Je poste le lien ici car il y a eu ici un certain nombre de personnes qui ont "vendu" le sujet comme produit miracle, se croyant au dessus de la "masse" en réflexion, sans aucun doute sur la véracité de ce qu'ils défendaient malgré tous les signaux énormes, et ont donc participé à "vendre" cette théorie fumeuse à d'autres assez faibles pour gober le message qui était foireux dès le départ (la méthodologie était déjà bancale avant ces infos). On ne pourra jamais le prouver car c'est diffus mais cela a sans doute provoqué des morts (que ce soit par refus de se soigner avec quelque chose de plus conventionnel mais aux résultats plus sûrs, ou par l'attaque contre d'autres solutions et la propagation du conspirationnisme).
La, ça devient tellement énorme qu'il faut une mauvaise foi énorme pour refuser la vérité, parler de ce sujet avec quelqu'un est un bon moyen de mesurer le niveau de mauvaise foi.
Je n'attends rien du "noyau dur" qui trouvera toujours ce qui est proposé par le gouvernement "corrompu" trop dangereux et leur remède comme pas assez rentable pour être généralisé, quelque soit la vérité, mais pour tous ceux qui doutent : lisez l'article, regardez de nouveau en arrière avec du recul les articles, regardez dans vos "amis" qui a gobé la chose et vous l'a fait gobé alors que c'était gros, acceptez d'avoir été entourloupé et mettez en doute tout les autres choses que vos "amis" vous ont dit, ça sera sans doute du même acabit dans la "réflexion".
A l'heure actuelle, une seule chose est connue pour marcher plutôt pas mal à défaut de marcher à 100% (le fait que ça ne marche pas à 100% est classique et ne remet aucunement en cause l’intérêt quand on n'a pas autre chose), ses impacts sont rares et soignables (les produits plus mortels tout en étant bien moins mortels que la maladie ne sont plus du tout mis en avant, non pas parce que c'était nul, c'était très bien quand on avait que ça, juste qu'on a mieux maintenant), ça prend peu de temps (on pourrait certes venir aux gens, mais notre gouvernement n'a pas l'air de vouloir se bouger de cette manière donc faut faire avec), ça s'appelle un vaccin. Vaccinez-vous et motivez vos proches à le faire, jusqu'à faire les démarches administratives si il le faut. En France il reste 10% de la population éligible (les jeunes inclus, moins de risques que les vieux mais pas 0, toujours largement plus de risque sans que avec) à convaincre, c'est 10% de trop.
Personnellement, Raoult ne m'a pas intéressé quand il est apparu, et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Mais quand je lis "cela a sans doute provoqué des morts", je me demande pourquoi autant d'indignation face à ça, quand à côté, la stratégie de notre gouvernement l'hiver dernier a causé 80 000 morts (sans que sur le plan économique ou sur les restrictions ça ait été beaucoup mieux), et j'ai l'impression qu'elle est considérée avec beaucoup plus d'indulgence.
Tu te rends compte du caractère totalitaire de ton propos, quand même ?
Aussi totalitaire que la ceinture de sécurité en voiture, la vaccination contre la Rougeole et 10 autre virus dans le même genre de pourriture, l’interdiction de fumer dans les bars, et j'en passe.
Il me semble pourtant qu'avant que les vaccins n'arrivent, on avait utilisé d'autres moyens qui marchaient plutôt pas mal, non ?
En effet, je pensais méthode sans empêcher les gens de bouger.
La méthode "vaccin ou tu restes chez toi", ça me va, bizarrement les antivax veulent sortir sans assumer que c'est la seule solution qui reste pour eux…
Perso, je préfère de loin le vaccin et pour ça que je ne pensais pas dans ma liste à enfermer tout le monde, chacun son plaisir.
Attention, il ne me semble pas que j'argumente, quand j'utilise le terme "totalitaire", pas plus qu'il ne me semble que ton "c'est 10% de trop" soit un argument : dans les deux cas, il me semble que c'est juste un avis.
Je veux bien reconnaître que mon avis était trop radical, et toi ?
Sinon, pour le "vivre ensemble", c'est le cas actuellement, car je doute fortement que les 10% de non-vaccinés aient tous un faux pass sanitaire : ils respectent donc les règles du gouvernement qui n'a pas choisi d'obligation ici, au contraire des exemples que tu me cites : Ainsi, ils peuvent faire pour l'instant comme notre cher président, et "prendre leur risque"…
Pour le reste, content de constater que tu reconnais que ta formulation "une seule chose est connue pour marcher plutôt pas mal" n'étais pas bonne en l'état.
concernant les risques pour les jeunes, en regardant les chiffres de la DREES (utilisés par ton lien), j'ai du mal à voir "largement plus de risque sans que avec". Je peux me tromper, mais en fait ça m'a l'air kif-kif, si on exclut une surmortalité initiale chez les vaccinés de moins de 20 ans.
Ça ne me semble pas surprenant vu les très faibles nombres mis en jeu (même pas 30 morts parmi les moins de 20 ans, sur les bientôt 120 000 au compteur), mais donc cela limite aussi me semble-t-il la possibilité de montrer des résultats spectaculaires.
D'ailleurs, il me semble que les essais de Pfizer sur les enfants ne visaient pas à montrer une efficacité, justement à cause de ça, mais seulement à vérifier que ça provoquait une production d'anticorps.
Soupir, la mortalité n'est pas le seul critère à prendre en compte :
le covid long impacte tout le monde et ses répercussions sont loin d'être négligeables, il se trouve d'ailleurs que le vaccin permet d'en réduire les symptômes, voire, de le guérir ;
les personnes hospitalisées pour covid restent deux fois plus de temps en unités de soins intensifs ;
le vaccin réduit à 90 % les risques d'hospitalisation (rappel : en unités de soins intensifs) et de décès ;
le coût du traitement des personnes en soins intensifs.
Sans oublier qu'un lit occupé deux fois plus longtemps en soins intensifs c'est un lit de moins pour quelqu'un d'autre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je ne remets en cause aucun des points que tu évoques, hein.
Je dis juste que le gain pour les enfants est loin d'être aussi évident.
Pour la peine j'ai recherché où j'avais lu le principe des essais du Pfizer sur les enfants et c'est sur lemonde.fr (Passe en mode lecture si nécessaire pour pouvoir lire plus de l'article) : il est littéralement écrit "Impossible donc de savoir à quel point le vaccin réduit les risques pour un enfant de tomber malade, ou d’être hospitalisé.", et ce qui est donc testé c'est juste la production d'anticorps. C'est aussi précisé que c'est une méthode normale d'essais, hein, pas de "conspi" de ma part ici.
Simplement, dire "largement plus de risque sans que avec" est aller au-delà de la science.
PS: Et oui, quand j'utilise le terme enfant, je n'inclus pas les ados (je n'ai rien vu passer, et n'ai pas creusé)
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 26 novembre 2021 à 10:34.
Pour l'instant le vaccin n'est pas recommandé aux enfants de moins de 12 ans.
Aux USA et Israel depuis plus d'un mois. en UE depuis hier (la partie nationale est la pour faire joli nationaliste au prix d'un délai inutile, sans aucun doute sur la validation comme UE, patientons…).
Le tout basé sur moins de symptomatiques et moins de myocardites que choper le virus (les parents qui ont peur de la myocardite pour leur enfant me font rire, ils "oublient" de penser à ce qui se passerait avec le virus qui affaiblit encore plus si leur enfant réagit déjà au vaccin…) même pour cette tranche d'âge.
Source ? Car, pour autant que je sache, personne n'a jamais dit ça, ce qui est normal, car il est impossible d'évaluer le risque de myocardite sur 1300 enfants (et ce même si on fait confiance à leurs résultats, et qu'ils n'ont pas fait comme pour les adolescents, comme pour Maddie Garay, et n'ont pas écrit simplement « troubles digestifs » pour des patients qui se sont retrouvés en fauteuil roulant et avec un tube dans le nez).
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 26 novembre 2021 à 10:58.
Tu t'engages à arrêter de tout remettre en cause si je te retrouves les sources?
Parce que vu les dernières sources que j'ai filé, tu les ignores donc ça donne pas envie de continuer à te filer des sources, tu as montré trop souvent poser la question juste pour trouver une excuse à douter et pas pour te renseigner réellement.
Si ça t’intéresse réellement, c'est pas des plus long à trouver surtout pour quelqu'un qui sait chercher (enfin, sait chercher sur des sources correcte, pas des "alternatif" qui n'ont pour qualité que de dire ce que tu veux entendre).
PS : Israël ce n'est pas que 1300 enfants (qui est le nombre pour EMA sur la partie symptomatique pour confirmer les autres, mais l'EMA ne reste pas que dans son petit monde, et regarde leurs collègues en avance).
Avec une étude de pharmacovigilance passive, tu n'as aucune garantie que les myocardites sont remontées comme étant liées à la vaccination. Il se peut même qu'elles soient remontées comme liées au covid ou, cas le plus fréquent, pas du tout.
C'est pourquoi on fait des essais cliniques pour les vaccins et là, tout ce qu'on a, c'est 1300 enfants. Comme les essais cliniques de grande envergure sont chers, ils ne permettent de montrer l'intérêt que pour les personnes vraiment à risque d'une maladie (il faut que le nombre de participants soit suffisant par rapport au nombre de gens qui font une forme grave de la maladie). Autrement, le cas de la plupart des profils jeunes en bonne santé pour le covid, on peut montrer au plus que ce n'est pas excessivement dangereux (sans savoir si plus ou moins que la maladie), et dans le cas des adolescents c'est même clair (une handicapée sur un peu plus de mille enfants : balance bénéfice/risque a priori très négative).
Tu t'engages à arrêter de tout remettre en cause si je te retrouves les sources?
Je ne doute pas que des journalistes aient dit tout et son contraire via divers raisonnements fallacieux, donc si c'est à ça que tu fais référence par « sources », je ne suis pas intéressé.
Je trouve en fait ta question manipulatrice, comme si me faire taire sur tout parce qu'il existerait une « source » sur un point particulier aurait du sens. C'est purement absurde et si tu t'appliquais ceci à toi, ça fait longtemps que tu n'écrirais plus sur le sujet, vu le nombre de déclarations contredites par les faits que tu accumules depuis longtemps. Si je ne m'abuse, tu es le linuxfrien qui a sorti le plus de liens journalistiques sur le sujet et moi le linuxfrien qui ait le plus commenté :-)
Tiens, ça me donne envie de répondre à un truc que tu répètes souvent :
Ou enfermez-vous si vous préférez cette option (parait que c'est une option à ne pas oublier…)
C'est une fausse dichotomie, il y a d'autres possibilités, comme laisser à ceux qui ont peur du covid la possibilité de s'isoler chez eux autant qu'ils veulent et laisser vivre le reste des gens en paix.
Ce n'est pas une proposition, car ces gens "en paix" font tout sauf la paix quand ils sont "sélectionné" pour aller au cimetières, ils demandent à être soignés (et on vaccine justement pour éviter ça).
La solution exacte que tu proposes est donc de demander à signer une décharge "je n'ai pas peur, si je suis sélectionné je n'engorge pas les hôpitaux", et je n'ai pas vu de gens demandant ça au gouvernement, juste des gens ne voulant pas le vaccin et en même demandant à être soigné quand ils sont "sélectionnés". Et ce sans même parler de la plus grande mise en danger des autres (y compris vaccinés) ce qui est refusé comme alternative, désolé de penser à ma santé.
Des propositions qui n'en sont pas juste pour douter, pour être "contre", sans aucune volonté d'assumer, rien ne change, on tourne en rond.
Tu ne fais que confirmer la mauvaise foi des gens "proposant" des alternatives. Rien de nouveau, le noyau dur reste le noyau dur, passons…
C'est une fausse dichotomie, il y a d'autres possibilités, comme laisser à ceux qui ont peur du covid la possibilité de s'isoler chez eux autant qu'ils veulent et laisser vivre le reste des gens en paix.
Ça me rappelle le temps où les fumeurs me rétorquaient au restaurant/bar/discothèque/avion/etc… que je n'avais qu'à rester chez moi et laisser les autres vivre en paix (leur paix, bien sûr).
Posté par anaseto .
Évalué à -4.
Dernière modification le 26 novembre 2021 à 14:44.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas ton passe que tu as le covid. On n'interdit pas les fumeurs, on interdit dans certains endroits les fumeurs lorsqu'ils sont en train de fumer. Partir du principe que tout le monde est un malade asymptomatique super contagieux sauf s'il a une injection qui ne marche même pas pour éviter la contagion (aucune corrélation entre taux de vaccination et d'incidence covid dans les départements), ça relève d'une paranoïa qui est en train de faire des dégâts sur la santé mentale des gens, leur système immunitaire (via l'effet documenté du stress) et la société en général qui est en train de se fracturer. Ça va s'accompagner de traumatismes forts qui vont marquer la société pour de nombreuses années, et tout ça au nom d'arguments qui ne résistent pas aux analyses statistiques sur les données d'observation officielles.
Oui mais comme le pass est ce qui garantit que tu n'as pas le covid… N'importe comment c'est un choix, celui de ne pas se faire vacciner, qu'il faut assumer aussi là (surtout que nombre d'antivax sont aussi des gens qui refusent de porter un masque toujours sur la même antienne de leur sacro-sainte liberté, en négligeant totalement qu'on a aussi la liberté de ne pas vouloir être malade).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Comme pour le pass et antivax, la question des masques est plus compliquée que anti-masque/pro-masque. Les vrais anti-masques sont, d'ailleurs, surtout sur les plateaux TV et les fêtes privées de riches et politiciens.
Blague à part, non seulement d'un point de vue scientifique il y a des gens qui font de la recherche sur ses impacts non-covid (effets sur l'O2, le rythme cardiaque, la température, etc.), mais il y a aussi l'aspect psychologique (sur lequel on trouve facilement l'avis de nombreux psychologues). C'est un sujet très intéressant, mais qui demande d'être abordé sans préjugés.
Perso j'étais assez favorable au masque en intérieur initialement, influencé par l'utilisation dans de nombreux pays asiatiques, mais, après épluchage de la recherche et découverte de l'avis de certains psychologues, j'ai depuis révisé mon opinion très fortement sur les cas où il serait vraiment pertinent. Après tout, faire évoluer son opinion face à de nouvelles informations, c'est du bon sens, n'est-ce pas ?
après épluchage de la recherche et découverte de l'avis de certains psychologues
Purée, mais attends, toi tu épluches la recherche, et personne n'est au courant ?!? Sans déconner ? Et à part l'avis de « certains psychologues », tu as découvert d'autres trucs ?!? Genre des continents, des planètes, des bosons, des vaccins ? Ah non, pardon, les vaccins, ça a pas l'air d'être ton truc. Mais sinon ?
Tes messages me font beaucoup penser à ce dessin :
Tu ne fais que répéter, sans preuves, à chaque fois que tu m'écris dans différents liens ou journaux à quel point je suis incompétent (donc incapable de lire de la recherche), tu ridiculises mes opinions et ma personne (je suis, pour toi, carrément un idiot qu'il ne faut pas écouter et qu'il faut remettre à sa place), tu ne fais de ton côté aucun effort pour répondre sur le fond de la recherche ou les statistiques, mais tu fais appel constamment pourtant à la sacro-sainteté de la Science (qui ne serait accessible qu'aux experts qui publient dans des revues). Enfin, tu deviens agressif dans tes propos, avec de nombreuses exclamations et interrogations qui mettent en ridicule mes opinions.
Bref, avec un petit effort additionnel, tu auras peut-être bientôt utilisé toutes les techniques d'argumentation du dessin. Et visiblement, ça marche, tu te fais plusser : mes félicitations.
Tu ne fais que répéter, sans preuves, […] à quel point je suis incompétent (donc incapable de lire de la recherche)
Tu commets une erreur de raisonnement. Tu inverses la charge de la preuve.
C'est toi qui mets en doute les travaux des chercheurs, dans un nombre de domaines hallucinant (les modèles épidémiologiques, les protocoles de PCR, l'utilisation des benzodiazépines, les essais cliniques, la pharmacovigilance, l'efficacité des masques…) : c'est à toi qu'il incombe de prouver que tu es compétent pour le faire. La recherche est évaluée par les pairs.
La question n'est pas de savoir si tu es capable de « lire la recherche », mais si tu es capable de dire quel travail est bon et quel travail est mauvais. Le cas échéant, tu peux constater une controverse mais, à moins de travailler à plein temps et depuis longtemps dans le domaine, tu ne peux probablement pas trancher.
je suis, pour toi, carrément un idiot
Non. Tout ça serait beaucoup moins grave si tel était le cas.
tu ne fais de ton côté aucun effort pour répondre sur le fond de la recherche ou les statistiques
Pardon, mais ce n'est pas exact : comme d'autres, j'ai essayé, plusieurs fois, par exemple ici, ou là. En vain. Pour l'anecdote, dans ce dernier cas, je te proposais des sources dans plusieurs articles de recherche, que tu as contredits sur la base d'une citation d'un ministre dans… le Jerusalem Post, complétée par « [ton] analyse en regardant les données », et tu n'as pas changé ta position d'un pouce. Je ne suis pas le seul à m'être cassé les dents : ici même, tu donnes un avis définitif sur l'utilité de la vaccination en citant reinfocovid, ou tu réfutes en bloc les conclusions d'un article de recherche en citant France Soir. Alors c'est vrai, j'avoue, j'ai perdu la foi, j'ai cessé de croire que nous débattions sur une base rationnelle, en échangeant des éléments factuels et des sources crédibles : ça n'est, de fait, pas le cas. C'est vrai, j'ai abandonné la partie. Parce que nous ne sommes pas d'accord sur les règles du jeu.
Soyons clairs : encore bien plus que le fond de ton discours, ce que je critique est la mécanique de ton argumentation.
La cerise sur le gâteau, c'est quand tu juges bon d'agiter l'« empathie » (envers les victimes du vaccin), comme si c'était ce qui te distingue de tes contradicteurs. Là, on pense aux millions d'orphelins du virus, et pardon, mais on se fatigue alors un peu de voir, encore, ta prose répandue.
Par les pairs, mais pas forcément au sein de revues dont on sait maintenant qu'elles peuvent être fortement corrompues (cf. l'article Lancet bidonné en 2020 qui a enlevé toute crédibilité à cet ancien journal, le même journal que tu cites plus bas pour justifier ton opinion via une modélisation).
Cela dit, le message auquel tu répondais ici contenait justement un lien vers un article de recherche revu par les pairs de façon traditionnelle, au sujet des effets négatifs du masque, donc pourquoi cette réaction outrée à ce message particulier ? Je donne très souvent des liens vers des journaux traditionnels. Je donne aussi, il est vrai, des liens vers des recherches publiques par des citoyens externes à ce type de système, car je trouve qu'elles sont inévitables de nos jours où justement on ne peut plus faire confiance à l'intégrité des revues et des institutions. Mais même en ignorant ceux-ci, il reste beaucoup : tu continues donc à ignorer le fait que de nombreux scientifiques (la plupart peut-être) sont en fait en désaccord avec toi et tu appliques cette technique rhétorique classique (faire croire à l'interlocuteur qu'il est seul dans son opinion, alors que c'est complètement faux).
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 novembre 2021 à 12:54.
Tes messages me font beaucoup penser à ce dessin
Accuser l'autre de ce qu'on fait est un grand classique.
Tu ne fais que répéter, sans preuves,
Il a plus de preuves que toi qui sort des trucs de n'importe où qui n'ont comme qualité que de dire ce que tu veux entendre pour être "contre".
tu ridiculises mes opinions et ma personne
Erreur : tu ridiculises tes opinions et ta personne
tu ne fais de ton côté aucun effort pour répondre sur le fond de la recherche ou les statistiques,
Les gens l'ont fait, mais le résultat ne te plaît pas donc tu ignores.
à quel point je suis incompétent
Tu es clairement incompétent, tu le montres à chaque réponse.
Note que être incompétent n'est pas un mal (les tribunaux se déclarent souvent incompétents), c'est croire qu'on l'est face à la science qui est pas terrible (et dangereux, autant pour soit que pour les autres).
tu ne cherches pas la compétence, tu ne cherches pas la vérité, tu cherches juste un n-ième moyen d'être "contre". Pourquoi? Mystère… Seul toi peut t'aider à sortir de cette haine intérieure, en attendant les autres ne peuvent que essayer de mitiger les merdes que tu provoques (et tu démontres jour après jour qu'expliquer ne mène pas à grand chose sur le noyau dur, on ne peut que utiliser la coercition sur ce noyau dur. Si il faut… Mais c'est dommage)
Je dis juste que le gain pour les enfants est loin d'être aussi évident.
le gain pour les enfants est évident (10x moins de symptomatiques, 10x moins de myocardites que quand tu chopes le virus; et le virus, chacun y fera face un jour, on n'est plus à le contenir). Et les stats pour les 5-11 sont tombées, pareil.
Ca n’enlèvera que peu de charge à l'hosto, certes, mais dans tous les cas le gain est évident sauf pour les gens qui veulent absolument trouver une critique.
Simplement, dire "largement plus de risque sans que avec" est aller au-delà de la science.
A l'heure d'aujourd'hui, la science dit pourtant exactement ça, ne t'en déplaise.
Arrêtez d'inventer des problèmes, des gains faibles, les faits scientifiques sont là et la seule chose que vous faites est remettre en cause la science (assumez au moins ue vous ne croyez pas en la science plutôt que de dire que la science ne dit pas X quand elle le dit en réalité), et motivez tout le monde à se faire vacciner et à arrêter de médire dessus tant qu'il n'y a rien à critiquer. Ou enfermez-vous si vous préférez cette option (parait que c'est une option à ne pas oublier…)
Posté par hugotrip .
Évalué à -2.
Dernière modification le 27 novembre 2021 à 00:07.
Est-ce que tu pourrais essayer de ne proposer qu'un point par commentaire, s'il te plaît, c'est assez fatiguant de répondre à des posts qui partent dans toutes les directions.
Merci pour le lien de l'agence européenne des médicaments, qui je l'avoue m'a questionné : il ne semble pas correspondre à l'essai annoncé en septembre par lemonde.fr (cf ma réf ci-dessus). J'ai regardé par curiosité les communiqués de presse de Pfizer, et je ne vois que celui qui correspond à l'essai annoncé par le monde, où ce qui est testé c'est la production d'anticorps, pas la protection contre l'infection. C'est un autre essai ? mené par l'EMA ?
Alors pourquoi ne pas faire les choses dans l'ordre : actuellement si tu veux baisser la charge dans les hôpitaux c'est surtout sur les adultes qu'il faut agir, les non vaccinés certes, mais les vaccinés aussi (ils vont bien plus à l'hôpital que les enfants, non ?)
Pour rappel, la phrase "Impossible donc de savoir à quel point le vaccin réduit les risques pour un enfant de tomber malade, ou d’être hospitalisé." n'est pas de moi mais du Monde.
Mais je constate bien que le communiqué de presse de l'agence européenne des médicaments publié hier semble indiquer le contraire : Tu pourrais quand même me laisser le bénéfice du doute sur le fait que j'ignorais son existence au moment où j'ai répondu à ton message.
Et donc, quand toi tu disais "largement plus de risque sans que avec", il y a une semaine, tu avais déjà consulté ce communiqué via IPoT, ou tu avais une autre source ?
Je ne veux pas embêter Zenitram qui aime bien triompher, mais voici quelques remarques pour prendre un peu de recul. Parce que les journalistes ont pris l'habitude d'émettre des jugements autoritaires au moindre soupçon (souvenez vous d'Outreau).
