Mais bon, vu que ça ne donne pas des chiffres qui font peur (parce que passer de 0.0035 % à 2.8%, ça fait moins peur que "800 fois plus élevés"), je suppose qu'on en parle pas.
De la même manière, "lésions myocardiques" ça fait peur, mais ça veut pas dire que les gens sont morts, très loin de la.
Le papier précise aussi qu'il s'agit d'un groupe de soignant-e-s de l'hopital de Basel, donc un public relativement stressé à cause de la pandémie (qui dure en partie à cause de la désinformation comme ce journal), mais surtout un public plus exposé au virus, le même virus qui augmente le risque d'accident musculaire.
Sans le papier exact (et une revue des pairs), c'est assez difficile de voir si il n'y a pas eu des raccourcis pris dans l'évaluation (genre, "oups, on a pas compté l'effet du virus en plus du booster"). Déjà, ça fait une comparaison avec aucun chiffre avant la pandémie. C'est mauvais signe.
Hum, presque 3% c'est tout de même beaucoup! Mais bon, il me semble que la critique la plus manquante vis à vis de ce lien, c'est qu'il s'agit du compte rendu d'un exposé présenté au Congrès de la Société Européenne de Cardiologie 2022 donc à l'intention des professionnels de la cardio. Ça n'a rien à faire auprès du grand public, qui est tout à fait incapable de juger, critiquer ou comprendre l'étude. Sinon on peut reparler du pare-feu de Libre Office.
Disons que ça fait beaucoup, mais encore une fois, sans comparaison avec un taux normal hors pandémie, ça n'est qu'un axe de recherche. De plus, je pense que dire les lésions myocardiques sont supérieurs à X, ça n'explique pas comment ni pourquoi, car en fait, ce qu'on mesure, c'est la troponine, une protéine spécifique (enfin un groupe de protéine si je pige bien) présente dans le sang, et présente en plus grande quantité dans des circonstances spécifiques (eg, un infarctus, ou ses effets tel qu'une nécrose).
Maintenant, en dehors des points sur la représentativité de l’échantillon et les circonstances, il y également le fait que la troponine peut grimper suite à des maladies qui n'ont rien de lié au cœur (autre que le fait que le cœur est important pour le corps). Par exemple, d’après wikipedia en anglais, la troponine peut aussi être élevé quand on cours un marathon, ou lors d'une angine.
Ça n'a rien à faire auprès du grand public, qui est tout à fait
incapable de juger, critiquer ou comprendre l'étude
Je ne suis pas trop d'accord sur le fait que l'étude n'a rien à faire auprès du grand public, car le grand public est capable comme moi d'avoir un vague souvenir des cours de bio de 4eme, une vague familiarité avec les concepts de stats, et d'avoir un moteur de recherche et wikipedia.
Ensuite bien sur, les personnes qui veulent propager des complots vont compter sur le fait que tout ça n'arrive pas tout le temps.
Mais je me souviens aussi des critiques du gouvernement qui "prends les gens pour des enfants" avec les différents confinements. À un moment, va falloir quand même se décider sur le grand public :)
Posté par orfenor .
Évalué à 4.
Dernière modification le 30 octobre 2022 à 13:40.
Je ne suis pas trop d'accord sur le fait que l'étude n'a rien à faire auprès du grand public, car le grand public est capable etc.
Oui j'y ai pensé. Mais en l'occurrence c'est une communication dans un congrès, ce n'est pas public. De plus on n'a pas le compte rendu de la discussion, tant que les actes du congrès ne sont pas publiés.
NB : c'est un congrès de cardiologues, ils sont donc parfaitement au courant des limites d'évaluation de la tropénine, ce n'est vraiment pas à nous d'en discuter.
Sur le contenu même de la présentation, on ne sait même pas si ça a été présenté comme une piste à explorer, une question que les cardiologues se sont posés, etc. Je sais que le corps médical ressent, à tort ou à raison, une augmentation des problèmes cardiaques (pas forcément graves). Ça n'est donc pas surprenant de trouver cette étude dans ce congrès, qui est un lieu de présentation d'idées, de résultats et surtout de discussions.
Je ne suis pas trop d'accord sur le fait que l'étude n'a rien à faire auprès du grand public, car le grand public est capable comme moi d'avoir un vague souvenir des cours de bio de 4eme, une vague familiarité avec les concepts de stats, et d'avoir un moteur de recherche et wikipedia.
C'est justement là qu'est le probème. Avoir « un vague souvenir des cours de bio de 4eme, une vague familiarité avec les concepts de stats, et d'avoir un moteur de recherche et wikipedia » ne permet absolument pas de comprendre les tenants et les aboutissants de ce genre d'études ou de présentation si ça n'est pas vulgarisé. Au mieux, ça te donnera l'illusion de comprendre, sans qu'il te soit possible de détecter un éventuel contrensens total.
