Big Brother Awards 2003

Posté par DIAL le 10 février 2004 à 18:09. Modéré par Amaury.

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fév.

2004

Chaque année, Privacy International et ses partenaires décernent des "Big Brother Awards" aux institutions, sociétés ou personnes s'étant distinguées par leur mépris du droit fondamental à la vie privée ou par leur promotion de la surveillance et du contrôle des individus.

En 2003 quinze pays ont décerné de tels prix toujours sous l'égide de Privacy International.

Les nominés sont les produits, projets, réglements ou ses promoteurs, qu'ils viennent du public ou du privé, et qui ont démontré une volonté abusive de surveiller arbitrairement le citoyen, ses gestes ou ses idées.

Les BBA France 2003 (4ème édition) ont été décernés le 4 février 2004.

Aller plus loin

BBA 2003 (4 clics)
Les gagnants (4 clics)

# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) le 10 février 2004 à 18:13. Évalué à 5.

je n'ai pas encore regardé les gagnants de cette édition mais
maintenant je n'espère qu'une seule chose : ne pas voir la LEN dans les BBA France 2004...
C'est pas gagné.
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par MsK` le 10 février 2004 à 21:47. Évalué à 2.
  
  §§§§§§§§§§§§§§§§§§§
  
  http://nomines.bigbrotherawards.eu.org/index.php?de=1&&id=6(...)
  
  " Explications : Pour son zèle à vouloir filtrer et censurer le net "
  
  y'a des fois ...
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par fahren le 11 février 2004 à 07:52. Évalué à 2.
  
  Vive ce grand moment de récompense ... Pauvre Sark o zy !
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par LaFleche (site web personnel) le 10 février 2004 à 18:59. Évalué à 3.

Nominé : Pascal Negre président d'Universal Music France
http://nomines.bigbrotherawards.eu.org/index.php?de=1&&id=7(...)

C'est du velu
"Personnellement, j'aimerais bien que, premièrement,
les pouvoirs publics nous laissent le temps de mettre en place des systèmes de protection - ça va prendre du temps - et deuxièmement,
que pendant la période où on est en train de les mettre en place, on ne commence pas à nous expliquer que ce système-là n'est pas bon,
que celui-ci est terrible, etc. Qu'on nous fiche la paix, qu'on nous laisse les installer."
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par plagiats le 10 février 2004 à 19:00. Évalué à 2.
  
  Sympatoche comme tout le type ! :)
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par tuiu pol le 11 février 2004 à 10:44. Évalué à 3.
  
  Un chat JDNet il y a 1 mois (affligeant ..):
  http://www.journaldunet.com/chat/retrans/030117_negre.shtml(...)
  
  extrait :
  
  On vous l'a sûrement déjà demandé mais serait-il vraiment non rentable de baisser le prix des albums CD ? C'est, selon moi, un des grands maux qui poussent les gens à la copie frauduleuse.
  C'est pour cela que nous espérons avoir, enfin, cette année, la baisse de TVA qui mettrait le prix d'une nouveauté à moins de 15 euros.
  
  plutot que de réduire ses marges pour espérer vendre d'avantage il espère que c'est l'état qui va réduire les siennes !!
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par renoo le 11 février 2004 à 10:58. Évalué à 2.
    
    Je me souviens d'une emission sur france inter, un auditeur demande ou allait l'argent d'un cd. Les representants des majors ont repondu en parlant sur la partie tres importante selon eux qui allait à l'etat. Les cd sont chers à cause de la tva !
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par norbs le 10 février 2004 à 19:08. Évalué à 6.

Pas grand chose à voir avec linux mais ça fait peur...
Depuis le 11/09 le pouvoir executif a trouvé la bonne raison (la lutte contre le terrorisme) pour rogner les libertés individuelles (dûrement acquises faut-il le rappeler). Et si le pouvoir exécutif peut se le permettre, chacun peut essayer de pousser un peu plus loin (cf. ecole d'Angers, assureurs etc.).
Et le pire dans tout ça c'est que c'est fait en toute bonne foi, pour "notre bien à tous".
"1984" avec trente ans de retard ?
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) le 10 février 2004 à 19:14. Évalué à 1.
  