Libé donne peu d'information sur l'article de Mediapart. Ne pouvant le lire, j'ai recoupé un peu à droite à gauche. J'ai compris qu'il s'agit d'un seul entretien de personnel et que ça ne vient pas de chercheurs. Qui a l'article de Mediapart pour vérifier ?
On sent bien que Libé est tout content de sonner la charge, les phrases sont emphatiques, excessives. C'est écrit à chaud. Il y a du tri à faire. La «multitude d'affaires» dont on nous parle n'a rien à voir avec la recherche, mais avec l'exercice de la médecine.
C'est ma nature de soupçonner la presse. Faut dire que j'ai beaucoup lu L'almanach critique des médias d'Olivier Cyran et Mehdi Ba, et je lis Le Monde Diplo et l'Acrimed. Alors quand une journaliste dézingue un chercheur juste après la sortie du Web Of Science, je me demande si c'est une coincidence.
Parce que ce lundi, le classement 2021 des chercheurs par Web Of Science est sorti. Je l'ai regardé, les chercheurs de l'IHU y figure en très bonne place, au moins 6 de ses membres sont dans le top des chercheurs les plus cités au monde. En comparant avec d'autres centres de recherche français en santé (on peut faire une recherche par affiliation), on constate que l'IHU est dans les 2 ou 3 centres les plus reconnus au monde.
Il y a d'autres méthodologies de classement. On peut regarder celle basée sur Google Scholar et retrouver à peu près les mêmes résultats.
Je veux bien qu'il ait falsifié. Mais qu'on explique le taux de guérison élevé de l'IHU.
Parce que ce lundi, le classement 2021 des chercheurs par Web Of Science est sorti. Je l'ai regardé, les chercheurs de l'IHU y figure en très bonne place, au moins 6 de ses membres sont dans le top des chercheurs les plus cités au monde.
Être cité ne garanti en rien d'être considéré comme la référence à suivre ni l'autorité savante d'un domaine.
Le classement basé sur le H Factor est un peu plus compliqué que ça. J'ai simplifié (on peut télécharger le rapport avec la méthodologie). Mais je t'accorde que ça reflête seulement la reconnaissance par les pairs.
Et parfois, ce sont des autocitations ou un peu plus subtiles des citations en cercle : Je te cite et tu me cites et on gagne tous les deux.
Par contre le copinage se voit vite, la crédibilité en prend un coup (quoique… nos éditorialistes de presse sont coutumiers de cette pratique et ça semble bien se passer). Il doit y avoir une métrique là-dessus, mais je ne connais pas.
C'est à mon avis plus compliqué que ça. Parce que dans la recherche, comme dans tous les milieux, il y a des rivalités, des inimités et des amitiés ; il y des thèmes plus ou moins privilégiés et des effets de modes. Toutes ces choses que ceux qui sont habitués à naviguer dans le milieu connaissent et interprètent plus ou moins consciemment quand ils lisent un article, un programme de conf ou un comité de programmation.
Ajoutons à ça le fait que plus le sujet devient pointu et plus le nombre d'experts se réduit.
Dans certains domaines, on est presque rendu au village: tout le monde connait tout le monde.
Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais c'est à prendre en compte.
Le classement basé sur le H Factor est un peu plus compliqué que ça.
La page WP que tu cites donne comme critique « Il prend en compte aussi bien les citations positives que négatives ». Mais vu que tu fais semblant de ne pas comprendre je vais être explicite : si tout le monde dit que Eric Z. a du caca dans la bouche, ça lui procure un indice élevé de citation. Idem pour Mao, Staline ou Hitler qui sont très cités pour avoir eu du caca dans la bouche (et pas seulement). Ça ne signifie en rien que ceux qui les citent les considèrent comme l'exemple indépassable, à suivre absolument.
D'où tu sors ça ? c'est presque une insulte que je pourrais te retourner. Si je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, demande-toi si c'était intelligible au lieu d'insulter.
La mesure des publications et de leur impact est mondialement utilisée depuis très longtemps. Le H index est une métrique comparative entre chercheurs qui sont tous à la même enseigne (citations positives comme négatives). Il y a d'autres métriques (le lien est dans la page WP) elles ont toutes des défauts. Toutes les métriques ont leur défaut, il suffit de faire un peu d'adminisration système pour le savoir. Mais elles ont l'avantage d'être une donnée, plutôt qu'une opininon sur Twitter.
Je m'interroge moi aussi. La page que tu cite pointe les problèmes qui étaient décrit ici, explique que son inventeur trouve aussi que cet indice échoue et explique que web of science et Google scholar ne font pas ce qu'il faut pour corriger la mesure. Ça ne dit pas que l'IHU est bon ou mauvais, mais je vois pas en quoi ce lien sert ton propos. Est-ce que l'hyper mise en avant actuelle de l'établissement n'augmente pas aussi mécaniquement cette mesure ?
Ensuite tu pose un faux dilemme présentant que c'est soit ce genre de choses soit twitter. Ça existe les analyses qualitatives. Ça ne sert pas à la même chose que les analyses quantitatives, mais c'est très important.
Posté par orfenor .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 novembre 2021 à 09:45.
Ensuite tu pose un faux dilemme présentant que c'est soit ce genre de choses soit twitter. Ça existe les analyses qualitatives. Ça ne sert pas à la même chose que les analyses quantitatives, mais c'est très important.
Excuse-moi, tu as raison. Le H index et les autres métriques du même genre sont utilisés par les institution et aussi comme un moyen rapide de vérifier la crédibilité, rien de plus, je suis d'accord. Remarque cependant que les analyses qualitatives ont elles aussi des défauts.
J'ai fait des travaux de recherche en histoire de la littérature ; dans les débat qui s'éternisent, on en revenait souvent à une autorité acceptée par tous pour trancher. Or il faut beaucoup de temps pour être une autorité, c'est à dire un ponte, un vieux birbe, un éméritus aux avis respectés et au savoir un peu périmé. Je trouvais ça gênant, c'est pour ça que les métriques m'intéressent.
(Par Twitter je voulais seulement signifier l'opinion.)
Est-ce que l'hyper mise en avant actuelle de l'établissement n'augmente pas aussi mécaniquement cette mesure ?
Attention, on parle de citations de chercheurs du monde entier dans des revues à comité de lecture. Et si je ne me trompe pas, c'est fait sur plusieurs années (pas sûr). C'est loin de l'emballement médiatique ou de l'auto-promo de l'IHU.
Le H index et les autres métriques du même genre sont utilisés par les institution et aussi comme un moyen rapide de vérifier la crédibilité, rien de plus
Si tu veux continuer à penser ça, il faut le prouver d'abord car tout indique le contraire. :)
Posté par Nibel .
Évalué à 6.
Dernière modification le 19 novembre 2021 à 23:24.
Ne pouvant le lire, j'ai recoupé un peu à droite à gauche. J'ai compris qu'il s'agit d'un seul entretien de personnel et que ça ne vient pas de chercheurs.
Si justement, biologistes, médecins, internes et assistants d'après Mediapart.
Mais qu'on explique le taux de guérison élevé de l'IHU.
Déjà expliqué à de multiples reprises : il suffit de prendre les cas les plus légers, de leur donner un placebo appelé HCQ et de remplir son Excel de stats.
Ajouté à ça que l'IHU n'a pas de service de réanimation.
Voila comment avoir de superbes stats.
Bref, Raoultus Charlatanus Maximus, son cas est réglé depuis de longs mois. Là c'est juste des témoignages qui viennent enfoncer une porte grande ouverte.
C'est mon site préféré, il montre exactement l'inverse de ce qu'il prétend défendre. C'est toujours un plaisir de voir les pro-HCQ donner cette source (que visiblement ils sont incapables d'analyser convenablement).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par Misc (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 20 novembre 2021 à 11:59.
Déjà expliqué à de multiples reprises : il suffit de prendre
les cas les plus légers, de leur donner un placebo appelé HCQ
et de remplir son Excel de stats.
Et il faut aussi se poser la question de pourquoi d'autres non pas obtenu autant de bon résultats.
Il n'y a pas que l'IHU dans le monde, et autant je peux imaginer qu'en effet, on trouve quelque chose de nouveau en France, autant j'ai du mal à imaginer que les labos pharmaceutiques ne se jettent pas sur le produit si il est efficace et qu'il permet de voler des parts de marchés à leurs concurents.
Commercialement, c'est un produit dont la fabrication est maîtrisé, qui a sans doute déjà les autorisations de bases, qui est logistiquement facile à transporter, avec du marketing fait par une base motivée.
C'est du pain béni à ce niveau, et pourtant, personne parmi les gens qui vont en bénéficier le plus (eg, les vendeurs) ne se préoccupe de ça.
Parce que les journalistes ont pris l'habitude d'émettre des jugements autoritaires au moindre soupçon (souvenez vous d'Outreau).
Cela vaut presque comme point Goodwin, non ? Enfin, si je puis me permettre, relis ceci pour prendre du recul sur le rôle des medias dans cette triste histoire.
Je veux bien qu'il ait falsifié. Mais qu'on explique le taux de guérison élevé de l'IHU.
A-t-on seulement des chiffres fiables qui attestent de ce taux de guérison ? Là, je ne trouve pas sur internet mais j'ai du mal à savoir quels mots clés utiliser dans les moteurs de recherche.
Cette étude a été refaite par d'autres, avec des bons résultats si on en croit la compilation d'articles.
Bref, «wait and see» comme disait l'autre, parce que les articles de presse sensationnalistes sont faits pour convaincre au lieu de démontrer.
C'est vrai que les vidéos du sieur Raoult sont un modèle de démonstrations rigoureuses qui évite tout sensationnalisme et effets de manche (ironie, dois-je préciser ?).
Peut-être qu'il ne faut pas croire n'importe quoi.
Pas fou, j'ai emprunté cette source à un chercheur renommé, médecin et PhD en statistiques : John Ioannidis.
[outreau]
Cela vaut presque comme point Goodwin, non ?
Peut-être bien :-) Je cherchais un exemple bien connu où les médias se sont attaqués à des personnes. Pas facile de trouver une référence qui fasse tilt pour tout le monde.
Enfin, si je puis me permettre, relis ceci pour prendre du recul sur le rôle des medias dans cette triste histoire.
Merci du lien.
Si je puis me permettre à mon tour, lis les articles de l'Acrimed sur le traitement de cette affaire (cherche Outreau sur Acrimed.org).
Pour les chiffres de l'IHU, ils sont officiels. On peut tout mettre en doute, mais l'ARS collecte les données sur tout Marseille.
Posté par Nibel .
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Dernière modification le 20 novembre 2021 à 09:52.
Je cherchais un exemple bien connu où les médias se sont attaqués à des personnes. Pas facile de trouver une référence qui fasse tilt pour tout le monde.
L'affaire Dreyfus ?
Pour les chiffres de l'IHU, ils sont officiels.
Oui ils le sont. Mais il faut les considérer dans le bon contexte : seuls les patients peu symptomatiques étaient pris en charge et pas de service de réanimation ni de service de soin critique. Les cas graves étaient envoyés à l'AP-HM. Egalement dépistage de 100% des individus qui se présentaient chez lui contrairement à la majorité de ses confrères qui ne dépistaient que les symptomatiques. Donc il a eu un taux de positifs asymptomatiques anormalement élevé par rapport aux autres. Pire, on apprend avec l'enquête de Mediapart qu'il avait baisser le seuil de détection des PCR, ça rajoute encore des "faux malades" dans les stats.
Tout ça mis bout à bout fait mécaniquement baisser le taux de mortalité. Le biais est tellement important qu'il n'est pas pertinent de comparer les stats de l'IHU avec les autres.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Juste une autre remarque : il y a environ 800 personnes à l'IHU, peu sont dans la recherche sans doute, mais induire d'une grosse dizaine de personnes «qui dénoncent la falsification de résultats» que «Didier Raoult est lâché par ses propres équipes» c'est assez exagéré.
Lis le thread: "Gautret ET al". Il l'a co-signé. La gloire lui reviendrait mais pas l'opprobre ? Un peu facile
Personne ne doute du fait que ce sinistre individu, si on en juge par les témoignages, ne fait qu'apposer des tampons et ne produit plus rien si ce n'est faire pression sur ceux qui ne vont pas dans son sens.
"Gautret ET al". Il l'a co-signé. La gloire lui reviendrait mais pas l'opprobre ?
Rien à voir.
1. Les directeurs de recherche sont indiqués en co-auteur, c'est toujours comme ça. L'ordre des noms reflète la hiérarchie.
2. Pas une question d'opprobre, mais d'accusation de manipulation des appareils à PCR. S'il n'a pas fait l'étude, il n'aurait peut-être pas manipulé.
Posté par symp .
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Dernière modification le 20 novembre 2021 à 12:29.
Pardon, mais la déontologie scientifique la plus élémentaire commande de ne rien signer qu'on ne puisse expliquer et défendre en intégralité, par exemple dans une conférence internationale.
Si les usages sont, certes, parfois --- ou souvent --- moins stricts, il n'en reste pas moins qu'on est engagé par ce qu'on signe.
S'il n'a pas fait l'étude, il n'aurait peut-être pas manipulé.
S'il n'a pas fait l'étude, et s'il pense que ses résultats sont bidonnés, il n'aurait pas dû en signer la publication.
Mais sur quoi vous vous enflammez ? tout ce que je me contente de dire, c'est qu'il y a un point à éclaircir dans les accusations : on l'accuse d'avoir trafiqué les machines à PCR, or il ne s'est pas chargé de l'étude. Je me demande donc qui a trafiqué les machines. C'est à éclaircir, c'est tout.
Pour ce qui relève des noms cités en auteurs, c'est banal. La hiérarchie est presque toujours co-autrice, tous les chercheurs le savent. L'auteur ou les co-auteurs sont les premiers noms indiqués. Il n'est pas question de dédouaner quiconque, simplement d'expliquer qui a fait l'étude et écrit l'article.
Pour ce qui relève des noms cités en auteurs, c'est banal. La hiérarchie est presque toujours co-autrice, tous les chercheurs le savent.
Raoult signe tous les papiers qui sortent de son institut de recherche. Contrairement à ce que ses partisans prétendent, ce n’est pas et n’a jamais été une pratique acceptable.
Oui, l’ordre des noms sur un papier reflète typiqument la hiérarchie, celui cité en dernier (le “corresponding author”) étant normalement le plus haut placé de ceux qui ont contribué au papier.
Typiquement, le “corresponding author” est le chef de l’équipe de recherche (en anglais le group leader, on parle souvent aussi de PI pour principal investigator – on utilise parfois aussi ce terme dans les labos français).
Éventuellement, si le papier est une collaboration entre plusieurs équipes (d’un même institut ou non), les chefs de différentes équipes impliquées seront tous co-“corresponding authors”.
Mais il n’a jamais été courant ou acceptable de faire remonter la hiérarchie des auteurs au-delà de l’échelon « équipe de recherche ». Le directeur d’un institut n’a aucune légitimité à signer un papier au seul motif que l’équipe de recherche qui a réalisé les travaux est hébergée dans ledit institut.
En général, le directeur de l’institut est aussi le chef d’une des équipes de l’institut. Dans ce cas, il signe les papiers de son équipe, et pas plus. Il n’a rien à faire dans les papiers des autres équipes.
Il faut faire attention aux ordres des les papiers : ce que tu dis est, je crois, vrai pour les papiers en médecine, mais pas forcément dans d'autres domaines. Là où j'ai publié, c'était courant d'avoir 1er auteur = a fait le travail, dernier = chef de celui qui a fait le travail. Voire, de plus en plus souvent, le 1er auteur a fait le travail, les autres sont par ordre alphabétique (c'est le cas de mes papiers, dont je suis le correponding author alors que j'étais doctorant).
Mais faire signer un type qui n'a pas travaillé sur le papier est une mauvaise pratique quel que soit le domaine, bien sûr.
Je n'ai pas lu l'article, mais vu le titre j'imagine que ça parle des tests PCR dont le cycle a été augmenté indûment pour mesurer tout et n'importe quoi, et justifier des mesures liberticides (vaccinations forcées, masques inutiles…) c'est ça ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
Non, juste encore et encore un article à charge contre un mec qui n'a jamais prétendu à un remède "miracle" (sic) mais tu connais la propension des médias à déformer tout… Mais bon, tu sais, les médias, ce sont comme les bons et mauvais chasseurs… Sauf que le gibier a un syndrome de Stockholm très prononcé.
Non, juste encore et encore un article à charge contre un mec qui n'a jamais prétendu à un remède "miracle" (sic)
Il a quand même raconter un beau tas de conneries :
Janvier 2020 : Aucune raison de s'inquiéter de 3 chinois qui meurent à l'autre bout du monde.
Février 2020 : Cela fera moins de morts que les accidents de trottinette.
Mars 2020 : Fin de partie, la Chloroquine va vaincre le COVID-19 en une semaine.
Avril 2020 : Le virus va mourir avec la chaleur.
Mai 2020 : Bon OK la chaleur n'a pas l'air d'aider, mais il n'y aura jamais de deuxième vague, c'est un schéma classique.
Bonus :
- "Je suis l'expert mondial N°1 donc bon hein… faudrait écouter ceux qui savent de quoi ils parlent."
- "Confiner n'a jamais marché."
- "Vous savez les épidémies disparaissent toutes seules et personne ne sait vraiment pourquoi".
Avec juste ça, il n'a déjà plus aucune crédibilité. Mais y en a qui veulent encore croire en lui… C'est fascinant l'espèce humaine des fois.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
D'après cette étude, 3,1 millions de morts supplémentaires ont été évitées. Ces mesures de distanciation sociale d'intensités diverses ont abouti à une baisse de 82% en moyenne du taux de reproduction du virus, permettant de le ramener en dessous de 1, le seuil en-deçà duquel le nombre de nouveaux cas diminue.
As-tu une source montrant une sur-mortalité (toutes causes) en France pendant une de ces « vagues d'été » ? (et pas juste une vague de tests)
C'est l'inverse qu'il faut chercher : est-ce qu'il y a eu une sous-mortalité pendant les vagues de chaleur, c'est le postulat de Raoult.
Et non, il n'y en a pas eu. D'ailleurs quand il a dit ça, c'était l'été au Brésil au même moment… Et le Brésil avait un des taux de mortalité les plus élevés du monde à ce moment là.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
D'après cette étude, 3,1 millions de morts supplémentaires ont été évitées.
C'est juste un modèle, une arnaque à la Ferguson, où les conclusions sont dans le modèle et, surprise, on tombe sur les résultats qu'on cherchait. C'est ce qu'on appelle une tautologie. Elle est, entre autres, basée sur un modèle à base de R_0 et de propagation exponentielle qui a été fortement inculqué dans les esprits dès le début, malgré qu'il soit idéalisé et complètement déconnecté de la réalité et qu'il n'a jamais été vérifié pour aucune épidémie passée.
C'est assez facile de prouver que ce modèle tient de la science fiction. Le statisticien Pierre Lecot l'a fait, par exemple (il s'est fait publié sur France Soir, donc ne pas cliquer dessus pour les allergiques à ce site ; je recommande d'ailleurs aussi la deuxième partie, plus spécifiquement dédiée au modèle de propagation exponentielle). Tous ses calculs sont faits à partir de sources officielles et se trouvent sur github, faisant ainsi preuve d'efforts de transparence et de reproductibilité des résultats auxquels on n'est plus habitué de nos jours. Des propagations exponentielles où la dérivée seconde n'est plus une exponentielle… ça s'appelle une bonne blague.
Ses articles sont d'ailleurs très intéressants et montrent, entre autres, pour la première vague (et confinement) :
L'excès de sur-mortalité à domicile est corrélé à la diminution d'entrées en hôpital pour AVC et infarctus.
L'excès de sur-mortalité en hôpital est lié à la prise en charge tardive des malades, en particulier voire même surtout les personnes avec des infections bactériennes non traitées (chute énorme de la prescription d'antibiotiques)
L'excès de sur-mortalité en EPHAD est corrélé aux injections de Rivotril, médicament préconisé pour le traitement de patients covid pourtant contre-indiqué pour les personnes faisant une insuffisance respiratoire.
Bref, que des questions très intéressantes qu'un gouvernement consciencieux devrait évidemment vérifier…
La deuxième vague présente la plupart des mêmes problèmes que la première, même le Rivotril (qui, paradoxalement, a continué à être prescrit et vendu, malgré qu'il n'était plus recommandé). S'ajoute aussi une corrélation avec la vaccination anti-grippale, que l'on savait déjà corrélée positivement avec les infections avec d'autres coronavirus habituels.
La plus grande vague de sur-mortalité réelle, se situe entre la deuxième et la troisième, c'était à Noël, quand officiellement il ne se passait rien. Sur la troisième il n'y a pas grand chose à dire (pas de confinement, sur-mortalité faible par rapport à celle attendue, avec deux petits pics corrélés aux vaccinations), et la quatrième a été virtuelle.
Au final, le plus intéressant probablement est qu'un modèle aussi simple que la température moyenne offre des corrélations et des capabilités de prédictions de sur-mortalité déjà bien meilleures (en fait excellentes d'un point de vue statistique) que ces modèles à base de R_0 et de propagation de virus particuliers très compliqués, et très décorrélées de la réalité.
C'est assez facile de prouver que ce modèle tient de la science fiction. Le statisticien Pierre Lecot l'a fait, par exemple (il s'est fait [publier] sur France Soir […]
On te cite un article dans Nature, tu le balaies du revers de la main sans aucun argument documenté et, en guise de réponse, tu opposes une citation de… France Soir ?!?
L'échec des modèles de prédiction sur le covid, dont les particulièrement catastrophiques de Ferguson, a été mis en évidence dans des revues scientifiques prestigieuses, tout comme la non fiabilité des modèles de prédiction relatifs aux mesures (qui donnent, d'un modèle à l'autre, des résultats complètement différents). Et pas par n'importe qui, mais par Ioannidis, entre autres. Et puis, Ferguson, l'auteur le plus connu de la modélisation citée par Nibel, a été critiqué par de nombreux chercheurs pour ses nombreuses modélisations ratées depuis des années : une recherche rapide te le confirmera.
Si je donne plutôt un lien vers cet article grand public, c'est parce qu'il s'agit d'une analyse statistique à partir des données officielles de ce que l'on a finalement observé, pas le fruit de modélisations scientifiques. Ça n'a donc rien à voir. Il est aussi plus accessible à tous, avec des données vérifiables et reproductibles par le citoyen et aborde la question dans son ensemble et de façon plus simple. Normalement, une analyse sur ce genre de données officielles n'est pas faite en premier par des scientifiques sur une revue scientifique comme Nature ou Elsevier : c'est normalement le travail des instituts nationaux de statistique (comme l'INSEE ou l'INED) qui sont censés faire ces analyses. Ils ne les ont pas faites : ils se contentent de publier des graphiques utilisant des données brutes avec un peu de texte et des comparaisons qui ne remontent pas plus loin que 2019. C'est une insulte à l'intelligence de n'importe quel statisticien. Ils ont visiblement oublié les bases de la science statistique et ne sont plus capables de faire des graphiques où les décès sont standardisés de façon usuelle pour tenir compte de la structure démographique.
Mais tu relèves justement un point très intéressant : comment se fait-il que des statisticiens compétents publient maintenant sur FranceSoir ? Pourquoi ces analyses ne sont-elles pas faites par les organismes dont c'est le travail ?
Enfin, je trouve ce genre d'arguments d'autorité peu intéressants par les temps qui courent, où tu es sûr que ton interlocuteur ne fais plus confiance aux institutions et aux « experts ».