Parce que les articles de recherche, les présentations à destination des pairs sont en fait bourrés de jargon et d'hypothèses non écrites qui sont normales et comprises par les pairs, mais hermétiques pour le grand public (même si ça parait clair).
Par contre, je te rejoins sur le fait qu'il faudrait une meilleure culture scientifique de base dans la population, au moins pour repérer les problèmes les plus grossiers (coucou Raoult), et plus de vulgarisation très grand public d'une manière générale.
Nan mais Raoult a fait beaucoup pour vulgariser la science. Après lui, il y a beaucoup de gens qui sont vachement plus vulgaires en science, par exemple :p
Parce que les articles de recherche, les présentations à
destination des pairs sont en fait bourrés de jargon et
d'hypothèses non écrites qui sont normales et comprises par les
pairs, mais hermétiques pour le grand public (même si ça parait
clair).
Mais d'un point de vue pratique, une fois que c'est sur internet (comme c'est le cas ici), c'est publique et à disposition du grand public. On est plus au siècle dernier ou il suffit d'écrire ton rapport sur les pingouins homosexuels en grec pour éviter de choquer la société.
Est ce que les journaux et les complotistes antivaccins ne devraient pas faire de bruit autour de ça car c'est mal compris ?
Ça me parait logique, mais ils vont quand même le faire, car ils en tirent un bénéfices. Les journaux (ou plutôt, certaines publications) le font pour survivre via du trafic web (donc des pubs, donc des salaires).
Les complotistes antivaccins le font pour la même raison (pour le début de la chaîne), ou parce que ça justifie leur vision du monde (cf cet article que j'ai vu sur un article de blog sur la question des TERFs, un sujet qui est quand même assez éloigné des complots antivaxx, mais visiblement, les concepts s'appliquent aussi).
L'auteur explique qu'il y a une offre pour des complots car il y a une demande, et que la demande est liée à la nature humaine.
Donc du coup, en théorie, oui, les choses ne devraient pas être publié sans vulgarisation. En pratique, qui va devoir faire la vulgarisation quand il y a des acteurs qui ne respectent pas les "règles" à dessein, et quand la non publication n'est à mon sens pas une solution ?
Posté par orfenor .
Évalué à 4.
Dernière modification le 01 novembre 2022 à 13:16.
La vulgarisation ce n'est pas réagir à tout, comme les journalistes. Ce n'est parce que c'est sur internet que c'est public au sens où on l'entendait : la science est publique, mais ses publications ne sont pas faites pour le grand public. C'est sur internet parce que tout est sur internet. Il y a 30 ans c'était dans des bibliothèques universitaire, tout aussi public donc. C'est surtout aux lecteurs (et aux journalistes) d'éviter d'aller lire des trucs sans connaissances préalables.
Et on a oublié un truc : un congrès de cardiologues n'est pas un rassemblement de chercheurs, mais de professionnels, les deux sont présents bien sûr. Si la communication manque de rigueur c'est peut-être normal.
NB : quelques médecins ressentent un pic des troubles cardiaques, ils le relient au Covid, sans savoir d'où ça vient : confinement (moins de malades suivis, moins de sport, etc.), la maladie Covid, effets secondaires des traitements ou vaccins , que sais-je encore ?…
Enfin bon, je suis en train d'ergoter, c'est assez ridicule :-) Ce petit lien n'en vaut pas la peine. Bonne journée cher ami, il fait soleil par ici, si c'est pareil chez toi, profites-en!
Juste pour comparer, un site officiel sur la cardiologie…
Ça fait un peu moins amateur avec des titres moins accrocheurs. https://sfcardio.fr/actualites
Il y a eu du taff pour faire le site du lien. Qui en est le commanditaire dans quel objectif ?
Pour plus de détails, la page Mentions légales et extrêmement complète – c'est même rare d'avoir autant de détails. On a même un comité éditorial facilement vérifiable.
Quant au Collège des Cardiologues en Formation, il s'agit de médecins (diplômés ou en phase finale de formation), là encore tout est décrit ici.
C'est bien de se poser les questions, c'est mieux de chercher un minimum avant de crier au faux.
# Ça colle les miquettes !
Posté par ohm . Évalué à 3.
Ouah, ça fait flipper. T'aurais pas par hasard sous la main les études sur les effets primaires et secondaires du virus de la CoVid ?
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu veux dire un truc comme ça: https://medicalxpress.com/news/2022-09-reveals-covid-heart.html
qui référence ça: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/imm.13577
Mais bon, vu que ça ne donne pas des chiffres qui font peur (parce que passer de 0.0035 % à 2.8%, ça fait moins peur que "800 fois plus élevés"), je suppose qu'on en parle pas.