  Non, non, que 20 (OK 21 ou 22)
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par Bungee Tux le 10 février 2004 à 19:14. Évalué à 5.
  
  Seulement 20 ans et sans calculette mais ça les jeunes d'aujourd'hui ne comprennent pas.
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par norbs le 10 février 2004 à 19:31. Évalué à 5.
    
    on n'est pas encore en "1984". Je disais que ça pouvait être dans 10 ans. Même un jeune d'aujourd'hui peut comprendre ce genre de subtilités.
    ;-)
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par chl (site web personnel) le 10 février 2004 à 20:00. Évalué à -2.
      
      hahaha.
      
      Je disais que ça pouvait être dans 10 ans.
      non t'avais dit 30 :
      "1984" avec trente ans de retard ?
      
      Mais ca les jeunes d'aujourd'hui, sans calculatrice ne peuvent pas comprendre.
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Ozz le 10 février 2004 à 20:04. Évalué à 3.
        
        dans 10 ans => 2014
        
        2014-1984 => 30 ans
        
        les bouliers c'est génial.
        
        [-]
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Bungee Tux le 10 février 2004 à 20:21. Évalué à 3.
        
        Rien ne vaut les abbaques a calculi, en plus ca tient dans la poche.
        D'ailleurs le mot calculatrice ne viendrait il pas de la ?
        
        Allez grand seigneur, je plussoie généreusement celui qui trouve la signication du mot calculi et celui qui donne l'origine du mot calculatrice.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par fleny68 le 10 février 2004 à 20:31. Évalué à 5.
        
        C'est les cailloux comme dans les calculs rénaux.
        
        L'origine vient des anciens sumériens, qui pratiquaient le sacrifice des moutons. Dans les entrailles de ceux-ci et en particulier dans les reins, ils comptaient les calculs et cela déterminait le prix qu'on devait payer aux officiants.
        
        Les mot à fini par désigner l'acte de compter, au lieu du moyen utilisé, comme souvent.
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par mimas_lx le 10 février 2004 à 20:05. Évalué à 3.
      
      On ne peut pas dater l'époque où on sera en 1984 (c'est bizarre à écrire :P). Mais on se rapproche de l'état d'insécurité imposé (par la guerre) pour réduire la condition humaine à rien, sans parler du novlangue qui s'installe petit à petit (ex ADELE)
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par Benoît Bailleux (Mastodon) le 17 février 2004 à 08:55. Évalué à 1.
      
      Ben, il n'y a qu'à s'informer un peu sur la proposition de loi "Perben 2", et ça y est, on y est ... :-(
      Horrible : le moindre pretexte (du style "délit en bande organisée") permettra à la police de poser des micros et de procéder à des écoutes téléphoniques. Voir par exemple http://www.politis.fr/article842.html(...)
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par jacot le 10 février 2004 à 19:59. Évalué à 2.
  
  on est pas aux us et ce n'est pas à cause du 11/09 que les libertés sont rognés.
  C'est plutot du à l'ignorance des décideurs politiques face aux lobbies de la musique zé du cinéma, à la montée de ce sentiment d'insécurité qui est largement propagé par les médias pour faire peur au citoyen de base.
  Ah le JT de 20h00, apologie du fait divers qui vous coupe l'appétit.
  On est un pays qui viellit et quand on veillit, on a peur de l'avenir. L'internet offre des moyens faciles de tout controler.
  La LEN fera probablement parti du palmarès 2005.
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par hylix le 11 février 2004 à 11:26. Évalué à 0.
    
    >C'est plutot du à l'ignorance des décideurs politiques [..]
    
    je ne suis pas certains qu'ils soient si ignorants que ça..quand j'observe raffarin et sa bande, j'ai l'impression - amère - que c'est le porte-parole du medef.
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par loran le 11 février 2004 à 11:50. Évalué à 0.
      
      Je crois plutôt qu'ils misent beaucoup sur l'ignorance de la populasse.
      Quant à être les porte-paroles du médef, tu les sous-estimes puisqu'ils devancent le médef.
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par __caffeine__ le 11 février 2004 à 15:02. Évalué à 4.
        
