Bonjour à tous,
À mon sens, le militantisme, quelqu'en soit le bord est hautement respectable. C'est vrai, comment avoir plus de respect pour celui qui fait de la phrase « C'est la vie… » son moto que celui qui se bat pour ce qu'il juge être bon.
Pourtant, force est de constater que le militantisme est loin d'être homogène en ce qui concerne le « bon ». On ne peut pas mettre au même niveau celui qui milite pour défendre ses semblables de manière parfaitement désintéressé et celui qui le fait pour tirer la couverture à lui, en dépit des autres.
Deux évènements récents m'ont poussé à rédiger ce journal. Il y a eu les manifs « contre le mariage pour tous », c'était des gens qui militaient pour qu'un droit dont ils jouissent soit nié à d'autres, et ce journal sur l'auto-hébergement.
Là il y à d'un coté des gens qui pensent que les données des gens devraient être sous le contrôle des gens, et qui militent pour qu'ils en prennent conscience ou pour leur faciliter la tache…
Et de l'autre, avec des réactions très vives, d'autre militants qui ne sont pas d'accord avec eux. Ils essayent eux de convaincre que ce ne serait pas réaliste, que ce serait être élitiste que prétendre le contraire, que ce ne serait pas écolo, que ce ne serait pas sûr, que ce ne serait pas pratique, que la fameuse madame Michu s'en foutrait… Bref, tout y passe ! …Mais pourquoi ? Pourquoi militer contre quelque chose qui n'a rien de dangereux ? D'un point de vue sociétal, individuel, idéologique,… voir l'auto-hébergement généralisé ne pourrait que rendre le monde meilleur. C'est comme militer pour la paix dans le monde, c'est juste positif comme combat, ça foutrait quelques bidasses au chômage mais on s'en fous ! C'est pas comme une lutte des classes, les intérêts des uns ne se heurtent pas à ceux des autres dans ce cas précis.
Alors voilà, je ne comprend pas. Pourquoi dépenser de l'énergie et du temps pour… j'sais pas, casser le rêve de quelques gus ? En pure perte d'après leur dire vu qu'ils seraient irréalistes. J'essaye de comprendre la motivation d'un militant qui n'a aucun intérêt dans un combat. Ça me fait penser à ces pauvres qui se laissent convaincre qu'ils sont riches et qu'ils veulent payer moins impôts (même s'il n'en payent pas d'ailleurs…), ou bien que si leur patron se barre en suisse ils vont mourir. Ou bien peut être le « syndrome du kapo », ou comme disait Voltaire, « Le laquais, en imitant les vices de ses maitres, il a l'impression de s'approprier leur puissance ».
J'ai conscience de la dureté ces mots, j'essaye sincèrement de m'expliquer le fondement de ses réactions. En ce qui concerne la paix dans le monde, peu gens pensent sincèrement que c'est un objectif atteignable à court terme, mais vous ne trouverez personne pour les casser, pour leur dire « l'homme est un loup pour l'homme blablabla, alors ta gueule », au pire on va les considérer comme de doux rêveurs et passer notre chemins. Pourquoi ces idées inoffensives heurtent si violemment certaines personnes qu'ils en viennent à créer un débat. À essayer de convaincre, pas que c'est mauvais, ça ne l'est pas, pas que ça va être très dur, tout le monde le sait, non non… juste casser… j'trouve pas d'autre mot, prendre le parti du puissant en l'occurrence, sans intérêt (c'est ce pas le désintéressement que j'évoque en introduction), et robablement même contre leur intérêt.
Une autre constante dans ce militantisme est la faiblesse de l'argumentaire avancé. Il y a de nombreux débat avec clairement des arguments solides des deux cotés et où la raison ne suffit pas à se faire une opinion. La peine de mort par exemple, je comprend sincèrement qu'on puisse penser qu'elle est dissuasive, et que l'abolir ouvrirait la boite de pandore.
Mais pour le mariage pour tous, les arguments des « antis » étaient simplement délirants pour les plus sensés. Pour le revenu de base, les arguments économiques ne tiennent pas le coup, les arguments sociologiques ont été réfutés par l'expérience… Pour l'auto-hébergement, si tout les foyés avaient leur serveur perso pour faire tourner leur services, tout irait bien, il n'y aurait pas d'effondrement civilisationnel qui nous menacerait tous (comme pour le mariage gay).
Alors voilà, je ne comprend pas… Quand des gens se battent pour une cause, même si le combat semble perdu d'avance, ou futile, sauf si vous pensez que leur combat est dangereux, injuste, qu'il vous menace… Fichez leur la paix ! Laissez les ! Mais par pitié prenez pas parti contre eux sans même savoir pourquoi vous le faites. Et peut être même qu'un jour vous jouirez aussi de ce qu'ils auront gagné.
# Il faut voir les choses sous un autre angle
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
En fait, je pense que ces personnes pensent non seulement que c’est une perte de temps qui pourrait être de ce fait utile à autre chose dans le Libre. Mais même si ça échoue, non seulement on aura essayé donc ça pourras servir de leçon aux suivants, mais ça pourras en plus les aider à repenser au problème et à étudier d’autres pistes par exemple. Donc c’est utile même si c’est inutile. ;)
Pour le mariage pour tous, j’ai pas compris ce que ça allait changer dans leur vie, genre si le mariage pour les couples de même sexe est autorisé ça va les tuer? C’est complètement con. Ça change rien à leur vie, ça apporte le bonheur a des tas de personnes et ça fait progresser la tolérance (au moins pour les générations futures, parce que c’est difficile de changer un vieux con)
Deux cas très différents mais au final qui me permettent de conclure: il y a d’autres choses bien plus importantes contre lesquelles s’opposer (au hasard, les lois liberticides à la con genre INDECT récemment).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# For the lulz?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Parce que c'est fun de casser du bobo-militant-écolo-autohébergé-hisper-bio-de-gauche et que c'est le seul moyen de se sentir bien dans sa peau de pollueur-beauf-maceux-mouton-social ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: For the lulz?
Posté par Prae . Évalué à 8.
Oh oui, vas-y, insultes moi en allemand !
[^] # Re: For the lulz?
Posté par jigso . Évalué à 2.
T'as oublié : et qui est propriétaire.
{ah non, ça va pas recommencer. /me ->[])
# Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à -4.
Je suis vraiment déçu par ce journal.
A la lecture du titre, je m'attendais à une critique de la folie hystérique politico-médiatique qui porte un jeune militant extrémiste victime de son agressivité en martyr de la république alors que la mort d'un élève ingénieur tué pour une histoire de cigarette ne semble soulever aucune indignation. Aucun communiqué de presse de l'UMPS, pas de marche blanche nationale, pas de défilé d'élus condamnant l'acte…
Drôle d'époque :(
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 juin 2013 à 08:35.
sans vouloir minimiser quoi que ce soit, le cas dont tu parles (l'élève ingénieur tué pour une cigarette) relève de la "simple" délinquance, et la seule réaction possible est une enquête de police, un procès et une condamnation d'un coupable. Qu'est-ce que tu veux condamner politiquement là-dedans ? le fait que l'agresseur soit pauvre et qu'il faut enfermer tous les pauvres ? le fait qu'il soit d'origine étrangère ? même si certaines idéologies d'extrême droite n'hésitent pas à instrumentaliser ce genre de faits divers, désolé mais ce n'est pas ma façon de procéder.
pour l'affaire du meurtre de Clément, il s'agit d'un militant politique qui a été tué à cause de ses idées. il s'agit d'un crime politique, et s'il y a une réaction des milieux politiques de gauche et d'extrême gauche c'est bien parce que la victime partageait au moins en partie des idées communes, en particulier la condamnation de l'idéologie d'extrême droite.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 8.
qui a été tué à cause de ses idées
Visiblement pas : le meurtre (homicide volontaire) n'est pas la qualification des charges retenue par le juge pour la mise en examen.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par alpentux . Évalué à 2.
Tu as raison pour les mots, tu as tort dans l'esprit…
Il a été violemment agressé pour ses idées politiques et cette agression a entrainé sa mort.
Même avec les bons mots, c'est intolérable !
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Il a été violemment agressé pour ses idées
Ou alors, comme c'est l'enjeu de tout le reste du fil de discussion, il a provoqué à la violence selon ses idées et est mort dans la bagarre qu'il avait contribuer à provoquer.
idées politiques
Politique ou violence, ça fait deux.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par adonai . Évalué à 1.
il a provoqué à la violence selon ses idées et est mort dans la bagarre qu'il avait contribuer à provoquer.
Dans tous les cas, l'autre est coupable.
Coupable d'avoir cédé à la provocation, si provocation il y avait.
Coupable d'avoir tué avec ses coups.
J'ai beau relire tous les posts de ce fil, je ne vois pas quelle est l'idée derrière toute cette tentative de dédouaner le(s) meurtrier(s) qui ont agi selon leur mode d'action habituel.
Politique ou violence, ça fait deux.
Pas pour les groupes d'extrême-droite comme ceux dont on parle actuellement.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Dans tous les cas, l'autre est coupable.
Oui certes, mais pas d'agression. Bref, pour parler puérilement, c'est pas lui qui a commencé. Ça ne le dédouane pas, et de toutes façons ces querelles entre jeunes sont certes regrettables par leurs conséquences, mais surtout ridicules.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par adonai . Évalué à -2.
Mais SI, d'agression aussi.
On s'en fout du "c'est pas lui qui a commencé" en fait.
"Querelles entre jeunes", c'est de la banalisation et la négation de la réalité.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'espère que tu diras la même chose si tu blesses un voleur lorsque tu te défends du vol.
La négation de la réalité est justement nier qu'il s'agissait juste d'une baston entre gens voulant bastonner, au mépris de la démocratie (dans le deux camps). La négation est de vouloir mettre une dorure à la personne qui est morte juste parce que ses idées te plaisent et que les idées de l'équipe d'en face ne te plaisent pas. Non, c'est une personne loin d'être aussi blanche que ce que certains voudraient faire croire, et ici les idées ne sont qu'excuses (car la base des antifas était de protéger, et ici… Personne à protéger, fail), il s'agit bien de querelles entre deux équipes, et comme dans les films : le scénario n'est que pretexte à l'action.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par adonai . Évalué à 0.
Pour le fun, parce que ça me changera les idées.
J'espère que tu diras la même chose si tu blesses un voleur lorsque tu te défends du vol.
Tu tombes mal, j'estime que si tu blesses un voleur juste parce qu'il est entré chez toi, ça n'est pas de la légitime défense.
Par ailleurs, tu m'expliqueras comment tu fais le lien entre "quelqu'un qui entre chez sans y avoir été invité" et "des invectives dans la rue ou dans un magasin".
La négation est de vouloir mettre une dorure à la personne qui est morte
Bonjour,
Qui parle de mettre une dorure ?
Merci de mieux lire les posts des autres participants à la discussion, sinon c'est du mensonge, ou une tentative d'orienter le débat et je ne trouverais pas ça très démocratique.
Pour le reste, pas la peine d'étaler encore et encore ton point de vue, tu l'as déjà fait sur de nombreux posts ici, très répétitifs, donc je pense que tout le monde a compris.
Au bout d'un moment, on dirait juste que tu monopolises l'espace et au final c'est très étouffant pour les autres participants, je ne sais pas quelle lecture en avoir, d'un point de vue démocratique.
Le journal n'est que prétexte à ta logorrhée.
Cordialement,
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par dave . Évalué à 7.
délinquance = délit
meurtre = crime
Un meurtre ne relève pas de la simple délinquance mais de la criminalité. Clément n'a pas été tué à cause de ses idées, c'est de l'instrumentalisation de dire ça. Clément est mort tué par un skinhead néonazi. Je ne pense pas qu'il ait été tué à cause de ses idées, mais par un concours de circonstance malheureux.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 09 juin 2013 à 20:38.
Ce qui m'inquiète c'est l'augmentation de ce type de violence.
Ce type d'agressions se multiplient depuis plusieurs mois, et a véritablement explosé depuis quelques temps. Les chiffres 2013 des « actes racistes et anti-sémites » ne vont pas être beau … L'extrème droite s'est mondialisé plus que jamais, elle s'est donc largement diversifée. Elle était déjà compliquée, elle devient tentaculaire. Entre liguards en col bleu, skins de base, juifs débiles, finances venant directement d'Iran. Le pompon est le rejet historique de tout type de nationalistes par l'extrème gauche, qui a poussé certains nationaux directement dans les bras de la mouvance FN, tel certains gravitant autour d'égalité et réconciliation, c'est une particularité française, ça :-/
L'heure n'est pas la fête. Ni en France ni ailleurs (Allemagne, Pologne, Roumanie, Grêce …) Les réactions à la mort de Clément Méric crystallisent un ras le bol de la tolérance qui a été peut être trop bienveillante à l'égard de ces gens là. Ils ne sont pas la France, ils n'en défendent pas les valeurs. S'ils ne savent pas se tenir à carreau tout seuls, il va falloir les y aider.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Est-ce les agressions qui se sont multipliées, ou est-ce leur médiatisation?
Il faut faire attention avec ce genre de stats, je ne sais plus qui disait que l’augmentation apparente de certaines violences était surtout le fait qu'on en parlait aujourd'hui et pas avant.
Pour prendre un autre exemple :
Il y a très peu de temps (quelques années), je ne voyais quasiment jamais de couples de filles, et encore moins de couples d'hommes, se tenir la main dans les transports en commun. Aujourd'hui, j'en vois. Ils se montrent, donc plus facilement attaquables.
Bref : on peut aussi le voir en positif. Aujourd'hui, les homos ne sont plus "différents" vis à vis du mariage aux yieux de l'Etat en France, les droits des homos augmentent, pareil pour le reste.
Perso, je trouve surtout qu'on est trop tolérant envers ses milices auto-proclamées, tout les partis politiques se sont jeté dessus pour presque le canoniser. Eh! Il faut arrêter!
Désolé, mais faire justice soit-même n'a jamais été source de bien-être pour la population (au contraire), sans compter le fait que c'est anti-démocratique.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce qui m'espante c'est une recrudescence récente des actes racistes, anti-sémites et homophobes. Tu notera que je ne parle pas de bagarres entre militants, mais uniquement d'agressions. Ceci m'espante d'autant plus que cela fait plusieurs années que les fafs se tenaient à carreau. Mais ce n'est plus cas. Ce qui m'espante encore plus c'est la relative bienveillance dont font visiblement part certaines autorités locales (à Lyon et en Bourgogne en particulier, où ces agressions se terminent rarement par autre chose qu'une main courante ou une condamnation de façade)
On voit également le courage de ces "français de souche" qui "défendent les valeurs françaises" (sic) : vont ils dans les quartiers chauds afin de castagner les fauteurs de troubles… heu wait, ha non pas du tout … leur courage se résume aux affaires sus-cités. Bref il s'agit bien de fachistes dans la pure tradition du rejet de la différence. Rien d'autre que de la bêtise et de la violence, aucune construction politique commune, aucune valeur française. Des fachos.