De la même manière, "lésions myocardiques" ça fait peur, mais ça veut pas dire que les gens sont morts, très loin de la.
Le papier précise aussi qu'il s'agit d'un groupe de soignant-e-s de l'hopital de Basel, donc un public relativement stressé à cause de la pandémie (qui dure en partie à cause de la désinformation comme ce journal), mais surtout un public plus exposé au virus, le même virus qui augmente le risque d'accident musculaire.
Sans le papier exact (et une revue des pairs), c'est assez difficile de voir si il n'y a pas eu des raccourcis pris dans l'évaluation (genre, "oups, on a pas compté l'effet du virus en plus du booster"). Déjà, ça fait une comparaison avec aucun chiffre avant la pandémie. C'est mauvais signe.
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par orfenor . Évalué à 10.
Hum, presque 3% c'est tout de même beaucoup! Mais bon, il me semble que la critique la plus manquante vis à vis de ce lien, c'est qu'il s'agit du compte rendu d'un exposé présenté au Congrès de la Société Européenne de Cardiologie 2022 donc à l'intention des professionnels de la cardio. Ça n'a rien à faire auprès du grand public, qui est tout à fait incapable de juger, critiquer ou comprendre l'étude. Sinon on peut reparler du pare-feu de Libre Office.
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Disons que ça fait beaucoup, mais encore une fois, sans comparaison avec un taux normal hors pandémie, ça n'est qu'un axe de recherche. De plus, je pense que dire les lésions myocardiques sont supérieurs à X, ça n'explique pas comment ni pourquoi, car en fait, ce qu'on mesure, c'est la troponine, une protéine spécifique (enfin un groupe de protéine si je pige bien) présente dans le sang, et présente en plus grande quantité dans des circonstances spécifiques (eg, un infarctus, ou ses effets tel qu'une nécrose).
Maintenant, en dehors des points sur la représentativité de l’échantillon et les circonstances, il y également le fait que la troponine peut grimper suite à des maladies qui n'ont rien de lié au cœur (autre que le fait que le cœur est important pour le corps). Par exemple, d’après wikipedia en anglais, la troponine peut aussi être élevé quand on cours un marathon, ou lors d'une angine.
Je ne suis pas trop d'accord sur le fait que l'étude n'a rien à faire auprès du grand public, car le grand public est capable comme moi d'avoir un vague souvenir des cours de bio de 4eme, une vague familiarité avec les concepts de stats, et d'avoir un moteur de recherche et wikipedia.
Ensuite bien sur, les personnes qui veulent propager des complots vont compter sur le fait que tout ça n'arrive pas tout le temps.
Mais je me souviens aussi des critiques du gouvernement qui "prends les gens pour des enfants" avec les différents confinements. À un moment, va falloir quand même se décider sur le grand public :)
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
De toute façon toute étude est à contrebalancer avec celles portant sur l'influence de la covid et de l'effet covid long.
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par orfenor . Évalué à 4. Dernière modification le 30 octobre 2022 à 13:40.
Oui j'y ai pensé. Mais en l'occurrence c'est une communication dans un congrès, ce n'est pas public. De plus on n'a pas le compte rendu de la discussion, tant que les actes du congrès ne sont pas publiés.
NB : c'est un congrès de cardiologues, ils sont donc parfaitement au courant des limites d'évaluation de la tropénine, ce n'est vraiment pas à nous d'en discuter.
Sur le contenu même de la présentation, on ne sait même pas si ça a été présenté comme une piste à explorer, une question que les cardiologues se sont posés, etc. Je sais que le corps médical ressent, à tort ou à raison, une augmentation des problèmes cardiaques (pas forcément graves). Ça n'est donc pas surprenant de trouver cette étude dans ce congrès, qui est un lieu de présentation d'idées, de résultats et surtout de discussions.
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
C'est justement là qu'est le probème. Avoir « un vague souvenir des cours de bio de 4eme, une vague familiarité avec les concepts de stats, et d'avoir un moteur de recherche et wikipedia » ne permet absolument pas de comprendre les tenants et les aboutissants de ce genre d'études ou de présentation si ça n'est pas vulgarisé. Au mieux, ça te donnera l'illusion de comprendre, sans qu'il te soit possible de détecter un éventuel contrensens total.
Parce que les articles de recherche, les présentations à destination des pairs sont en fait bourrés de jargon et d'hypothèses non écrites qui sont normales et comprises par les pairs, mais hermétiques pour le grand public (même si ça parait clair).