        Quant à être les porte-paroles du médef, tu les sous-estimes puisqu'ils devancent le médef.
        
        Non, ils travaillent aux mêmes objectifs, chacun à sa manière. Voir par exemple les interventions marquées de Raffarin au dernier congrès fu MEDEF (une première dans l'histoire de la 5ème république si je ne m'abuse). Par exemple, les contrats de chantier (idée lancée ernest-antoine), je suis prêt à parier que l'idée sera relancée par le gouvernement après les élections de ce printemps (même si j'espère me tromper).
        
        Quand à l'ignorance de la populace, ils la travaillent. Non seulement toute leur communication se fait via TF1 (dont on connaît l'attachement à un journalisme éthique et le refus de faire du sensationnel et d'ériger le fait divers en outil d'audimat), mais on a pu remarquer ces derniers temps le remaniement, voire la disparition de certains outils statistiques pourtant bien pratiques. Par exemple, il n'y a pas eu d'enquête sur la réelle augmentation du coût de la vie depuis l'euro. La plupart des statisticiens (et des gens qui n'ont pas beaucoup d'argent) la chiffrent aux alentours de 15%, mais faute d'outil statistique fiable, ben on sait pas vraiment, on se contente d'estimer.
        Même chose pour les statistiques du chômage dont on sait qu'elles ne représentent plus rien (mais ça ça fait vingt ans que ça dure), celles sur le nombre de SDF (étrangement, ces deux dernières années on en a peu parlé)...
        
        Par contre, ils ne se gênent pas pour commander des brouettes d'études qui vont dans leur sens. Genre, tiens, la sécu est déficitaire, c'est la faute aux méchants pauvres qui ont le tort de vouloir se soigner*, et on oublie de préciser dans la dite étude que
        le manque à gagner est dû entre autres aux allègements de cotisations patronales, que si on avait fait respecter les règles de sécurité dans certaines usines, on aurait pas des milliers d'ouvriers silicosés ou empoisonnés au plomb (voir metal europ) à soigner (ça coûte cher à la longue, ce genre de pathologies lourdes).
        
        Bref, tout est affaire de manipulation marketeuse, et c'est à peu prêt le seul talent que je veux bien leur reconnaître.
        
        ---
        * ce qui est faut, si un smicard va en moyenne une fois tous les deux ans chez le médecin, les cadres y vont en moyenne une fois tous les trois mois.
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par Karles Nine (site web personnel) le 10 février 2004 à 19:46. Évalué à 4.

Bonjours

Apres lecture de la fiche de plus de la moitier des nominés pour 2003 je v iens de prendre concience qu'il comporte quasiment tous un lien vers un article de transfert.net http://www.transfert.net/(...)

Or cette agence d'information est maintenant ..fermée.
http://www.transfert.net/a9644(...)

Je vous laisse juge de cette perte.

Not enjoy
Karles
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par Frédéric Heulin le 10 février 2004 à 20:54. Évalué à 1.
  
  http://www.transfert.net/a9644(...(...))
  .... Faute de moyens financiers ...
  
  Si ce site ferme, c'est parce que beaucoup de personnes le consultent en interdisant le cookie ... pour ne pas payer l'abonnement qui permet à transfert.net de diffuser l'information .....
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par Arachne le 11 février 2004 à 16:21. Évalué à 2.
    
    Ca c'est le raisonnement des Majors!
    
    Si le site ferme, c'est parcequ'il y a trop peu de personnes qui payent, pas parcequ'il y a trop peu de personnes qui le visitent gratuitement!
    
    Je persiste à penser qu'ils ont vu trop haut au niveau de l'abonnement, auquel j'aurais volontiers souscris s'il avait été plus abordable.
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par Docteur_Canard le 10 février 2004 à 20:33. Évalué à 3.

La section "Humour" n'est pas franchement perninente AMHA.

Perso ça me donne plus envie de pleurer (ou gerber). :(
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par traboolix le 10 février 2004 à 21:16. Évalué à 3.
  
