir une liste d'orateur paritaire. Bah c'était complètement raté, nous avons invité autant de femmes que d'hommes, et nous avions 90% d'hommes parmi ceux qui ont accepté. Nous avons donc dû réinviter spécifiquement des femmes, pour finalement nous hisser péniblement à un ratio de l'ordre de 75%/25%.
Bien sûr, on peut invoquer tout un tas de raisons sociétales pour lesquelles les femmes sont moins enclines à accepter des invitations à des conférences, mais il ne faut pas oublier que d'imposer naïvement la parité dans un monde non-paritaire revient à imposer aux femmes une surcharge de travail en terme de représentation dans des comités et réunions plus ou moins inintéressantes, et donc finalement à empirer leur situation en les cantonnant à ce rôle de représentation. Le cas typique, c'est les jurys de thèse paritaires, qui vont imposer aux quelques femmes professeur d'université une charge de travail supplémentaire considérable (et peu valorisable) par rapport à leurs collègues.
[^] # Re: Problème concret
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Je ne pense pas que tu aies lu tout le fil !
Ce qui est dit c’est que :
En gros, l’organisation invitait toujours les mêmes et cela a eu comme effet secondaire que, plutôt que d’avoir toujours affaire aux même mandarins, l’organisation a eu à piocher dans le vivier aussi de chercheurs plus jeunes. Cela ne veut pas dire qu’il faut que ça soit obligatoirement paritaire, mais qu’il est nécessaire de se renouveler côté organisation. Et aussi que s’il n’y avait pas eu ce coup de gueule, la situation n’aurait pas évolué au détriment des femmes et des hommes. Et viser la parité doit être un objectif parce que ça oblige à regarder un peu plus loin que le bout de son nez.
Après, le refus des femmes de participer à ce genre d’évènement peut aussi largement s’expliquer (notamment par l’attitude de ces messieurs).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Problème concret
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 10 juin 2024 à 14:00.
Tu ne peux pas commencer une intervention par autre chose qu'une remarque désobligeante?
De toutes manières, tout ceci n'a rien à voir avec ce que j'expliquais. Viser la parité pour les rôles de représentation (invitation à des conférences, jurys de thèse, conseils scientifiques d'entités diverses) dans un univers où la parité n'est pas acquise va imposer une charge de travail administratif disproportionné aux femmes, et donc nuire à leur carrière.
Et donc, du coup, tu crois bien faire, mais non, toi tu profites d'un effet d'affichage ("j'ai la parité dans mon conseil scientifique") au prix de leur réussite professionnelle.
[^] # Re: Problème concret
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est juste une impression, la remarque n'était pas désobligeante per se. Mais surtout que tu me donnes systématiquement l'impression de penser que je suis une imbécile.
Cela dit, le fil Mastodon démontrait que viser, sans forcément l'obtenir, était une bonne chose pour forcer les vieux bonzes à sortir de leur zone de confort et à renouveler la population des intervenants. Le fil démontrait aussi que cela ne s'obtient pas tout seul et aussi que cela bénéficiait aussi aux hommes.
Soit dit en passant pourquoi ce serait plus aux femmes de se taper le travail administratif. Les hommes n'en sont pas capables ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Problème concret
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 10 juin 2024 à 15:37.
Dis donc, il faut lire les commentaires avant d'y répondre. Le monsieur il dit:
Moins de femmes universitaires, donc, si on impose la même représentation dans les conseils et jurys divers et variés => plus de travail pour ces femmes car elles devront se répartir à moins de personnes le même nombre de tâches.
[^] # Re: Problème concret
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais j'avais écrit "viser la parité" ce qui n'est pas tout fait pareil. L'idée étant que si on vise la parité, on s'oblige à sortir de ses petites habitudes. l'exemple du fil Mastodon est très intéressant sur ce point justement. Et c'est l'idée.
Sur quelles bases peut-on affirmer qu'il y a moins de femmes universitaires, et moins à ce point ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Problème concret
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Tu te doutes bien que la question est très documentée. Par exemple, d'après https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T173/la_parite_dans_l_enseignement_superieur/ , 34% de maitre de conf femmes/ 19% de profs femmes en sciences et techniques. Même en sciences humaines, on a bien 58% de maitre de conf femmes, mais seulement 42% de profs. Le même genre de rapport est publié tous les ans au CNRS, à l'INRAE, etc.
[^] # Re: Problème concret
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Pour être honnête, je pense que tu es quelqu'un qui part bille en tête sur ce que tu penses que les autres vont dire ou écrire, sans même lire ce qu'ils disent en réalité. Je sais qu'on est parfois en désaccord, mais si tu n'es pas d'accord ou si tu n'avais pas compris ce que je voulais dire, il y a des moyens de le dire sans commencer par des invectives.
Sur le fond, j'avais bien lu le billet jusqu'au bout, je ne suis pas forcément d'accord avec l'histoire des invités jeunes vs vieux: je pense que c'est du cliché un peu bullshit, quand tu organises une conférence et que tu choisis les orateurs, tu veux inviter 1) des bons orateurs, 2) des gens que tu n'as pas entendu depuis quelques années pour apprendre des choses nouvelles, et 3) des gens suffisamment connus pour décider tes collègues à s'inscrire. Ces trois critères ont tendance à privilégier des gens qui ont de l'assurance, de l'expérience, et qui sont chefs de labo. Mais le biais de sélection est indirect, tu ne sélectionnes pas des hommes dans la cinquantaine parce qu'ils sont des hommes et qu'ils ont la cinquantaine. Bien évidemment, les jeunes chercheurs peuvent aussi être bons orateurs et avoir des choses à présenter, et personne n'en doute. Mais si tu les connais peu, tu ne sais pas s'ils sont bon orateurs, et tu ne sais pas si leur nom va inciter tes collègues à se déplacer. Il s'agit de choix pragmatiques, un peu comme la taille de police pour le nom des groupes dans un festival de musique. Si tu ne mets que des bons groupes qui ont peu de notoriété, personne ne va venir, et tu auras des groupes qui joueront de la bonne musique devant 15 personnes, ce n'est bon pour personne.
Je pensais avoir été clair, mais bon. Si dans une discipline tu as 2 profs femmes et 8 profs hommes à l'université, et que tu veux la parité dans les comités scientifiques de ton département, de tes labex, de tes laboratoires, de la commission de déontologie, de la commission machin, bah du coup tu vas coller 2 femmes et 2 hommes dans chaque comité; tes 2 profs femmes vont avoir 4 fois plus de boulot administratif par personne que tes 8 hommes. Ces trucs administratifs, personne ne veut les faire: un scientifique veut être dans son labo. On t'incite parfois à accepter en disant "c'est bon pour ta carrière", ce que tout le monde sait être un mensonge. Donc en encourageant la parité, on pourrit la carrière des femmes et on décharge les hommes de ces tâches administratives, ce qui va à mon avis dans le sens contraire de ce qui devrait être fait.
# Masto Reader
Posté par Faya . Évalué à 2.
Sans rapport avec le sujet (ni la joute qu'il déclenche), je trouve cet outil sympa pour lire les enfilades Mastodon :
https://mastoreader.io/?url=https%3A%2F%2Fpiaille.fr%2F%40DimitriFayolle%2F112580643949999357
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