Et ça, ça mérite des coups de matraques. Acharnés, ciblés et répétés.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par sheldoncooper . Évalué à 6.
La radicalisation des actes succedent generalement a la radicalisation des idees. Depuis quelques annees, les opinions sont relayees par les media (tous), sont accessibles et sont prises en reference. Elles sont aussi montees en epingle.
Au debut les arguments sont constructifs, eclaires. Petit a petit, face a des contre argumentations, on en revient aux insultes plus ou moins subtiles. En gros "T'es un connard". Un sale con de la CGT, des JNR, qui vote FN, de musulman integriste, de cato pratiquant, de bobo ecolo, de mal baise(e) feministe, suppot de MS, de fanboy apple ou d'illumine du libre.
Le point commun entre tous ces connards ? Une vision arbitraire du bien, erigee en dogme. Et il est la le probleme.
Si au moins ca s'arretait la… Certains tentent de reecrire l'histoire, le sens des mots se pauperisent (avec comme effets pervers de banaliser leur concept) pour, au final, diviser.
Honte a ceux, qui par leurs actions ou leurs paroles, ont fait germer la violence par l'exclusion, quelle soit sociale ou politique et quelque soit leur couleur politique.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 09 juin 2013 à 23:19.
Parfaitement résumé.
Alors on ne fait rien et on attends que les choses changent toutes seules ? Tu souhaites leur fait quoi, aux médias qui ont mis sur des circuits de communications de masse ces simplifications, de plus souvent manipulées afin de faire de l'audience ? Tu vois, ce n'est pas aussi simple que cela, créer un monde bisounours, où toutes les différences seraient respectées, n'est possible que par la volonté de tous.
Que la police matraque quelques fachos ne me choque pas, non. Et je le maintiens, car ce ne sont pas leurs idées qui sont en cause, mais leurs actes. Idéalement nous pourrions discuté (d'ailleurs je le fais souvent, ayant des amis classifés "à l'extrème droite", et moi même étant classifé de "social-traitre") Tu donnes donc une très bonne leçon mais à la mauvaise personne. Ce que je dénonce c'est la relative passivité face à des groupuscules violents. Oui, il est temps que ces groupuscules goutent à la police de la république.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par oao . Évalué à 6.
Ça me choque que la police matraque des fachos. Ça me choque doublement. Ce qui me coque d'abord est que quelqu'un soit condamné pour ses idées, et non ces actes. Je sais qu'une vraie liberté d'expression n'est pas très en vogue de ce côté là de l'Atlantique, mais c'est rapide, dangereux pour la démocratie et au final contreproductif de rendre illégal le fait de s'exprimer.
Ce qui me choque ensuite est que le matraquage, que tu sembles vouloir systématique, est une punition sans jugements. Si quelqu'un fait quelque-chose d'illégal, il y a une procédure à suivre, qui aboutit à la condamnation de la personne à son terme, si elle est coupable. La gauche, qui semble si éprise des droits de l'homme quand cela l'arrange, semble les oublier dans d'autres cas. Justice, même (et surtout) pour les pires enculés. La justice peut être dure, bien plus dure qu'un coup de matraque.
Que la police agisse, plus que maintenant, oui. C'est même le seul point d'accord de ce débat. Mais qu'elle le fasse dans les règles de la démocratie, en amenant les personnes devant le juge. Pour l'extrême gauche, réclamer cela pour l'extrême droite serait pragmatique. J'ai cru comprendre qu'ils goûtaient aussi parfois les joies des coups de matraques. Exiger une diminution de l'arbitraire ne peut se faire que si l'on exige la même chose pour ses adversaires.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 6.
vont ils dans les quartiers chauds afin de castagner les fauteurs de troubles…
Ouais tu as raison, vive la milice !
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par modr123 . Évalué à 10.
normal le tabac tue
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par be_root . Évalué à 10.
Bah, il y a longtemps que l'on sait que le tabac tue… le fascisme aussi.
Remarque, pour le fascisme, on avait peut être eu tendance à l'oublier… Drôle d'époque :(
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Kdebian . Évalué à 9.
vocabulaire d'extrême droite…
Merci je viens de vomir. Donc dans cette même logique les femmes victimes de viols "l'ont bien cherchés, elles avaient qu'à pas provoquer".
Effectivement quand des militants antifascistes, tels que Clément et ses camarades, croisent des mecs avec des tee-shirts "white power" et "blood and honour", oui leurs convictions les pousse à réagir (les fameuses "invectives" dont parle les médias). Mais dresser un parallèle entre extrême gauche et fascistes, c'est scandaleux. Quant à rendre Clément responsable de son agression, c'est gerbant.
Voila, je n'ajouterai rien de plus pour ne pas tomber dans l'injure. Clément était mon ami, ton commentaire m'a révulsé. C'est pourquoi, bien que je lise souvent linuxfr sans participer, je viens juste de créer mon compte pour te répondre. Dommage que ce soit dans ces circonstances.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Littleboy . Évalué à 10.
Dans ce que rapporte les medias, il faut bien distinguer 2 choses:
1- Le cas de Clement, victime d'une agression. L'enquete etant en cours, il est encore difficile de savoir avec assurance comment les evenements se sont echaines, mais meme si son groupe a commence la joute verbale, ca ne pourra jamais ni expliquer ni excuser ce qui s'est passe. Sur ce point la, les "c'est de sa faute" ou "il l'a bien cherche" sont effectivement indefendables.
2- Les groupes antifa et leur actions qui se prennent un gros coup de projecteur. Sur ce point la, c'est pas forcement tres reluisant, on en arrive a justifier les actions violentes par detestation de l'autre. Je porte pas particulierement les fachos dans mon coeur, mais de la a aller faire la castagne… Disons que ca necessite une certaine disposition d'esprit pour se sentir investi d'une mission pour aller casser la gueule au groupe d'en face - le degre zero de la reflexion politique.
Evidemment il y a tout interet a amalgamer les deux pour surtout ne pas avoir a expliquer les actions violentes des deux cotes.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Correction : le cas de clément, agresseur qui s'est pris une réponse violente à son agression (ça n'excuse pas, mais ça n'enlève pas son rôle).
Merci de ne pas inverser les rôles comme voudraient le faire croire des gens qui n'assument pas leurs actes initiaux (encore une fois, ça n'excuse pas, mais ça n'enlève pas le rôle)
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Batchyx . Évalué à 6. Dernière modification le 08 juin 2013 à 18:01.
Juridiquement, celui qui meurt est la victime. Peu importe s'il a commencé, s'il était armé, ou s'il avait l'habitude de violer des enfants et qu'il méritait de crever.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vais reformuler : Clément, victime lors de l'agression qu'il faisait.
Ce n'est pas le terme de victime que je voulais pointer, juste le sens de qui agressait qui tel qu'il est présenté (on me traite de partial? désolé, dire qu'il se faisait agresser est tout autant partial).
Quand un voleur se fait tuer par le propriétaire, le voleur ne perd pas son statut de voleur et le proprio ne perd prend pas d'un coup le statut de voleur.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par dave . Évalué à 4.
Faut pas exagérer. L'enquête n'a rien dit sur une éventuelle légitime défense. Clément est mort suite à un traumatisme crânien facial du à des coups portés au visage par un skinhead. Comment peux-tu dire que le skin n'a fait que se défendre ? Ça sous entend que Clément ait eu l'intention de le tuer, qu'il a commencé la rixe, etc. Comment peux-tu attester de ces faits ?
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[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par xavier dumont . Évalué à 0.
Désolé mais la version largement médiatisée est totalement tendancieuse. Tu la reprends sans recul.
Apparemment le groupe de facho se promenait avec des insignes nazis et fascistes sur eux. Les militants de gauche qui les ont croisé ont réagi, ce qui est absolument normal et la seule réaction saine à avoir. Ils se sont fait agresser ensuite à la sortie. Va-t-on leur reprocher d'avoir été courageux ?
Imagine que tu te fasses traiter de sale espingouin parce que tu t'appelles Martinez. Trouverais-tu cela normal et tolérable ? Imagine que tu répliques et que tu te prennes un pain : Monsieur Pujadas dira sans doute que tu as provoqué ton agresseur. Je pose la question : est-ce normal ?
Je te pose la question : prétends-tu qu'il faut tolérer les croix gammées et celtiques dans l'espace public ?
Pour ma part, je trouve qu'il y en a déjà trop. Je ne veux pas voir en France ce qu'on voit en Grèce, avec des skins qui pourchassent les immigrés. C'est maintenant qu'il faut dire stop.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 7.
Les militants de gauche qui les ont croisé ont réagi, ce qui est absolument normal
Perso si je croise des types avec des insignes nazis, fascistes, d'extrème-gauche ou léninistes, la seule réaction saine n'est pas de les provoquer, mais d'appeler la police et de se mettre à l'écart le temps qu'elle arrive. C'est son boulot et elle est là pour ça.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc tu vas dénoncer à la police des gens sur la simple base de leurs apparences. Belle mentalité.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Et la réaction du groupe du type qui est mort, elle n'était pas basée uniquement sur les apparences peut-être ?
Sinon l'appel à la police ne se fait qu'en cas d'urgence, de trouble manifeste, et de crainte. Les apparences jouent, mais surtout la manière d'agir des gugusses.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 0.
J'en sais rien je n'y étais pas, et toi non plus d'ailleurs.
Sinon, content de lire que finalement tu ne juges pas que sur l'apparence. Je vais pouvoir sortir un peu plus tranquille de chez moi.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Je vais pouvoir sortir un peu plus tranquille de chez moi.
Tu pourras contrevenir à l'article R645-1 du code pénal à l'aise.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par xavier dumont . Évalué à 1.
Ce n'est pas une provocation, mais un rappel à la loi.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Oula t’es sérieux ? Ne mets pas l’extrême gauche au même niveau que l’extrême droite nazi ou fasciste ! Cela n’a strictement rien à voir. D’un côté, tu as des visions idéalistes d’une société libre, égalitariste et fraternelle, de l’autre, tu as… complètement l’opposé.
J’imagine que tu dois appeler souvent la police pour le A entouré d’un cercle (Ⓐ) par exemple. Au moins, tu dois bien amuser les policiers.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5.
Je porte pas particulierement les fachos dans mon coeur, mais de la a aller faire la castagne… Disons que ca necessite une certaine disposition d'esprit pour se sentir investi d'une mission pour aller casser la gueule au groupe d'en face - le degre zero de la reflexion politique.
La question de la violence est loin d’être une question anodine en politique. Une dictature ou une tyrannie ne se renverse pas en faisant des bisous. Quand est-ce que la violence est légitime ? Envers et contre qui est-elle légitime ?
Quand l’extrême-droite commence à décrire le gouvernement actuel de fasciste, totalitaire (ici-même, j’ai vu passé un commentaire), c’est qu’elle va nécessairement se croire légitime à renverser le gouvernement…
Contre des groupuscules fascistes violents, avec parfois le soutien de la police… Que faire ? Un documentaire qui me semble très bien fait :
http://www.youtube.com/watch?v=umZFeapPkKI
En ce qui concerne le meurtre de Clément Méric, je ne me prononcerai pas. Les versions propagées sont contradictoires, signe d’une intense propagande… Personnellement je me contente de repérer qui prononce quelle version : on sait situer la personne après ça.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est vrai que l’extrême-gauche fait très attention à ne pas utiliser ces mots à longueur de journée… Attends… oups. Bizarre toutes ces ressemblances quand même.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 7.
Quelle extrême-gauche ?
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par woopla . Évalué à 1.
Aurais-tu des sources à ce sujet? Site web, émission radio, etc. Ca m'intéresse (et ça m'inquiète) cette dérive lexicale.
J'écoute France Inter le matin et le soir, et je n'ai jamais entendu ces propos. Des critiques, il y en a de la part de la gauche plus ou moins extrême (à partir du Front de Gauche), mais je n'ai jamais entendu les termes 'fasciste' ou 'totalitaire' appliqué au gouvernement actuel.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 08 juin 2013 à 10:52.
Allez cogner? Désolé de ne pas cautionner ce genre de conneries.
Ca n'excuse pas, mais il faut aussi arrêter de se voiler la face : quand on provoque une bagarre, il y a des risques. Rien à voir avec les femmes victimes de viols, la comparaison est fausse : les femmes qui s'habillent comme elles veulent ne disent pas "violez-moi", ici la personne est motivée pour "aller casser la gueule", et dommage, c'est lui qui a s'est fait casser le gueule.
Ici, la mort n'est pas excusable, mais elle est explicable par un acte d'un groupe qui se croit supérieur au point d'aller chercher la castagne. (Expliquer n'est pas excuser).
Non, ce n'est pas scandaleux, c'est la vérité : les méthodes sont exactement les mêmes, et d'ailleurs on retrouve au fil des années des gens qui passent de l'un à l'autre sans aucun problème.
Oui, l’extrême gauche ferait mieux de se regarder avant de critique "le camp d'en face", les méthodes sont exactement les mêmes. une preuve? Ben… Il parait que la, c'est l’extrême gauche qui voulait aller casser la gueule aux gens "pas biens", ça rappelle rien? Dois-je rappeler les années sombres de l’extrême gauche à coup de meurtre et attentats? Ca s'est arrêté qu'il y a peu… Et ça peut recommencer rapidement vu la mentalité des gens.
Faut arrêter de péter plus haut que son cul, les mentalités sont les mêmes, il n'y a pas un groupe plus "bien" que l'autre, les deux sont dangereux pour la démocratie, ici un mec d’extrême gauche est mort, mais ça aurait pu être un mec d’extrême-droite, c'est seulement le hasard de la baston qui a choisi le camp du mort.
Quand je lis que l’extrême-gauche n'assume pas ses actes (bizarrement, il a fallu des témoins pour dire qui a motivé les troupes, ben alors? On ne dit pas qu'on a commencé la baston? Pourquoi cacher ses actes?), j'ai tout autant envie de vomir.
Que les antifas se regardent dans un miroir : ils ne valent pas mieux que ce qu'ils critiquent, si le mort avait été en face ils n'auraient pas dit que c'est horrible.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à 1.