  Les bba c'est comme le rapport de la cour des comptes,ca fustige,on s'insurge ...et l'annee suivante on se rend compte qu'il ni a rien qui change :((
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par Martin (site web personnel) le 10 février 2004 à 21:30. Évalué à -2.
  
  et en plus de cela ca n'a rien a faire sur linuxfr ...
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par lephilo le 10 février 2004 à 22:30. Évalué à 2.
    
    si justement ca a bcp a faire sur linux FR.
    
    Dans les BBawards on aurait pu mettre les spywares de Micro$...
    
    Hors, Linux, la philsophie GNU, tentent et réussissent à nous garantir une certaine liberté.
    
    Nous ne sommes pas dans la communauté du LIBRE ?
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par Olivier Meunier (site web personnel) le 10 février 2004 à 22:39. Évalué à 4.

C'est une très bonne nouvelle que le projet Perben soit un des gagnant. La LEN a fait un formidable écran de fumée à ce projet pour le moins liberticide et remettant en cause tous les principes de séparation des pouvoirs. La LEN à côté de Perben II c'est du pipi de chat. Perben II c'est l'état policier garanti avec le pouvoir des juges d'instruction remis aux mains des agents de police.

Quand un gouvernement commence à voter de lois vraiment fascistes il faut absolument se réveiller et aller voter.
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par starfox le 10 février 2004 à 23:56. Évalué à 0.
  
  Mouais... Tant que je n'aurai pas lu la loi je ne me prononcerais pas.
  
  C'est facile de faire conclusions hatives et dire des phrases a l'emporte-piece comme "le méchant gouvernement de la droite capitaliste vote des lois facistes"; " nous sommes désormais dans un État policier" etc...
  C'est l'art de l"'éxagération, c'est comme a l'époque ou on parlait de décentralisation, beaucoup de syndicats exageraient pour mieux convaincre.
  
  Sur ce, je vais me renseigner sur cette loi (sans aller voir des sites partiaux).
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par renoo le 11 février 2004 à 09:39. Évalué à 3.
    
    Je peux te dire qu'ici à Grenoble en ce moment l'etat policier on l'a en face de nous. Les CRS sont au parc Paul Mistral pour aider les coupeurs d'arbres. Et ces CRS ils gazent, ils frappent les jeunes, les vieux, les hommes, les femmes ! Dejà 2 blessés graves du cotés des manifestants. Faudra t-il des morts ?
    
    Hier après-midi, le GIPN (ceux crée à la suite de l'attentat de 72) robocop sont arrivés sur place pour deloger les gens dans les arbres, et pour lutter contre les casseurs, les anarchistes, les terroristes qui manifestent. L'Etat policier il est la, c'est une réalité vient voir il ne passe pas à la télé. Balade toi dans le parc Mistral le soir, tu y verras des bandes de CRS (par 5 ou 6) qui rodent, qui devisagent les gens mais selon ta tete tu risques de te faire matraquer.
    
    ps: la loi perben2 c'est par exemple la garde à vue de 96h avec un avocat au bout de 3 jours seulement ! Hier encore, les politiques se sont emus qu'une femme puisse accoucher menotée.
    - [^] # erreurs policières
      
      Posté par free2.org le 11 février 2004 à 13:50. Évalué à 3.
      
      Pour info, les psys vous expliqueront mieux que moi que être dans des conditions d'enfermement, de mauvaise nourriture, et de mauvais sommeil pendant 96h (souvent les flics se relaient pour te cuisiner) c'est une vraie torture.
      
      Et bien-sûr les flics te disent que si tu signes le papier qu'ils te tendent sans trop pinailler sur ce qu'il y a dedans, alors tu sera libéré avant les 96h ...
      - [^] # Re: erreurs policières
        
        Posté par Benoît Salandre le 11 février 2004 à 14:17. Évalué à 2.
        
        ... de mauvaise nourriture... (souvent les flics se relaient pour te cuisiner)
        
        Insinues-tu que les flics ne savent pas faire la cuisine ??
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par loran le 11 février 2004 à 09:42. Évalué à 1.
    