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on devrait croire que pour analyser un phénomène sociétal aussi pluridisciplinaire, il faudrait être un expert dans un des domaines liés, ou même qu'être un expert aiderait en ce sens, surtout si ce domaine est très spécialisé et conduit à voir le monde avec une loupe où la tête dans le guidon.
Quelqu'un qui n'a pas d'études a tendance à moins se fier aux logiques d'autorités « scientifiques », restant plus dans le concret et le réel. Ça lui permet de se dire plus facilement que c'est pas une bonne idée d'isoler les vieux de sorte qu'ils stressent et meurent seuls en ne rencontrant pas les gens (proches ou médecins) qui, d'habitude, leur sauvent la vie en surveillant leur état de santé (assurant une prise en charge plus rapide), leur évitant des accidents (du genre, malaise ou chute et personne là pour s'en rendre compte) et leur apportant un soutient psychologique indispensable au lieu d'être seuls devant une télé anxiogène (l'effet très négatif du stress sur le système immunitaire, en particulier un système immunitaire de personne fragile, n'étant plus à démontrer et bien documenté depuis longtemps, mais totalement absent de ces modélisations si intelligentes à la mode). Ils sont aussi moins enclins à pardonner les mensonges politiques et les relativiser avec des logiques fallacieuses diverses servies par les médias de masse.
Comme le disent certains philosophes, la capacité de discernement des personnes semble peut-être bien inversement corrélée à la longueur des études ;-)
Je te prie de m'excuser, je n'ai ni ta maîtrise du sujet, ni ton bagage scientifique, ni le temps, ni l'envie d'approfondir tous les articles cherry pickés dont tu nous abreuves en général et que tu as évidemment compulsé, mais quel est le rapport entre un modèle de "prédiction" qui se serait planté et une analyse statistique à postériori pour évaluer un impact avéré ou non d'une stratégie ?
En quoi l'un invaliderait l'autre ? En quoi un modèle non valable pour un contexte donné ne le serait pas pour un autre ?
Ne serait-ce pas un peu sauter du coq à l'âne ?
Comme tu sembles si avisé pour déceler des tautologies, ton sens aigu de la logique m'intéresse.
Les modélisations de Ferguson sont complexes, dépendent de nombreux paramètres, ont à chaque fois été contredites par les observations réelles, et sont complètement spécifiques au covid. Ils n'essaient pas de rendre leur modèle compatible avec des phénomènes épidémiques passés avec des critères solides (comme les décès toutes causes), mais se contentent de données très fragmentaires et fragiles sur une période très courte pour alimenter leur modèle. Ils ne permettent pas d'expliquer les sur-mortalités provoquées par les épidémies passées. C'est juste un modèle ad hoc complexe, sans analyse a posteriori vis-à-vis des observations.
À côté, l'analyse statistique que je donnais en lien considère uniquement les statistiques publiques en ne retenant que les critères solides (décès toutes causes et standardisés par âge) et compare ces données d'observation à celles produites par un modèle tout simple (donc facilement vérifiable), fondé sur les données de température moyennes publiquement disponibles sur les décennies précédentes. Surprenamment, un modèle aussi simple donne visiblement des résultats très fortement corrélés avec les données de sur-mortalité pour les épidémies passées sur plusieurs dizaines d'années, ce qui permet de comparer 2020 aux résultats attendus. On a donc un modèle qui marche bien sur des données passées (même la grippe de Hong Kong, entre autres), qui ne repose pas sur le R_0 et une propagation exponentielle.
C'est assez facile de prouver que ce modèle tient de la science fiction. Le statisticien Pierre Lecot l'a fait, par exemple (il s'est fait publié sur France Soir, donc ne pas cliquer dessus pour les allergiques à ce site ; je recommande d'ailleurs aussi la deuxième partie, plus spécifiquement dédiée au modèle de propagation exponentielle).
Le fait que tu accordes autant d'importance à un site qui relaye tellement de la merde à longueur de journée que de définir ce qui est vrai ou faux en devient un exercice qui relève au mieux de la perte du temps est je trouve inquiétant.
Si le gars disait quelque chose de si bien, comme d'autres avant lui, ce n'est pas dans France Soir qu'il publierait ses travaux.
Par ailleurs j'ai lu son article et globalement oui on peut jeter son texte à la poubelle, pas parce que les chiffres sont faux (je n'ai pas vérifié en profondeur cet aspect mais ça me semble correct), mais qu'il les interprète comme une merde pour en faire dire ce qu'il en veut.
En particulier quand il mentionne qu'en gros les pays européens n'ont pas eu de forte mortalité en 2020, c'est vrai, mais quel aurait été le résultat sans les mesures prises pour justement limiter la contagion du virus ? Bizarrement, il n'en parle pas, il part du principe que la mortalité mesuré en 2020 se fait indépendamment des mesures sanitaires prises par l'ensemble des pays : c'est aberrant.
Sans oublier qu'il s'amuse que le Pas de Calais n'a pas la même courbe de mortalité que le département du Nord en France. Oui, et alors ? L'Italie a par exemple connue sa première vague un peu plus tôt que la France, certaines régions en Italie plus touchée que d'autres. Dans une épidémie cela n'a rien d'anormal en fait comme résultat mais il semble que pour lui si.
L'excès de sur-mortalité à domicile est corrélé à la diminution d'entrées en hôpital pour AVC et infarctus.
C'est incroyable, les hôpitaux et médecins sont surchargés, et on s'étonne que des patients malades sont refoulés chez eux et qu'ils sont pris en charge plus tard. C'est surprenant. Ah zut on est en novembre 2021 et plus en mars 2020. Il serait peut être temps de réaliser ce que cela implique d'avoir un système de santé qui est débordé à cause d'une nouvelle maladie particulièrement lourde en quantité de soins.
Ce n'est pas pour rien que plusieurs fois je te l'ai dit que la mortalité directe du covid n'est pas le point principal dans la crise qui nous intéresse, même si cela reste préoccupant en tant que tel. Son haut taux d'hospitalisations lourdes met une pression mortelle sur les autres patients qui ont besoin de soins.
Donc oui de fait avec des hôpitaux surchargés on admet les autres patients plus tard voire on les traite moins bien et certains en meurent.
C'est quand même dingue que presque 2 ans après on en soit encore à discuter de ça, vraiment !
L'excès de sur-mortalité en hôpital est lié à la prise en charge tardive des malades, en particulier voire même surtout les personnes avec des infections bactériennes non traitées (chute énorme de la prescription d'antibiotiques)
Et il ne vient à l'idée de personne que le confinement et gestes barrière ont réduit la contagiosité des autres maladies infectieuses et que le besoin en antibiotique relatif à ces maladies a donc baissé ?
C'est pourtant tellement plus simple comme explication que d'invoquer une volonté étatique de tuer et de surveiller tout le monde.
Bref, comme d'habitude, tu préfères lire des sources douteuses et trouver des explications compliquées d'un domaine que tu maitrises finalement mal pour justifier tes aprioris contre le gouvernement et les entreprises pharmaceutiques. On est loin d'une démarche scientifique.
Le fait que tu accordes autant d'importance à un site qui relaye tellement de la merde à longueur de journée
Le fait que je trouve certains contenus par certains intervenants intéressants ne signifie pas que j'accorde de l'importance au site en général. Je refuse de m'inscrire dans une quelconque idolâtrie groupale de type sectaire.
Si le gars disait quelque chose de si bien, comme d'autres avant lui, ce n'est pas dans France Soir qu'il publierait ses travaux.
Si tu ne travailles pas dans une structure et que effectues ces recherches en tant que citoyen sur ton temps libre et sans budget, tu publies où tu peux et où tu penses qu'on va te lire. Le format d'ailleurs n'est pas celui d'un article scientifique qui, normalement, a une visée plus limitée, ou alors demanderait un temps fou (la recherche propre sur un sujet global demande plus de recul et des ressources, c'est pourquoi on ne trouve rien ; les gouvernements font sans, sans que ça gêne). C'est à voir comme un effort de communication qu'auraient dû faire l'INSEE ou l'INED. Ta surprise montre ta méconnaissance du sujet.
Et puis d'autres personnes ont fait une analyse avec des conclusions similaires pour les USA. De même, ce n'est pas un article de recherche sous forme publiable, mais un document de travail rédigé, cette fois-ci sur le site perso d'un chercheur (à considérer en tant que citoyen).
En particulier quand il mentionne qu'en gros les pays européens n'ont pas eu de forte mortalité en 2020, c'est vrai, mais quel aurait été le résultat sans les mesures prises pour justement limiter la contagion du virus ? Bizarrement, il n'en parle pas, il part du principe que la mortalité mesuré en 2020 se fait indépendamment des mesures sanitaires prises par l'ensemble des pays : c'est aberrant.
Il part du principe que l'hypothèse que les mesures sanitaires ont un impact est à démontrer : autrement dit, éviter l'écueil de la tautologie où on mettrait la conclusion dans les hypothèses. Le raisonnement est le suivant : tu expliques un maximum sans faire intervenir des choses difficilement mesurables, car nouvelles (comme l'impact des mesures et du covid), puis tu essaies de voir ce qu'il reste. Évidemment, une réponse catégorique est impossible, mais cela montre au minimum qu'on a laissé un gouvernement nous priver de droits fondamentaux sans grandes raisons de penser que c'était bénéfique (au-delà de raisonnements de comptoir qui essaient d'attribuer au confinement les bénéfices d'autres mesures de distanciation non liberticides éprouvées comme le lavage des mains et pas aller travailler ou voir ses grands-parents quand on a la crève).
C'est incroyable, les hôpitaux et médecins sont surchargés, et on s'étonne que des patients malades sont refoulés chez eux et qu'ils sont pris en charge plus tard.
2020 : 2,3% patients hospitalisés l'ont été pour covid (4.4% des journées), -9.9% d'entrées en hôpital en moins qu'en 2019 (-9.8% en journées). Donc oui, certains hôpitaux à certains endroits ont sans doute été surchargés, mais on ne peut prétendre à un impact national sans le justifier proprement, vu que la plupart a priori l'étaient moins que l'année dernière. Pour en être sûrs il faudrait évidemment tenir compte des lits que le gouvernement, soucieux de notre santé, a continué à supprimer tout au long de la crise sanitaire, pour continuer dans sa politique Santé libérale initiée il y a plus de quinze ans, malgré un vieillissement constant de la population et donc un besoin de plus en plus fort en ressources sanitaires qui, surprise, crée maintenant des surcharges presque tous les ans.
Et il ne vient à l'idée de personne que le confinement et gestes barrière ont réduit la contagiosité des autres maladies infectieuses et que le besoin en antibiotique relatif à ces maladies a donc baissé ?
C'est une possibilité, même si l'analyse aux USA semble indiquer le contraire (plus d'infections que d'habitude). N'inverses-tu pas, cela dit, la charge de la preuve ? Est-ce au citoyen ou à celui qui porte atteinte aux libertés fondamentales de faire une analyse suffisamment exhaustive et convaincante, idéalement a priori mais à défaut au minimum a posteriori ?
C'est pourtant tellement plus simple comme explication que d'invoquer une volonté étatique de tuer et de surveiller tout le monde.
Tellement simple qu'aucun effort pour vérifier que les chiffres coïncident et sont correctement corrélés à cette hypothèse n'est fait. Aucun organisme de statistiques de l'État n'a publié une étude qui montre comment tous ces chiffres conduirait à un intérêt du confinement. Ça ne t'interpelle pas ?
Tu fais dans l'hyperbole, c'est pas comme si un confinement allait tuer tout le monde… Mais entre l'hypothèse « Le gouvernement a mis en place le confinement par qu'il savait que ce serait bénéfique » et « Le gouvernement a mis en place le confinement sans savoir si ce serait bénéfique et sans être gêné par cette ignorance », la deuxième a clairement ma préférence. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont utilisé le confinement pour rendre la prophétie « Le covid va faire une sur-mortalité » auto-réalisatrice, mais, à mon sens, son utilisation en tant que « choc traumatique » (dont les effets sont bien connus par les psychologues) ne peut être écartée d'un revers de main (je pense que tu seras d'accord que si la possibilité existe, c'est grave, donc il faudrait s'en assurer).
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 9.
Dernière modification le 22 novembre 2021 à 11:06.
Le fait que je trouve certains contenus par certains intervenants intéressants ne signifie pas que j'accorde de l'importance au site en général. Je refuse de m'inscrire dans une quelconque idolâtrie groupale de type sectaire.
Mon temps (et ma patience) n'étant pas infini, j'ai une heuristique pour trier le contenu comme tout le monde. Et France Soir a dépassé le stade où je pouvais considérer avec sérieux leur contenu par défaut.
Si tu ne travailles pas dans une structure et que effectues ces recherches en tant que citoyen sur ton temps libre et sans budget, tu publies où tu peux et où tu penses qu'on va te lire.
C'est quand même dommage de ne pas essayer de valider son travail essentiel par des gens compétents avant quand même.
C'est à voir comme un effort de communication qu'auraient dû faire l'INSEE ou l'INED. Ta surprise montre ta méconnaissance du sujet.
Oui enfin quand on sort des études hors sol, autant ne rien publier.
2020 : 2,3% patients hospitalisés l'ont été pour covid (4.4% des journées), -9.9% d'entrées en hôpital en moins qu'en 2019 (-9.8% en journées). Donc oui, certains hôpitaux à certains endroits ont sans doute été surchargés
Tu noteras que les pics d'hospitalisation ont été justement assez courtes grâce aux mesures fortes qui ont été prises. Donc forcément sur une année entière, ça ne se voit pas beaucoup. Et que par prévention on a décalé (et certains patients d'eux même) d'autres motifs d'hospitalisation sur la période.
Il part du principe que l'hypothèse que les mesures sanitaires ont un impact est à démontrer : autrement dit, éviter l'écueil de la tautologie où on mettrait la conclusion dans les hypothèses. Le raisonnement est le suivant : tu expliques un maximum sans faire intervenir des choses difficilement mesurables, car nouvelles (comme l'impact des mesures et du covid), puis tu essaies de voir ce qu'il reste. Évidemment, une réponse catégorique est impossible, mais cela montre au minimum qu'on a laissé un gouvernement nous priver de droits fondamentaux sans grandes raisons de penser que c'était bénéfique (au-delà de raisonnements de comptoir qui essaient d'attribuer au confinement les bénéfices d'autres mesures de distanciation non liberticides éprouvées comme le lavage des mains et pas aller travailler ou voir ses grands-parents quand on a la crève).
C'est donc une étude statistique hors sol et donc sans grande valeur.
Des données on en a. On sait plusieurs choses sur ce virus qui permettent de justifier que le confinement ça fonctionne. Tu aurais raison si on était 3 siècles plus tôt où on ignorait bien des choses sur la transmission des maladies, et qu'on était incapable de tester efficacement quoique ce soit.
On sait que ce virus se transmet par voie aérienne, et manifestement plus que par le contact. Donc le lavage des mains ne suffit pas. On sait que le virus est contagieux avant apparition des symptômes contrairement à de nombreuses maladies ce qui rend les mesures du type reste chez toi si tu es malade utile mais insuffisant.
Tu disais toi même plein de fois ici que la ventilation devait être encouragée et renforcée, et c'est vrai. Car la contamination se fait par voie aérienne. Mais maintenant il faut dire que on ne sait rien, vraiment ? Tu n'as pas l'impression de te foutre de la gueule du monde ?
Du coup il faut des mesures fortes pour diminuer la circulation du virus dans les endroits publics avec une forte fréquentation. Le masque était une solution mais imparfaite, le confinement a aidé au pic de la crise pour diminuer drastiquement le risque de contaminer un lieu et que d'autres l'y attrapent. De fait le confinement est efficace, ou alors tu as des preuves solides et béton pour dire que le COVID ne se transmet plus dès qu'on se lave les mains.
En tout cas je suis toujours stupéfaits des matheux qui utilisent des outils statistiques mais omettent volontiers de tenir compte de la réalité physique et biologique pour interpréter les résultats. Sa démarche serait bonne si on ne savait rien, car faute de mieux on se repose sur ce qu'on a. Mais ici c'est une analyse hors sol et donc totalement inutile.
Pour en être sûrs il faudrait évidemment tenir compte des lits que le gouvernement, soucieux de notre santé, a continué à supprimer tout au long de la crise sanitaire, pour continuer dans sa politique Santé libérale initiée il y a plus de quinze ans, malgré un vieillissement constant de la population et donc un besoin de plus en plus fort en ressources sanitaires qui, surprise, crée maintenant des surcharges presque tous les ans.
Bizarre, les autres pays européens qui n'ont pas Macron et ne sont pas soumis aux problèmes de la France sont confrontés aux mêmes problèmes vis à vis du COVID. Il faut arrêter de tout ramener au contexte franco-français (qui n'est pas parfait et peut faire objet de critiques) alors que c'est plus large que ça en dépassant les frontières.
Tu fais dans l'hyperbole
Hôpital, charité, tout ça. Expression assez pertinente étant donné le sujet en plus.
Bizarre, les autres pays européens qui n'ont pas Macron et ne sont pas soumis aux problèmes de la France sont confrontés aux mêmes problèmes vis à vis du COVID. Il faut arrêter de tout ramener au contexte franco-français (qui n'est pas parfait et peut faire objet de critiques) alors que c'est plus large que ça en dépassant les frontières.
Page 20, Table 4 : La majorité des cas d'urgence pcr+ sont chez des personnes vaccinées et ce d'autant plus qu'elles sont âgées et donc, en général, plus ça risque d'être vraiment grave (par exemple 204 vs 1578 double dose pour les 80+ ans), ce que confirme le tableau suivant page 21 sur les décès (en grande majorité des vaccinés double dose).
Note que je précise au cas où que ce genre de données ne permettent pas de réfuter ni prouver l'efficacité de la vaccination, qui est un tout autre sujet complexe du fait des nombreux biais. Par contre, elles prouvent clairement que « la plupart des ressources que le NHS consacre au Covid à l'hôpital sont dépensées pour des personnes qui n'ont pas reçu leur vaccin » est grossièrement faux. Attention donc aux désinformations relayées par les médias de masse, elles sont très souvent énormes comme un camion et ne correspondent pas du tout aux données officielles.
Attention donc aux désinformations relayées par les médias de masse
Mais par contre, ne pas faire attention aux énormités des sources "alternatives" qui n'ont comme qualité que d'aller dans le sens "anti" que tu veux. Ne jamais se demander si sa haine "anti" ne fait penser n'importe quoi, de crainte que son monde ne s'effondre face à s'apercevoir avoir combattu l'idée que la Terre est ronde.
Attention : tous les médias de masse disent que la Terre est ronde alors que quelques alternatifs disent qu'elle est platte, c'est que la Terre doit être platte.
Il y a quoi comme mot au dessus de caricature?
PS : d'autres témoignages disent que les nombres ne suffisent pas à montrer le problème, les soignants doivent aussi se taper la "qualité", les antivax mettant en doute tout, parfois en étant violent, un antivax à soigner prend bien plus d'énergie qu'un vacciné n'ayant pas eu la chance que le vaccin marche sur lui. Les soignants ont bien du courage à ne pas juste dire "merde" à ces personnes (mais certains commencent à y penser)
Attention : tous les médias de masse disent que la Terre est ronde alors que quelques alternatifs disent qu'elle est plate, c'est que la Terre doit être plate.
Oui mais les tenants de la terre ronde en considèrent pas dans leur étude la nature fractale du relief, qui va de l'échelle nano au macro. Depuis le début, toute la question est dans la complexité de ce passage du nano au global par un modèle. Un modèle de terre qui ne colle pas aux observations ou qu'il n'est pas possible de confronter aux observations, ça n'a aucune valeur. Les modélisations ayant notoirement échoué jusqu'à présent, il y a peu de chances que celles sur la l'ellipsoïdité (qui font les mêmes hypothèses plus d'autres) valent mieux.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 22 novembre 2021 à 16:54.
Ça démontre pas grand chose avant correction des nombreux biais. Notamment celui qui dit que les hospitalisations ne se font pas forcément pour Covid (unlinked veut dire « pas dans le système », pas « pas lié au covid »). Ou encore combien de temps les gens restent.
Plus clairement, pour les mêmes raisons que ça démontre pas l’inefficacité du vaccin, les biais et les chiffres bruts, ça démontre pas que la majorité des gens pcr+ sont admis pour covid, donc que les ressources sont consacrées au covid.
Bizarre, les autres pays européens qui n'ont pas Macron et ne sont pas soumis aux problèmes de la France sont confrontés aux mêmes problèmes vis à vis du COVID. Il faut arrêter de tout ramener au contexte franco-français (qui n'est pas parfait et peut faire objet de critiques) alors que c'est plus large que ça en dépassant les frontières.
Oui, mais il est de notoriété public que tous les chefs d’états sont inféodés à la fondation Bill et Melinda Gates qui est la vitrine légale d'Illuminati Inc
Depuis le début, la question de fond, c'est qu'un modèle en lui-même ne constitue une preuve de rien et qu'il faut donc le confronter à l'expérience (données d'observation). Lorsque tu écris :
Tu noteras que les pics d'hospitalisation ont été justement assez courtes grâce aux mesures fortes qui ont été prises.
Dans cette affirmation tu utilises comme argument l'hypothèse du modèle qui est justement sujet à débat. Tu réitères plus loin en supposant que le confinement a permis de « diminuer drastiquement » les contaminations. La conclusion est dans les hypothèses à chaque fois. Tu nies l'éventualité d'autres explications possibles (pourtant le sujet de la discussion !), tu affirmes de nouveau « l'efficacité » du confinement, puis tu vas jusqu'à produire une fausse dichotomie surprenante : soit le confinement est efficace, soit il faudrait des « preuves solides » que se laver les mains suffit (je ne sais pas comment tu en es arrivé à une dichotomie aussi originale).
Ta confusion est illustrée par un raisonnement circulaire tautologique à la Ferguson, ce qui se voit d'ailleurs dans les autres arguments que tu apportes : tu passes de raisonnements scientifiques à un niveau microscopique sur le covid (qui en soit sont corrects avec les connaissances actuelles), à l'efficacité d'une mesure au niveau macroscopique à l'échelle de la société. C'est exactement ce que font les modèles. C'est exactement ce qu'on veut confronter à l'expérience.
Depuis le début, toute la question est dans la complexité de ce passage du micro à la société par un modèle. Un modèle qui ne colle pas aux observations ou qu'il n'est pas possible de confronter aux observations, ça n'a aucune valeur. Les modélisations covid ayant notoirement échoué jusqu'à présent, il y a peu de chances que celles sur l'efficacité du confinement (qui font les mêmes hypothèses plus d'autres) valent mieux.
Tout ça, c'est du factuel. Ensuite, d'un point de vue interprétatif (donc peut-être faux), la cause probable de l'échec des modèles est que la propagation exponentielle échoue en pratique, car les conditions réelles dans la société et le comportement des personnes ne correspondent visiblement pas à leur modélisation idéalisée imaginée à travers une loupe, au point qu'une modélisation simple à base de températures moyennes donne de meilleures corrélations. Je suis totalement ouvert ici à d'autres explications (comme probablement les auteurs des divers articles).
Mais il faut, au minimum, savoir de quoi on parle. Discuter de l'efficacité ou non du confinement avec quelqu'un en utilisant de façon répétée la conclusion en tant qu'argument, ça ne peut pas marcher ;-)
la cause probable de l'échec des modèles est que la propagation exponentielle échoue en pratique, car les conditions réelles dans la société
En fait ça ne peut pas être exponentiel sauf localement au démarrage, car le pool d'infectés est fini et les infectés reçoivent de l'immunité. Brandir comme argument la violation d'une « conséquence » non issue des modèles pour discréditer les dits modèles, ça fait un peu homme de paille. C'est plutôt un genre de S qu'il faut rechercher dans les courbes.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 22 novembre 2021 à 16:09.