+1 avec le côté quand on cherche la castagne, on prend des marrons.
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 9.
Le problème avec les fachos, c'est que tu peux te prendre des marrons même sans chercher la castagne, par le simple fait d'être… mais pas comme ils le veulent: trop coloré, avec un accent trop prononcé, avec une religion qui leur déplaît, avec un regard qu'ils n'ont pas apprécié.
[bon, dans certains endroits c'est pas des fachos patentés, mais c'est les mêmes réactions d'intolérance]
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Serait-se ce genre d'événement que vous évoquez ? Beaucoup d'éléments dans votre propos porte à le croire :-).
Sinon, pour revenir en un mot sur les questionnements de Pierre Roc quant à la violence (un peu plus haut) :
M. K. Gandhi
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas celui-là spécialement. Quelque chose de plus général, où la castagne sert d'argument définitif.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 juin 2013 à 11:33.
Pour le moment les témoignages se contredisent sur ce point. Celui dont tu parles, largement relayé (par les radios dont France Info hier, par exemple) est celui d'un vigile qui a assisté à la scène du début à la fin. D'autres témoins parlent d'insultes mutuelles et de provocations. Laissons la police faire son travail, et évitons de relayer une seule partie de l'histoire. Su ce coup là, France Info semble s'être un peu précipité.
De toutes façons, nous avons à faire à des groupes violents, dont la castagne est un mode de réponse. La castagne était inévitable, et le jeu de la provocation permanente sert justement à pousser l'autre à commencer. Qui a castagné -physiquement- le premier restera d'ordre secondaire : ils sont identiques sur ce point, et savoir qui a commencé n'est pas central pour ce cas : il ne s'agit pas d'une bagarre de rue ordinaire mais d'une bagarre de rues entre bagarreurs chevronnés.
Oui et non, sur ce point précis, cher Zenitram<. Oui bien sûr les méthodes sont les mêmes. Mais cela ne suffit pas pour expliquer. Pour cela il faut aussi connaitre l'histoire.
Les "Antifas" (Redskins & Ruddy Fox, et d'autres) ont initialement adoptés ces méthodes en réponse à un état de fait : dans les concerts à Paris les skinheads fascistes venaient souvent chercher la bagarre. Les skinheads fascistes "tenaient" également un grand nombre d'endroits de rencontres et de croisements à Paris. Ils étaient particulièrement violents, envers tout les immigrés mais également envers les Punks, qui pour la plupart n'avaient aucune culture de la castagne. Une véritable insécurité, pour certaines minorités, regnait dans Paris. Et il y a eu plusieurs morts.
C'est sur ce socle que ces groupes se sont formés : assurer la sécurité dans les concerts punks, chasser les violents de la ville en employant les mêmes méthodes. Et ça a fonctionné.
Il y a donc une différence fondamentale entre les deux : les mêmes méthodes sont employées mais les antifas les utilisent en réponse à une violence subie. Et non envers des groupes et/ou personnes non violentes.
(du point de vue vocabulaire "militaire", les soldats d'extrème gauche ne combattent que d'autres soldats. Alors que les soldats d'extrème droite combattent des civils)
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 08 juin 2013 à 11:56.
Pardon??? (oui, moi aussi je connais l'histoire, tu as "oublié" cette partie)
Justement, si les soldats combattaient les soldats, je n'aurai rien à redire. Mais les soldats combattent aussi la démocratie. L'exemple est vieux mais montre la violence possible, violence qui peut revenir très rapidement (pas de morts, mais plusieurs actes contemporains de destruction de choses qui n'ont rien à voir, bref : des actes contre des civils)
Bref : il y a une différence entre le discours et la réalité, aujourd'hui.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 juin 2013 à 12:03.
Tu assimiles un groupe référencé comme terroriste à des militants Redskins. Rien à voir. Et je présume que tu avais parfaitement compris le propos préalable dans le contexte.
Renault et Honda sont des marques de voitures, c'est donc pareil ? :-) Oupss.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Hans Reiser a tué sa femme donc les libristes sont des meurtriers. Il faisait partie d'Action Directe Clément Méric ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 juin 2013 à 12:05.
Question con : dans le sujet discuté, il s'agissait de protéger qui de qui?
Ce genre de discours, on l'entend assez souvent, ça "légitime" une tonne de milices, pas très légales, qui ensuite restent, pour le meilleur… Et pour le pire.
La dérive est dangereuse, et certainement pas démocratique, plutôt totalitaire. Désolé de ne pas cautionner ce genre de comportement.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
+1 Dans le contexte du sujet discuté : il s'agit d'un bagarre entre bagarreurs chevronnés. Il ne semble y avoir aucune notion de défense de quiconque, seulement de la violence justifiée de part et d'autre par des idées.
Là dessus l'extrème droite semble avoir évoluée : on voit beaucoup moins d'aggressions gratuites de la part des skins fascistes aujourd'hui alors qu'elles étaient monnaie courante dans les années 80/90 (jusqu'à de véritable attentat, contre le journal "globe" par exemple).
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 10.
Je ne savais pas que tu te trouvais dans la rue au moment où ça c'est passé. Ah tu n'y étais pas? alors qu'est ce qui te permets de juger?
Un peu de modération dans tes propos d'ici la fin de l’enquête me paraitrait un minimum en mémoire de la victime.
Certe les mecs d'extrême-droite n'ont pas le monopole de la violence. Cependant les mecs entrainé aux sports de combats qui font l'usage d'armes de point on sait de quel coté ils sont. Il faut avoir une bonne paire d'oeilleres pour ne pas voir que, d'un point de vue action politique, les provocations viennent de l’extrême droite (voir notamment les récentes violences d’extrême droite à Lyon, voir la montée des violences d’extrêmes droites dans les autres pays européens). Les antifascites se sont organisés pour répondre à ces violences, mais la violence n'est pas un élément fondateur de leur mouvement. Je ne connais pas aujourd'hui de groupes d'extreme-gauche qui descend à Versailles provoquer les droiteux dans leurs bars favoris. Tu fais référence aux actes terroristes anarchistes, ça n'a juste rien à voir avec ce fait divers, ou alors explique moi le rapport je vois pas. Sinon on va vite dériver sur Staline et Hitler, lequel il est le plus méchant.
Être politisé et exprimer ses idées ou militer ce n'est pas chercher la bagarre.
Évidement les groupes se connaissaient et en étaient surement pas à leur premières altercations verbales. Ça c'est pas trop difficile à imaginer. Ayant des antécédents, difficile de dire qui agresse qui. Sauf qu'on parle d’agression verbale, pas de coups portés. Jusqu'à preuve du contraire les coups ils les ont pris, pas l'inverse.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par leRom (site web personnel) . Évalué à 1.
Si il est prouvé que les miliciens "antifascistes" sont les agresseurs, ce vers quoi s'oriente l'enquête, pourquoi parler de "l'agression" de Clément ?
C'était ton ami, je suis désolé de sa mort qu'il ne méritait pas, qui qu'il soit, mais à chacun d'assumer ses actes.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 10.
tu ne vois vraiment pas la différence entre des insultes et un meurtre ?
fais un effort.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par fravashyo . Évalué à 0.
et si le mort avait été dans l'autre camps, tu aurais dit la même chose ou plutôt "bien fait c'est des fachos ils n'ont que ce qu'ils méritent" ?
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
non. je ne suis pour tuer personne.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Sauf que le mort n’était pas dans « l’autre camps ».
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par leRom (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne parle pas d'insultes. Les témoins disent que les extrémistes (de gauche) ont commencé à en venir au mains. Et que ce "Clément Méric" n'hésitait pas à se balader mettre le bordel le visage masqué (malgré un physique très fragile).
"Fais un effort" pour t'informer correctement, merci.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
T'as besoin de mettre les gens dans des cases ?
Par un hasard malencontreux, ta petite oie blanche faisaient les soldes de t-shirt avec ces skinheads et sa bande d'antifas. Mon avis est que sa garde robe ne doit pas être bien différente !
Tu peux aussi répéter son prénom autant de fois que tu le veux, ça ne le rend pas plus sympa et innocent que le principal suspect Esteban. Qui sème le vent récolte la tempête.
Il parait qu'il y a des vidéos de la scène, la justice verra s'il a eu une réponse graduée ou un déchaînement de violence et condamnera en conséquence si elle arrive à faire abstraction de la pression médiatique
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 2. Dernière modification le 08 juin 2013 à 19:22.
en fait non, j'ai lu ça nul part.
T'as fumé la hadopi? c'est quoi une réponse graduée? tu me colles une baffe je peux t'en donner deux?
La justice ferra son travail en effet. En attendant ce sont tes propos, propos outranciers, qui sont plein de jugement.
Il y a quand même une personne qui est décédée et une autre qui a tué quelqu'un. Sympa n'est pas le propos, on s'en moque de savoir ou va ta sympathie. Par contre il me semble que l'un est plus innocent que l'autre est coupable. Tes propos me choquent.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à -3.
Diversifie tes sources d'informations…
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Merci du conseil. Ton commentaire aurait été intéressant si tu nous proposait une source…
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2013 à 09:44.
Génération TV…
https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=nws&q=fred+perry&oq=fred+perry
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à -1.
Ok j'avais compris que tu présumais qu'ils étaient à la même vente privée (j'ai lu ça nulle part) alors qu'ils s'attendaient à la sortie.
Très bien ils portent la même marque, donc tous dans le même panier? de plus il y a une différence entre porter du Fred Perry et un T-Shirt white power.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu portes bien ton avatar :/
Il manque juste les œillères !
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Belle argumentation. Montre moi ou mes propos sont idéologiques.
Désolé mais tu ne fais que pratiquer l'amalgame (ce sont des extrémistes ils cherchent la bagarre ce sont les même, ils s'habillent pareil ce sont les même). Super objectif…
"Condamner les extrêmes" est un moto louable. Mais sont ils si éloignés de la balance qu'on ne puisse peser le pour et le contre? et si tu as peur de confronter leurs idéologies, ne peux tu pas les juger sur leurs actes?
Les actes sont là, l'usage de la violence n'est pas la même, que tu le veuilles ou non, c'est un fait.
Je sais pourquoi je suis contre alors j'ai pas peur de les regarder en face.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 7.
Un antifa c'est ça
https://www.youtube.com/watch?v=0Dn2NRvrR-U
Rangers, bombers, bague de combat, haine et violence, envie d'en découdre. Bref la même panopli de combat et les mêmes idées courtes que leurs "ennemies". Si c'est ça avoir des "idées" politiques…
On est loin des opposants pacifistes et non violents que certains essaient de dépeindre. Je croise ce genre de personne dans la rue, je change de trottoir !
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
Tu n'as pas regardé en entier, visiblement. Merci pour la référence. A un moment il est expliqué pourquoi ils ont adoptés aussi les outils : une simple question d'efficacité. Quant en face tu as des coques, des battes, des poings américains et des triplettes… forcément à un moment tu prends les mêmes armes. Il ne s'agissait pas, là encore, d'une volonté de départ.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 7.
efficacité dans quel domaine ?
Dans une démocratie on défends des idées, on obtient l'adhésion d'une majorité de concitoyen, on fait quelques consensus et on vote. On sort pas la batte de base-ball pour casser la gueule a toutes personnes en désaccord avec sa propre idéologie.
Perso, je n'ai aucun problème avec les tshirt que les gens porte, "white power", "Mariage pour tous", "Vive la polygamie", "OpenBSD" tant que ces personnes n'essaie pas de me convaincre à coups de rangers. Je me contente de voter pour celui représente au mieux mes idées dans les diverses assemblées représentatives nationales.
Chacun est libre de ses choix. On n'est pas milicien radical par hasard.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2013 à 14:06.
Il y a là une confusion entre « comprendre » et « justifier ». Argumenter en dehors du sujet et de manière générale, renvoyant dos à dos ces groupuscules.
Pour le premier point je sais que c'est délicat, car lorsqu'on comprends le phénomène qui nous intéresse ici, on peut vite avoir tendance à le justifier. Et ton empressement à faire un amalgamme semble indiquer que tout ceci te gênes. Tu adoptes alors la position du démocrate institutionnelle, à laquelle j'adhère également à cent pour cent. A laquelle j'ajoute même la condition non-discutable de liberté d'expression pour toutes et tous. Mais ça, c'est ce que nous pensons, nous. Aujourd'hui. Et ça, ça ne permet pas de comprendre, mais simplement de se positionner.
Les antifas n'ont jamais fait cela. Les antifas combattent dans la rue, selon une culture prolétaire d'auto-défense, violente certes. Le rôle assumé par ces antifas a eu comme effet de réduire drastiquement le nombre de personne se présentant comme des combattants. La rue s'est largement pacifiée. Laissez les fafs fairent la loi n'est pas l'expression d'une liberté de paroles mais plutôt une passivité plus ou moins assumée face à leurs actes : tabassage d'immigrés, de militants divers et variés.. eux s'étaient fait pour spécialité de "casser la gueule à toutes personnes qui ne leurs plaisaient pas". Les antifas ont stopppés ce mouvement violent. Que l'on soit d'accord ou pas avec les méthodes, ils ont fait le job. Et personne d'autre ne l'avait fait à l'époque, dont nos institutions.
C'est compliqué, bien plus qu'un simple "les gentils citoyens d'un côté et les méchants tabasseurs d'un autre". Voilà, ça, ce sont les faits.
Pour revenir à nos convictions, et sans aller trop loin dans la discussion afin qu'elle ne s'envenime pas d'elle même, perso j'ai 40 ans, issu d'une histoire de famille de républicains espagnols de la première(!) république, j'ai été trésorier de ma jc à 14 ans, monté un club de base-ball à 15 ans, ai été punk tendance béru, ai pratiqué la boxe française, ai vécu à beauvais à rouen et à toulouse. Je pense connaitre un peu le sujet. Aujourd'hui, comme beaucoup de gens, les idées se sont éclaircies et re-centrées autour de valeurs simples : liberté, égalité, fraternité. Et plus que les couleurs, ce sont ces valeurs et le comportement que j'observe en premier. Là dessus, on peut se retrouver quelques soient nos histoires personnelles, et je ne cache pas avoir des amis chez les nazbols, pas de problème avec ça. C'est pourquoi je défend nos institutions, je milite en tant que démocrate, et je pense que la meilleure manière d'avancer sur le chemin est de faire un pas après l'autre … D'une manière globale je me méfie des grandes idées et des grands drapeaux, tant je les ai vu souillés par les mains qui les tenaient. L'éducation est la clef, la république un bon cadre, et la tolérance une condition siné-qua-non
Permet moi enfin de m'amuser du manque de culture militante de certains commentaires. Même entre partis républicains, et même de nos jours, il n'est pas toujours facile de tracter/coller/discuter dans les escaliers/sur les marchés. Croire que tout ceci se passe toujours d'une manière sereine et détendue est un signe de méconnaissance du terrain. Mais j'espère que vous serez de plus en plus nombreux comme toi. « Bisounours vaincra » je le souhaite de tout mon coeur.