    Génial!!! : "je n'ai pas d'info sur la loi PerbenII donc je ne peux rien en dire mais ceux qui la critiquent font des conclusions hatives".
    Parfait, ce qui est terrible, c'est que les fachos (houlla, je suis hatif là) pourront toujours compter sur les neuneus.
    Et cracher systématiquement sur les syndicats "qui exagèrent" ça s'rait-y pas de l'emporte pièce (façon j.p. Pernaud)
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par starfox le 11 février 2004 à 13:35. Évalué à 1.
      
      "je n'ai pas d'info sur la loi Perben II donc je ne peux rien en dire mais ceux qui la critiquent font des conclusions hatives".
      
      Exactement. Pour moi une conclusion hative ressemble à "projet pour le moins liberticide et remettant en cause tous les principes de séparation des pouvoirs."; "Perben II c'est l'état policier"; "un gouvernement commence à voter de lois vraiment fascistes".
      
      D'ailleurs, quelle est exactement la définition d'une "loi faciste"?
      Vu les termes utilisés, ce sont pour moi des conclusions hatives qui ne font que retranscrire les discours des syndicats et de l'opposition.
      
      Et cracher systématiquement sur les syndicats "qui exagèrent" ça s'rait-y pas de l'emporte pièce (façon j.p. Pernaud)
      
      Non.
      Les syndicats comme FO et la CGT étant à gauche, ils ne vont pas dire que ce que fait le gouvernement est bien, celui-ci étant un méchant gouvernement capitaliste qui vole les pauvres gens, alors tu penses bien que les représentants du peuple ne peuvent être en accord avec ce représentant du riche patronat qui aggrave les inegalités entre les riches et les pauvres.
      Ceci étant dit, je dis que les syndicats exagèrent, mais l'opposition de tout bord, et même l'UMP qui va enjoliver son texte, donc amha le seul moyen d'avoir un point de vue objectif est de lire le texte de loi.
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par Arachne le 11 février 2004 à 16:26. Évalué à 1.
    
    Je te conseille de lire l'opinion du président du syndicat de la magistrature. Il sait de quoi il parle, voit clair et s'exprime sans polémiques. Une interview de lui a été publiée dans le nouvel obs de la semaine dernière si tu peux y accéder.
    
    Sinon leur site est une mine d'idée : http://www.syndicat-magistrature.org/(...)
    (oui le dhtml sapu)
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par renoo le 11 février 2004 à 09:47. Évalué à 4.
  
  "Quand un gouvernement commence à voter de lois vraiment fascistes il faut absolument se réveiller et aller voter. "
  
  Ce n'est pas en votant qu'on barrera la route aux idées du fhaine qui touche maintenant les partis "classiques" (ump et meme ps.), comme le confirme les lois recentes (lsq, lsi, perben). C'est la diffusion des idées du fhaine dans toute la société qui est dangereuse. Pour lutter contre, il faut débattre ensemble et il faut descendre dans la rue ! C'est pas en mettant un bout de papier dans une urne tous les cinq ans que ca changera quelque chose, c'est peut etre deculpabilisant pour certains mais c'est tout.
  
  "Lorsque le gouvernement viole les lois du peuple, linsurrection est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. Constitution de 1793"
  - [^] # parti du bénévolat loisir
    
    Posté par free2.org le 11 février 2004 à 13:40. Évalué à 3.
    
    Pour lutter contre, il faut débattre ensemble et il faut descendre dans la rue
    On ne peut pas faire que protester. Il faut aussi proposer des alternatives !
    "La diffusion des idées du fhaine dans toute la société" est logique dans une société de consommation basée sur le chacun pour soi.
    
    Il est temps de populariser l'idée qu'il n'y a pas que travailler et consommer dans la vie. Que on peut prendre son pied en faisant des choses utiles pour les autres. Il suffit de bien choisir les activités bénévoles qui nous plaisent le + et de bien choisir les gens avec qui on les fait (ce que font de nombreux développeurs de softs libres, à commencer par Linus qui a souvebt déclarer qu'il faisait Linux pour le fun). On peut faire ce type de bénévolat-loisir dans tous les domaines et c'est pour ça que j'ai lancé mon site d'annonces bénévoles http://free2.org(...)
    