Tu réitères plus loin en supposant que le confinement a permis de « diminuer drastiquement » les contaminations. La conclusion est dans les hypothèses à chaque fois. Tu nies l'éventualité d'autres explications possibles (pourtant le sujet de la discussion !), tu affirmes de nouveau « l'efficacité » du confinement, puis tu vas jusqu'à produire une fausse dichotomie surprenante : soit le confinement est efficace, soit il faudrait des « preuves solides » que se laver les mains suffit (je ne sais pas comment tu en es arrivé à une dichotomie aussi originale).
Tu as un problème de logique fondamental assez impressionnant.
Si le virus se transmet par voie aérienne, toute réduction du temps passé dans des lieux où le virus provenant d'autres personne reste dans l'air réduit mécaniquement le risque de contamination. Un peu comme l'absence de rapport sexuel réduit significativement le risque de développer une MST. C'est de la logique pourtant élémentaire.
Après en science rien n'est acquis à 100%, d'où ma demande de preuves solides qui n'étayeraient pas cette possibilité. Comment le virus se transmettrait sinon si le confinement n'a aucun effet ? Par l'opération du St-Esprit ? C'est quand même bizarre si une maladie qui se transmet par voie aérienne serait insensible à une diminution des contacts avec d'autres personnes. Ce qui fonctionne pour toute maladie infectieuse se transmettant ainsi ne fonctionnerait pas ici, vraiment étrange. En terme d'hypothèses nouveaux et étranges ça se pose là quand même.
En plus on remarque que 2 semaines après la mise en place de mesures fortes s'accompagne d'une cassure des courbes de contamination et d'hospitalisation, comme par hasard. Il y a donc bien une relation cause à effet manifeste dans les données du terrain.
Bref, j'ai vraiment l'impression qu'on peut résumer ton point de vue depuis le début à : je vois des pailles dans l’œil des autres, mais je ne vois pas la Tour Eiffel dans mes yeux. Oui à ce stade là la poutre est devenue une Tour Eiffel.
Tout ça, c'est du factuel. Ensuite, d'un point de vue interprétatif (donc peut-être faux), la cause probable de l'échec des modèles est que la propagation exponentielle échoue en pratique, car les conditions réelles dans la société et le comportement des personnes ne correspondent visiblement pas à leur modélisation idéalisée imaginée à travers une loupe, au point qu'une modélisation simple à base de températures moyennes donne de meilleures corrélations. Je suis totalement ouvert ici à d'autres explications (comme probablement les auteurs des divers articles).
Tu ne peux pas voir en France dans les données une propagation exponentielle aussi catastrophiques que prédis par les modèles car on a mis des mesures fortes pour réduire les contaminations. C'est là encore logique. Dirais-tu que les freins de la voiture ne servent à rien car une voiture avec les freins bien utilisés ne se crashe pas ? Il faudrait qu'on vérifie sans pour voir ?
Les modèles sont probablement imparfaits, je n'ai aucun soucis avec ça, mais sortir des chiffres concernant la France en 2020 pour dire qu'ils sont bidons alors qu'on a mis justement en place des mesures efficaces pour empêcher que cela se vérifie sur le terrain (car jouer avec la vie de milliers de citoyens pas terrible) est vraiment de la mauvaise fois. Comme je le dis, c'est vraiment une étude de statisticien dans sa tour d’ivoire qui ne se soucis pas de la réalité du terrain, ni des connaissances de la physique et de la biologie. C'est grossier et du foutage de gueule.
Je précise que manifestement contrairement à toi, les effets du COVID je les ai vu en vrai dans mon suivi médical. En étant pourtant bien en dessous des chiffres catastrophiques des modèles les effets se faisaient sentir pour tout le monde. C'est ça aussi la réalité préoccupante du terrain.
D'après cette étude, 3,1 millions de morts supplémentaires ont été évitées. Ces mesures de distanciation sociale d'intensités diverses ont abouti à une baisse de 82% en moyenne du taux de reproduction du virus, permettant de le ramener en dessous de 1, le seuil en-deçà duquel le nombre de nouveaux cas diminue.
On parle de distanciation sociale pour conclure confinement ? Il me semble pourtant qu'on peut faire le premier sans devoir aller au second …ou je n'ai rien compris ? (ce qui est possible aussi, d'où mes questions.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
C'est exactement le sens de ma question :-) Doit-on prendre les résultats pour un ensemble de mesures comme ne s'appliquant qu'à une seule de l'ensemble ? Perso, ça me pose problème.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Bien sûr que le confinement a été efficace car il a entraîné une diminution de divers accident, circulation, travail etc. qui font que les gens arrivent aux urgences et permettant ainsi qu'elles soient moins engorgées. Cela a eu aussi des effets sur les grossesses et il y a eu moins de crise cardiaques il me semble, cela a été signalé l'année dernière ici même d'ailleurs.
En fait, il ne faut pas traiter le covid comme un truc isolé du reste mais voir aussi son impact sur le système de santé. Ce qui a été une des raisons du confinement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
il y a eu moins de crise cardiaques il me semble, cela a été signalé l'année dernière ici même d'ailleurs.
Oui, j'en ai d'ailleurs parlé dans le message auquel tu réponds : il y a eu beaucoup moins d'entrées en hôpital pour AVC et infarctus pendant le confinement. Si tu as une explication autre que, simplement, qu'ils sont morts chez eux sans être pris en charge, je suis intéressé, je n'arrive pas à imaginer en quoi le confinement permettrait de réduire à ce point ce type de problèmes par rapport aux années précédentes.
L'une des explications qui a été donnée n'est pas celle des morts chez eux mais plutôt du fait que, pendant le confinement, le stress dû a à certaines conditions de travail a été en grande partie éliminé, forcément. Idem pour les grossesses d'ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
L'essentiel des décès se produit sur une tranche d'âge qui ne travaille pas. La part des travailleurs est complètement noyée par les personnes âgées à la retraite.
penses-tu, les crises cardiaques chez les vieux, c'était dans le monde d'avant, pré "Great Reset", maintenant on apprend que faire du sport augmente le risque de crises cardiaques :
Un conditionnel n'est pas une affirmation. Relit ta source (le titre suffit, mais sinon le contenu est encore plus dans le max de précautions pour ne pas être affirmatif vu la "méthodologie" bancale) et comprend la.
Dans le même style de réflexion on pourrait dire que les étrangers sont plus à même de voler (en "observation" c'est vrai… faut juste mettre de côté d'autres notions comme le niveau de vie des personnes du fait de pourquoi elles sont là, quand on "sait" ce qu'on veut comme lien c'est plus facile de lier).
Toutes mes excuses pour cette question tabou, mais as-tu une source solide à propos de l'efficacité du confinement en France (ou même ailleurs) ?
On ne saura probablement jamais à quel point le confinement c'est efficace en terme de réduction de la mortalité liée au COVID, mais nier l'efficacité du confinement de manière générale ce n'est pas juste avoir un doute raisonnable, c'est d'être absolument de mauvaise foi
Suffit de voir que comme par hasard les contaminations et hospitalisations se stabilisent peu de temps après leur instauration, et que c'est finalement assez logique comme résultat. Un virus qui se transmet en particulier par voie aérienne, moins tu croises de monde, plus tu restes chez toi ou juste dehors et moins tu as de risque de recevoir ou de transmettre le virus.
Donc forcément quand l'État impose que tout le monde reste chez soi au maximum en limitant les sorties, l'impact est réel.
Je me permets d'appuyer (fortement) le commentaire de Renault.
C'est avant tout une question biologique : un virus ne peut pas se téléporter d'un hôte à un autre : si on limite les rencontres entre les hôtes ça complique (plus ou moins selon la limitation) la transmission.
Si sur un événement ponctuel (le 1er confinement), le doute est permis, la stratégie "je gère" de Macron nous a permis d'observer depuis 4 autres reprises de l'épidémie nécessitant de limiter plus fortement les rencontres, et à chaque fois on a bien constaté une corrélation entre ces limitations et la baisse de l'épidémie (décalée de l'ordre de 2 semaines pour les admissions en hôpital et 3 semaines pour les décès).
Quand 5 actions similaires produisent 5 fois le même résultat (et que celui-ci était celui attendu de par notre connaissance de la biologie), on peut commencer à éliminer le hasard. Si ça ne suffit pas, la prochaine risque de ne pas tarder.
Une limitation des rencontres entre des gens est donc ±efficace pour arrêter une phase de croissance d'une épidémie (pour le virus initial, un couvre-feu à 20h à Noël dernier ne suffisait pas à ce moment) : un confinement est ± efficace selon sa rigueur, donc, puisque c'est une méthode de limitation des rencontres.
Ce serait sûrement bien si on pouvait quantifier son efficacité, mais ça demanderait de pratiquer des essais qu'il n'est pertinent de mener ;).
Au mieux, ce que je peux dire, c'est que le 1er confinement a eu une "demi-mort" (temps nécessaire pour diminuer par deux le nombre quotidien de morts) de 2 semaines, à peu près.
Personne ne met en doute qu'un virus se transmet d'une personne à une autre, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un modèle naïf, qui ne tient compte ni du comportement naturel des personnes, ni de l'interaction des mesures avec d'autres types de problèmes de santé (cancers, problèmes cardiaques, prise en charge d'autres maladies et infections etc.), va permettre de prédire une efficacité du confinement imposé (en particulier celui où le métro reste ouvert comme d'habitude). D'ailleurs plus grand monde n'affirme ceci de nos jours, à part quelques experts de plateaux qui sont toujours en mode scientiste “follow the science”, ainsi que des gens qui sont trop choqués pour ouvrir les yeux (comme un petit nombre de linuxfriens qui s'amuse à moinsser ce qu'ils ne veulent pas lire).
Je te conseille cette vidéo sur l'activité hospitalière en 2020 pour mieux comprendre (c'est une analyse des données officielles ATIH d'hospitalisation). On y apprend qu'au plus haut du pic covid (première vague), 7.6% des entrées hôpital étaient du au covid seulement, et qu'à ce moment même on avait globalement 50% d'entrées en moins (c'est énorme !), les hôpitaux étaient plus vides que jamais et, contrairement à l'intuition, c'est dans les régions avec le plus de patients covid que les hôpitaux ont connu la baisse la plus forte d'hospitalisations globale. À mon sens, l'interprétation la plus probable est que le confinement a tué beaucoup plus de monde qu'il n'en a sauvé. Ces résultats sont parfaitement compatibles avec la déclaration de Barrington par de nombreux épidémiologistes parmi les plus reconnus (Harvard, Oxford, etc.), ce qui fait qu'on peut difficilement douter encore du caractère destructeur des confinements.
Tu écris « 5 actions similaires », mais ce n'était pas du tout le cas : on a eu 2 confinements correspondant à deux « vagues » (confinements qui a chaque fois ont fait une forte surmortalité, phénomène qui se reproduit dans tous les pays quand ils font un confinement), les autres vagues n'ont pas fait de sur-mortalité significative par rapport à celle attendue, c'est essentiellement du buzz médiatique à coup de PCRs (la troisième a fait une faible sur-mortalité, dont une partie corrélée aux vaccinations, et la quatrième pas du tout, rien, c'était très factuellement une période de sous-mortalité avec une épidémie sans précédent de tests provoquée par l'annonce du Pass). Je comprends parfaitement que beaucoup aient un mal fou à accepter le décalage incroyable entre les données et déclarations de scientifiques d'une part, et le discours du gouvernement et des médias financés par de gros acteurs comme le très connu Mr. Gates (Le Monde, The Guardian, etc.). Il n'y a probablement plus de marche arrière possible pour les gens impliqués dans cette arnaque sans devoir assumer leur responsabilité, c'est pourquoi ils continuent à foncer et à ajouter mensonge après mensonge… je ne sais pas du tout comment va terminer cette histoire, soit ça s'écroule, soit je préfère ne pas imaginer.
Posté par Faya .
Évalué à 7.
Dernière modification le 25 novembre 2021 à 18:17.
Je ne me prononcerai pas sur les effets du confinement. Par contre je trouve assez comique que tu parles «des médias financés par de gros acteurs comme le très connu Mr. Gates (Le Monde, The Guardian, etc.)» juste après avoir utilisé la déclaration de Barrington qui vient d'un think tank libertarien financé par les frères Koch… En matière de manipulation par de gros acteurs, ça se pose là.
EDIT : tjrs sur le même think-tank AEIR : "In 2020, about 14% of its investments were in information technology and telecom companies including Microsoft and Alphabet Inc., about 6% in electric and gas utilities, 5% in fossil fuel companies including Chevron and ExxonMobil, and 2% in food, alcohol, and tobacco stocks, including Mondelez International and Philip Morris International."
Posté par anaseto .
Évalué à -1.
Dernière modification le 25 novembre 2021 à 20:40.
Si je comprends bien, ils ont juste accueilli ponctuellement la réunion à l'issue de la déclaration ? Il ne me semble pas que cela implique un conflit d'intérêt fort avec les signataires d'une simple déclaration (sauf pot-de-vins à des signataires particuliers ?), et je ne sais pas d'ailleurs quel serait l'intérêt pour l'AEIR, mais c'est en effet une bonne question qu'il faudrait éclaircir.
Cela dit, l'un n'exclut pas l'autre et, avec les médias, je trouve que c'est très peu confortable lorsqu'ils se font verser de jolies sommes par des philanthropes avec des conflits d'intérêt d'un tout autre ordre de grandeur : ça implique qu'ils vont y penser à deux fois avant d'être critiques sur ce qui a un lien d'intérêt avec ces philanthropes (recevoir des sous de Mr. Gates, par exemple, ça veut dire aucune critique possible de Pfizer, gavi, l'OMS, Windows et d'autres, si on veut espérer de nouvelles donations dans le futur). Je ne crois pas qu'il y ait un seul média mainstream qui échappe à ces conflit d'intérêt avec des philanthropes.
Je ne crois vraiment pas que le confinement strict soit une méthode optimale, mais comme la question de l'efficacité des confinements portait sur la mortalité covid uniquement, implicitement initialement (puisque c'était leur objectif annoncé), puis explicitement, au moins dans le commentaire précédent de Renault, je persiste ;)
Je ne me prononce pas sur des questions de mortalité générale, qui me semblent bien complexes à soumettre à mon analyse.
Sinon concernant la vague de cette été, attention à ne pas oublier que c'est avant tout en outre-mer que ça été le plus violent, et que là-bas, ce n'était donc pas qu'une épidémie de tests, mais que ce n'est pas non plus la vaccination qui y a cassé la vague, mais bien un confinement.
comme la question de l'efficacité des confinements portait sur la mortalité covid uniquement, implicitement initialement (puisque c'était leur objectif annoncé)
Heu, il me semble qu'un gouvernement ne peut pas considérer un problème indépendamment du reste et qu'il n'y a pas de raison qu'on fasse cela nous-mêmes. C'est très limite d'accepter de perdre des droits fondamentaux sans aucune justification que, globalement, c'est positif.
Note en passant que, l'esprit de la constitution, c'est qu'une violation de l'état droit n'est possible que lorsque celui-ci est en danger (ce qui normalement n'arrive qu'en cas de guerre, pas avec un virus), autrement on assiste par définition à une instrumentalisation de la Science qui cesse de s'intéresser à l'étude des faits objectifs pour devenir normative et politique (partir d'un résultat scientifique particulier pour construire une norme n'est pas du tout du ressort de la Science, c'est de la politique, un truc qui est normalement dans les mains des citoyens).
Sinon concernant la vague de cette été, attention à ne pas oublier que c'est avant tout en outre-mer que ça été le plus violent, et que là-bas, ce n'était donc pas qu'une épidémie de tests, mais que ce n'est pas non plus la vaccination qui y a cassé la vague, mais bien un confinement.
Concernant l'outre-mer, je ne me prononcerai pas : il faudra attendre les données qui sortiront l'année prochaine pour déterminer si le confinement a cassé une vague dangereuse ou si le confinement a tué. C'est malheureusement le problème avec cette histoire : la culpabilité est prouvable uniquement a posteriori.
Là, en métropole, on va avoir une nouvelle vague de tests (en partie grâce au passage de 72h à 24h pour les tests), un nouveau variant (qui je parie sera en fait très proche de delta), des mesures contre les non-vaccinés (pour encourager la vaccination), puis des mesures contre tous (parce qu'il faut embêter les vaccinés aussi, histoire qu'ils n'oublient pas que tous leurs malheurs, c'est à cause des non-vaccinés, c'est le coup classique des totalitarismes : faire du mal à tous, même à ceux qui obéissent, pour polariser et diviser) et une vraie sur-mortalité (on est en hiver, les gens sont stressés et, pour beaucoup, ils ont un système immunitaire fragilisé ; et c'est sans considérer la variable « troisième dose »). Ajouté à tout ça, on risque dans un futur pas si lointain d'avoir des problèmes d'acheminement de ressources, ce qui ne fera que rendre la situation qu'encore plus chaotique (en tous cas, c'est ce qu'avaient prévu les scénarios “pandémie”, datant d'il y a quelques années, d'une certaine fondation américaine très impliquée dans le domaine de la santé depuis plus de cent ans et qui ont d'ailleurs été lus en public par un député européen il y a peu).
Heu, il me semble qu'un gouvernement ne peut pas considérer un problème indépendamment du reste et qu'il n'y a pas de raison qu'on fasse cela nous-mêmes. C'est très limite d'accepter de perdre des droits fondamentaux sans aucune justification que, globalement, c'est positif.
Dans ton raisonnement tu oublies que si les hôpitaux sont surchargés, le traitement des maladies classiques en pâtissent aussi (comme lors des confinements, le problème n'est pas la méthode, le problème est que les patients COVID bouffent du temps, du personnel et du matériel). Donc si tu laisses faire, tu auras aussi des soucis pour traiter les maladies cardiovasculaires, les cancers, les diabètes, les chirurgies d'urgence, etc. Pire, des maladies qui d'habitude se soignent plutôt bien (comme le COVID d'ailleurs) vont voir leur mortalité augmenter faute de mieux.
Bizarrement dans ton raisonnement tu occultes cet aspect bien volontiers pour mettre en avant les effets collatéraux des confinements (qui existent, je ne le nie pas).
Note en passant que, l'esprit de la constitution, c'est qu'une violation de l'état droit n'est possible que lorsque celui-ci est en danger (ce qui normalement n'arrive qu'en cas de guerre, pas avec un virus),
Ce n'est pas parce qu'on a des pouvoirs d'exceptions qu'il n'y a plus d'État de droit. Justement, s'ils sont utilisés de manière conforme à la Constitution (et juridiquement tout a été respecté jusqu'ici il semble) alors l'État de droit est préservé. L'État de droit signifie justement qu'on respecte la hiérarchie des normes dont la Constitution, ce qui implique par exemple qu'on peut contester des mesures par voie judiciaire pour les invalider. Cela ne signifie pas que els pouvoirs d'exception ne peuvent pas exister.
Dans ton raisonnement tu oublies que si les hôpitaux sont surchargés
Ça fait plusieurs messages qu'on a vu que ce n'était pas le cas d'après les données officielles et, qu'au contraire, pendant les confinements, au pire de la vague, c'est quand les hôpitaux étaient les plus vides… Le confinement marche effectivement très bien pour vider les hôpitaux de tous types de patients (pas que du covid ni des infections) : d'où une catastrophe assez évidente.
Donc non, je n'« occulte » rien du tout, c'est toi qui continues à parler d'une surcharge qui, selon les données officielles, n'a jamais existé. Tu pourras continuer à dire que sans le confinement ça aurait été terrible et que la surcharge aurait alors existé, mais ça restera des paroles en l'air dans le domaine de l'hypothèse qu'il faudrait, au minimum, que tu illustres avec les données officielles d'un autre pays comparable mais qui n'aurait pas mis en place de confinement.
et juridiquement tout a été respecté jusqu'ici il semble
En Espagne les confinements et états d'urgence ont tous été prouvés anti-constitutionnels… avec un an de retard. En France, on ne peut pas savoir, et ce d'autant plus que le conseil constitutionnel n'est pas constitué uniquement de juristes de métier mais aussi de politiciens avec de forts conflits d'intérêt.
Mais bon, tout citoyen peut juger de l'esprit de la constitution, qui est qu'un état d'exception portant atteinte aux libertés fondamentales de tous se justifie lorsque l'État de droit est en danger (et encore, en faisant attention à ne pas nuire aux enfants), pas lorsqu'un virus circule (s'il est vraiment dangereux, les gens resteraient chez eux volontairement et il faudrait, au contraire, obliger certains à assurer les services essentiels), encore moins en se basant sur des modélisations type Ferguson.
Donc non, je n'« occulte » rien du tout, c'est toi qui continues à parler d'une surcharge qui, selon les données officielles, n'a jamais existé. Tu pourras continuer à dire que sans le confinement ça aurait été terrible et que la surcharge aurait alors existé, mais ça restera des paroles en l'air dans le domaine de l'hypothèse qu'il faudrait, au minimum, que tu illustres avec les données officielles d'un autre pays comparable mais qui n'aurait pas mis en place de confinement.
Es-tu allé dans un hôpital par hasard ? Moi oui, régulièrement. Tu connais des gens qui ont bossé dans les hôpitaux lors des vagues et qui témoignent du problème ? Moi oui.
Sais-tu comment c'est organisé ? Manifestement pas.
Un patient en soin intensif ça prend plus de soins qu'un patient classique. Car il faut plus de surveillance, donc plus d'infirmiers, plus de médecins. Donc ça veut dire que si ton hôpital sature, tu peux avoir moins de patients qu'en temps normal qui sont admis. Tu as aussi des tas de gens qui vont en urgences pour finalement une consultation de routine genre mon enfant à le nez qui coule, qu'est-ce qu'il faut faire ?, lors des vagues ils sont refoulés et d'ailleurs viennent moins car ils ont peur de choper le COVID.
Bref, comme d'hab, tu prends des chiffres sans tenir compte du contexte, de la réalité du terrain. Pour quelqu'un qui justement se plaît à vouloir confronter les idées à la réalité du terrain, tu fais tout l'inverse.
En Espagne les confinements et états d'urgence ont tous été prouvés anti-constitutionnels… avec un an de retard. En France, on ne peut pas savoir, et ce d'autant plus que le conseil constitutionnel n'est pas constitué uniquement de juristes de métier mais aussi de politiciens avec de forts conflits d'intérêt.
L'État de droit ne signifie pas que le droit est appliqué à 100% en tout temps. Sinon les tribunaux seraient vides, il n'y aurait plus de meurtres, de vols, etc.
Cela signifie qu'il y a une hiérarchie dans le droit, et qu'il est opposable en toute circonstance. Donc en l’occurrence pouvoir faire lever des mesures non conforme au droit. Mais sur une période de temps une loi invalide peut être d'application.