Simplement, arrêtons de renvoyer dos à dos des militants dont les actes ne sont comparables que par leurs méthodes, mais jamais par leurs cibles. Entre un type qui aggresse n'importe qui et un type qui aggresse le premier, même mme michue voit la différence.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pour ça que le PS défends ses colleurs d'affiches dans cet histoire au mépris de toute objectivité sur la réalité des faits ?
Espérons que, progrès technologique aidant (Internet), les partis républicains auront de moins en moins besoin de cet main d’œuvre ultra violente pour coller leur propagande sur les murs de nos cités pour déplacer les électeurs.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 juin 2013 à 13:34.
Un truc que tu n'as pas compris : c'est ce qu'on leur reproche, entre autre.
Que l'autre soit violent ne légitime pas la violence.
Nous n'avons pas la même idée de la démocratie. Désolé, mais non, ce n'est pas une excuse pour faire n'importe quoi. Ca revient surtout à une seule chose : ces personnes ne valent pas mieux que celles qu'elles combattent.
Pour te paraphraser : à ce jeu, à un moment tu prends les mêmes idées.
Rien à foutre du départ, on parle des actes actuels : il ne s'agit d'une volonté. Et c'est le reproche.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 4.
Je t'ai pourtant entendu dire récemment que être pour la paix dans le monde n'était pas une position universellement "bien". Donc on est donc d'accord que la question de la violence se pose à un moment. C'est ce qu'ils ont fait au moment de l'émergence du mouvement. Je dis pas que la réponse est la bonne, mais c'est plus complexe que ça.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 2.
Je ne fais pas dans l’angélisme, j'ai jamais dit ça.
Mais on parle de quoi là? du fait divers ou du mouvement?
Si tu juges le fait divers, apparemment on est très loin de ce que montre le documentaire. Et dans ce triste fait divers, la violence n'est pas la même des 2 cotés. Point.
Si maintenant tu juges le mouvement, vas jusqu'au bout. Ne te limite pas à une vision réductrice d'un documentaire vieux de plus de 20 ans. Qui sont-ils et que pensent ils aujourd'hui? J'en sais pas grand chose alors je m'engagerai pas sur ce terrain. Mais puisqu'on parle de violence, regardons les violences proférés par les fascistes et les antifascistes aujourd'hui. J'ai lu récemment des articles sur des violences fascistes à Lyon, à Lille, ailleurs en Grèce… Rien sur les mouvements antifascistes. J'en conclu, en jugeant sur les faits, que les deux mouvements n'ont pas le même usage de la violence.
Moi la bienpensance je la vois surtout lorsque, sous prétexte de condamner tous les extrêmes, on se refuse à voir plus loin. Ou comment en arriver à faire des raccourcis honteux lorsqu'il y a mort d'homme.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
A quelques rues de la où je suis actuellement (pas en France, certes), il y a un rendez-vous quasi-mensuel pour faire un plan à trois : fascistes, antifascistes et CRS locaux. Ils jouent à qui a la plus grosses (population, tenue vestimentaire, arme). Quand le non invité (les deux autres ont envie d'un plan à deux) arrive un peu en retard, ça cogne, et pas qu'un peu. La violence? Elle est identique des deux côté, le but est d'en découdre. La dénomination du groupe est surtout une excuse, ça reste "Equipe 1" contre "Equipe 2" au final. Voila, c'est ça, aujourd'hui : la dénomination est la juste pour choisir son équipe, rien d'autre, l'idée derrière est largement oubliée (défendre des personnes attaquées? Ces personnes sont absentes du rendez-vous…)
Alors qu'on arrête de les prendre pour des défenseurs de je ne sais qui, cette idée s'est perdue en route.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Bon et bien voilà, on y est arrivé. On ne parle plus que du mouvement et plus du fait divers. Bizarrement je me fais moinsser mais j'ai vu personne me contredire lorsque je répète que dans ce cas précis l'usage de la violence est inégal.
Dans l’exemple que tu nous décris, je n'irais moi non plus pleurer personne. C'est juste un exemple ou on peut légitimement mettre tout le monde dans le même panier. Ça ne veut pas dire qu'il faille généraliser dans le temps, dans l'espace et pour tout le monde (mais c'est tellement plus simple).
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
Limite tu partage les mêmes éléments de langage que les camarades de Clément Méric lorsque les journalistes interroge sur sa panoplie vestimentaire "«Franchement la couleur de son slip, ce n’est pas intéressant, c’était un militant antifasciste, voilà»"
Ce que lui est arrivé est intimement lié au mouvement auquel il appartient qu'il revendique ostensiblement par l’apparence, les paroles et les actes. C'est tout.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 3.
Qu'est ce que l'exemple de Zenitram apporte pour juger ce fait divers?
En fait je constate seulement. Et oui, je m'efforce à différencier les 2.
Je me répèpète, soit tu juges ce fait divers, ces personnes, soit tu portes un jugement sur les mouvements fascistes et antifascistes.
Le fait qu'il soit un militant antifasciste fait de lui une personne violente dans un mouvement identitaire? moi j'en sais rien, je ne le connais pas, je ne sais rien de ce groupe aujourd'hui. Mais vous portez un tel jugement: un militant radical qui cherche la castagne. Et vos préjugés vous ont fait tenir des propos contre lesquels je m'indigne: mettre tout le monde sur le même plan.
En fait en oubliant les faits, vous faites le même raccourci que ceux qui disent qu'il est mort pour ses idées. Vous dites qu'il est mort à cause de son militantisme… pour/à cause… juste une question de point de vue.
Moi je dis qu'il est mort parce qu'on lui a donné plusieurs coups suite à une altercation entre opposants politiques, et que visiblement il n'en avait donné aucun. Donc je fais la part des choses. Ça se sont les faits.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Question con : quelle est la différence entre mon exemple et ce fait divers (à part le nombre de participants)?
Au contraire!
Il est mort car il était dans un groupe ayant envie de cogner face à un autre groupe n'ayant pas décliné l'invitation, ça a cogné, ça a fait (très) mal, et c'est tout.
Son militantisme est HS, à part comme excuse pour cogner. Justement, on est loin du militant pour la bonne cause la, aucun témoignage ne laisse penser que son groupe était a cet endroit à ce moment pour défendre la veuve et l'orphelin.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à -1.
Merci d'illustrer à merveille mon propos :) tu ne pouvais pas mieux faire. Tu t'empresses de juger, tu fais abstraction des faits.
Remplace militantisme par activisme, tu as exactement la même chose. La encore tu vas dans mon sens…
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 09 juin 2013 à 16:35.
Tu n'as pas répondu à la question.
Sans doute à cause des faits, justement. Car les faits sont très loin d'être à l'honneur du groupe auquel appartenait le jeune homme décédé (ça ne veut pas dire que l'autre groupe est bien, juste qu'il n'y avait personne de "bien" dans cette foutue histoire). On ne sait pas encore les détails, mais une chose est sûre, factuelle : aucune veuve ou orphelin à défendre, ça on en est sûr, donc juste de la castagne pour le plaisir.
Saloperie de faits!
Faits qui ne vont certainement pas redorer le blason de son groupe (au contraire).
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 3.
Bof non, j'ai tout dit et tu sembles être bien au courant. Je ne vais pas m'engager sur ce terrain, les sources sont nombreuses et contradictoires. Une chose est sure c'est que la victime n'a pas donné de coup mais en a reçu.
Si a partir de ça tu mets un signe égal entre les deux protagonistes je n'ai plus qu'à souhaiter que tu ne sois pas juge.
Ok c'est factuel, mais personne ici n'avait dit ça.
C'est toi qui le dit. il cherchait la castagne? pas prouvé. Juste de la castagne? c'est toi qui le dit. Pour le plaisir? c'est un scoop! Je vois comme un glissement vers le préjugé dans ton raisonnement.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben voila : pour le moment, de ce que je sais de ce qu'il s'est passé cette semaine, c'était la même chose : deux équipes ayant envie de se cogner. Ca a fait un mort, et on le pleure comme si c'était un soldat du bien contre le mal. euh… Non, c'était des jeunes cons qui avait envie de se battre, et ça a mal terminé. Un fait divers, mais voila des pleureuses venir dire que c’était "une personne bien" et que c'est la faute "aux traîtres" (et tout le monde sauf le groupe, en fait).
On en parle car le mouvement en question a mis le paquet pour dire qu'il était mort "à cause de ses idées". Du coup il y a des gens qui creusent les idées… Dommage.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est une vidéo de 2008
Ben c'est dans la vidéo. Ils témoignent…
Vraiment, tu devrait diversifier tes sources d'informations, lire la presse de différents bords.
Prends le temps de regarder cette vidéo, tu comprendras pourquoi cette altercation est instrumentalisé par le pouvoir politique. Les bonnes vielles ficelles sont toujours les mêmes…
Tes derniers commentaires sont édifiants sur ce point :(
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 0.
Je parlais évidement des gens qui sont aujourd’hui actif dans le mouvement. Je parlais évidement du contenu du documentaire, pas de sa date de réalisation.
Encore une fois merci du conseil. La vidéo je l'ai regardée et mes sources se portent bien.
Mais pourquoi parles tu maintenant d'instrumentalisation? ais je dis quelque chose la dessus? c'est évident qu'un fait divers comme ça sera instrumentalisé, de tous bords. Et? ça empêche de se faire une opinion?
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Sur le mur Facebook du principal mouvement antifa du coin:
- on se rejouit que des suprematistes se soit fait tabasser
- on s'amuse d'un incendie criminel contre les locaux d'un parti d'extreme droite
- on celebre la mort de militant nationalistes
- on note une attaque a la bombe dans les locaux d'une association fasciste
Le tout ponctue de "si vous avez des informations sur X, ne le dites pas la police… Dites le nous." qui laissent peu de place a l'imagination.
(je suppose qu'on trouve tres exactement la meme chose dans le camp d'en face, mais ca pue deja assez comme ca chez les antifa, j'ai vraiment pas envie d'aller verifier).
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à -1.
Je parlais spécifiquement de l'usage de la violence, qui n'a plus rien a voir avec ce qu'on peut voir dans le documentaire, et ceci des deux cotes.
De plus, je doutes que le mouvement soit homogène et que notamment tous partagent l’idée "si vous avez des informations sur X, ne le dites pas la police… Dites le nous."
Tu as un lien parce ça, ça me parait gros…
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Tu as un lien parce ça, ça me parait gros…
C'est clair que pour le reste ce sont des gens biens et tout à fait fréquentables.
Désolé, mais se réjouir du malheur d'autrui, même si c'est un con, c'est comme l'empêcher de parler : c'est non.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Alors pour résumer mon propos, que visiblement tu n'as pas compris, ou alors tu n'as pas pris le temps de me lire:
Je dis qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre la victime et les mouvements. Tous simplement car la victime n'a pas fait usage de la violence, les coups elle les a reçu. Donc je réagissais aux amalgames du type: "il est mort à cause de son activisme" ou "il ne vaut pas mieux" ou tout ce que j'ai pu lire ici, de la part de gens qui pensent faire preuve de modération mais qui s'empressent de lui faire un procès.
Je n'ai jamais soutenu que les antifascites ne pratiquait pas une forme d'endoctrinement ou ne faisait pas l'usage d'une dialectique nauséabonde. Je n'ai même pas cherché à justifier l'usage de la violence. J'ai simplement dit que les antifascites se distinguent des fascistes, par le fait qu'ils ne s'attaquent qu'aux fascistes. Les fascistes eux s'attaquent aux pds, aux gauchos, aux communistes, aux antifascistes etc. Donc je ne les mets pas sur le même plan.
Alors t'as le droit d’être contre et d'argumenter mais svp arrêter de vouloir me faire tenir des propos de ce genre, ça devient lassant.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Je pense que j'ai mal formule, ils ne s'amusent pas a mettre un score pour une attaque a la bombe. C'est juste que c'est parmi les nombreuses choses qu'ils retiennent pour le poster sur Facebook et pas vraiment pour le deplorer.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
Fred Perry ? J'propose un peu de musique :
http://www.youtube.com/watch?v=p5l-F1jDqI8
Voilà, voilà. De rien.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
marde, gourrage rectif : https://www.youtube.com/watch?v=EoSsSZzdlRA
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Maclag . Évalué à 9.
On ne connait pas les tenants et aboutissants de l'histoire, et on finira bien par le savoir. Mais je vais te dire, moi, ce qui me choque:
"J'ai cogné quelqu'un. Ben, il survivra.
-Ah? Ben c'est pas bien, quand même!"
"J'ai cogné quelqu'un, et pas de chance, il en est mort.
-Espèce de monstre sanguinaire! Assassin!!"
Quand on décide de se battre, on prend le risque de faire plus mal que prévu. Je ne dis pas que la victime a voulu se battre, je n'en sais rien, mais dire que c'est plus grave si t'envoies le mec au tapis que si tu te fais allongé, ouai, ça me pose un problème.
Si deux personnes jouent avec un pistolet chargé, une seule balle, et font la roulette russe à tour de rôle sur la tempe de l'adversaire, tu vois toujours un assassin et une victime innocente?
Alors franchement, si la "victime" est aussi la personne qui cherchait la bagarre, je rejoins Zenitram: vaut pas mieux que le "coupable".
Encore une fois, on n'en sait encore rien. Alors attendons.
Mais bon, on a l'extrême-droite d'un côté et la gauche qui protège la veuve et l'orphelin de l'autre, on sent tout de suite que l'atmosphère est à attendre les résultats de l'enquête avant de conclure…
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 10. Dernière modification le 08 juin 2013 à 20:39.
Si deux personnes jouent avec un pistolet chargé, une seule balle, et font la roulette russe à tour de rôle sur la tempe de l'adversaire, tu vois toujours un assassin et une victime innocente?
Ça c'est la roulette belge (une balle dans le chargeur).
La roulette russe, c'est avec un revolver.
(désolé pour les belges, je suis français /o).