    Pour + de visibilité et pour que les électeurs puissent choisir une vraie alternative, il est peut-être temps de créer un parti qui dise haut et fort que l'économie (qu'elle soit privée ou étatique) n'est pas + importante que le bénévolat.
    - [^] # Re: parti du bénévolat loisir
      
      Posté par loran le 11 février 2004 à 13:53. Évalué à 1.
      
      petite objection: protester C'EST proposer!
      Encore faut-il écouter ceux qui protestent. Si tu veux entendre des gens refaire le monde, vas dans une manif!
      Et puis le problème est légèrement déplacé: si les électeurs protestaient, on pourrait envisager des contre-propositions, sinon... t'as qu'a voir...
      - [^] # Re: parti du bénévolat loisir
        
        Posté par starfox le 11 février 2004 à 14:35. Évalué à 1.
        
        Petite objection: Protester ne veut pas forcement dire proposer:
        
        Quelqu'un qui proteste contre quelque chose en critiquant (c'est tres facile de critiquer) ne propose pas forcément quelque chose !
        
        [^] # Re: parti du bénévolat loisir
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 18:53. Évalué à 0.
        
        Exemples précis ?
        La plupart des manifs sont associées à des courants ou partis qui ont des propositions concretes. Une protestation n'est pas un programme, mais reste a priori rattachée a un programme concret.
    - [^] # Re: parti du bénévolat loisir
      
      Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 18:50. Évalué à 0.
      
      On ne peut pas faire que protester. Il faut aussi proposer des alternatives !
      
      Toutes les protestations s'accompagnent de proposition. Evidemment ca ne tient pas dans un slogan, c'est plus construit, c'est peut-etre moins visible, mais c'est bien la.
      
      As-tu de réels exemples de protestation sans propositions ?
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par Arachne le 11 février 2004 à 16:29. Évalué à 1.
    
    Là tu me faire rire aux éclats! Selon toi voter ne sert à rien, mais se balader dans la rue en gueulant est efficace? Ou alors tu prônes la révolution ?
    
    PS : Ne te décrédibilise pas en appelant un chat un chien. Le Front National a pour initiales FN, comme Microsoft ne s'écrit pas Kro$oft. Je ne les apprécie pas mais j'évite tout de même d'avoir une écriture partisane.
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par renoo le 11 février 2004 à 17:11. Évalué à 1.
      
      Révolution non, plutot révolte ou émeute. Je pense que quand plusieurs millions de personnes descendent dans la rue ou arretent de travailler c'est beaucoup plus efficace que de mettre un buletin dans une urne, regarde les avancées sociales de 1936 ou de 1968, elles ont été gagnées dans la rue.
      
      D'autre part, je pense que le vote est beaucoup moins important que le débat qui le précede malheureusement les débats politiques ca n'existe plus beaucoup (cf. les dernières élections pex) !
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 18:47. Évalué à 1.
        
        Révolution, c'est mieux. Malgré 68, regardez où nous sommes tombés !
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par norbs le 11 février 2004 à 19:01. Évalué à 1.
        
        > Je pense que quand plusieurs millions de personnes
        > descendent dans la rue ou arretent de travailler c'est
        > beaucoup plus efficace que de mettre un buletin dans une urne,
        
        Mmmh, lors des différentes manifs (importantes) de 2003 contre la réforme des retraites, la réponse du gouvernement a été : "Vous n'avez rien compris, on va vous expliquer...". Et rien n'a été changé...
        Mais par contre les manifs de 95 avaient servi à faire reculer Juppé.
        Apparement aujourd'hui le gouvernement se fout qu'il y ait quelques centaines de milliers de personnes dans la rue...
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 19:08. Évalué à 2.
        
        Les manifs c'est ponctuel. C'est là que l'abstention est utile : à 70% d'abstention le gouvernement et l'assemblée seront bien obligés de se retirer ou d'obéir aux citoyens.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 11 février 2004 à 19:25. Évalué à 1.
        
        J'aimerais bien savoir pourquoi... si les gens ne veulent pas donner leur avis, et qu'ils ont le pouvoir, ils ne vont surement pas s'emmerder pour faire ce qu'ils veulent.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 11 février 2004 à 19:49. Évalué à 1.
        