Mais bon, tout citoyen peut juger de l'esprit de la constitution
On peut, mais bon devenir avocat ne nécessite pas des années d'étude pour rien par exemple. Le droit constitutionnel est d'ailleurs souvent une matière peu appréciée et plus délicate qu'elle n'y paraît. Le droit de manière générale paraît intuitif mais cela ne l'est pas. Le vocabulaire est trompeur, il y a des contradictions dans le droit, le contexte historique des lois est souvent mal connu, le fonctionnement des institutions rarement bien comprise. Ce n'est pas dire que le citoyen est idiot, mais le droit c'est une matière complexe et il faut être formé pour bien comprendre les textes.
qui est qu'un état d'exception portant atteinte aux libertés fondamentales de tous se justifie lorsque l'État de droit est en danger (et encore, en faisant attention à ne pas nuire aux enfants), pas lorsqu'un virus circule (s'il est vraiment dangereux, les gens resteraient chez eux volontairement et il faudrait, au contraire,
Le gouvernement est aussi responsable de la population, de sa santé, etc. La vie est aussi un droit fondamental, peut être plus important car la mort est un processus irréversible. Ne rien faire peut aussi les condamner justement.
Ce n'est pas pour rien que de plus en plus de gens mènent des combats juridiques devant l'inaction des gouvernements pour les questions climatiques. Leur responsabilité peut être engagée.
une surcharge qui, selon les données officielles, n'a jamais existé.
Mais bien sûr, voyons, c'est clair comme de l'eau de roche. D'ailleurs, je te suggère d'aller l'expliquer aux personnels soignants qui ont fait des syndromes de stress post-traumatique à force de débrancher des cadavres, noter l'heure, appeler un proche et s'occuper d'occuper le lit : ces mauviettes méritent que tu leur donnes une leçon de choses.
personnels soignants qui ont fait des syndromes de stress post-traumatique
Oui, mais c'est ça la Fonction Publique, ça coûte un pognon de dingue et ça n'arrête pas de se plaindre. En déduire que ça allait réellement mal, c'est n'importe quoi. Même France Soir le sait, alors…
une surcharge qui, selon les données officielles, n'a jamais existé.
Tellement vrai !
Et d'ailleurs, si des équipes de réanimation ont trimballé des patients dans le TGV, c'était pour leur faire prendre l'air, leur faire voir du pays. Pas du tout parce qu'il fallait faire de la place pour des personnes moins stables. Si ça se trouve, même, c'étaient tous des acteurs. Mais… attend, le gros monsieur qu'il fallait mettre sur le ventre, en s'y mettant à six, pour qu'il puisse respirer, si ça se trouve, c'était toujours le même !
Après, zurvan met le doigt dans le mille : toutes les études scientifiques dont les résultats dépendent d'un test PCR sont à jeter, que l'auteur des recherches soit Raoult ou Macron ou même le couple Michu. C'est là la plus grande arnaque des deux dernières années, que presque tous les pays se sont empressés de copier (sauf un ou deux qui ont mal fini) après que la Chine ait lancé la mode. C'est une arnaque génialissime qui a même permis de créer des vagues virtuelles, comme notre quatrième, celle qui d'après l'institut Pasteur allait être pire que toutes les précédentes. Bref, de loin la plus grande arnaque et la plus réussie.
Mais tu as complètement raison aussi, Raoult est devenu le point Raoult, comme si toute l'histoire tournait autour de sa personne. Il a été érigé en ennemi à attaquer, un symbole simple à comprendre par les gens en besoin de bouc-émissaire. Ironiquement, ce n'est, de loin, pas la personne la plus critique du gouvernement dans cette histoire, il est trop politiquement correct vis-à-vis des injections et n'a pas beaucoup insisté sur l'absurdité de l'utilisation faite des PCRs (même si, au moins, ils utilisaient eux un nombre de cycles plus raisonnable dont l'utilisation en tant que confirmation de diagnostic n'était pas absurde).
J'y ai pensé aussi. Pour vérifier, il faudrait les données brutes. Je les ai cherchées dans les annexes de l'article sur l'HCQ sans les trouver. Si quelqu'un les trouve…
# Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Je poste le lien ici car il y a eu ici un certain nombre de personnes qui ont "vendu" le sujet comme produit miracle, se croyant au dessus de la "masse" en réflexion, sans aucun doute sur la véracité de ce qu'ils défendaient malgré tous les signaux énormes, et ont donc participé à "vendre" cette théorie fumeuse à d'autres assez faibles pour gober le message qui était foireux dès le départ (la méthodologie était déjà bancale avant ces infos). On ne pourra jamais le prouver car c'est diffus mais cela a sans doute provoqué des morts (que ce soit par refus de se soigner avec quelque chose de plus conventionnel mais aux résultats plus sûrs, ou par l'attaque contre d'autres solutions et la propagation du conspirationnisme).
La, ça devient tellement énorme qu'il faut une mauvaise foi énorme pour refuser la vérité, parler de ce sujet avec quelqu'un est un bon moyen de mesurer le niveau de mauvaise foi.
Je n'attends rien du "noyau dur" qui trouvera toujours ce qui est proposé par le gouvernement "corrompu" trop dangereux et leur remède comme pas assez rentable pour être généralisé, quelque soit la vérité, mais pour tous ceux qui doutent : lisez l'article, regardez de nouveau en arrière avec du recul les articles, regardez dans vos "amis" qui a gobé la chose et vous l'a fait gobé alors que c'était gros, acceptez d'avoir été entourloupé et mettez en doute tout les autres choses que vos "amis" vous ont dit, ça sera sans doute du même acabit dans la "réflexion".
A l'heure actuelle, une seule chose est connue pour marcher plutôt pas mal à défaut de marcher à 100% (le fait que ça ne marche pas à 100% est classique et ne remet aucunement en cause l’intérêt quand on n'a pas autre chose), ses impacts sont rares et soignables (les produits plus mortels tout en étant bien moins mortels que la maladie ne sont plus du tout mis en avant, non pas parce que c'était nul, c'était très bien quand on avait que ça, juste qu'on a mieux maintenant), ça prend peu de temps (on pourrait certes venir aux gens, mais notre gouvernement n'a pas l'air de vouloir se bouger de cette manière donc faut faire avec), ça s'appelle un vaccin. Vaccinez-vous et motivez vos proches à le faire, jusqu'à faire les démarches administratives si il le faut. En France il reste 10% de la population éligible (les jeunes inclus, moins de risques que les vieux mais pas 0, toujours largement plus de risque sans que avec) à convaincre, c'est 10% de trop.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
Personnellement, Raoult ne m'a pas intéressé quand il est apparu, et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Mais quand je lis "cela a sans doute provoqué des morts", je me demande pourquoi autant d'indignation face à ça, quand à côté, la stratégie de notre gouvernement l'hiver dernier a causé 80 000 morts (sans que sur le plan économique ou sur les restrictions ça ait été beaucoup mieux), et j'ai l'impression qu'elle est considérée avec beaucoup plus d'indulgence.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à -1.
Il me semble pourtant qu'avant que les vaccins n'arrivent, on avait utilisé d'autres moyens qui marchaient plutôt pas mal, non ?
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à -2.
Ça te paraît normal que le vaccin ne marche pas à 100%, mais pas que les Français (des êtres humains, complexes, et tout) n'y adhèrent pas à 100 % ?
Tu te rends compte du caractère totalitaire de ton propos, quand même ?
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Aussi totalitaire que la ceinture de sécurité en voiture, la vaccination contre la Rougeole et 10 autre virus dans le même genre de pourriture, l’interdiction de fumer dans les bars, et j'en passe.
Ça s'appelle vivre ensemble, et ton "totalitaire" n'a rien de nouveau, vieux classique de la manipulation quand on n'a pas de vrai argument.
En effet, je pensais méthode sans empêcher les gens de bouger.
La méthode "vaccin ou tu restes chez toi", ça me va, bizarrement les antivax veulent sortir sans assumer que c'est la seule solution qui reste pour eux…
Perso, je préfère de loin le vaccin et pour ça que je ne pensais pas dans ma liste à enfermer tout le monde, chacun son plaisir.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Attention, il ne me semble pas que j'argumente, quand j'utilise le terme "totalitaire", pas plus qu'il ne me semble que ton "c'est 10% de trop" soit un argument : dans les deux cas, il me semble que c'est juste un avis.
Je veux bien reconnaître que mon avis était trop radical, et toi ?
Sinon, pour le "vivre ensemble", c'est le cas actuellement, car je doute fortement que les 10% de non-vaccinés aient tous un faux pass sanitaire : ils respectent donc les règles du gouvernement qui n'a pas choisi d'obligation ici, au contraire des exemples que tu me cites : Ainsi, ils peuvent faire pour l'instant comme notre cher président, et "prendre leur risque"…
Pour le reste, content de constater que tu reconnais que ta formulation "une seule chose est connue pour marcher plutôt pas mal" n'étais pas bonne en l'état.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à -2.
Juste pour finir,
concernant les risques pour les jeunes, en regardant les chiffres de la DREES (utilisés par ton lien), j'ai du mal à voir "largement plus de risque sans que avec". Je peux me tromper, mais en fait ça m'a l'air kif-kif, si on exclut une surmortalité initiale chez les vaccinés de moins de 20 ans.
Ça ne me semble pas surprenant vu les très faibles nombres mis en jeu (même pas 30 morts parmi les moins de 20 ans, sur les bientôt 120 000 au compteur), mais donc cela limite aussi me semble-t-il la possibilité de montrer des résultats spectaculaires.
D'ailleurs, il me semble que les essais de Pfizer sur les enfants ne visaient pas à montrer une efficacité, justement à cause de ça, mais seulement à vérifier que ça provoquait une production d'anticorps.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Soupir, la mortalité n'est pas le seul critère à prendre en compte :
Sans oublier qu'un lit occupé deux fois plus longtemps en soins intensifs c'est un lit de moins pour quelqu'un d'autre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
Je ne remets en cause aucun des points que tu évoques, hein.
Je dis juste que le gain pour les enfants est loin d'être aussi évident.
Pour la peine j'ai recherché où j'avais lu le principe des essais du Pfizer sur les enfants et c'est sur lemonde.fr (Passe en mode lecture si nécessaire pour pouvoir lire plus de l'article) : il est littéralement écrit "Impossible donc de savoir à quel point le vaccin réduit les risques pour un enfant de tomber malade, ou d’être hospitalisé.", et ce qui est donc testé c'est juste la production d'anticorps. C'est aussi précisé que c'est une méthode normale d'essais, hein, pas de "conspi" de ma part ici.
Simplement, dire "largement plus de risque sans que avec" est aller au-delà de la science.
PS: Et oui, quand j'utilise le terme enfant, je n'inclus pas les ados (je n'ai rien vu passer, et n'ai pas creusé)
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Pour l'instant le vaccin n'est pas recommandé aux enfants de moins de 12 ans.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 26 novembre 2021 à 10:34.
Aux USA et Israel depuis plus d'un mois.
en UE depuis hier (la partie nationale est la pour faire joli nationaliste au prix d'un délai inutile, sans aucun doute sur la validation comme UE, patientons…).
Le tout basé sur moins de symptomatiques et moins de myocardites que choper le virus (les parents qui ont peur de la myocardite pour leur enfant me font rire, ils "oublient" de penser à ce qui se passerait avec le virus qui affaiblit encore plus si leur enfant réagit déjà au vaccin…) même pour cette tranche d'âge.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par anaseto . Évalué à -2.
Source ? Car, pour autant que je sache, personne n'a jamais dit ça, ce qui est normal, car il est impossible d'évaluer le risque de myocardite sur 1300 enfants (et ce même si on fait confiance à leurs résultats, et qu'ils n'ont pas fait comme pour les adolescents, comme pour Maddie Garay, et n'ont pas écrit simplement « troubles digestifs » pour des patients qui se sont retrouvés en fauteuil roulant et avec un tube dans le nez).
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 26 novembre 2021 à 10:58.
Tu t'engages à arrêter de tout remettre en cause si je te retrouves les sources?
Parce que vu les dernières sources que j'ai filé, tu les ignores donc ça donne pas envie de continuer à te filer des sources, tu as montré trop souvent poser la question juste pour trouver une excuse à douter et pas pour te renseigner réellement.
Si ça t’intéresse réellement, c'est pas des plus long à trouver surtout pour quelqu'un qui sait chercher (enfin, sait chercher sur des sources correcte, pas des "alternatif" qui n'ont pour qualité que de dire ce que tu veux entendre).
PS : Israël ce n'est pas que 1300 enfants (qui est le nombre pour EMA sur la partie symptomatique pour confirmer les autres, mais l'EMA ne reste pas que dans son petit monde, et regarde leurs collègues en avance).
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par anaseto . Évalué à -3.
Avec une étude de pharmacovigilance passive, tu n'as aucune garantie que les myocardites sont remontées comme étant liées à la vaccination. Il se peut même qu'elles soient remontées comme liées au covid ou, cas le plus fréquent, pas du tout.
C'est pourquoi on fait des essais cliniques pour les vaccins et là, tout ce qu'on a, c'est 1300 enfants. Comme les essais cliniques de grande envergure sont chers, ils ne permettent de montrer l'intérêt que pour les personnes vraiment à risque d'une maladie (il faut que le nombre de participants soit suffisant par rapport au nombre de gens qui font une forme grave de la maladie). Autrement, le cas de la plupart des profils jeunes en bonne santé pour le covid, on peut montrer au plus que ce n'est pas excessivement dangereux (sans savoir si plus ou moins que la maladie), et dans le cas des adolescents c'est même clair (une handicapée sur un peu plus de mille enfants : balance bénéfice/risque a priori très négative).
Je ne doute pas que des journalistes aient dit tout et son contraire via divers raisonnements fallacieux, donc si c'est à ça que tu fais référence par « sources », je ne suis pas intéressé.
Je trouve en fait ta question manipulatrice, comme si me faire taire sur tout parce qu'il existerait une « source » sur un point particulier aurait du sens. C'est purement absurde et si tu t'appliquais ceci à toi, ça fait longtemps que tu n'écrirais plus sur le sujet, vu le nombre de déclarations contredites par les faits que tu accumules depuis longtemps. Si je ne m'abuse, tu es le linuxfrien qui a sorti le plus de liens journalistiques sur le sujet et moi le linuxfrien qui ait le plus commenté :-)
Tiens, ça me donne envie de répondre à un truc que tu répètes souvent :
C'est une fausse dichotomie, il y a d'autres possibilités, comme laisser à ceux qui ont peur du covid la possibilité de s'isoler chez eux autant qu'ils veulent et laisser vivre le reste des gens en paix.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Propose…
Ce n'est pas une proposition, car ces gens "en paix" font tout sauf la paix quand ils sont "sélectionné" pour aller au cimetières, ils demandent à être soignés (et on vaccine justement pour éviter ça).
La solution exacte que tu proposes est donc de demander à signer une décharge "je n'ai pas peur, si je suis sélectionné je n'engorge pas les hôpitaux", et je n'ai pas vu de gens demandant ça au gouvernement, juste des gens ne voulant pas le vaccin et en même demandant à être soigné quand ils sont "sélectionnés". Et ce sans même parler de la plus grande mise en danger des autres (y compris vaccinés) ce qui est refusé comme alternative, désolé de penser à ma santé.
Des propositions qui n'en sont pas juste pour douter, pour être "contre", sans aucune volonté d'assumer, rien ne change, on tourne en rond.
Tu ne fais que confirmer la mauvaise foi des gens "proposant" des alternatives. Rien de nouveau, le noyau dur reste le noyau dur, passons…
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par mahikeulbody . Évalué à 9.
Ça me rappelle le temps où les fumeurs me rétorquaient au restaurant/bar/discothèque/avion/etc… que je n'avais qu'à rester chez moi et laisser les autres vivre en paix (leur paix, bien sûr).
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par anaseto . Évalué à -4. Dernière modification le 26 novembre 2021 à 14:44.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas ton passe que tu as le covid. On n'interdit pas les fumeurs, on interdit dans certains endroits les fumeurs lorsqu'ils sont en train de fumer. Partir du principe que tout le monde est un malade asymptomatique super contagieux sauf s'il a une injection qui ne marche même pas pour éviter la contagion (aucune corrélation entre taux de vaccination et d'incidence covid dans les départements), ça relève d'une paranoïa qui est en train de faire des dégâts sur la santé mentale des gens, leur système immunitaire (via l'effet documenté du stress) et la société en général qui est en train de se fracturer. Ça va s'accompagner de traumatismes forts qui vont marquer la société pour de nombreuses années, et tout ça au nom d'arguments qui ne résistent pas aux analyses statistiques sur les données d'observation officielles.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oui mais comme le pass est ce qui garantit que tu n'as pas le covid… N'importe comment c'est un choix, celui de ne pas se faire vacciner, qu'il faut assumer aussi là (surtout que nombre d'antivax sont aussi des gens qui refusent de porter un masque toujours sur la même antienne de leur sacro-sainte liberté, en négligeant totalement qu'on a aussi la liberté de ne pas vouloir être malade).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par anaseto . Évalué à -3.
Comme pour le pass et antivax, la question des masques est plus compliquée que anti-masque/pro-masque. Les vrais anti-masques sont, d'ailleurs, surtout sur les plateaux TV et les fêtes privées de riches et politiciens.
Blague à part, non seulement d'un point de vue scientifique il y a des gens qui font de la recherche sur ses impacts non-covid (effets sur l'O2, le rythme cardiaque, la température, etc.), mais il y a aussi l'aspect psychologique (sur lequel on trouve facilement l'avis de nombreux psychologues). C'est un sujet très intéressant, mais qui demande d'être abordé sans préjugés.
Perso j'étais assez favorable au masque en intérieur initialement, influencé par l'utilisation dans de nombreux pays asiatiques, mais, après épluchage de la recherche et découverte de l'avis de certains psychologues, j'ai depuis révisé mon opinion très fortement sur les cas où il serait vraiment pertinent. Après tout, faire évoluer son opinion face à de nouvelles informations, c'est du bon sens, n'est-ce pas ?
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par symp . Évalué à 3.
Purée, mais attends, toi tu épluches la recherche, et personne n'est au courant ?!? Sans déconner ? Et à part l'avis de « certains psychologues », tu as découvert d'autres trucs ?!? Genre des continents, des planètes, des bosons, des vaccins ? Ah non, pardon, les vaccins, ça a pas l'air d'être ton truc. Mais sinon ?
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Tes messages me font beaucoup penser à ce dessin :
Tu ne fais que répéter, sans preuves, à chaque fois que tu m'écris dans différents liens ou journaux à quel point je suis incompétent (donc incapable de lire de la recherche), tu ridiculises mes opinions et ma personne (je suis, pour toi, carrément un idiot qu'il ne faut pas écouter et qu'il faut remettre à sa place), tu ne fais de ton côté aucun effort pour répondre sur le fond de la recherche ou les statistiques, mais tu fais appel constamment pourtant à la sacro-sainteté de la Science (qui ne serait accessible qu'aux experts qui publient dans des revues). Enfin, tu deviens agressif dans tes propos, avec de nombreuses exclamations et interrogations qui mettent en ridicule mes opinions.
Bref, avec un petit effort additionnel, tu auras peut-être bientôt utilisé toutes les techniques d'argumentation du dessin. Et visiblement, ça marche, tu te fais plusser : mes félicitations.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par symp . Évalué à 4.
Tu commets une erreur de raisonnement. Tu inverses la charge de la preuve.
C'est toi qui mets en doute les travaux des chercheurs, dans un nombre de domaines hallucinant (les modèles épidémiologiques, les protocoles de PCR, l'utilisation des benzodiazépines, les essais cliniques, la pharmacovigilance, l'efficacité des masques…) : c'est à toi qu'il incombe de prouver que tu es compétent pour le faire. La recherche est évaluée par les pairs.
La question n'est pas de savoir si tu es capable de « lire la recherche », mais si tu es capable de dire quel travail est bon et quel travail est mauvais. Le cas échéant, tu peux constater une controverse mais, à moins de travailler à plein temps et depuis longtemps dans le domaine, tu ne peux probablement pas trancher.
Non. Tout ça serait beaucoup moins grave si tel était le cas.
Pardon, mais ce n'est pas exact : comme d'autres, j'ai essayé, plusieurs fois, par exemple ici, ou là. En vain. Pour l'anecdote, dans ce dernier cas, je te proposais des sources dans plusieurs articles de recherche, que tu as contredits sur la base d'une citation d'un ministre dans… le Jerusalem Post, complétée par « [ton] analyse en regardant les données », et tu n'as pas changé ta position d'un pouce. Je ne suis pas le seul à m'être cassé les dents : ici même, tu donnes un avis définitif sur l'utilité de la vaccination en citant
reinfocovid, ou tu réfutes en bloc les conclusions d'un article de recherche en citant France Soir. Alors c'est vrai, j'avoue, j'ai perdu la foi, j'ai cessé de croire que nous débattions sur une base rationnelle, en échangeant des éléments factuels et des sources crédibles : ça n'est, de fait, pas le cas. C'est vrai, j'ai abandonné la partie. Parce que nous ne sommes pas d'accord sur les règles du jeu.Soyons clairs : encore bien plus que le fond de ton discours, ce que je critique est la mécanique de ton argumentation.
La cerise sur le gâteau, c'est quand tu juges bon d'agiter l'« empathie » (envers les victimes du vaccin), comme si c'était ce qui te distingue de tes contradicteurs. Là, on pense aux millions d'orphelins du virus, et pardon, mais on se fatigue alors un peu de voir, encore, ta prose répandue.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Par les pairs, mais pas forcément au sein de revues dont on sait maintenant qu'elles peuvent être fortement corrompues (cf. l'article Lancet bidonné en 2020 qui a enlevé toute crédibilité à cet ancien journal, le même journal que tu cites plus bas pour justifier ton opinion via une modélisation).
Cela dit, le message auquel tu répondais ici contenait justement un lien vers un article de recherche revu par les pairs de façon traditionnelle, au sujet des effets négatifs du masque, donc pourquoi cette réaction outrée à ce message particulier ? Je donne très souvent des liens vers des journaux traditionnels. Je donne aussi, il est vrai, des liens vers des recherches publiques par des citoyens externes à ce type de système, car je trouve qu'elles sont inévitables de nos jours où justement on ne peut plus faire confiance à l'intégrité des revues et des institutions. Mais même en ignorant ceux-ci, il reste beaucoup : tu continues donc à ignorer le fait que de nombreux scientifiques (la plupart peut-être) sont en fait en désaccord avec toi et tu appliques cette technique rhétorique classique (faire croire à l'interlocuteur qu'il est seul dans son opinion, alors que c'est complètement faux).
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 novembre 2021 à 12:54.
Accuser l'autre de ce qu'on fait est un grand classique.
Il a plus de preuves que toi qui sort des trucs de n'importe où qui n'ont comme qualité que de dire ce que tu veux entendre pour être "contre".
Erreur : tu ridiculises tes opinions et ta personne
Les gens l'ont fait, mais le résultat ne te plaît pas donc tu ignores.
Tu es clairement incompétent, tu le montres à chaque réponse.
Note que être incompétent n'est pas un mal (les tribunaux se déclarent souvent incompétents), c'est croire qu'on l'est face à la science qui est pas terrible (et dangereux, autant pour soit que pour les autres).
tu ne cherches pas la compétence, tu ne cherches pas la vérité, tu cherches juste un n-ième moyen d'être "contre". Pourquoi? Mystère… Seul toi peut t'aider à sortir de cette haine intérieure, en attendant les autres ne peuvent que essayer de mitiger les merdes que tu provoques (et tu démontres jour après jour qu'expliquer ne mène pas à grand chose sur le noyau dur, on ne peut que utiliser la coercition sur ce noyau dur. Si il faut… Mais c'est dommage)
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
le gain pour les enfants est évident (10x moins de symptomatiques, 10x moins de myocardites que quand tu chopes le virus; et le virus, chacun y fera face un jour, on n'est plus à le contenir). Et les stats pour les 5-11 sont tombées, pareil.