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Pourtant la justice est ainsi faite. Demain tu peux juste pousser quelqu'un et rien ne se passe. Pas de bol il trébuche, mauvaise chute son crane frappe le sol, il décède. Tu seras poursuivi pour homicide involontaire. Tu es condamné pour les conséquences de ton acte, pas seulement l'acte. Je dis pas que c'est juste ou pas, c'est bien plus compliqué. C'est juste une autre question, ce n'était pas mon propos ici.
Je veux bien analyser le fait divers en oubliant le contexte politique (c'est une erreur). Que reste-t-il ? deux bandes qui s'affrontent verbalement. Une seule qui donne les coups (ce fait semble acquis). Donc je ne les met pas sur un pied d'égalité. Mais apparemment pour vous invectiver et frapper quelqu'un à la tête est le même chose.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 juin 2013 à 19:56.
Ben justement, parlons en, avec un peu de chance ça permettra aussi à Zenitram de moins s'emballer tout seul parcequ'à force de chercher des arguments pour répéter la même chose, au départ équilibrée et toujours juste, il finit par se rendre un peu ridicule :(
Les derniers éléments semblent être les suivants :
invectives : gestes et regards à l'entrée.
Insultes et provocations réciproques.
La victime se prends un coup(s) de poings à la sortie, alors qu'il n'y avait pas eu d'autres aggressions physiques. D'aucune part.
De là une bagarre réelle est déclenchée.
Elle dure très peu de temps.
Le tout, ça on le savait déjà, à un point de rencontre notoire entre extrémistes (tout comme dans les années 90 un célèbre magasin de fringues (ska) parisien, dans lequel on pouvait acheter le complet fringues, et des insignes de tout bords au fond à gauche du magasin de fringues…). Enfin, cerise sur le gateau, il semble qu'aucune des parties n'était en fait chevronnée… Des "noobs" des deux côtés, en train de faire leurs armes.
Si cela s'avère vrai (on va continuer de mettre beaucoup de bémols), on est complètement dans le banal. Grave et triste certes, car il y a eu mort d'homme, mais banal. Nous serions donc loin d'une part du terme de "meurtre" employé par certains journaux et hommes médiatiques, tout comme nous serions loin du "type qui cherche la merde et la trouve".
Finalement, là encore les "antifas" ont peut être raison en gueulant contre la récupération politique de la mort de ce jeune homme.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
On est donc d'accord que la victime n'était pas toute blanche comme une colombe (et qu'elle n'avait pas pour but de protéger qui que ce soit), qu'il n'y avait pas d’agressés mais seulement des agresseurs.
Bah… C'est pas comme si ils ne faisaient pas de la récupération politique en se "recueillant" pour une mort d'homme banale alors que d'hab' ils ne se recueillent pas pour les autres morts banales. On peut pas dire que leurs commentaires sont dans l'idée de du banal mais plutôt dans la récupération politique aussi ("tout ça à cause de l'ambiance facho" "c'est la faute à la manif pour tous qui a libéré l’extrême droite" etc).
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 8.
Vu que tu t'acharnes a vouloir gommer toutes les différences idéologiques entre les deux bords pour ne garder que le seul point commun, l'usage de la force, pour les mettre dans le même sac, tu seras sans doute d'accord pour dire qu'un policier qui se fait tuer pendant une descente l'a bien cherché, après tout, c'est lui qui a commencé… (note: moi pas.)
Oui c'est absurde, autant que ton discours, qui nie totalement l'Histoire a la fois de ces deux mouvements, mais de la France et de l'Europe du XXieme siècle. Fallait-il laisser la rue aux SA en 1933 ? Fallait-il laisser les républicains espagnols dans leur merde?
Les skins fachos dont on parle sont les descendants de ces gens-la. Il est normal et sain dans une société comme la notre, avec l'Histoire qui est la notre, que des gens qui affichent publiquement leurs idées fascistes ne soient pas toléré dans l'espace public, car ils sont un danger pour l’état de droit. Il est déplorable que l’apathie de la société et de l’état soit tels que de tels groupuscules persistent.
C'est cet état de fait qui est la cause de l’existence du mouvement Antifa. Est-ce qu'il est normal que des citoyens se fassent justice eux-mêmes? Non. Est-ce qu'individuellement, ils doivent porter la responsabilité de leurs actes? Oui. Mais il ne faut jamais perdre de vue que leur existence est une réaction a un état de fait antérieur: le laisser faire de l’état face a des milices fascistes. Si l’état faisait correctement son travail ( et pas seulement de répression, mais surtout d’éducation) , les Antifas, Redskins et consorts n'auraient pas lieu d’être, et les débordements (déplorables) inhérent a ce genre d'organisation non plus.
( Et je dis tout ça, avec ma dégaine, je suis susceptible de me faire embrouiller par des gens des deux bords )
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est vrai que la police n'a pas pour patron un Etat, dont les citoyens ont voté, bref une démocratie.
Tant que tu ne comprendras pas que faire sa loi tout seul est inacceptable quelque soit "la cause", tu ne comprendra pas le problème.
Tu penses qu'il ne fait pas correctement? Engage-toi politiquement. Ne passe pas à la violence. A la limite, pour protéger, je comprendrai (et la, dommage : personne n'était à protéger). La, je n'accepte pas qu'on aille provoquer la bagarre sans personne à défendre, tu l'acceptes peut-être, mais moi certainement pas.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai que la violence d’état est toujours légitime khof khof Rainbow Warrior khof khof
Tu vas me copier coller l'endroit ou j'ai mis que faire sa loi tout seul est acceptable. Bonne recherche.
Je pense que Clément Meric (que je ne connaissais pas personnellement), militant du syndicat Solidaires Étudiant-e-s et de l'action antifasciste, inscrit a Science-Po, aurait été parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Probablement pas sur la suite.
Tu regardes cet événement par le petit bout de la lorgnette. On t'explique que depuis l’émergence des skins-faf dans les années 80, ils cherchent a "tenir" la Rue par la force, c'est a dire a substituer a l’état de droit leurs règles très personnelles. Les mouvements antifas ont émergées en réactions a cet état de fait, justement pour PROTÉGER ceux qui étaient victimes de ces groupes. Savoir qui, dans une escarmouche donnée, a commencé le premier ne change rien a qui est l'agresseur et qui est le défenseur dans l'histoire globale.
C'est aussi absurde que de dire que les Alliés ont la morale contre eux dans la seconde guerre mondiale parce qu'ils ont débarqués en Normandie alors que l'Axe leur avait rien demandée…
Encore une fois, non ce n'est pas bien de se faire justice soi-même, mais tu ne peux pas gommer les différences idéologiques entre les deux protagonistes juste sur cet argument.
Et ici, il n'est pas question de se faire justice. Meric n'est pas aller au domicile de Morillo pour régler des comptes. Il s'agit d'un rapport de force dans la rue entre deux groupes qui représentent certaines valeurs. C'est pas bien de se battre dans la rue, mais quand les valeurs d'un groupe c'est le fascisme, l’antisémitisme, le racisme, l'homophobie etc. et de l'autre la solidarités, le partage, l’égalité des sexes, je suis désolé, y a pas photos. Si pour toi c'est toujours kif kif, on n'a pas les mêmes valeurs, et restons-en la.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Prenons un autre exemple : les milices qui "vont casser du PD".
Ben oui, c'est un choix d'être PD, si si il y a plein de gens qui le disent, ça se soigne donc c'est voulu.
L'Etat ne fait rien salauds, ces casseurs de PS n'auraient pas lieu d'être si l'Etat les soignait.
Quelle différence avec les antifas? Aucune : les deux groupes sont juges et bourreaux.
C'est peut-être ta vision de la démocratie, pas la mienne. C'est à la police et à la justice de bosser, et si on n'est pas d'accord on peut militer pour qu'ils se bougent. Allez casser du facho est la même idéologie que les fascistes critiqués (cogner, cogner…). encore une fois : qu'ils se regardent dans un miroir… Ce n'est pas beau à voir.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je te présente un raisonnement par l'absurde pour illustrer le probleme avec ton raisonnement, et tu me sors un exemple encore plus absurde, on va pas s'en sortir…
Avec ton raisonnement, la résistance française, c’était mal(tm). Il existe des violences légitimes hors du cadre de l’état démocratique, que ça te plaise ou non. Apres on peut discuter si les groupes antifas rentrent dans cette catégorie ou pas.
On a certainement une vision très différente de la démocratie oui.
Une fois qu'on a dit que cogner c'est pas beau, on peut dire qu’être violent ET raciste c'est pire qu’être violent et anti-raciste? Apres, tu pondères a -10/-9 ou a -1000/100 , comme tu veux, juste, antifa et faf, c'est PAS la même chose.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 0.
Si je te suis bien, tu aurais très bien pu faire parti de ceux qui basculent dans le camp adverses puisque c'est la même chose, sans préjuger du camp qui t'avais endoctriné.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 1.
la résistance française, c’était mal(tm)
Celle qui a tondu des femmes, fusillé des gamins de 14 ans pour collaboration et fait des attentats aveugles contre des cibles non militaires, oui, trois fois oui.
Celle qui a désorganisé les convois de ravitaillement nazis, qui n'a eu que des cibles militaires ou occupantes (Gestapo y compris), qui n'a pas tué aveuglément, non.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à -1.
Il n'y a pas de guerre propre.
A partir du moment où tu t'engages dans une lutte armée, il y aura des dommages collatéraux, des gens qui se radicaliseront, des groupes qui refuseront de rendre les armes… que sais-je.
Un très bon argument pour la lutte pacifiste, mais le contexte le permet pas toujours.
C'est anecdotique mais tu noteras qu'il n'y avait pas besoin d’être résistant pour tondre les femmes. La population s'en est chargée. C'est facile de condamner aujourd'hui.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par khivapia . Évalué à 1.
dommages collatéraux
C'est anecdotique (…) tondre les femmes
Ce ne sont pas des dommages collatéraux, tout comme les gamins fusillés. Un attentat terroriste tue aveuglément par définition, et n'est pas un dommage collatéral. Le sabotage ou le bombardement d'une installation militaire risque de tuer le civil qui se trouvait là au mauvais moment, mais les risques sont bien moindres et l'intention n'est pas la même. C'est bien ce qui compte.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 0.
Voila je crois que tout est dit. Ça explique pas mal de choses, on va avoir du mal a s'entendre.
De même je n'ai jamais dit que tondre des femmes ou fusiller des gamins étaient a ranger dans la case "dommages collatéraux".
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est curieux toutes ces choses que tu écrit mais que tu ne dis pas.
Va falloir revoir ton expression écrite si elle trahit a ce point le fond de ta pensée.
[^] # Re: Il y a militant et militant...
Posté par hugoL . Évalué à 0.
Le fait que nos opinions divergent ne t'autorise pas à, une fois de plus, préjuger du fond de ma pensée.
Attaque ad hominem? Tu en viens à soutenir khivapia qui interprète et déforme mon propos, tu en deviens ridicule.
Justement ce qui est bien avec l'expression écrite c'est qu'il suffit de relire. Donc stp relis juste les deux posts au dessus et explique moi. Je suis ouvert à la discussion, pas aux attaques personnelles.
Mais apparemment tu m'as déjà bien catalogué. Comme quand tu postes le lien en précisant "génération TV…" Laisse moi rire, je me souviens même pas la dernière fois que je l'ai regardée. Mais puisque tu as l'air de si bien me connaitre, au moins autant que tu connaissais Clément Méric, explique moi le fond de ma pensée.
# Je me méfie du militantisme
Posté par oao . Évalué à 10.
Un militant est quelqu'un croyant suffisamment fort dans ses idées pour dépenser son temps, son énergie, son réseau social voir son intégrité physique pour elles. C'est un acte d'abnégation très fort. Le premier problème est que cela semble parfois, a posteriori, avoir été un très bon calcul. Je pense notamment aux responsables de SOS racisme, aux syndicats étudiants, à ceux qui semblent en tirer un prestige social ou qui remplissent leurs CV à bon compte. Se vendre comme désintéressé pour en récolter les fruits me semble profondément malhonnête.
Ce premier problème est cependant d'une importance pratique limitée par rapport au second. Un militant croit à ses idées, mais le simple fait de militer le radicalise, dans le sens où il se met à fréquenter en majorité des gens ayant les mêmes opinions que lui, que les autres domaines lui semblent secondaire par rapport au sien (le cas de Brigitte Bardot est un archétype) et qu'il lui est de plus en plus difficile de changer d'avis, car ce serait admettre qu'il a perdu son temps dans une cause fausse. Il y a un très bon billet de Ploum sur cet engagement que l'on prend envers soit même du simple fait de croire en ses idées. Cela se voit aussi au niveau des communautés, avec des courses à la pureté et le dédain du compromis. Les militants sont donc parfois des gens ayant une vision étroite d'un problème, ne connaissant en profondeur que les éléments allant dans leur sens.
Enfin le dernier problème du militantisme est qu'il est souvent simplificateur. Être pour la paix dans le monde, quelle est la prise de risque, la contre position, l'intérêt même ? Les choses sont compliquées, souvent en place pour des raisons très profondes et parfois très justes. Les changements sont difficiles et ne se font pas d'un coup de pétition. Il y a trop d'esprits qui ont l'air simplistes chez les militants et qui confondent une supériorité morale présumée avec la vérité.
J'ai sûrement trop généralisé, tu as plein d'angles d'attaque possible pour troller si tu le veux, mais c'est pour ces trois points principalement que je me méfie des arguments des militants. Je les met en doute, je les discute, et certains peuvent interpréter cela, à tort souvent, comme une opposition sur la finalité.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Ce que tu dis est très juste, mais je me permettrais d'insister sur le fait que le mot militant à la même racine latine, militia, que militaire, comme milice. Il y a dans ce concept le fait de rejoindre un groupe organisé, structuré pour défendre une cause.
Le problème de ce type de groupe, c'est qu'au bout d'un certain temps, la force que l'individu tire de son appartenance au groupe, prend le pas sur la cause qui initialement l'avait motivé à y entrer. Et petit à petit, le groupe peut finir par oublier la cause initiale à l'origine de sa fondation et combattre pour sa propre existence et pour la conservation de son intégrité. C'est à mon avis le problème, et pas le moindre, des structures militantes. Le radicalisme, comme tu dit, viens directement de cette tendance, le militant ne défend plus seulement ses idées, il finit par défendre la raison d'être du groupe auquel il appartient, ce qui peut le mener à terme vers des formes violentes de lutte, teinté souvent de paranoïa à l'égard de tout ce qui peut menacer le groupe.