        Les manifs c'est ponctuel. C'est là que l'abstention est utile : à 70% d'abstention le gouvernement et l'assemblée seront bien obligés de se retirer ou d'obéir aux citoyens.
        
        Tu pars donc du principe que les citoyens ont toujours raison face à un gouvernement?
        Un gouvernement doit savoir prendre les mesures qu'il faut, qu'elles soient populaires ou non, et ce en dialoguant avec tous ceux concernés par le sujet. Mais il ne doit pas toujours obéir au peuple.
        Forcément que les citoyens préféraient entendre "la conjecture économique étant déplorable, mais nous augmentons votre salaire de 10%" que
        "la conjecture économique étant déplorable, on ne peut augmenter votre salaire que de 1%".
        Il faut être réaliste aussi, on ne peut pas toujours faire plaisir a tout le monde.
        
        Si un jour on réforme les systemes de retraite privilegiés, il est évident ca ne plaira pas aux concernés, mais ca aidera la Nation. Et une fois que tout fonctionnera du mieux possible, alors le pays ira mieux et les salaires pourront augmenter plus.(je pense par exemple aux dernieres réformes du Canada)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 21:33. Évalué à 3.
        
        Tu pars donc du principe que les citoyens ont toujours raison face à un gouvernement?
        
        Ca s'appelle la démocratie et ça semble en effet incompatible avec l'idéologie que tu défends.
        
        Il faut être réaliste aussi, on ne peut pas toujours faire plaisir a tout le monde.
        
        Pour l'instant les privilégiés se font plaisir à eux-mêmes. Quand les choses changeront, ils risquent de le sentir passer.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par scullder le 13 février 2004 à 14:14. Évalué à 1.
        
        Un gouvernement doit savoir prendre les mesures qu'il faut
        
        justement, je ne suis pas à fond dans le sujet, mais je sent comme une incohérence entre certaines mesures prises. Menfin, je vais pas m'avancer plus ^^
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 12 février 2004 à 09:36. Évalué à 0.
        
        "la réponse du gouvernement a été : "Vous n'avez rien compris, on va vous expliquer...". Et rien n'a été changé..."
        
        C'est parce que l'on est conditionné et que l'on est incapable de casser. L'affaire du bac est des enseignants est edifiante, ils avaient un moyen de pression fort et ils n'ont pas été capable de l'utiliser. De toute facon, il va bien falloir basculer dans l'illegalisme, les greves et les manifs vont etre interdites d'ici peu.
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 11 février 2004 à 19:30. Évalué à 0.
        
        Ce que je n'aime pas dans les émeutes, c'est la violence systématique. J'ai tendance à ne pas trop apprécier me faire taper sur la gueule ou taper sur la gueule du mec en face. Je comprends bien que ça défoule les grands intellectuels mais je ne vois absolument pas à quoi ça sert, si ce n'est justifier les politiques répressives.
        
        Hmmm au fait, en 1936 il n'y a pas eu de vote ? Non parceque je ne crois pas que le Front populaire ait fait un putch.
        
        Faut arrêter de tout mélanger, les manifs c'est marrant mais c'est entre convaincus, les autres se planquent chez eux, c'est le vote qui met les politiques au pouvoir.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 21:39. Évalué à 0.
        
        Ce que je n'aime pas dans les émeutes, c'est la violence systématique.
        
        A qui la faute, si ce n'est au gouvernement qui envoie ses forces pour tout faire dégénérer, et décrédibiliser les mouvements ?
        
        Hmmm au fait, en 1936 il n'y a pas eu de vote ? Non parceque je ne crois pas que le Front populaire ait fait un putch.
        
        Il y a eu des progrès, mais pas d'amélioration radicale de la société. L'équivalent d'un Front populaire aujourd'hui, ce serait trop peu.
        
        Faut arrêter de tout mélanger, les manifs c'est marrant mais c'est entre convaincus, les autres se planquent chez eux, c'est le vote qui met les politiques au pouvoir.
        
        C'est bien le problème, comment améliorer les choses s'il y a des politiques au pouvoir ? Il faut arreter d'etre aussi naif, ceux qui votent cautionnent tout du systeme actuel, et rien ne changera à moins de court-circuiter les politiques.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 février 2004 à 03:11. Évalué à -1.
        