Par contre, je te rejoins sur le fait qu'il faudrait une meilleure culture scientifique de base dans la population, au moins pour repérer les problèmes les plus grossiers (coucou Raoult), et plus de vulgarisation très grand public d'une manière générale.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Nan mais Raoult a fait beaucoup pour vulgariser la science. Après lui, il y a beaucoup de gens qui sont vachement plus vulgaires en science, par exemple :p
Mais d'un point de vue pratique, une fois que c'est sur internet (comme c'est le cas ici), c'est publique et à disposition du grand public. On est plus au siècle dernier ou il suffit d'écrire ton rapport sur les pingouins homosexuels en grec pour éviter de choquer la société.
Est ce que les journaux et les complotistes antivaccins ne devraient pas faire de bruit autour de ça car c'est mal compris ?
Ça me parait logique, mais ils vont quand même le faire, car ils en tirent un bénéfices. Les journaux (ou plutôt, certaines publications) le font pour survivre via du trafic web (donc des pubs, donc des salaires).
Les complotistes antivaccins le font pour la même raison (pour le début de la chaîne), ou parce que ça justifie leur vision du monde (cf cet article que j'ai vu sur un article de blog sur la question des TERFs, un sujet qui est quand même assez éloigné des complots antivaxx, mais visiblement, les concepts s'appliquent aussi).
L'auteur explique qu'il y a une offre pour des complots car il y a une demande, et que la demande est liée à la nature humaine.
Donc du coup, en théorie, oui, les choses ne devraient pas être publié sans vulgarisation. En pratique, qui va devoir faire la vulgarisation quand il y a des acteurs qui ne respectent pas les "règles" à dessein, et quand la non publication n'est à mon sens pas une solution ?
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par orfenor . Évalué à 4. Dernière modification le 01 novembre 2022 à 13:16.
La vulgarisation ce n'est pas réagir à tout, comme les journalistes. Ce n'est parce que c'est sur internet que c'est public au sens où on l'entendait : la science est publique, mais ses publications ne sont pas faites pour le grand public. C'est sur internet parce que tout est sur internet. Il y a 30 ans c'était dans des bibliothèques universitaire, tout aussi public donc. C'est surtout aux lecteurs (et aux journalistes) d'éviter d'aller lire des trucs sans connaissances préalables.
Et on a oublié un truc : un congrès de cardiologues n'est pas un rassemblement de chercheurs, mais de professionnels, les deux sont présents bien sûr. Si la communication manque de rigueur c'est peut-être normal.
NB : quelques médecins ressentent un pic des troubles cardiaques, ils le relient au Covid, sans savoir d'où ça vient : confinement (moins de malades suivis, moins de sport, etc.), la maladie Covid, effets secondaires des traitements ou vaccins , que sais-je encore ?…
Enfin bon, je suis en train d'ergoter, c'est assez ridicule :-) Ce petit lien n'en vaut pas la peine. Bonne journée cher ami, il fait soleil par ici, si c'est pareil chez toi, profites-en!
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Basel, ça se dit Bâle. Je sais que ce n'est pas en France, mais bon c'est à la frontière, ça devrait être connu.
[^] # Re: Ça colle les miquettes !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
En effet, au début, j'avais mis "Berne" et je me suis aperçu du souci en me relisant. Du coup, j'ai mis une autre faute.
# Obligé de se logguer
Posté par tfeserver tfe (site web personnel) . Évalué à 10.
Obligé de se logguer sur linuxfr, rien que pour moinsser le journal. Je ne vous remercie pas mon bon monsieur!
# Factice
Posté par syj . Évalué à 0.
Il y a un truc bizarre , l historique du site fait franchement factice
[^] # Re: Factice
Posté par syj . Évalué à 0.
Juste pour comparer, un site officiel sur la cardiologie…
Ça fait un peu moins amateur avec des titres moins accrocheurs.
https://sfcardio.fr/actualites
Il y a eu du taff pour faire le site du lien. Qui en est le commanditaire dans quel objectif ?
[^] # Re: Factice
Posté par syj . Évalué à 0.
L article est signé :
Guillaume Le Pessec
Membre du Collège des Cardiologues en Formation,
Rouen
En fait, ce n est pas un médecin, ni un professeur et il ne fait pas partie d un service de cardilogie…
[^] # Re: Factice
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 novembre 2022 à 01:29.
La SFC (Société Français de Cardiologie), dont tu donnes le lien dans ce même message. C'est marqué littéralement dans le logo du site :
Cette fois c'est la page « Qui sommes-nous » qui réponds à la question.
Pour plus de détails, la page Mentions légales et extrêmement complète – c'est même rare d'avoir autant de détails. On a même un comité éditorial facilement vérifiable.
Quant au Collège des Cardiologues en Formation, il s'agit de médecins (diplômés ou en phase finale de formation), là encore tout est décrit ici.
C'est bien de se poser les questions, c'est mieux de chercher un minimum avant de crier au faux.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
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