La violence se justifie individuellement lorsque son intégrité physique est menacée. Hors le militant fusionne son individualité dans celle du groupe (l'union fait la force, c'est généralement le crédo des militants). De ce fait, lorsque l'intégrité du groupe est en danger, le militant peut être tenté par la violence.
Gandhi avait parfaitement compris ça, et en mettant la non-violence au coeur même de son militantisme, cela permet de désamorcer ce processus, comme un autre grand militant d'ailleurs : Martin Luther King. Ce battre pour des idées, oui, mais uniquement avec des idées.
Pour l'objectivité du militant, bah, c'est un peu antinomique quand même. La finalité du militantisme étant de convaincre le reste du monde de ce que l'on juge juste (et qui peut l'être au demeurant, là n'est pas la question). Il est difficile de rester objectif dans ce cas. Si le militant se remet en cause, ce ne sera surement pas dans le cadre d'une discussion publique en tout cas, ou alors, c'est très rare. De facto, le militantisme dans les discussions à caractère technique est généralement assez pénible, m'enfin, c'est que le militant est généralement un passionné, pour le meilleur comme pour le pire, faut faire avec.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 08 juin 2013 à 13:45.
Être pour la paix dans le monde me semble une bonne politique par défaut qui ne fait de mal à personne (encore heureux). Le risque c'est d'être mal vu par ceux qui préconisent tel ou tel conflit, et l'intérêt c'est juste qu'il y ait une personne en moins sur la planète qui soit capable de défendre une guerre. Par contre, à aucun moment je n'ai parlé de militer (ça me semble incompatible d'ailleurs, le seul truc qu'on peut honorablement faire c'est expliquer pourquoi).
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben justement, non, c'est bien le soucis.
En pratique, si ton "pas de guerre je suis pour la paix" permet à l'autre de prendre son temps et venir t'imposer sa dictature ensuite, du mal à des gens, tu en fais.
C'est bien le problème : il y a plein de guerres inutiles (à part pour les intérêts privés), mais il y en a qui sont utiles… Pour la vie. Le hic est que les "pacifistes" oublient de faire la différence entre les deux (du coup, arrivés au pouvoir, on a retrouvé les verts allemands issus du mouvement pacifiste voter pour le déclenchement de la première guerre faite par les allemands depuis la fin de la WW2, ben oui ils ont dû grandir face aux responsabilités, leur pacifiste s'est pris une raclée face à la réalité)
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Heu, je ne te suis pas du tout : tu es en train de me dire que pour des raisons de prévention tu dois attaquer un autre pays, parce qu'on sait jamais, peut-être qu'ils vont devenir méchants?
Je n'ai jamais compris pourquoi les gens ont besoin de croire à des guerres « pour le plus grand bien ». Si la France avait une dictature ou ce que tu veux, je n'aimerais vraiment pas qu'un autre pays décide que pour mon plus grand bien il faut me bombarder. Que les autres décident pour toi ce qui te convient c'est juste dictatorial, et c'est une fausse bonne idée, et il n'y a aucune chance que ce ne soit pas intéressé (une guerre ça coûte cher, ça se fait pas pour te faire plaisir).
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Maclag . Évalué à 4.
On va prendre un exemple complètement au hasard:
Tu regrettes tant que ça que les Américains aient décidé que ce serait mieux pour nous sans l'occupation de l'Allemagne nazie?
Parce qu'on dit souvent "avec le recul…", et bien avec le recul, je suis encore très heureux qu'ils aient fait preuve d'autant d'ingérence à notre égard!
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Ici on a eu plutôt de la chance parce que le gros des problèmes était à l'est est donc on s'est pas pris trop de bombes, et ceux qui les ont pris ne sont plus là pour se plaindre. De toutes façons, ce cas est différent je trouve dans la mesure où la guerre ça faisait plusieurs années qu'elle avait commencée, elle s'était étendue un peu partout : c'est logique que suivant le déroulement des évènements à certains endroits les choses tournent mieux qu'à d'autres, mais le sauvetage était ici plutôt un effet colatéral, pas la raison première.
C'est très différent, partant d'une situation de paix, d'aller « sauver » un pays, car même si celui-ci n'est pas dans une situation optimale, il se retrouve normalement pire qu'avant, du moins dans tous les exemples de ce type que je connais. Alors peut-être qu'en deux mil ans d'histoire on peut sortir un exemple de ce type avec des conséquences positives, sans doute, mais ce sera juste un coup de pif.
En admettant qu'on mette de côté tout intérêt économique ou similaire (sinon c'est vite réglé) le problème vient de la difficulté pour répondre à la question : est-ce que la situation sera vraiment meilleure après? Quand le pays cible est en paix, il y a très peu de chances (l'histoire confirme), donc en partant avec de « bonnes » intentions on a beaucoup plus de chances de faire empirer les choses, et me basant sur cette constatation purement statistique j'ai l'impression qu'il faudrait que j'ai vraiment une confiance en moi terrible pour être favorable à un « sauvetage », d'où que je sois contre a priori par défaut.
Le seul hic dans ce que je dis, c'est je n'ai connaissance d'aucun conflit dans l'histoire dont le moteur principal n'est pas économique ou stratégique (à part des conneries comme quand l'Espagne a voulu récupérer l'île du Perejil, et encore, faudrait étudier la question).
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils n'ont pas fait d'ingérence lors de la seconde guerre mondiale.
Ils se sont faits attaqués par l'Axe via le Japon (du coup les USA avaient légitimement le droit d'attaquer les alliés de l'Empire japonnais) et puis l'Europe était en partie (le Royaume-Uni surtout), un Allié des USA. Il est normal que quand l'Allemagne attaque un allié des américains, il y ait une réponse de l'Alliance derrière.
L'ingérence cela serait plutôt le fait que demain la France a voté pour la mise en place d'une dictature et que les Etats-Unis attaquent la France car "il y a des risques pour la population ou les américains" sans autre justification.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par coid . Évalué à 3.
Si vis pacem, para bellum.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Para, pas face. Bref, on peut être prêt à faire la guerre, cela ne veut pas dire qu'il faille la faire.
Exemple : la guerre froide avec les bombes nucléaires, qui finalement a paradoxalement permis la paix.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Pour autant que je sache, cette phrase est associée à l'empire romain qui foutait la merde chez les « barbares » pour avoir la paix chez soi, technique remarquable mais pas très morale. Une chose c'est ne pas rester les mains dans les poches quand ton voisin te fonce dessus, une autre c'est lui couper les bras avant au cas où, puis à sa descendance et ainsi de suite pour être tranquille. Surtout que ça marche pas forcément parce si ça trouve tu te prends un coup de pied en réponse.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par coid . Évalué à 5. Dernière modification le 08 juin 2013 à 21:25.
Loin de moi l’idée de justifier l’Empire romain, mais à l’époque où tout le monde se foutait sur la gueule (a-t-on jamais vraiment cessé ?), ça ne me paraît pas une maxime absurde. Être désarmé, c’était l’assurance d’être conquis, à une époque où beaucoup d’apprentis rois rêvaient d’être le nouvel Alexandre le Grand qui a tant marqué les esprits pendant des siècles. (Les “Barbares” foutaient autant la merde chez les Romains que l’inverse, après ça dépend quels Barbares et quelle époque. Discuter à la truelle de 500 ans d’histoire, c’est délicat.)
Le tout est de savoir si notre époque de paix, toute relative, sera durable. Peut-être d’ailleurs qu’elle n’est possible que parce que ton voisin sait que l’agression lui coûtera cher.
Évidemment, les extrémistes voient rarement les choses de cet œil. J’ai déjà entendu sur Radio Courtoisie des gens qui rêvaient de l’effondrement de l’État, le jour tant attendu où les bons chrétiens, la vraie France, se lèvera enfin pour redresser le pays, restaurer les vraies valeurs (le catholicisme) pour chasser la sociale-démocratie, chasser les « allochtones », et rétablir la France éternelle (la France, « fille aînée de l’Église ») avec le soutien de l’armée, etc. (À l’époque, l’UMP était au pouvoir, mais pour eux, c’est pas la vraie droite, c’est des bobos, des vendus, des capitalistes qui tètent leurs valeurs aux mamelles de la gauche, des types vendus au « mondialisme », au « libéralisme » délétère avec ses valeurs dévoyées, qui favorise l’immigrationnisme au profit du grand capital, etc.) Bref, on rêvassait d’un militarisme viril pour faire comprendre au monde qu’on allait plus se laisser faire par les banquiers, les gauchistes, la fausse droite et les hordes barbares qui veulent souiller le pays…
Discours plutôt effrayant, mais certains invités doutaient « malheureusement » que cela arrive, attendu l’état de déliquescence du pays et la mollasserie des Français face aux discours lénifiants de la gauche.
(J’adore écouter ces conneries… c’est plus marrant que les ronrons sur les radios consensuelles.)
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Avez-vous une idée de qui parle ? Genre le boulot, le milieu social, etc. C’est toujours intéressant de savoir ça. Si ce sont des gens bien installés, ça n’ira jamais bien loin (trop à perdre)… Il faut pas trop s’en effrayer dans ce cas là. Il s’agit plus de jouer une comédie, d’adopter une attitude que d’une réelle conviction politique. À gauche c’est un peu la même chose avec les révolutionnaires, parfois on se marre bien.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par coid . Évalué à 6. Dernière modification le 08 juin 2013 à 22:18.
En général, sur cette radio, les personnes sont assez âgées, la plupart du temps au-dessus de 40 ans, je dirais. Ils me semblent pour la plupart bien instruits, voire très instruits, ils ont un vocabulaire très choisi, voire affecté. C’est une radio qui se veut de bon ton, select, avec une xénophobie de bon teint (façon Mariage pour tous, non, non, on n’est pas homophobe, promis, juré, les homos, c’est la décadence, la fin de la civilisation, mais on les préfère quand ils vont se faire soigner, ils n’ont pas le droit d’avoir nos droits, faut pas pousser quand même) : ils aiment les étrangers, donc ils préfèrent qu’ils retournent chez eux, loin, là où ils seront « heureux ». Bref, on n’y proférera jamais de gros mots (courtoisie oblige), jamais de propos ouvertement racistes, mais si tu sais comprendre tous les sous-entendus, disons que c’est parfois limite, mais toujours poli et bien-pensant à leur façon, mais ça dépend quand même des intervenants, il y a une diversité de discours, toujours à droite, souvent catho, par exemple, des gens qui pestent qu’ils ont du mal à faire faire des messes en latin (à cause des curetons qui se soucient de Vatican II), ou qui racontent comment les communistes ont infesté l’Église, si, si, ou qui ragent contre le « complot judéo-maçonnique » qui a provoqué la Révolution française et le déclin de l’Église, qui refusent d’acheter certains terrains, parce qu’en fait ils ont été autrefois confisqué à l’Église…
D’une manière générale, j’ai l’impression que la plupart sont des gens bien installés, des bourgeois nostalgiques d’un passé idéalisé qui espèrent un retour à la normale. Les boulots des invités, autant que je me souvienne, sont souvent plutôt cadres, indépendants, entrepreneurs, sénateurs, écrivains, historiens qui veulent rétablir la vérité. Je ne me souviens pas avoir une seule fois entendu des prolos sur cette radio.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Il faut que je réponde à cela, ça me démangeait depuis le temps.
Lorsqu’on s’engage en politique, ça fait partie d’une démarche plus générale. Loin de se transformer en petits soldats, ma première approche des militants politiques me montrent que ce sont des gens qui aiment avoir une culture large et qui sont des gens d’une indépendance d’esprit beaucoup plus importante que la moyenne. Moi même, depuis que je m’intéresse à la politique, me situe de plus en plus dans cette démarche là.
En comparaison il suffit de lire les commentaires ici même pour se rendre compte que ceux qui adoptent la posture militante caricaturale sont ceux qui sont les moins politisés : en réalité ce sont des militants d’un genre particulier, qui prennent l’information soit des médias mainstream, soit, s’ils n’ont plus confiance en eux, d’autres référents (principalement Internet), sans absolument aucune notion de hiérarchisation de l’information, contextualisation, etc. Mais Le militant n’a que faire du combat contradictoire, c’est une perte de temps, d’énergie et une vision extrêmement naïve de ce que peut être une démarche intellectuelle & politique constructive. C’est la dialectique du pauvre, ça en a le gout, la couleur et la saveur, mais tout débat contradictoire n’est qu’une comédie où il s’agit pour les interlocuteurs de ne pas perdre la face, le point Godwin étant le corolaire de cette dernière affirmation. Le piège pour le militant est précisément de s’engager en politique en croyant pouvoir peser dans ce genre de débats qui n’ont jamais d’issue, et de les prendre trop à cœur.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2013 à 08:31.
Suivi de
Ah ah ah.
Culture large et indépendance d’esprit si la culture d'en face et l'esprit d'en face sont comme moi, fallait oser.
Ca résonne autant qu'un dictateur qui dit aimer la démocratie.
Ton lien le militant n’a que faire du combat contradictoire est une très bonne démonstration que si tu n'es pas d'accord avec lui, tu mérites la pire des souffrances. De la grosse merde en barre dictatoriale.
[^] # Re: Je me méfie du militantisme
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. »
Paul Ricœur.
Voyez-vous, nous savons que la société est un ensemble d’individus qui ne partagent pas les mêmes aspirations, ni les mêmes intérêts.
Ce qui est dit dans le texte que je viens de citer, c’est que le concept de “débat d’idées” est fallacieux. Il laisse croire qui nous pourrions, par la raison, mettre tout le monde d’accord.
La démocratie n’a rien à voir avec le débat d’idée, mais tout avec une analyse lucide de ce qu’est la société, de ses contradictions et le positionnement des individus vis-à-vis de ces contradictions (et leur possible suppression).
L’Histoire nous a enseigné que, dès lors que le groupe social dominant – le capital donc, c’est écrit dans le code du travail – est menacé, il est prêt à tout pour maintenir sa domination ; c’est ce que le philistin croit être “la montée des extrêmes”, est n’est en réalité qu’une montée de la contestation d’un côté, à laquelle le capitalisme réagit de manière diverse de l’autre côté, de l’enfumage – par débauchage de militants de gauche ou discours s’autoproclamant sociaux – jusqu’à la violence et c’est cela que l’on nomme le fascisme. Les différents courants de gauche ne sont rien d’autres que différentes positions à tenir vis-à-vis du capitalisme, c’est-à-dire l’arbitrage final énoncé par Paul Ricœur. Chaque individu rejoignant le courant (ou en créant un nouveau, mais à ce sujet il n’y a, à mon sens, plus grand chose de réellement important à inventer) selon ce qui lui sied le mieux.