Ca n’enlèvera que peu de charge à l'hosto, certes, mais dans tous les cas le gain est évident sauf pour les gens qui veulent absolument trouver une critique.
A l'heure d'aujourd'hui, la science dit pourtant exactement ça, ne t'en déplaise.
Arrêtez d'inventer des problèmes, des gains faibles, les faits scientifiques sont là et la seule chose que vous faites est remettre en cause la science (assumez au moins ue vous ne croyez pas en la science plutôt que de dire que la science ne dit pas X quand elle le dit en réalité), et motivez tout le monde à se faire vacciner et à arrêter de médire dessus tant qu'il n'y a rien à critiquer. Ou enfermez-vous si vous préférez cette option (parait que c'est une option à ne pas oublier…)
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à -2. Dernière modification le 27 novembre 2021 à 00:07.
Est-ce que tu pourrais essayer de ne proposer qu'un point par commentaire, s'il te plaît, c'est assez fatiguant de répondre à des posts qui partent dans toutes les directions.
Edit : orthographe, mea culpa.
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Merci pour le lien de l'agence européenne des médicaments, qui je l'avoue m'a questionné : il ne semble pas correspondre à l'essai annoncé en septembre par lemonde.fr (cf ma réf ci-dessus). J'ai regardé par curiosité les communiqués de presse de Pfizer, et je ne vois que celui qui correspond à l'essai annoncé par le monde, où ce qui est testé c'est la production d'anticorps, pas la protection contre l'infection. C'est un autre essai ? mené par l'EMA ?
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Alors pourquoi ne pas faire les choses dans l'ordre : actuellement si tu veux baisser la charge dans les hôpitaux c'est surtout sur les adultes qu'il faut agir, les non vaccinés certes, mais les vaccinés aussi (ils vont bien plus à l'hôpital que les enfants, non ?)
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
Pour rappel, la phrase "Impossible donc de savoir à quel point le vaccin réduit les risques pour un enfant de tomber malade, ou d’être hospitalisé." n'est pas de moi mais du Monde.
Mais je constate bien que le communiqué de presse de l'agence européenne des médicaments publié hier semble indiquer le contraire : Tu pourrais quand même me laisser le bénéfice du doute sur le fait que j'ignorais son existence au moment où j'ai répondu à ton message.
Et donc, quand toi tu disais "largement plus de risque sans que avec", il y a une semaine, tu avais déjà consulté ce communiqué via IPoT, ou tu avais une autre source ?
[^] # Re: Pourquoi le lien ici
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
J'ai pas compris ce qui te fait dire ça, ou ce que tu sous-entends par là, me concernant, tu peux être plus clair ?
# Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Je ne veux pas embêter Zenitram qui aime bien triompher, mais voici quelques remarques pour prendre un peu de recul. Parce que les journalistes ont pris l'habitude d'émettre des jugements autoritaires au moindre soupçon (souvenez vous d'Outreau).
Libé donne peu d'information sur l'article de Mediapart. Ne pouvant le lire, j'ai recoupé un peu à droite à gauche. J'ai compris qu'il s'agit d'un seul entretien de personnel et que ça ne vient pas de chercheurs. Qui a l'article de Mediapart pour vérifier ?
On sent bien que Libé est tout content de sonner la charge, les phrases sont emphatiques, excessives. C'est écrit à chaud. Il y a du tri à faire. La «multitude d'affaires» dont on nous parle n'a rien à voir avec la recherche, mais avec l'exercice de la médecine.
C'est ma nature de soupçonner la presse. Faut dire que j'ai beaucoup lu L'almanach critique des médias d'Olivier Cyran et Mehdi Ba, et je lis Le Monde Diplo et l'Acrimed. Alors quand une journaliste dézingue un chercheur juste après la sortie du Web Of Science, je me demande si c'est une coincidence.
Parce que ce lundi, le classement 2021 des chercheurs par Web Of Science est sorti. Je l'ai regardé, les chercheurs de l'IHU y figure en très bonne place, au moins 6 de ses membres sont dans le top des chercheurs les plus cités au monde. En comparant avec d'autres centres de recherche français en santé (on peut faire une recherche par affiliation), on constate que l'IHU est dans les 2 ou 3 centres les plus reconnus au monde.
Il y a d'autres méthodologies de classement. On peut regarder celle basée sur Google Scholar et retrouver à peu près les mêmes résultats.
Je veux bien qu'il ait falsifié. Mais qu'on explique le taux de guérison élevé de l'IHU.
L'étude sur l'Hydroxychloroquine a toujours été présentée comme étant de Philippe Gautret (qui est d'ailleurs l'auteur du papier).
Cette étude a été refaite par d'autres, avec des bons résultats si on en croit la compilation d'articles.
Bref, «wait and see» comme disait l'autre, parce que les articles de presse sensationnalistes sont faits pour convaincre au lieu de démontrer.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 7.
Être cité ne garanti en rien d'être considéré comme la référence à suivre ni l'autorité savante d'un domaine.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Le classement basé sur le H Factor est un peu plus compliqué que ça. J'ai simplifié (on peut télécharger le rapport avec la méthodologie). Mais je t'accorde que ça reflête seulement la reconnaissance par les pairs.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 9.
Et parfois, ce sont des autocitations ou un peu plus subtiles des citations en cercle : Je te cite et tu me cites et on gagne tous les deux.
Par ailleurs, s'imposer comme co-auteurs de (toutes les) publications de son centre contribue aussi à faire monter la métrique.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Par contre le copinage se voit vite, la crédibilité en prend un coup (quoique… nos éditorialistes de presse sont coutumiers de cette pratique et ça semble bien se passer). Il doit y avoir une métrique là-dessus, mais je ne connais pas.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par aiolos . Évalué à 4.
C'est à mon avis plus compliqué que ça. Parce que dans la recherche, comme dans tous les milieux, il y a des rivalités, des inimités et des amitiés ; il y des thèmes plus ou moins privilégiés et des effets de modes. Toutes ces choses que ceux qui sont habitués à naviguer dans le milieu connaissent et interprètent plus ou moins consciemment quand ils lisent un article, un programme de conf ou un comité de programmation.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Ajoutons à ça le fait que plus le sujet devient pointu et plus le nombre d'experts se réduit.
Dans certains domaines, on est presque rendu au village: tout le monde connait tout le monde.
Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais c'est à prendre en compte.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
La page WP que tu cites donne comme critique « Il prend en compte aussi bien les citations positives que négatives ». Mais vu que tu fais semblant de ne pas comprendre je vais être explicite : si tout le monde dit que Eric Z. a du caca dans la bouche, ça lui procure un indice élevé de citation. Idem pour Mao, Staline ou Hitler qui sont très cités pour avoir eu du caca dans la bouche (et pas seulement). Ça ne signifie en rien que ceux qui les citent les considèrent comme l'exemple indépassable, à suivre absolument.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 3.
D'où tu sors ça ? c'est presque une insulte que je pourrais te retourner. Si je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, demande-toi si c'était intelligible au lieu d'insulter.
La mesure des publications et de leur impact est mondialement utilisée depuis très longtemps. Le H index est une métrique comparative entre chercheurs qui sont tous à la même enseigne (citations positives comme négatives). Il y a d'autres métriques (le lien est dans la page WP) elles ont toutes des défauts. Toutes les métriques ont leur défaut, il suffit de faire un peu d'adminisration système pour le savoir. Mais elles ont l'avantage d'être une donnée, plutôt qu'une opininon sur Twitter.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je m'interroge moi aussi. La page que tu cite pointe les problèmes qui étaient décrit ici, explique que son inventeur trouve aussi que cet indice échoue et explique que web of science et Google scholar ne font pas ce qu'il faut pour corriger la mesure. Ça ne dit pas que l'IHU est bon ou mauvais, mais je vois pas en quoi ce lien sert ton propos. Est-ce que l'hyper mise en avant actuelle de l'établissement n'augmente pas aussi mécaniquement cette mesure ?
Ensuite tu pose un faux dilemme présentant que c'est soit ce genre de choses soit twitter. Ça existe les analyses qualitatives. Ça ne sert pas à la même chose que les analyses quantitatives, mais c'est très important.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 2. Dernière modification le 20 novembre 2021 à 09:45.
Excuse-moi, tu as raison. Le H index et les autres métriques du même genre sont utilisés par les institution et aussi comme un moyen rapide de vérifier la crédibilité, rien de plus, je suis d'accord. Remarque cependant que les analyses qualitatives ont elles aussi des défauts.
J'ai fait des travaux de recherche en histoire de la littérature ; dans les débat qui s'éternisent, on en revenait souvent à une autorité acceptée par tous pour trancher. Or il faut beaucoup de temps pour être une autorité, c'est à dire un ponte, un vieux birbe, un éméritus aux avis respectés et au savoir un peu périmé. Je trouvais ça gênant, c'est pour ça que les métriques m'intéressent.
(Par Twitter je voulais seulement signifier l'opinion.)
Attention, on parle de citations de chercheurs du monde entier dans des revues à comité de lecture. Et si je ne me trompe pas, c'est fait sur plusieurs années (pas sûr). C'est loin de l'emballement médiatique ou de l'auto-promo de l'IHU.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu veux continuer à penser ça, il faut le prouver d'abord car tout indique le contraire. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Nibel . Évalué à 6. Dernière modification le 19 novembre 2021 à 23:24.
Si justement, biologistes, médecins, internes et assistants d'après Mediapart.
Déjà expliqué à de multiples reprises : il suffit de prendre les cas les plus légers, de leur donner un placebo appelé HCQ et de remplir son Excel de stats.
Ajouté à ça que l'IHU n'a pas de service de réanimation.
Voila comment avoir de superbes stats.
Bref, Raoultus Charlatanus Maximus, son cas est réglé depuis de longs mois. Là c'est juste des témoignages qui viennent enfoncer une porte grande ouverte.
C'est mon site préféré, il montre exactement l'inverse de ce qu'il prétend défendre. C'est toujours un plaisir de voir les pro-HCQ donner cette source (que visiblement ils sont incapables d'analyser convenablement).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 novembre 2021 à 11:59.
Et il faut aussi se poser la question de pourquoi d'autres non pas obtenu autant de bon résultats.
Il n'y a pas que l'IHU dans le monde, et autant je peux imaginer qu'en effet, on trouve quelque chose de nouveau en France, autant j'ai du mal à imaginer que les labos pharmaceutiques ne se jettent pas sur le produit si il est efficace et qu'il permet de voler des parts de marchés à leurs concurents.
Commercialement, c'est un produit dont la fabrication est maîtrisé, qui a sans doute déjà les autorisations de bases, qui est logistiquement facile à transporter, avec du marketing fait par une base motivée.
C'est du pain béni à ce niveau, et pourtant, personne parmi les gens qui vont en bénéficier le plus (eg, les vendeurs) ne se préoccupe de ça.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Cela vaut presque comme point Goodwin, non ? Enfin, si je puis me permettre, relis ceci pour prendre du recul sur le rôle des medias dans cette triste histoire.
A-t-on seulement des chiffres fiables qui attestent de ce taux de guérison ? Là, je ne trouve pas sur internet mais j'ai du mal à savoir quels mots clés utiliser dans les moteurs de recherche.
Peut-être qu'il ne faut pas croire n'importe quoi.
C'est vrai que les vidéos du sieur Raoult sont un modèle de démonstrations rigoureuses qui évite tout sensationnalisme et effets de manche (ironie, dois-je préciser ?).
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Pas fou, j'ai emprunté cette source à un chercheur renommé, médecin et PhD en statistiques : John Ioannidis.
Peut-être bien :-) Je cherchais un exemple bien connu où les médias se sont attaqués à des personnes. Pas facile de trouver une référence qui fasse tilt pour tout le monde.
Merci du lien.
Si je puis me permettre à mon tour, lis les articles de l'Acrimed sur le traitement de cette affaire (cherche Outreau sur Acrimed.org).
Pour les chiffres de l'IHU, ils sont officiels. On peut tout mettre en doute, mais l'ARS collecte les données sur tout Marseille.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Nibel . Évalué à 6. Dernière modification le 20 novembre 2021 à 09:52.
L'affaire Dreyfus ?
Oui ils le sont. Mais il faut les considérer dans le bon contexte : seuls les patients peu symptomatiques étaient pris en charge et pas de service de réanimation ni de service de soin critique. Les cas graves étaient envoyés à l'AP-HM. Egalement dépistage de 100% des individus qui se présentaient chez lui contrairement à la majorité de ses confrères qui ne dépistaient que les symptomatiques. Donc il a eu un taux de positifs asymptomatiques anormalement élevé par rapport aux autres. Pire, on apprend avec l'enquête de Mediapart qu'il avait baisser le seuil de détection des PCR, ça rajoute encore des "faux malades" dans les stats.
Tout ça mis bout à bout fait mécaniquement baisser le taux de mortalité. Le biais est tellement important qu'il n'est pas pertinent de comparer les stats de l'IHU avec les autres.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Tu peux [consulter] l'article sur cet autre site. (https://www.reddit.com/r/france/comments/qxcvus/les_%C3%A9quipes_de_didier_raoult_d%C3%A9noncent_les/)
Raoult est signataire de la publi. Il a apposé son tampon avec l'aura qui va avec.
Lis ce megathread si tu t'intéresses à une analyse approfondie de l'affaire.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Merci beaucoup !
Juste une autre remarque : il y a environ 800 personnes à l'IHU, peu sont dans la recherche sans doute, mais induire d'une grosse dizaine de personnes «qui dénoncent la falsification de résultats» que «Didier Raoult est lâché par ses propres équipes» c'est assez exagéré.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Oui, mais si ce n'est pas lui l'auteur de l'étude, il ne peut pas non plus être le falsificateur. Je relève seulement un point à éclaircir, pas taper.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Lis le thread: "Gautret ET al". Il l'a co-signé. La gloire lui reviendrait mais pas l'opprobre ? Un peu facile
Personne ne doute du fait que ce sinistre individu, si on en juge par les témoignages, ne fait qu'apposer des tampons et ne produit plus rien si ce n'est faire pression sur ceux qui ne vont pas dans son sens.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Rien à voir.
1. Les directeurs de recherche sont indiqués en co-auteur, c'est toujours comme ça. L'ordre des noms reflète la hiérarchie.
2. Pas une question d'opprobre, mais d'accusation de manipulation des appareils à PCR. S'il n'a pas fait l'étude, il n'aurait peut-être pas manipulé.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et quelle en est la raison, si ce n'est pour apporter une caution ?
CQFD
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par symp . Évalué à 5. Dernière modification le 20 novembre 2021 à 12:29.
Pardon, mais la déontologie scientifique la plus élémentaire commande de ne rien signer qu'on ne puisse expliquer et défendre en intégralité, par exemple dans une conférence internationale.
Si les usages sont, certes, parfois --- ou souvent --- moins stricts, il n'en reste pas moins qu'on est engagé par ce qu'on signe.
S'il n'a pas fait l'étude, et s'il pense que ses résultats sont bidonnés, il n'aurait pas dû en signer la publication.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Mais sur quoi vous vous enflammez ? tout ce que je me contente de dire, c'est qu'il y a un point à éclaircir dans les accusations : on l'accuse d'avoir trafiqué les machines à PCR, or il ne s'est pas chargé de l'étude. Je me demande donc qui a trafiqué les machines. C'est à éclaircir, c'est tout.
Pour ce qui relève des noms cités en auteurs, c'est banal. La hiérarchie est presque toujours co-autrice, tous les chercheurs le savent. L'auteur ou les co-auteurs sont les premiers noms indiqués. Il n'est pas question de dédouaner quiconque, simplement d'expliquer qui a fait l'étude et écrit l'article.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Raoult signe tous les papiers qui sortent de son institut de recherche. Contrairement à ce que ses partisans prétendent, ce n’est pas et n’a jamais été une pratique acceptable.
Oui, l’ordre des noms sur un papier reflète typiqument la hiérarchie, celui cité en dernier (le “corresponding author”) étant normalement le plus haut placé de ceux qui ont contribué au papier.
Typiquement, le “corresponding author” est le chef de l’équipe de recherche (en anglais le group leader, on parle souvent aussi de PI pour principal investigator – on utilise parfois aussi ce terme dans les labos français).
Éventuellement, si le papier est une collaboration entre plusieurs équipes (d’un même institut ou non), les chefs de différentes équipes impliquées seront tous co-“corresponding authors”.
Mais il n’a jamais été courant ou acceptable de faire remonter la hiérarchie des auteurs au-delà de l’échelon « équipe de recherche ». Le directeur d’un institut n’a aucune légitimité à signer un papier au seul motif que l’équipe de recherche qui a réalisé les travaux est hébergée dans ledit institut.
En général, le directeur de l’institut est aussi le chef d’une des équipes de l’institut. Dans ce cas, il signe les papiers de son équipe, et pas plus. Il n’a rien à faire dans les papiers des autres équipes.
[^] # Re: Petits paragraphes de remarques
Posté par Gabbro . Évalué à 7.
Il faut faire attention aux ordres des les papiers : ce que tu dis est, je crois, vrai pour les papiers en médecine, mais pas forcément dans d'autres domaines. Là où j'ai publié, c'était courant d'avoir 1er auteur = a fait le travail, dernier = chef de celui qui a fait le travail. Voire, de plus en plus souvent, le 1er auteur a fait le travail, les autres sont par ordre alphabétique (c'est le cas de mes papiers, dont je suis le correponding author alors que j'étais doctorant).
Mais faire signer un type qui n'a pas travaillé sur le papier est une mauvaise pratique quel que soit le domaine, bien sûr.
# tests pcr
Posté par zurvan . Évalué à -8.
Je n'ai pas lu l'article, mais vu le titre j'imagine que ça parle des tests PCR dont le cycle a été augmenté indûment pour mesurer tout et n'importe quoi, et justifier des mesures liberticides (vaccinations forcées, masques inutiles…) c'est ça ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: tests pcr
Posté par AlexTérieur . Évalué à -6.
Non, juste encore et encore un article à charge contre un mec qui n'a jamais prétendu à un remède "miracle" (sic) mais tu connais la propension des médias à déformer tout… Mais bon, tu sais, les médias, ce sont comme les bons et mauvais chasseurs… Sauf que le gibier a un syndrome de Stockholm très prononcé.
(Oui j'ai saisi l'ironie de ton commentaire).
[^] # Re: tests pcr
Posté par Nibel . Évalué à 10.
Il a quand même raconter un beau tas de conneries :
Janvier 2020 : Aucune raison de s'inquiéter de 3 chinois qui meurent à l'autre bout du monde.
Février 2020 : Cela fera moins de morts que les accidents de trottinette.
Mars 2020 : Fin de partie, la Chloroquine va vaincre le COVID-19 en une semaine.
Avril 2020 : Le virus va mourir avec la chaleur.
Mai 2020 : Bon OK la chaleur n'a pas l'air d'aider, mais il n'y aura jamais de deuxième vague, c'est un schéma classique.
Bonus :
- "Je suis l'expert mondial N°1 donc bon hein… faudrait écouter ceux qui savent de quoi ils parlent."
- "Confiner n'a jamais marché."
- "Vous savez les épidémies disparaissent toutes seules et personne ne sait vraiment pourquoi".
Avec juste ça, il n'a déjà plus aucune crédibilité. Mais y en a qui veulent encore croire en lui… C'est fascinant l'espèce humaine des fois.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -7.
Toutes mes excuses pour cette question tabou, mais as-tu une source solide à propos de l'efficacité du confinement en France (ou même ailleurs) ?
As-tu une source montrant une sur-mortalité (toutes causes) en France pendant une de ces « vagues d'été » ? (et pas juste une vague de tests)
[^] # Re: tests pcr
Posté par Nibel . Évalué à 0.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7
D'après cette étude, 3,1 millions de morts supplémentaires ont été évitées. Ces mesures de distanciation sociale d'intensités diverses ont abouti à une baisse de 82% en moyenne du taux de reproduction du virus, permettant de le ramener en dessous de 1, le seuil en-deçà duquel le nombre de nouveaux cas diminue.
C'est l'inverse qu'il faut chercher : est-ce qu'il y a eu une sous-mortalité pendant les vagues de chaleur, c'est le postulat de Raoult.
Et non, il n'y en a pas eu. D'ailleurs quand il a dit ça, c'était l'été au Brésil au même moment… Et le Brésil avait un des taux de mortalité les plus élevés du monde à ce moment là.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -4.
C'est juste un modèle, une arnaque à la Ferguson, où les conclusions sont dans le modèle et, surprise, on tombe sur les résultats qu'on cherchait. C'est ce qu'on appelle une tautologie. Elle est, entre autres, basée sur un modèle à base de R_0 et de propagation exponentielle qui a été fortement inculqué dans les esprits dès le début, malgré qu'il soit idéalisé et complètement déconnecté de la réalité et qu'il n'a jamais été vérifié pour aucune épidémie passée.
C'est assez facile de prouver que ce modèle tient de la science fiction. Le statisticien Pierre Lecot l'a fait, par exemple (il s'est fait publié sur France Soir, donc ne pas cliquer dessus pour les allergiques à ce site ; je recommande d'ailleurs aussi la deuxième partie, plus spécifiquement dédiée au modèle de propagation exponentielle). Tous ses calculs sont faits à partir de sources officielles et se trouvent sur github, faisant ainsi preuve d'efforts de transparence et de reproductibilité des résultats auxquels on n'est plus habitué de nos jours. Des propagations exponentielles où la dérivée seconde n'est plus une exponentielle… ça s'appelle une bonne blague.
Ses articles sont d'ailleurs très intéressants et montrent, entre autres, pour la première vague (et confinement) :
Bref, que des questions très intéressantes qu'un gouvernement consciencieux devrait évidemment vérifier…
La deuxième vague présente la plupart des mêmes problèmes que la première, même le Rivotril (qui, paradoxalement, a continué à être prescrit et vendu, malgré qu'il n'était plus recommandé). S'ajoute aussi une corrélation avec la vaccination anti-grippale, que l'on savait déjà corrélée positivement avec les infections avec d'autres coronavirus habituels.
La plus grande vague de sur-mortalité réelle, se situe entre la deuxième et la troisième, c'était à Noël, quand officiellement il ne se passait rien. Sur la troisième il n'y a pas grand chose à dire (pas de confinement, sur-mortalité faible par rapport à celle attendue, avec deux petits pics corrélés aux vaccinations), et la quatrième a été virtuelle.
Au final, le plus intéressant probablement est qu'un modèle aussi simple que la température moyenne offre des corrélations et des capabilités de prédictions de sur-mortalité déjà bien meilleures (en fait excellentes d'un point de vue statistique) que ces modèles à base de R_0 et de propagation de virus particuliers très compliqués, et très décorrélées de la réalité.
[^] # Re: tests pcr
Posté par symp . Évalué à 10.
On te cite un article dans Nature, tu le balaies du revers de la main sans aucun argument documenté et, en guise de réponse, tu opposes une citation de… France Soir ?!?
C'est une blague, hein ?
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -3.
L'échec des modèles de prédiction sur le covid, dont les particulièrement catastrophiques de Ferguson, a été mis en évidence dans des revues scientifiques prestigieuses, tout comme la non fiabilité des modèles de prédiction relatifs aux mesures (qui donnent, d'un modèle à l'autre, des résultats complètement différents). Et pas par n'importe qui, mais par Ioannidis, entre autres. Et puis, Ferguson, l'auteur le plus connu de la modélisation citée par Nibel, a été critiqué par de nombreux chercheurs pour ses nombreuses modélisations ratées depuis des années : une recherche rapide te le confirmera.
Si je donne plutôt un lien vers cet article grand public, c'est parce qu'il s'agit d'une analyse statistique à partir des données officielles de ce que l'on a finalement observé, pas le fruit de modélisations scientifiques. Ça n'a donc rien à voir. Il est aussi plus accessible à tous, avec des données vérifiables et reproductibles par le citoyen et aborde la question dans son ensemble et de façon plus simple. Normalement, une analyse sur ce genre de données officielles n'est pas faite en premier par des scientifiques sur une revue scientifique comme Nature ou Elsevier : c'est normalement le travail des instituts nationaux de statistique (comme l'INSEE ou l'INED) qui sont censés faire ces analyses. Ils ne les ont pas faites : ils se contentent de publier des graphiques utilisant des données brutes avec un peu de texte et des comparaisons qui ne remontent pas plus loin que 2019. C'est une insulte à l'intelligence de n'importe quel statisticien. Ils ont visiblement oublié les bases de la science statistique et ne sont plus capables de faire des graphiques où les décès sont standardisés de façon usuelle pour tenir compte de la structure démographique.
Mais tu relèves justement un point très intéressant : comment se fait-il que des statisticiens compétents publient maintenant sur FranceSoir ? Pourquoi ces analyses ne sont-elles pas faites par les organismes dont c'est le travail ?
Enfin, je trouve ce genre d'arguments d'autorité peu intéressants par les temps qui courent, où tu es sûr que ton interlocuteur ne fais plus confiance aux institutions et aux « experts ».
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on devrait croire que pour analyser un phénomène sociétal aussi pluridisciplinaire, il faudrait être un expert dans un des domaines liés, ou même qu'être un expert aiderait en ce sens, surtout si ce domaine est très spécialisé et conduit à voir le monde avec une loupe où la tête dans le guidon.
Quelqu'un qui n'a pas d'études a tendance à moins se fier aux logiques d'autorités « scientifiques », restant plus dans le concret et le réel. Ça lui permet de se dire plus facilement que c'est pas une bonne idée d'isoler les vieux de sorte qu'ils stressent et meurent seuls en ne rencontrant pas les gens (proches ou médecins) qui, d'habitude, leur sauvent la vie en surveillant leur état de santé (assurant une prise en charge plus rapide), leur évitant des accidents (du genre, malaise ou chute et personne là pour s'en rendre compte) et leur apportant un soutient psychologique indispensable au lieu d'être seuls devant une télé anxiogène (l'effet très négatif du stress sur le système immunitaire, en particulier un système immunitaire de personne fragile, n'étant plus à démontrer et bien documenté depuis longtemps, mais totalement absent de ces modélisations si intelligentes à la mode). Ils sont aussi moins enclins à pardonner les mensonges politiques et les relativiser avec des logiques fallacieuses diverses servies par les médias de masse.
Comme le disent certains philosophes, la capacité de discernement des personnes semble peut-être bien inversement corrélée à la longueur des études ;-)
[^] # Re: tests pcr
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Je te prie de m'excuser, je n'ai ni ta maîtrise du sujet, ni ton bagage scientifique, ni le temps, ni l'envie d'approfondir tous les articles cherry pickés dont tu nous abreuves en général et que tu as évidemment compulsé, mais quel est le rapport entre un modèle de "prédiction" qui se serait planté et une analyse statistique à postériori pour évaluer un impact avéré ou non d'une stratégie ?
En quoi l'un invaliderait l'autre ? En quoi un modèle non valable pour un contexte donné ne le serait pas pour un autre ?
Ne serait-ce pas un peu sauter du coq à l'âne ?
Comme tu sembles si avisé pour déceler des tautologies, ton sens aigu de la logique m'intéresse.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Les modélisations de Ferguson sont complexes, dépendent de nombreux paramètres, ont à chaque fois été contredites par les observations réelles, et sont complètement spécifiques au covid. Ils n'essaient pas de rendre leur modèle compatible avec des phénomènes épidémiques passés avec des critères solides (comme les décès toutes causes), mais se contentent de données très fragmentaires et fragiles sur une période très courte pour alimenter leur modèle. Ils ne permettent pas d'expliquer les sur-mortalités provoquées par les épidémies passées. C'est juste un modèle ad hoc complexe, sans analyse a posteriori vis-à-vis des observations.
À côté, l'analyse statistique que je donnais en lien considère uniquement les statistiques publiques en ne retenant que les critères solides (décès toutes causes et standardisés par âge) et compare ces données d'observation à celles produites par un modèle tout simple (donc facilement vérifiable), fondé sur les données de température moyennes publiquement disponibles sur les décennies précédentes. Surprenamment, un modèle aussi simple donne visiblement des résultats très fortement corrélés avec les données de sur-mortalité pour les épidémies passées sur plusieurs dizaines d'années, ce qui permet de comparer 2020 aux résultats attendus. On a donc un modèle qui marche bien sur des données passées (même la grippe de Hong Kong, entre autres), qui ne repose pas sur le R_0 et une propagation exponentielle.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 21 novembre 2021 à 11:39.
Parce que c’est plus simple de publier sur FranceSoir que de publier dans des endroits ou d’autres statisticiens compétents pourraient critiquer ?
Qui ont fait des études longues ?
[^] # Re: tests pcr
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Le fait que tu accordes autant d'importance à un site qui relaye tellement de la merde à longueur de journée que de définir ce qui est vrai ou faux en devient un exercice qui relève au mieux de la perte du temps est je trouve inquiétant.
Si le gars disait quelque chose de si bien, comme d'autres avant lui, ce n'est pas dans France Soir qu'il publierait ses travaux.
Par ailleurs j'ai lu son article et globalement oui on peut jeter son texte à la poubelle, pas parce que les chiffres sont faux (je n'ai pas vérifié en profondeur cet aspect mais ça me semble correct), mais qu'il les interprète comme une merde pour en faire dire ce qu'il en veut.
En particulier quand il mentionne qu'en gros les pays européens n'ont pas eu de forte mortalité en 2020, c'est vrai, mais quel aurait été le résultat sans les mesures prises pour justement limiter la contagion du virus ? Bizarrement, il n'en parle pas, il part du principe que la mortalité mesuré en 2020 se fait indépendamment des mesures sanitaires prises par l'ensemble des pays : c'est aberrant.
Sans oublier qu'il s'amuse que le Pas de Calais n'a pas la même courbe de mortalité que le département du Nord en France. Oui, et alors ? L'Italie a par exemple connue sa première vague un peu plus tôt que la France, certaines régions en Italie plus touchée que d'autres. Dans une épidémie cela n'a rien d'anormal en fait comme résultat mais il semble que pour lui si.
C'est incroyable, les hôpitaux et médecins sont surchargés, et on s'étonne que des patients malades sont refoulés chez eux et qu'ils sont pris en charge plus tard. C'est surprenant. Ah zut on est en novembre 2021 et plus en mars 2020. Il serait peut être temps de réaliser ce que cela implique d'avoir un système de santé qui est débordé à cause d'une nouvelle maladie particulièrement lourde en quantité de soins.
Ce n'est pas pour rien que plusieurs fois je te l'ai dit que la mortalité directe du covid n'est pas le point principal dans la crise qui nous intéresse, même si cela reste préoccupant en tant que tel. Son haut taux d'hospitalisations lourdes met une pression mortelle sur les autres patients qui ont besoin de soins.
Donc oui de fait avec des hôpitaux surchargés on admet les autres patients plus tard voire on les traite moins bien et certains en meurent.
C'est quand même dingue que presque 2 ans après on en soit encore à discuter de ça, vraiment !
Et il ne vient à l'idée de personne que le confinement et gestes barrière ont réduit la contagiosité des autres maladies infectieuses et que le besoin en antibiotique relatif à ces maladies a donc baissé ?
Par exemple la bronchiolite chez l'enfant a significativement baissé lors de l'hiver précédent : https://www.santepubliquefrance.fr/les-actualites/2021/bronchiolite-bilan-de-la-surveillance-hivernale-2020-2021
C'est pourtant tellement plus simple comme explication que d'invoquer une volonté étatique de tuer et de surveiller tout le monde.
Bref, comme d'habitude, tu préfères lire des sources douteuses et trouver des explications compliquées d'un domaine que tu maitrises finalement mal pour justifier tes aprioris contre le gouvernement et les entreprises pharmaceutiques. On est loin d'une démarche scientifique.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -5.
Le fait que je trouve certains contenus par certains intervenants intéressants ne signifie pas que j'accorde de l'importance au site en général. Je refuse de m'inscrire dans une quelconque idolâtrie groupale de type sectaire.
Si tu ne travailles pas dans une structure et que effectues ces recherches en tant que citoyen sur ton temps libre et sans budget, tu publies où tu peux et où tu penses qu'on va te lire. Le format d'ailleurs n'est pas celui d'un article scientifique qui, normalement, a une visée plus limitée, ou alors demanderait un temps fou (la recherche propre sur un sujet global demande plus de recul et des ressources, c'est pourquoi on ne trouve rien ; les gouvernements font sans, sans que ça gêne). C'est à voir comme un effort de communication qu'auraient dû faire l'INSEE ou l'INED. Ta surprise montre ta méconnaissance du sujet.
Et puis d'autres personnes ont fait une analyse avec des conclusions similaires pour les USA. De même, ce n'est pas un article de recherche sous forme publiable, mais un document de travail rédigé, cette fois-ci sur le site perso d'un chercheur (à considérer en tant que citoyen).
Il part du principe que l'hypothèse que les mesures sanitaires ont un impact est à démontrer : autrement dit, éviter l'écueil de la tautologie où on mettrait la conclusion dans les hypothèses. Le raisonnement est le suivant : tu expliques un maximum sans faire intervenir des choses difficilement mesurables, car nouvelles (comme l'impact des mesures et du covid), puis tu essaies de voir ce qu'il reste. Évidemment, une réponse catégorique est impossible, mais cela montre au minimum qu'on a laissé un gouvernement nous priver de droits fondamentaux sans grandes raisons de penser que c'était bénéfique (au-delà de raisonnements de comptoir qui essaient d'attribuer au confinement les bénéfices d'autres mesures de distanciation non liberticides éprouvées comme le lavage des mains et pas aller travailler ou voir ses grands-parents quand on a la crève).
https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/2196/rapport_dactivite_atih_2020_290621.pdf
2020 : 2,3% patients hospitalisés l'ont été pour covid (4.4% des journées), -9.9% d'entrées en hôpital en moins qu'en 2019 (-9.8% en journées). Donc oui, certains hôpitaux à certains endroits ont sans doute été surchargés, mais on ne peut prétendre à un impact national sans le justifier proprement, vu que la plupart a priori l'étaient moins que l'année dernière. Pour en être sûrs il faudrait évidemment tenir compte des lits que le gouvernement, soucieux de notre santé, a continué à supprimer tout au long de la crise sanitaire, pour continuer dans sa politique Santé libérale initiée il y a plus de quinze ans, malgré un vieillissement constant de la population et donc un besoin de plus en plus fort en ressources sanitaires qui, surprise, crée maintenant des surcharges presque tous les ans.
C'est une possibilité, même si l'analyse aux USA semble indiquer le contraire (plus d'infections que d'habitude). N'inverses-tu pas, cela dit, la charge de la preuve ? Est-ce au citoyen ou à celui qui porte atteinte aux libertés fondamentales de faire une analyse suffisamment exhaustive et convaincante, idéalement a priori mais à défaut au minimum a posteriori ?
Tellement simple qu'aucun effort pour vérifier que les chiffres coïncident et sont correctement corrélés à cette hypothèse n'est fait. Aucun organisme de statistiques de l'État n'a publié une étude qui montre comment tous ces chiffres conduirait à un intérêt du confinement. Ça ne t'interpelle pas ?
Tu fais dans l'hyperbole, c'est pas comme si un confinement allait tuer tout le monde… Mais entre l'hypothèse « Le gouvernement a mis en place le confinement par qu'il savait que ce serait bénéfique » et « Le gouvernement a mis en place le confinement sans savoir si ce serait bénéfique et sans être gêné par cette ignorance », la deuxième a clairement ma préférence. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont utilisé le confinement pour rendre la prophétie « Le covid va faire une sur-mortalité » auto-réalisatrice, mais, à mon sens, son utilisation en tant que « choc traumatique » (dont les effets sont bien connus par les psychologues) ne peut être écartée d'un revers de main (je pense que tu seras d'accord que si la possibilité existe, c'est grave, donc il faudrait s'en assurer).
[^] # Re: tests pcr
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 22 novembre 2021 à 11:06.
Mon temps (et ma patience) n'étant pas infini, j'ai une heuristique pour trier le contenu comme tout le monde. Et France Soir a dépassé le stade où je pouvais considérer avec sérieux leur contenu par défaut.
C'est quand même dommage de ne pas essayer de valider son travail essentiel par des gens compétents avant quand même.
Oui enfin quand on sort des études hors sol, autant ne rien publier.
Tu noteras que les pics d'hospitalisation ont été justement assez courtes grâce aux mesures fortes qui ont été prises. Donc forcément sur une année entière, ça ne se voit pas beaucoup. Et que par prévention on a décalé (et certains patients d'eux même) d'autres motifs d'hospitalisation sur la période.
C'est donc une étude statistique hors sol et donc sans grande valeur.
Des données on en a. On sait plusieurs choses sur ce virus qui permettent de justifier que le confinement ça fonctionne. Tu aurais raison si on était 3 siècles plus tôt où on ignorait bien des choses sur la transmission des maladies, et qu'on était incapable de tester efficacement quoique ce soit.
On sait que ce virus se transmet par voie aérienne, et manifestement plus que par le contact. Donc le lavage des mains ne suffit pas. On sait que le virus est contagieux avant apparition des symptômes contrairement à de nombreuses maladies ce qui rend les mesures du type reste chez toi si tu es malade utile mais insuffisant.
Tu disais toi même plein de fois ici que la ventilation devait être encouragée et renforcée, et c'est vrai. Car la contamination se fait par voie aérienne. Mais maintenant il faut dire que on ne sait rien, vraiment ? Tu n'as pas l'impression de te foutre de la gueule du monde ?
Du coup il faut des mesures fortes pour diminuer la circulation du virus dans les endroits publics avec une forte fréquentation. Le masque était une solution mais imparfaite, le confinement a aidé au pic de la crise pour diminuer drastiquement le risque de contaminer un lieu et que d'autres l'y attrapent. De fait le confinement est efficace, ou alors tu as des preuves solides et béton pour dire que le COVID ne se transmet plus dès qu'on se lave les mains.
En tout cas je suis toujours stupéfaits des matheux qui utilisent des outils statistiques mais omettent volontiers de tenir compte de la réalité physique et biologique pour interpréter les résultats. Sa démarche serait bonne si on ne savait rien, car faute de mieux on se repose sur ce qu'on a. Mais ici c'est une analyse hors sol et donc totalement inutile.
Bizarre, les autres pays européens qui n'ont pas Macron et ne sont pas soumis aux problèmes de la France sont confrontés aux mêmes problèmes vis à vis du COVID. Il faut arrêter de tout ramener au contexte franco-français (qui n'est pas parfait et peut faire objet de critiques) alors que c'est plus large que ça en dépassant les frontières.
Hôpital, charité, tout ça. Expression assez pertinente étant donné le sujet en plus.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Je réponds sur ce point pour abonder dans ce sens et donner ce lien vers un témoignage d'un soignant paru dans le Guardian (donc en anglais).
Ça commence comme ça :
En français : la plupart des ressources que le NHS consacre au Covid à l'hôpital sont dépensées pour des personnes qui n'ont pas reçu leur vaccin.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -3.
Données officielles du gouvernement britanique :
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Page 20, Table 4 : La majorité des cas d'urgence pcr+ sont chez des personnes vaccinées et ce d'autant plus qu'elles sont âgées et donc, en général, plus ça risque d'être vraiment grave (par exemple 204 vs 1578 double dose pour les 80+ ans), ce que confirme le tableau suivant page 21 sur les décès (en grande majorité des vaccinés double dose).
Note que je précise au cas où que ce genre de données ne permettent pas de réfuter ni prouver l'efficacité de la vaccination, qui est un tout autre sujet complexe du fait des nombreux biais. Par contre, elles prouvent clairement que « la plupart des ressources que le NHS consacre au Covid à l'hôpital sont dépensées pour des personnes qui n'ont pas reçu leur vaccin » est grossièrement faux. Attention donc aux désinformations relayées par les médias de masse, elles sont très souvent énormes comme un camion et ne correspondent pas du tout aux données officielles.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Soupir, il s'agit du témoignage d'un médecin.
Maintenant si tu veux continuer à tourner en boucle. Sans moi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais par contre, ne pas faire attention aux énormités des sources "alternatives" qui n'ont comme qualité que d'aller dans le sens "anti" que tu veux. Ne jamais se demander si sa haine "anti" ne fait penser n'importe quoi, de crainte que son monde ne s'effondre face à s'apercevoir avoir combattu l'idée que la Terre est ronde.
Attention : tous les médias de masse disent que la Terre est ronde alors que quelques alternatifs disent qu'elle est platte, c'est que la Terre doit être platte.
Il y a quoi comme mot au dessus de caricature?
PS : d'autres témoignages disent que les nombres ne suffisent pas à montrer le problème, les soignants doivent aussi se taper la "qualité", les antivax mettant en doute tout, parfois en étant violent, un antivax à soigner prend bien plus d'énergie qu'un vacciné n'ayant pas eu la chance que le vaccin marche sur lui. Les soignants ont bien du courage à ne pas juste dire "merde" à ces personnes (mais certains commencent à y penser)
[^] # Re: tests pcr
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
Oui mais les tenants de la terre ronde en considèrent pas dans leur étude la nature fractale du relief, qui va de l'échelle nano au macro. Depuis le début, toute la question est dans la complexité de ce passage du nano au global par un modèle. Un modèle de terre qui ne colle pas aux observations ou qu'il n'est pas possible de confronter aux observations, ça n'a aucune valeur. Les modélisations ayant notoirement échoué jusqu'à présent, il y a peu de chances que celles sur la l'ellipsoïdité (qui font les mêmes hypothèses plus d'autres) valent mieux.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: tests pcr
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 22 novembre 2021 à 16:54.
Ça démontre pas grand chose avant correction des nombreux biais. Notamment celui qui dit que les hospitalisations ne se font pas forcément pour Covid (unlinked veut dire « pas dans le système », pas « pas lié au covid »). Ou encore combien de temps les gens restent.
Plus clairement, pour les mêmes raisons que ça démontre pas l’inefficacité du vaccin, les biais et les chiffres bruts, ça démontre pas que la majorité des gens pcr+ sont admis pour covid, donc que les ressources sont consacrées au covid.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Le Pnume . Évalué à 2.
Oui, mais il est de notoriété public que tous les chefs d’états sont inféodés à la fondation Bill et Melinda Gates qui est la vitrine légale d'Illuminati Inc
->[]
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -6.
Depuis le début, la question de fond, c'est qu'un modèle en lui-même ne constitue une preuve de rien et qu'il faut donc le confronter à l'expérience (données d'observation). Lorsque tu écris :
Dans cette affirmation tu utilises comme argument l'hypothèse du modèle qui est justement sujet à débat. Tu réitères plus loin en supposant que le confinement a permis de « diminuer drastiquement » les contaminations. La conclusion est dans les hypothèses à chaque fois. Tu nies l'éventualité d'autres explications possibles (pourtant le sujet de la discussion !), tu affirmes de nouveau « l'efficacité » du confinement, puis tu vas jusqu'à produire une fausse dichotomie surprenante : soit le confinement est efficace, soit il faudrait des « preuves solides » que se laver les mains suffit (je ne sais pas comment tu en es arrivé à une dichotomie aussi originale).
Ta confusion est illustrée par un raisonnement circulaire tautologique à la Ferguson, ce qui se voit d'ailleurs dans les autres arguments que tu apportes : tu passes de raisonnements scientifiques à un niveau microscopique sur le covid (qui en soit sont corrects avec les connaissances actuelles), à l'efficacité d'une mesure au niveau macroscopique à l'échelle de la société. C'est exactement ce que font les modèles. C'est exactement ce qu'on veut confronter à l'expérience.
Depuis le début, toute la question est dans la complexité de ce passage du micro à la société par un modèle. Un modèle qui ne colle pas aux observations ou qu'il n'est pas possible de confronter aux observations, ça n'a aucune valeur. Les modélisations covid ayant notoirement échoué jusqu'à présent, il y a peu de chances que celles sur l'efficacité du confinement (qui font les mêmes hypothèses plus d'autres) valent mieux.
Tout ça, c'est du factuel. Ensuite, d'un point de vue interprétatif (donc peut-être faux), la cause probable de l'échec des modèles est que la propagation exponentielle échoue en pratique, car les conditions réelles dans la société et le comportement des personnes ne correspondent visiblement pas à leur modélisation idéalisée imaginée à travers une loupe, au point qu'une modélisation simple à base de températures moyennes donne de meilleures corrélations. Je suis totalement ouvert ici à d'autres explications (comme probablement les auteurs des divers articles).
Mais il faut, au minimum, savoir de quoi on parle. Discuter de l'efficacité ou non du confinement avec quelqu'un en utilisant de façon répétée la conclusion en tant qu'argument, ça ne peut pas marcher ;-)
[^] # Re: tests pcr
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Méga lol.
En fait ça ne peut pas être exponentiel sauf localement au démarrage, car le pool d'infectés est fini et les infectés reçoivent de l'immunité. Brandir comme argument la violation d'une « conséquence » non issue des modèles pour discréditer les dits modèles, ça fait un peu homme de paille. C'est plutôt un genre de S qu'il faut rechercher dans les courbes.
Et on peut voir ça dans les pays qui ont misé sur d'autres stratégies. Par exemple la ville de Manaus à vu 66% d'infections.
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/09/24/covid-19-la-terrible-lecon-de-manaus/
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: tests pcr
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 22 novembre 2021 à 16:09.
Tu as un problème de logique fondamental assez impressionnant.
Si le virus se transmet par voie aérienne, toute réduction du temps passé dans des lieux où le virus provenant d'autres personne reste dans l'air réduit mécaniquement le risque de contamination. Un peu comme l'absence de rapport sexuel réduit significativement le risque de développer une MST. C'est de la logique pourtant élémentaire.
Après en science rien n'est acquis à 100%, d'où ma demande de preuves solides qui n'étayeraient pas cette possibilité. Comment le virus se transmettrait sinon si le confinement n'a aucun effet ? Par l'opération du St-Esprit ? C'est quand même bizarre si une maladie qui se transmet par voie aérienne serait insensible à une diminution des contacts avec d'autres personnes. Ce qui fonctionne pour toute maladie infectieuse se transmettant ainsi ne fonctionnerait pas ici, vraiment étrange. En terme d'hypothèses nouveaux et étranges ça se pose là quand même.
En plus on remarque que 2 semaines après la mise en place de mesures fortes s'accompagne d'une cassure des courbes de contamination et d'hospitalisation, comme par hasard. Il y a donc bien une relation cause à effet manifeste dans les données du terrain.
Bref, j'ai vraiment l'impression qu'on peut résumer ton point de vue depuis le début à : je vois des pailles dans l’œil des autres, mais je ne vois pas la Tour Eiffel dans mes yeux. Oui à ce stade là la poutre est devenue une Tour Eiffel.
Tu ne peux pas voir en France dans les données une propagation exponentielle aussi catastrophiques que prédis par les modèles car on a mis des mesures fortes pour réduire les contaminations. C'est là encore logique. Dirais-tu que les freins de la voiture ne servent à rien car une voiture avec les freins bien utilisés ne se crashe pas ? Il faudrait qu'on vérifie sans pour voir ?