D’une manière générale, la démocratie vue comme une méthode de résolution des divergences à l’intérieur d’une société est un concept absolument fondamental à mon humble avis. Depuis les athéniens qui considéraient la démocratie ni plus ni moins comme un principe de justice — la justice comme principe étant bien l’arbitrage entre deux intérêts en conflits —, jusqu’à Ricœur en passant par les contractualistes.
C’est pas malin de m’entrainer sur la démocratie, c’est mon terrain de jeu favori :D
# Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -10.
C'est bizarre le sujet est important, mais il est moinsé.
Les bons combats ne sont pas vendeurs.
Lorsque je demande l'avis de tout un chacun sur l'avenir de linux dans mon dernier journal, je suis sidéré par certaines remarques.
J'ai dû admettre que beaucoup n'ont pas compris.
Comme vous dites apparemment parce que mon combat est perdu d'avance on me fait comprendre que je n'aurais pas dû en parler…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 08 juin 2013 à 14:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Matin, midi et soir ? :)
Un auteur dont j'aime bien la réflexion sur la guerre c'est Louis-Ferdinand Céline. Je recommanderais donc également « Voyage au bout de la nuit » en application locale à notre patient.
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -2.
--- " Citations bidons de Voltaire " (…)
Je ne suis pas intéressé par Voltaire, mais peut-être que j'ai involontairement cité cette personne ?
Je préfère du Jules Verne ou du Victor Hugo…
--- " Alors que par ailleurs tu sembles intelligent et de bonne volonté. I got 3 words for you : Dostoïevski, Balzac, Internet. " (…)
C'est un point de vue.
Pourquoi internet ?
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -6.
1/ Les bons combats ne sont pas vendeurs.
a) Lorsque les Nazis ont eu le pouvoir beaucoup d'allemands ont cru en eux.
Ca c'était vendeur. Combien de morts au final ?
b) Aujourd'hui essayez de parler de linux: personne n'en veut vraiment…
Linux n'est pas vendeur. C'est notre combat, du moins le mien.
2/ inanité: Je vous propose de l'appliquer à votre commentaire en tenant compte des infos que je viens de vous donner ?
3/ Et si vous m'expliquiez mes erreurs en passant par mes commentaires incriminés ?
C'est le commencement d'une discussion sérieuse: la volonté de me démontrer que j'ai tort.
C'est quand que j'ai dit cette " perle " ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 09 juin 2013 à 12:19.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -4.
Désolé, mais je n'étais pas sur linuxfr depuis un moment…
Je viens d'arriver.
Un informaticien qui ne peut pas survivre dans le Gloubi-boulga, ce n'est pas habituel…
en contradiction avec ceci :
" j'apprécie régulièrement de lire ce que vous écrivez quand vous posez votre plume d'éditorialiste déconnecté qui part dans tous les sens sans même se relire " (…)
Oh pardon c'était votre humour décapant…
Ce sont les enfants qui prennent mal les remarques.
Vendeur c'est un terme savant pour dire que ça marche.
L'idée soulevée par Hitler marchait à cette époque.
Il fallait vendre l'idée de la Grande Allemagne…
Les informaticiens n'aiment pas qu'on discute politique et stratégie et c'est normal…
Ce ne sont pas des cours que l'on fait en priorité dans les écoles d'informatique. :-)
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Quelle bonne blague ! Tu es au courant des parts de marché de GNU/Linux sur les serveurs ?
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -2.
Désolé, mais je n'étais pas sur linuxfr depuis un moment…
L'ensemble du parc informatique n'est-il composé que de serveurs ?
Non ? Ben alors…
Je sais bien que vous n'appréciez pas mes interventions même si personnellement j'apprécie les vôtres, mais cela ne vous permet pas de baisser votre garde…
Si vous discutez avec une personne lambda, la plupart même s'ils connaissent linux n'en veulent tout simplement pas…
C'est un fait que j'ai constaté, même misc a admis que linux recule…
A titre personnel, je ne le sais pas, mais si misc dit quelque chose il ne faut pas le prendre à la légère quand même.
NB: oui, j'apprécie vos interventions.
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je vais essayer de faire simple.
On est en train de dire : GNU/Linux marche pas fort sur le desktop. Ce quoi avec je suis plutôt d'accord.
Et toi tu dis : « Aujourd'hui essayez de parler de linux: personne n'en veut vraiment »
Ce à quoi je te réponds, en substance : « GNU/Linux ce n'est pas que le desktop, il y a les serveurs aussi ». Le ton moqueur que j'ai employé est dû à l'énormité, l'exagération du moins, de tes propos : « personne n'en veut vraiment ».
Et là tu me sors quoi, et je te jure que j'ai failli tomber de ma chaise :
Et bien non forcément, je te faisais remarquer qu'il y a plusieurs segments dans l'informatique autres que l'ordinateur personnel, donc fais marcher un peu ta logique élémentaire.
Et je précise que non, je ne prétends pas que tel ou tel segment est plus primordial qu'un autre, juste que le marché des serveurs n'est pas négligeable par rapport à celui de l'informatique « personnelle », celle des terminaux : desktop, laptop, tablet, smartphone.
J'apprécie pas trop ce dernier de tes commentaires :) Mais sache que je te pertine car tu fais l'effort de me répondre (même si c'est en jouant au con je trouve ;)
Ça franchement je sais pas trop, quand je discute avec une personne lambda j'évite d'essayer de lui placer un discours sur GNU/Linux, tout comme j'évite de parler trop informatique en général, j'essaie d'avoir une vie sociale plus riche que ça…
Si je parle de ma propre expérience, j'ai « convertis » 3 personnes dont deux continuent de l'utiliser dont une sur son ordinateur principal et est loin d'une geek à l'esprit scientifique. Et dans les conversations avec les gens que JE vois, au contraire j'en entends de plus en plus parler.
C'est quoi une personne lambda pour toi ? Si c'est tes potes geeks/nerds/gamers/whatever je comprends mieux…
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -2.
Sincèrement, les serveurs c'est un marché négligeable… en terme de parc [nombre de machines]
C'est parce que la valeur ajoutée des serveurs est importante que l'on croit que c'est un marché important en terme de nombre de machines.
Bien sûr le libre domine outrageusement les serveurs, et s'est imposé de facto du côté des supercalculateurs.
Mais le monde des ordinateurs personnels est largement dominé par Windows.
Misc m'a même, à juste titre, reproché de donner de mauvais chiffres en ce qui concerne la domination de windows.
J'ai parlé de plus de 80% alors qu'il fallait dire plutôt plus de 90%.
A ce niveau donc, Linux a du chemin à faire.
C'est là où j'en viens à mon affirmation, peut-être bancale mais conforme à la réalité.
Le péquin moyen, l'utilisateur lambda, monsieur tout le monde, ne veut pas de linux à proprement parler.
Votre exemple, c'est votre cas.
Dans mon cas, lorsqu'un inconnu m'aborde parce que ce qu'il voit sur mon ordinateur n'est pas habituel, il est curieux.
En effet, le mode console surprend, ou des fenêtres inhabituelles, où le côté abscons d'un langage de programmation.
Donc, il demande si on est informaticien, parfois, il veut savoir si on peut l'aider dans sa problématique avec son windows…
A ce moment là, comme j'évite d'aider pour windows, je parle précisément de mon usage de linux et de mon incompétence en matière de Windows.
(Bon, il est vrai qu'en matière de Windows, je m'y connais un peu, mais je n'ai pas envie d'entendre des cochonneries.)
Là on a différentes réactions, et certaines personnes s'intéressent à linux mais entre l'intérêt bien réel et la mise en application, il y a toujours peu de chances.
Je suis toujours obligé de proposer de l'ubuntu pourtant je ne l'utilise pas souvent ce qui est incohérent pour celui qui ne connaît pas.
(J'utilise plus debian et slackware, et ce n'est pas possible pour la personne de niveau moyen)
C'est en cela que la personne lambda n'ira pas encore vers linux.
La chance de linux est du côté des smartphone/tablettes/etc. Là il est théoriquement capable de creuser son trou.
Dans le domaine de l'ARM android a, à mon humble avis, gagné la bataille, le fait même qu'Apple veut se lancer dans le bas de gamme (une erreur stratégique à mon sens) en est la preuve.
Tant mieux si Apple se casse le nez, cui là je ne le regretterai pas…
Merci d'avoir fait l'effort de commenter et de me rappeler mes erreurs le cas échéant.
Et encore une fois, n'hésitez pas à écrire, pas nécessairement sous mes commentaires, mais écrivez: en général je ris lorsque vous écrivez.
(mi-sérieux, mi-drôle)
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu connais la part de marché de la virtualisation ?! Ça va être long :)
Je relance à 95 %
Alors déjà je suis même pas sûr que les trois soient du même avis…
Tu es en train de me dire que les gens ne veulent pas d'un « Linux » qu'on leur vendrait en leur rabâchant le nom comme une marque de lessive ?
Blague à part, oui les gens veulent des ordinateurs qui répondent à leur besoins (très variés selon les individus…) et n'en ont, mais alors clairement, rien à foutre du nom des logiciels qu'ils utilisent, leurs applications comme leur OS (pour ceux qui ont la notion de ce qu'est un OS).
Alors si en plus, un type un peu chelou essaye de lui expliquer qu'il faut dire GNU/Linux alors que le mec à jamais vu un bureau Linux et que t'es en train de lui montrer tu m'étonne qu'il va pas trop en vouloir.
En fait mon avis maintenant c'est que c'est clairement à l'utilisateur potentiel d'un bureau GNU/Linux de se rendre compte par lui même que ça peut avoir un intérêt concret, pour lui.
Les exemples ne manquent pas. :)
J'utilise Debian aussi, j'ai conseillé également Ubuntu, je n'hésiterais peut-être pas à essayer Debian à la prochaine occasion, si le matos fonctionne avec le système live par exemple. Franchement si tu connais Debian tu retrouves vite tes repères sous Ubuntu (et même sur Fedora, Mint ou autres…)
C'est juste un poil plus dur (et encore…) Ubuntu est une Debian qui n'a aucun problème à faciliter l'utilisation par l'intégration d'applications ou de drivers proprio alors que Debian essaye de les éviter comme la peste (et je salue leur intégrisme sur ce point).
Mais tata Janine (c'est la cousine de monsieur Pékin) qui fait du surf et des mails tu pourrais lui coller du CentOS ou du PC-BSD pour faire tourner Firefox et Thunderbird qu'elle risque de jamais t'appeler pendant cinq ans pour un problème si elle a pas un matos qui pet ou qu'elle achète une PS4…
Merci de nous remercier, es-tu canadien ?
Tant mieux.
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2013 à 01:17.
Ah ça… Toi tu prends les transports en commun :)
Grosso modo t'es en train de me dire que si t'as pas un terminal ouvert ou un éditeur avec du code coloré mais VLC et Firefox il ne va même peut-être pas remarquer que tu utilises E17…
S'il te vois travailler avec des terminaux affichant la sortie d'un top et une fenêtre Chrome sur un portail Centreon, que tu sois sous Mac, Windows ou Linux tu as exactement la même chance qu'il te demande si (au cas où tu serais, ô par le plus grand des hasard, informaticien…) tu peux regarder pourquoi son propre ordinateur a un problème.
Après même s'ils se permettent parfois de demander ils comprennent en général très bien si tu dis que tu ne peux pas les aider.
Si le Windows XP du « vieux » portable est bloaté et que tu as encore 2 heures devant toi jusqu'à Dijon tu peux préconiser une réinstallation de Windows, expliquer ce que c'est rapidement, qu'il peut aller dans n'importe quelle boutique qui vend de l'informatique mais qu'on lui proposera sûrement de racheter une machine ou bien que ça lui coûtera plusieurs dizaine d'euros voir plus. Puis proposer une alternative comme GNU/Linux. expliquer sans entrer dans les détails. Lui dire qu'il faut qu'il trouve quelqu'un pour lui télécharger
l'ISOet lui montrer, une connaissance, et même qu'il y a des associations ayant pignon sur rue qui l'aideront dans les grandes villes. Il le fera peut-être pas mais il ne faut pas négliger le bouche à oreilles…[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à -2.
C'est moins cher et plus écologique.
Mon laptop est un 17 pouces… Donc on ne peut pas s'en servir partout, surtout pas dans un bus/RER.
Dans le train, oui, là aucun soucis, la personne à côté de moi, un inconnu, va poser des questions car cela va l'intriguer.
Dans les bibliothèques aussi, je converse linux… :-)
Faut déjà que j'y aille… chez Centreon… :D
Je ne conseillerais pas à quelqu'un d'utiliser ce genre d'outil avec un WiFi en public: la sécurité est à ce prix.
(C'est du Nagios quand même…)
Non dans un train je n'utilise pas de matos pour surfer ni même pour me connecter, il faut vraiment avoir confiance pour faire cela, c'est pour coder ou lire quelque chose au format HTML/PDF… (Tu ne manques jamais de lecture lorsqu'il s'agit d'informatique)
Ce n'est pas la demande qui me gêne c'est la suite: si la personne écoute seulement le tiers de ce que tu dis sachant que ce que tu dis n'est que le début de ce qu'il faut connaître, c'est un soucis.
A la moindre panne, tu es fautif selon son point de vue.
On n'a pas besoin d'entrer dans les détails parce qu'on lui montre ce qu'on a sous ses yeux…
Les bureaux, le compiz lorsque c'est possible (Je vous le conseille pour la demo aux inconnus), de la 3D si on s'y connaît un peu.
Ensuite lui préciser qu'il n'a pas besoin d'être installé, lorsqu'il s'agit d'un liveCD.
(Là il faut un peu détailler ce qu'est un liveCD, pourquoi on s'en sert, etc.)
Le bouche à oreille, c'est primordial pour que linux marche…
Les associations, c'est indispensable pour le suivi de la personne parce que je crains qu'il ne puisse pas s'en sortir même avec des amis qui s'y connaissent un peu; excepté s'il a des amis compétents dans le domaine.
NB: je n'ai pas répondu encore à ce qui est là-haut
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par khivapia . Évalué à 0.
C'est moins cher et plus écologique.
Moins cher, certes, mais plus écologique, ça dépend vraiment des heures. Un bus capable de transporter 60 personnes ou plus, qui s'arrête et redémarre tous les 600 mètres (hors feux rouges) et qui contient en moyenne 7 personnes car il est 22h, c'est beaucoup, beaucoup moins écologiques que 7 bagnoles.