Les modèles sont probablement imparfaits, je n'ai aucun soucis avec ça, mais sortir des chiffres concernant la France en 2020 pour dire qu'ils sont bidons alors qu'on a mis justement en place des mesures efficaces pour empêcher que cela se vérifie sur le terrain (car jouer avec la vie de milliers de citoyens pas terrible) est vraiment de la mauvaise fois. Comme je le dis, c'est vraiment une étude de statisticien dans sa tour d’ivoire qui ne se soucis pas de la réalité du terrain, ni des connaissances de la physique et de la biologie. C'est grossier et du foutage de gueule.
Je précise que manifestement contrairement à toi, les effets du COVID je les ai vu en vrai dans mon suivi médical. En étant pourtant bien en dessous des chiffres catastrophiques des modèles les effets se faisaient sentir pour tout le monde. C'est ça aussi la réalité préoccupante du terrain.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On parle de distanciation sociale pour conclure confinement ? Il me semble pourtant qu'on peut faire le premier sans devoir aller au second …ou je n'ai rien compris ? (ce qui est possible aussi, d'où mes questions.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tests pcr
Posté par Nibel . Évalué à -1.
Le confinement est une mesure de distanciation sociale, parmi d'autres.
Mais si tu lis l'étude, elle traite de toutes les mesures non pharmaceutiques.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est exactement le sens de ma question
:-)Doit-on prendre les résultats pour un ensemble de mesures comme ne s'appliquant qu'à une seule de l'ensemble ? Perso, ça me pose problème.“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tests pcr
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 novembre 2021 à 14:32.
Bien sûr que le confinement a été efficace car il a entraîné une diminution de divers accident, circulation, travail etc. qui font que les gens arrivent aux urgences et permettant ainsi qu'elles soient moins engorgées. Cela a eu aussi des effets sur les grossesses et il y a eu moins de crise cardiaques il me semble, cela a été signalé l'année dernière ici même d'ailleurs.
En fait, il ne faut pas traiter le covid comme un truc isolé du reste mais voir aussi son impact sur le système de santé. Ce qui a été une des raisons du confinement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Oui, j'en ai d'ailleurs parlé dans le message auquel tu réponds : il y a eu beaucoup moins d'entrées en hôpital pour AVC et infarctus pendant le confinement. Si tu as une explication autre que, simplement, qu'ils sont morts chez eux sans être pris en charge, je suis intéressé, je n'arrive pas à imaginer en quoi le confinement permettrait de réduire à ce point ce type de problèmes par rapport aux années précédentes.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
L'une des explications qui a été donnée n'est pas celle des morts chez eux mais plutôt du fait que, pendant le confinement, le stress dû a à certaines conditions de travail a été en grande partie éliminé, forcément. Idem pour les grossesses d'ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à 0.
L'essentiel des décès se produit sur une tranche d'âge qui ne travaille pas. La part des travailleurs est complètement noyée par les personnes âgées à la retraite.
[^] # Re: tests pcr
Posté par zurvan . Évalué à -6.
penses-tu, les crises cardiaques chez les vieux, c'était dans le monde d'avant, pré "Great Reset", maintenant on apprend que faire du sport augmente le risque de crises cardiaques :
https://www.medisite.fr/maladies-cardiovasculaires-crise-cardiaque-le-sport-nest-pas-si-bon-pour-votre-coeur.5622599.124.html
D'ailleurs on voit effectivement que de plus en plus de sportifs tombent comme des mouches, frappés par un avc en plein match…
Le changement climatique causerait même des problèmes de coeur chez les bébés :
https://www.demorgen.be/nieuws/de-klimaatverandering-verandert-baby-s-in-de-baarmoeder-ze-worden-vatbaarder-voor-hartziekten~b36d581d/
et s'il y a beaucoup de crises cardiaques chez les ados en ce moment, c'est lié à l'usage du cannabis :
https://www.heart.org/en/news/2021/11/08/cannabis-use-disorder-may-be-linked-to-growing-number-of-heart-attacks-in-younger-adults
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: tests pcr
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 22 novembre 2021 à 15:46.
Juste sur le dernier article, parce que j’ai été curieux
Donc avant l’épidémie de covid. Je m’attendais pas à aussi à côté de la plaque.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Un conditionnel n'est pas une affirmation. Relit ta source (le titre suffit, mais sinon le contenu est encore plus dans le max de précautions pour ne pas être affirmatif vu la "méthodologie" bancale) et comprend la.
Dans le même style de réflexion on pourrait dire que les étrangers sont plus à même de voler (en "observation" c'est vrai… faut juste mettre de côté d'autres notions comme le niveau de vie des personnes du fait de pourquoi elles sont là, quand on "sait" ce qu'on veut comme lien c'est plus facile de lier).
[^] # Re: tests pcr
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 4.
Les grossesses sont dues à certaines conditions de travail ?
[^] # Re: tests pcr
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
On ne saura probablement jamais à quel point le confinement c'est efficace en terme de réduction de la mortalité liée au COVID, mais nier l'efficacité du confinement de manière générale ce n'est pas juste avoir un doute raisonnable, c'est d'être absolument de mauvaise foi
Suffit de voir que comme par hasard les contaminations et hospitalisations se stabilisent peu de temps après leur instauration, et que c'est finalement assez logique comme résultat. Un virus qui se transmet en particulier par voie aérienne, moins tu croises de monde, plus tu restes chez toi ou juste dehors et moins tu as de risque de recevoir ou de transmettre le virus.
Donc forcément quand l'État impose que tout le monde reste chez soi au maximum en limitant les sorties, l'impact est réel.
[^] # Re: tests pcr
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Je me permets d'appuyer (fortement) le commentaire de Renault.
C'est avant tout une question biologique : un virus ne peut pas se téléporter d'un hôte à un autre : si on limite les rencontres entre les hôtes ça complique (plus ou moins selon la limitation) la transmission.
Si sur un événement ponctuel (le 1er confinement), le doute est permis, la stratégie "je gère" de Macron nous a permis d'observer depuis 4 autres reprises de l'épidémie nécessitant de limiter plus fortement les rencontres, et à chaque fois on a bien constaté une corrélation entre ces limitations et la baisse de l'épidémie (décalée de l'ordre de 2 semaines pour les admissions en hôpital et 3 semaines pour les décès).
Quand 5 actions similaires produisent 5 fois le même résultat (et que celui-ci était celui attendu de par notre connaissance de la biologie), on peut commencer à éliminer le hasard. Si ça ne suffit pas, la prochaine risque de ne pas tarder.
Une limitation des rencontres entre des gens est donc ±efficace pour arrêter une phase de croissance d'une épidémie (pour le virus initial, un couvre-feu à 20h à Noël dernier ne suffisait pas à ce moment) : un confinement est ± efficace selon sa rigueur, donc, puisque c'est une méthode de limitation des rencontres.
Ce serait sûrement bien si on pouvait quantifier son efficacité, mais ça demanderait de pratiquer des essais qu'il n'est pertinent de mener ;).
Au mieux, ce que je peux dire, c'est que le 1er confinement a eu une "demi-mort" (temps nécessaire pour diminuer par deux le nombre quotidien de morts) de 2 semaines, à peu près.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -4.
Personne ne met en doute qu'un virus se transmet d'une personne à une autre, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un modèle naïf, qui ne tient compte ni du comportement naturel des personnes, ni de l'interaction des mesures avec d'autres types de problèmes de santé (cancers, problèmes cardiaques, prise en charge d'autres maladies et infections etc.), va permettre de prédire une efficacité du confinement imposé (en particulier celui où le métro reste ouvert comme d'habitude). D'ailleurs plus grand monde n'affirme ceci de nos jours, à part quelques experts de plateaux qui sont toujours en mode scientiste “follow the science”, ainsi que des gens qui sont trop choqués pour ouvrir les yeux (comme un petit nombre de linuxfriens qui s'amuse à moinsser ce qu'ils ne veulent pas lire).
Je te conseille cette vidéo sur l'activité hospitalière en 2020 pour mieux comprendre (c'est une analyse des données officielles ATIH d'hospitalisation). On y apprend qu'au plus haut du pic covid (première vague), 7.6% des entrées hôpital étaient du au covid seulement, et qu'à ce moment même on avait globalement 50% d'entrées en moins (c'est énorme !), les hôpitaux étaient plus vides que jamais et, contrairement à l'intuition, c'est dans les régions avec le plus de patients covid que les hôpitaux ont connu la baisse la plus forte d'hospitalisations globale. À mon sens, l'interprétation la plus probable est que le confinement a tué beaucoup plus de monde qu'il n'en a sauvé. Ces résultats sont parfaitement compatibles avec la déclaration de Barrington par de nombreux épidémiologistes parmi les plus reconnus (Harvard, Oxford, etc.), ce qui fait qu'on peut difficilement douter encore du caractère destructeur des confinements.
Tu écris « 5 actions similaires », mais ce n'était pas du tout le cas : on a eu 2 confinements correspondant à deux « vagues » (confinements qui a chaque fois ont fait une forte surmortalité, phénomène qui se reproduit dans tous les pays quand ils font un confinement), les autres vagues n'ont pas fait de sur-mortalité significative par rapport à celle attendue, c'est essentiellement du buzz médiatique à coup de PCRs (la troisième a fait une faible sur-mortalité, dont une partie corrélée aux vaccinations, et la quatrième pas du tout, rien, c'était très factuellement une période de sous-mortalité avec une épidémie sans précédent de tests provoquée par l'annonce du Pass). Je comprends parfaitement que beaucoup aient un mal fou à accepter le décalage incroyable entre les données et déclarations de scientifiques d'une part, et le discours du gouvernement et des médias financés par de gros acteurs comme le très connu Mr. Gates (Le Monde, The Guardian, etc.). Il n'y a probablement plus de marche arrière possible pour les gens impliqués dans cette arnaque sans devoir assumer leur responsabilité, c'est pourquoi ils continuent à foncer et à ajouter mensonge après mensonge… je ne sais pas du tout comment va terminer cette histoire, soit ça s'écroule, soit je préfère ne pas imaginer.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Faya . Évalué à 7. Dernière modification le 25 novembre 2021 à 18:17.
Je ne me prononcerai pas sur les effets du confinement. Par contre je trouve assez comique que tu parles «des médias financés par de gros acteurs comme le très connu Mr. Gates (Le Monde, The Guardian, etc.)» juste après avoir utilisé la déclaration de Barrington qui vient d'un think tank libertarien financé par les frères Koch… En matière de manipulation par de gros acteurs, ça se pose là.
EDIT : tjrs sur le même think-tank AEIR : "In 2020, about 14% of its investments were in information technology and telecom companies including Microsoft and Alphabet Inc., about 6% in electric and gas utilities, 5% in fossil fuel companies including Chevron and ExxonMobil, and 2% in food, alcohol, and tobacco stocks, including Mondelez International and Philip Morris International."
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 25 novembre 2021 à 20:40.
Si je comprends bien, ils ont juste accueilli ponctuellement la réunion à l'issue de la déclaration ? Il ne me semble pas que cela implique un conflit d'intérêt fort avec les signataires d'une simple déclaration (sauf pot-de-vins à des signataires particuliers ?), et je ne sais pas d'ailleurs quel serait l'intérêt pour l'AEIR, mais c'est en effet une bonne question qu'il faudrait éclaircir.
Cela dit, l'un n'exclut pas l'autre et, avec les médias, je trouve que c'est très peu confortable lorsqu'ils se font verser de jolies sommes par des philanthropes avec des conflits d'intérêt d'un tout autre ordre de grandeur : ça implique qu'ils vont y penser à deux fois avant d'être critiques sur ce qui a un lien d'intérêt avec ces philanthropes (recevoir des sous de Mr. Gates, par exemple, ça veut dire aucune critique possible de Pfizer, gavi, l'OMS, Windows et d'autres, si on veut espérer de nouvelles donations dans le futur). Je ne crois pas qu'il y ait un seul média mainstream qui échappe à ces conflit d'intérêt avec des philanthropes.
[^] # Re: tests pcr
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Je ne crois vraiment pas que le confinement strict soit une méthode optimale, mais comme la question de l'efficacité des confinements portait sur la mortalité covid uniquement, implicitement initialement (puisque c'était leur objectif annoncé), puis explicitement, au moins dans le commentaire précédent de Renault, je persiste ;)
Je ne me prononce pas sur des questions de mortalité générale, qui me semblent bien complexes à soumettre à mon analyse.
Sinon concernant la vague de cette été, attention à ne pas oublier que c'est avant tout en outre-mer que ça été le plus violent, et que là-bas, ce n'était donc pas qu'une épidémie de tests, mais que ce n'est pas non plus la vaccination qui y a cassé la vague, mais bien un confinement.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -3.
Heu, il me semble qu'un gouvernement ne peut pas considérer un problème indépendamment du reste et qu'il n'y a pas de raison qu'on fasse cela nous-mêmes. C'est très limite d'accepter de perdre des droits fondamentaux sans aucune justification que, globalement, c'est positif.
Note en passant que, l'esprit de la constitution, c'est qu'une violation de l'état droit n'est possible que lorsque celui-ci est en danger (ce qui normalement n'arrive qu'en cas de guerre, pas avec un virus), autrement on assiste par définition à une instrumentalisation de la Science qui cesse de s'intéresser à l'étude des faits objectifs pour devenir normative et politique (partir d'un résultat scientifique particulier pour construire une norme n'est pas du tout du ressort de la Science, c'est de la politique, un truc qui est normalement dans les mains des citoyens).
Concernant l'outre-mer, je ne me prononcerai pas : il faudra attendre les données qui sortiront l'année prochaine pour déterminer si le confinement a cassé une vague dangereuse ou si le confinement a tué. C'est malheureusement le problème avec cette histoire : la culpabilité est prouvable uniquement a posteriori.
Là, en métropole, on va avoir une nouvelle vague de tests (en partie grâce au passage de 72h à 24h pour les tests), un nouveau variant (qui je parie sera en fait très proche de delta), des mesures contre les non-vaccinés (pour encourager la vaccination), puis des mesures contre tous (parce qu'il faut embêter les vaccinés aussi, histoire qu'ils n'oublient pas que tous leurs malheurs, c'est à cause des non-vaccinés, c'est le coup classique des totalitarismes : faire du mal à tous, même à ceux qui obéissent, pour polariser et diviser) et une vraie sur-mortalité (on est en hiver, les gens sont stressés et, pour beaucoup, ils ont un système immunitaire fragilisé ; et c'est sans considérer la variable « troisième dose »). Ajouté à tout ça, on risque dans un futur pas si lointain d'avoir des problèmes d'acheminement de ressources, ce qui ne fera que rendre la situation qu'encore plus chaotique (en tous cas, c'est ce qu'avaient prévu les scénarios “pandémie”, datant d'il y a quelques années, d'une certaine fondation américaine très impliquée dans le domaine de la santé depuis plus de cent ans et qui ont d'ailleurs été lus en public par un député européen il y a peu).
[^] # Re: tests pcr
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans ton raisonnement tu oublies que si les hôpitaux sont surchargés, le traitement des maladies classiques en pâtissent aussi (comme lors des confinements, le problème n'est pas la méthode, le problème est que les patients COVID bouffent du temps, du personnel et du matériel). Donc si tu laisses faire, tu auras aussi des soucis pour traiter les maladies cardiovasculaires, les cancers, les diabètes, les chirurgies d'urgence, etc. Pire, des maladies qui d'habitude se soignent plutôt bien (comme le COVID d'ailleurs) vont voir leur mortalité augmenter faute de mieux.
Bizarrement dans ton raisonnement tu occultes cet aspect bien volontiers pour mettre en avant les effets collatéraux des confinements (qui existent, je ne le nie pas).
Ce n'est pas parce qu'on a des pouvoirs d'exceptions qu'il n'y a plus d'État de droit. Justement, s'ils sont utilisés de manière conforme à la Constitution (et juridiquement tout a été respecté jusqu'ici il semble) alors l'État de droit est préservé. L'État de droit signifie justement qu'on respecte la hiérarchie des normes dont la Constitution, ce qui implique par exemple qu'on peut contester des mesures par voie judiciaire pour les invalider. Cela ne signifie pas que els pouvoirs d'exception ne peuvent pas exister.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -2.
Ça fait plusieurs messages qu'on a vu que ce n'était pas le cas d'après les données officielles et, qu'au contraire, pendant les confinements, au pire de la vague, c'est quand les hôpitaux étaient les plus vides… Le confinement marche effectivement très bien pour vider les hôpitaux de tous types de patients (pas que du covid ni des infections) : d'où une catastrophe assez évidente.
Donc non, je n'« occulte » rien du tout, c'est toi qui continues à parler d'une surcharge qui, selon les données officielles, n'a jamais existé. Tu pourras continuer à dire que sans le confinement ça aurait été terrible et que la surcharge aurait alors existé, mais ça restera des paroles en l'air dans le domaine de l'hypothèse qu'il faudrait, au minimum, que tu illustres avec les données officielles d'un autre pays comparable mais qui n'aurait pas mis en place de confinement.
En Espagne les confinements et états d'urgence ont tous été prouvés anti-constitutionnels… avec un an de retard. En France, on ne peut pas savoir, et ce d'autant plus que le conseil constitutionnel n'est pas constitué uniquement de juristes de métier mais aussi de politiciens avec de forts conflits d'intérêt.
Mais bon, tout citoyen peut juger de l'esprit de la constitution, qui est qu'un état d'exception portant atteinte aux libertés fondamentales de tous se justifie lorsque l'État de droit est en danger (et encore, en faisant attention à ne pas nuire aux enfants), pas lorsqu'un virus circule (s'il est vraiment dangereux, les gens resteraient chez eux volontairement et il faudrait, au contraire, obliger certains à assurer les services essentiels), encore moins en se basant sur des modélisations type Ferguson.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Whoua. C'est désarmant.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: tests pcr
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Es-tu allé dans un hôpital par hasard ? Moi oui, régulièrement. Tu connais des gens qui ont bossé dans les hôpitaux lors des vagues et qui témoignent du problème ? Moi oui.
Sais-tu comment c'est organisé ? Manifestement pas.
Un patient en soin intensif ça prend plus de soins qu'un patient classique. Car il faut plus de surveillance, donc plus d'infirmiers, plus de médecins. Donc ça veut dire que si ton hôpital sature, tu peux avoir moins de patients qu'en temps normal qui sont admis. Tu as aussi des tas de gens qui vont en urgences pour finalement une consultation de routine genre mon enfant à le nez qui coule, qu'est-ce qu'il faut faire ?, lors des vagues ils sont refoulés et d'ailleurs viennent moins car ils ont peur de choper le COVID.
Bref, comme d'hab, tu prends des chiffres sans tenir compte du contexte, de la réalité du terrain. Pour quelqu'un qui justement se plaît à vouloir confronter les idées à la réalité du terrain, tu fais tout l'inverse.
L'État de droit ne signifie pas que le droit est appliqué à 100% en tout temps. Sinon les tribunaux seraient vides, il n'y aurait plus de meurtres, de vols, etc.
Cela signifie qu'il y a une hiérarchie dans le droit, et qu'il est opposable en toute circonstance. Donc en l’occurrence pouvoir faire lever des mesures non conforme au droit. Mais sur une période de temps une loi invalide peut être d'application.
On peut, mais bon devenir avocat ne nécessite pas des années d'étude pour rien par exemple. Le droit constitutionnel est d'ailleurs souvent une matière peu appréciée et plus délicate qu'elle n'y paraît. Le droit de manière générale paraît intuitif mais cela ne l'est pas. Le vocabulaire est trompeur, il y a des contradictions dans le droit, le contexte historique des lois est souvent mal connu, le fonctionnement des institutions rarement bien comprise. Ce n'est pas dire que le citoyen est idiot, mais le droit c'est une matière complexe et il faut être formé pour bien comprendre les textes.
Le gouvernement est aussi responsable de la population, de sa santé, etc. La vie est aussi un droit fondamental, peut être plus important car la mort est un processus irréversible. Ne rien faire peut aussi les condamner justement.
Ce n'est pas pour rien que de plus en plus de gens mènent des combats juridiques devant l'inaction des gouvernements pour les questions climatiques. Leur responsabilité peut être engagée.
[^] # Re: tests pcr
Posté par symp . Évalué à 8.
Mais bien sûr, voyons, c'est clair comme de l'eau de roche. D'ailleurs, je te suggère d'aller l'expliquer aux personnels soignants qui ont fait des syndromes de stress post-traumatique à force de débrancher des cadavres, noter l'heure, appeler un proche et s'occuper d'occuper le lit : ces mauviettes méritent que tu leur donnes une leçon de choses.
[^] # Re: tests pcr
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Oui, mais c'est ça la Fonction Publique, ça coûte un pognon de dingue et ça n'arrête pas de se plaindre. En déduire que ça allait réellement mal, c'est n'importe quoi. Même France Soir le sait, alors…
[^] # Re: tests pcr
Posté par symp . Évalué à 3.
Tellement vrai !
Et d'ailleurs, si des équipes de réanimation ont trimballé des patients dans le TGV, c'était pour leur faire prendre l'air, leur faire voir du pays. Pas du tout parce qu'il fallait faire de la place pour des personnes moins stables. Si ça se trouve, même, c'étaient tous des acteurs. Mais… attend, le gros monsieur qu'il fallait mettre sur le ventre, en s'y mettant à six, pour qu'il puisse respirer, si ça se trouve, c'était toujours le même !
Mais pourquoi on t'écoute pas ?!?
[^] # Re: tests pcr
Posté par aiolos . Évalué à 5. Dernière modification le 20 novembre 2021 à 14:35.
Tu oublies aussi le moment où il traite tous les autres médecins d'assassins… En général après ce genre de déclarations, le débat est moins apaisé.
[^] # Re: tests pcr
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, mais on peut pas généraliser, c'est seulement pour les débats entre médecins.
Quand y a un débat entre assassins, ça passe en général bien de dire que les autres sont des assassins.
[^] # Re: tests pcr
Posté par anaseto . Évalué à -9.
Après, zurvan met le doigt dans le mille : toutes les études scientifiques dont les résultats dépendent d'un test PCR sont à jeter, que l'auteur des recherches soit Raoult ou Macron ou même le couple Michu. C'est là la plus grande arnaque des deux dernières années, que presque tous les pays se sont empressés de copier (sauf un ou deux qui ont mal fini) après que la Chine ait lancé la mode. C'est une arnaque génialissime qui a même permis de créer des vagues virtuelles, comme notre quatrième, celle qui d'après l'institut Pasteur allait être pire que toutes les précédentes. Bref, de loin la plus grande arnaque et la plus réussie.
Mais tu as complètement raison aussi, Raoult est devenu le point Raoult, comme si toute l'histoire tournait autour de sa personne. Il a été érigé en ennemi à attaquer, un symbole simple à comprendre par les gens en besoin de bouc-émissaire. Ironiquement, ce n'est, de loin, pas la personne la plus critique du gouvernement dans cette histoire, il est trop politiquement correct vis-à-vis des injections et n'a pas beaucoup insisté sur l'absurdité de l'utilisation faite des PCRs (même si, au moins, ils utilisaient eux un nombre de cycles plus raisonnable dont l'utilisation en tant que confirmation de diagnostic n'était pas absurde).
[^] # Re: tests pcr
Posté par orfenor . Évalué à 1.
J'y ai pensé aussi. Pour vérifier, il faudrait les données brutes. Je les ai cherchées dans les annexes de l'article sur l'HCQ sans les trouver. Si quelqu'un les trouve…
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