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et 1 bus avec 60 personnes, parce qu'il est 18h, c'est beaucoup plus écologique que 60 bagnoles.
Donc sur le temps total tu crois que c'est kikigagne ?
Ah les chiffres…
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par kadalka . Évalué à 1.
--- " Moins cher, certes, mais plus écologique, ça dépend vraiment des heures " (…)
A l'échelle du temps c'est plus écologique quand même.
Je ne prends pas que le bus mais aussi le train, ou le tram lorsqu'il y en a et c'est toujours moins cher.
Prendre un exemple très ponctuel n'est pas pertinent. Il faut faire une analyse plus globale…
[^] # Re: Les bons combats ne sont pas vendeurs
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Moins cher quand t'es tout seul ça oui (mais ce n'est pas non plus énormément moins cher, voir c'est kif-kif) par contre dès que t'es deux la voiture revient moins cher, et à quatre ou cinq il y a pas photo.
# Militer != Critiquer
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Je peux me tromper mais il me semble que personne ne milite contre ça. Il y a simplement des gens qui critiquent les points faibles de cette solution de l'auto-hébergement. Quand Zenitram dit que la QoS de l'auto-hébergement est moins bonne ce n'est pas du militantisme, il évoque juste un point technique, il évalue une solution par rapport à une autre.
C'est quand même sain de garder sa lucidité et d'évaluer techniquement deux solutions en listant leurs avantages et leurs inconvénients. Cela n'a rien de politique ou de militant.
[^] # Re: Militer != Critiquer
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Merci.
J'ai mis du temps à imaginer dans ma tête que des gens puisse penser que dire qu'il y a un problème est du militantisme. Je milite contre l'auto-hébergement car je fais une critique? Je ne savais pas que critique c'était militer contre :). C'est très très lourd ce "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi", ça en dit long sur les mentalités.
Je ne suis absolument pas contre l'auto-hébergement. Si je milite pour quelque chose, c'est pour la vérité sur les contraintes que ça apporte, et ce pour tout sujet. Je n'ai jamais parlé d'interdire l'auto-hébergement (je militerai contre cette interdiction), associer des critiques aux anti mariage pour tous (qui donc veut interdire un truc), c'est gros!
J'ai surtout l'impression que certains n'aime pas avoir des critiques (bizarrement, ils vont dire que Linkeo devrait apprécier : faites ce que je dis, pas ce que je fais) et associent tout de suite critique à "tu es contre".
N'avons-nous pas le droit de critiquer les mauvais arguments sans être contre? Un peu binaire…
[^] # Re: Militer != Critiquer
Posté par jigso . Évalué à 6. Dernière modification le 08 juin 2013 à 19:26.
Je pense que ce qui passe de moins en moins c'est de ressasser les mêmes arguments dés que quelqu'un met un service sur un serveur et le dit sur ce site : "la QOS pue, la sécurité aussi, etc." C'est bon, on a compris, et tu sais quoi : je suis intimement persuadé que ceux qui font ça ici le font en le sachant, et en en tenant compte. Tout ne se mesure pas de façon précise, et je pense que chacun est capable de peser le pour et le contre en attribuant des poids différents au notion de fun/sécurité/protection de sa vie privée/emmerdes à venir. Répéter inlassablement "Hey les mecs, y'a un pb de QOS avec vot'truc", c'est un peu pénible à la longue, et finalement limite insultant (sous entendu : "ça ne marchera jamais")
Et c'est peut-être ça qui est pris pour du militantisme in fine.
(PS: Tiens ça fait longtemps que j'ai pas vu de message de pasBillpasGates, il me manquerait presque…)
[^] # Re: Militer != Critiquer
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu es nouveau ici? ;)
Blague à part, dans les débats ici, il est difficile de discuter un point de détail ou un argument particulier: lorsque je rebondis sur un argument, je trouve souvent un contradicteur qui me réponds comme si il y avait d'un côté les pour de l'autre les contre et que mon commentaire suffisait à me ranger dans une de ces deux catégories et à préjuger que je soutiens à la vie à la mort les arguments supposés de ce camp.
Enfermer le monde dans la préconception qu'on en a, c'est s'interdire de le comprendre.
# Exposer les limites
Posté par coid . Évalué à 3.
Le militant, c’est quand même souvent quelqu’un qui veut que LES AUTRES changent pour se conformer à leurs idées, les militants œuvrant contre les droits d’autrui étant probablement ce qu’on fait de pire en la matière.
Personnellement, je n’ai rien contre l’auto-hébergement, mais les arguments de ceux que tu estimes être contre font mouche à mes yeux :
— Est-ce facile ? Non.
— Est-ce sécurisé ? À entendre les spécialistes, c’est pas simple.
— Est-ce économique ? Probablement pas.
— Est-ce écolo ? Probablement pas.
J’ai beau être très favorable à l’auto-hébergement, ça semble quand même un poil ardu de s’y mettre sereinement. Pour ma part, comme j’envisage d’hébergement un serveur pour un jeu en-ligne, la question de la sécurité m’inquiète, n’étant pas un pro en la matière.
P. S. Ton journal part un peu dans tous les sens, mais bon…
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Bémol quand même : les militants féministes et pro-mariage homo ne souhaitent qu'une chose : qu'ils puissent faire la même chose que les autres, aucunement que les autres changent.
Il y a une différence entre ceux qui veulent
- avoir les mêmes droits
- que les autres n'aient pas les même droits
- que les autres se conforment à leurs idées.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Pour le mariage homo, je suis entièrement d'accord.
Pour le sexisme, ce n'est pas juste pouvoir faire la même chose que les autres, c'est aussi pour que certains ne puissent plus faire n'importe quoi. (et c'est d'ailleurs bien le problème, parce que la limite de ce qui est "n'importe quoi" n'est pas du tout définie).
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pensais aux féministes dans le sens de celles qui recherchent l'égalité, la non discrimination (donc par exemple avoir aussi le droit de sortir des blagues de cul à l'inverse d'emmerdeuses qui voudraient interdire les blagues de cul). J'avoue que j'avais oublié les emmerdeuses qui veulent imposer leur morale (autant aux hommes qu'aux femmes) sous excuse de féminisme.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par coid . Évalué à -3.
Oui, tu as raison. J’ai manqué de nuances.
En revanche, bémol sur le bémol, le militantisme féministe, dans une certaine mesure, vise clairement à moraliser autrui, par exemple en voulant interdire la prostitution, etc.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, ben… Pareil, c'est dans la case "emmerdeuses qui veulent imposer leur morale (autant aux hommes qu'aux femmes) sous excuse de féminisme"
Ce genre de personne moralisatrice n'a pas grand chose à voir avec le féminisme, mais plus comme les religieux qui veulent imposer leur morale aux autres. Ah la liberté… concept difficile pour certain(e)s.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Je ne suis pas sur que ce soit une bonne approche.
Les militants féministes et pro-mariage homo ne te semblent pas vouloir imposer leur opinion parce que tu fais partie des gens qui ont compris leur revendication et qu'ils gagnent des droits sans toucher à ceux des autres.
Mais pour les personnes pour qui le statu-quo est juste, alors, les militants féministes et pro-mariage homo militent pour que eux soient forcés de vivre dans une société où ce sont les valeurs de ces militants qui prônent.
En d'autres termes, on est tous le "militant agressif (c-à-d qui veut imposer son opinion)" de qlq'un, et le "militant intelligent" de qlq'un d'autre.
Ton rapport avec le féminisme est une bonne illustration.
Pour toi qui considère que le problème est un problème de droit individuel, les féministes que tu appelles égalitaires ne sont pas agressifs. Pour d'autres qui considèrent que le problème du féministe est un problème social, les féministes que tu appelles "discriminateurs" n'imposent rien à personne (il est difficilement concevable que qlq'un soit réellement malheureux parce qu'il a du se forcer à éviter à faire une blague sur les femmes), tout en étant justifié (tout comme on interdit de pêcher une espèce de poisson mais pas une autre parce que la pêche sur la première a des effets néfastes et pas celle sur la seconde).
Si tu veux comprendre ce que ressentent les opposants aux féministes égalitaires, il suffit de regarder ce que tu ressens pour les féministes discriminateurs. Ces opposants sont tout aussi convaincu que toi d'être dans leur bon droit lorsqu'ils s'opposent à des gens qui veulent imposer ce qu'il considère être une situation déséquilibrée. Ils sont tout autant convaincu que ces militants sont objectivement des mauvais militants que toi tu l'es pour les féministes discriminateurs.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ben c'est un peu la raison d'être du militant: soit faire en sorte qu'un comportement que le militant juge "meilleur" soit généralisé, par l'imposition ou la persuasion, ou au moins faire admettre qu'il a raison sur le sujet dont il discute: avant de parler des solutions, les écolos ont dû commencé par faire admettre la cause humaine du réchauffement climatique.
Et comme il est dit plus haut, le militant ne se source qu'auprès d'autres militants qui vont dans son sens, ou parfois vont quand même regarder ce que dit "le camp d'en face", mais avec la ferme intention de démonter ses idées.
Après avoir investi de sa personne aussi longtemps le sujet, la critique est de moins en moins bien acceptée. On trouve le même genre de réaction chez les membres des sectes, les acheteurs de produits de merde payés très cher, etc. Le militant rationalise: "moi je ne peux pas m'être planté à ce point, c'est donc toi qui a tort", et plus l'argument est pertinent, et plus il va provoquer une réaction agressive.
Du coup les militants m'inspirent autant de respect que de méfiance.
L'exemple ici est l'auto-hébergement, et on a déjà vu pas mal de perles, et l'emportement de beaucoup empêche justement de produire un quelconque résultat utile. Mais on peut le voir pour beaucoup d'autres sujets: "Linux est le meilleur système pour le desktop", "Skype vs les alternatives", etc.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par anaseto . Évalué à 5.
C'est un des sujets où je trouve que le militantisme a fait beaucoup de mal parce qu'au lieu d'avoir une approche scientifique du sujet, cette volonté de convaincre à tous prix les autres a conduit à pas mal de débordements non-logiques et reportages d'un niveau scientifique déplorable (du genre parler des glaciers des Pyrénées qui fondent alors qu'ils viennent de la petite dernière ère glaciaire et n'existaient pas à l'optimum médiéval, et des dizaines d'autres).
Ça aurait été beaucoup plus intéressant de critiquer sereinement les débordements de la consommation et pollution actuelles, et expliquer pourquoi ils sont débiles.
Je me fie en général du militant qui ne milite pas vraiment, et se contente de donner l'exemple par son comportement, et essaie d'expliquer tranquilement pourquoi. Je me méfie de celui qui y met plein de véhémence, manifeste ou autres pour imposer son idée.
Pour l'auto-hébergement, je trouve pas mal quelqu'un qui trouve ça bien, qui le fait et le recommande aux autres. Quelqu'un qui voudrait faire un manifestation en faveur de l'auto-hébergement, je trouverais ça juste pas logique (si on suit la logique des manifestations, on peut en avoir tous les jours une dizaine sur tout et n'importe quoi, je ne sais pas à quoi ça sert, et j'ai toujours trouvé l'approche agressive).
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Petite réflexion à ce sujet : est-ce parce que les argument scientifiques ne touchaient pas que les écolos ont utilisé d'autres arguments ou l'inverse ? Est-ce parce que la prise de conscience s'est élargie qu'on trouve des gens peu informé ou est-ce les gens du départ qui sont très subjectif ?
Il me semble que ça change du tout au tout : d'un côté on peut les considérer comme une bande de rigolo, de l'autre comme des gens qui ont fait avancé la société…
C'est quoi militer ? Il me semble que c'est une notion bien floue pour disserter dessus…
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Donc si en donnant des faits rigoureux et scientifiques, on n'arrive pas à convaincre, il est légitime de commencer à raconter n'importe quoi?
C'est peut-être une conviction partagée par bon nombre de nos politiques, mais certainement pas par moi…
Ça ne change rien du tout. Les gens ne sont pas blancs ni noirs. Ils ont peut-être fait avancé la société, mais si l'idée c'est de pipeauter le peuple pour son bien, autant instaurer une dictature "bienveillante".
D'ailleurs, faire passer des absurdités pour de la science se révélerait certainement néfaste à moyen/long terme.
[^] # Re: Exposer les limites
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Les arguments scientifiques sont rarement très vendeurs, donc il faut y aller et rajouter un petit coup de pouce. Il faut avoir présent à l'esprit que quand une thématique a autant de succès médiatique (à une époque en tous cas, ça c'est calmé ces derniers temps), c'est que des personnes ont décidé tiré profit de la situation (vendre des voitures écolo, des permis d'expulsion de CO2, défendre les intérêts du nucléaire, etc…), et c'est pas très difficile de tromper des écolos enthousiastes en apportant de faux arguments qui vont dans leur sens pour se donner plus d'éclat (de nos jours c'est plus très difficile de trouver un écolo pro-nucléaire par exemple).
Paradoxalement, les problèmes de pollution des sols ou autre qui peuvent condamner de grandes régions ont eu beaucoup moins de succès médiatique, peut-être parce que personne n'a trouvé d'intérêt économique à s'opposer à ça (ils le feront peut-être le jour où ils inventeront les permis pour polluer les sols, comme les permis pour polluer les airs).
Malheureusement, la principale chose qu'ils ont réussit c'est que certaines entreprises polluantes soient délocalisées dans d'autres pays, ce qui a en plus l'avantage que ce sont eux qui doivent payer les quotas de CO2. Pour le reste, la société n'a pas spécialement changé sa façon de vivre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# C'est quoi le rapport ?
Posté par shingo (site web personnel) . Évalué à -2.
Je me suis intéresser à ce journal mais je suis le seul à me demander quel est le rapport avec Linux ?
[^] # Re: C'est quoi le rapport ?
Posté par j_m . Évalué à 1.
Les journaux ne doivent pas spécialement avoir un rapport avec linux. Donc quand j'en trouve pas, je ne me pose pas de question.
Mais ici je crois qu'il y en a quand même un. Ca doit être l'auto-hébergement. C'est pas linux mais c'est un peu lié.
# le bon choix pour la france
Posté par robertix . Évalué à -10.
http://www.particentristefrancais.com/
j'ajoute a titre personnel
pour le plussage sur linuxfr.org
quand je serai installé au palais de l'élysée je prendrai les mesures qui conviennent à ce sujet
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