        A qui la faute, si ce n'est au gouvernement qui envoie ses forces pour tout faire dégénérer, et décrédibiliser les mouvements ?
        
        La faute aux gros cons dans les manifs qui s'amusent a tout casser soit pour le fun, soit parce qu'ils n'aiment pas le capitalisme, etc...
        
        Toujours rejeter la faute sur le gouvernement c'est trop facile.
        
        Il faut arreter d'etre aussi naif, ceux qui votent cautionnent tout du systeme actuel, et rien ne changera à moins de court-circuiter les politiques.
        
        Dis moi, si ceux qui votent cautionnent le systeme actuel, alors pourquoi faudrait-il le changer ?
        
        Il me semblait que c'etait ca la democratie, on fait ce que la majorite veut.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 10:51. Évalué à 0.
        
        « La faute aux gros cons dans les manifs qui s'amusent a tout casser soit pour le fun, soit parce qu'ils n'aiment pas le capitalisme, etc...
        Toujours rejeter la faute sur le gouvernement c'est trop facile. »
        
        Tu sous-entends que c'est le seul cas de figure et c'est faux : très souvent une manif a lieu sans incidents, les gens commencent à partir, et quand il y en a beaucoup moins quelques groupes qui traînaient (et qui ne cassaient rien, non) se font charger. Sans raison. Ah si, sans doute pour le fun.
        
        Mais si la télé ne l'a pas dit, c'est donc que ça n'existe pas ?
        
        « Il me semblait que c'etait ca la democratie, on fait ce que la majorite veut. »
        
        Certainement pas, ceci s'appelle la dictature de la majorité : d'une part ce n'est pas de la démocratie, d'autre part c'est extrêmement sensible, et manipulable par propagande. En démocratie c'est le peuple qui a le pouvoir, ça n'a rien à voir : une minorité ne subit pas une majorité.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 février 2004 à 11:36. Évalué à 1.
        
        Tu sous-entends que c'est le seul cas de figure et c'est faux
        
        C'est effectivement pas tout le temps le cas, mais c'est assez frequent.
        Dans les manifs il y a souvent des groupes qui sont la dans le seul but de faire chier le monde, ils n'ont souvent pas grand rapport avec les autres manifestants ni avec le sujet de la manif, ils sont juste la pour emmerder le monde, et ceux la, quand je les vois manger de la matraque, je suis content.
        
        Certainement pas, ceci s'appelle la dictature de la majorité : d'une part ce n'est pas de la démocratie, d'autre part c'est extrêmement sensible, et manipulable par propagande. En démocratie c'est le peuple qui a le pouvoir, ça n'a rien à voir : une minorité ne subit pas une majorité.
        
        J'aimerais bien connaitre un systeme de gouvernement ou la minorite n'a pas a subir la majorite, si tu en as un sous la main(qui fonctionne a peu pres en pratique), je serais ravi de le decouvrire...
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 12:56. Évalué à 0.
        
        « Dans les manifs il y a souvent des groupes qui sont la dans le seul but de faire chier le monde, ils n'ont souvent pas grand rapport avec les autres manifestants »
        
        Je préfère ça, parce qu'au départ tu disais qu'un opposant au capitalisme va tout casser etc. Les casseurs ou pilleurs agissent pour eux, et même pas contre le capitalisme ou autre raison, c'est surtout égoiste. A l'inverse des manifestants anti-capitalistes (ou anti-frontières, pacifistes, etc.) sont là pour manifester, pas pour casser. Ca ne les empeche pas de se faire attaquer sans raison. En fait c'est ça le problème : les attaques ont bien lieu contre des personnes qui manifestent, il faut croire que c'est plus facile. Et je ne parle même pas du racisme lors de ces attaques.
        
        « J'aimerais bien connaitre un systeme de gouvernement ou la minorite n'a pas a subir la majorite, si tu en as un sous la main(qui fonctionne a peu pres en pratique), je serais ravi de le decouvrire... »
        
        Personnellement je n'ai pas parlé de système de gouvernement mais de démocratie. Si tu veux des exemples, prends une organisation qu'on qualifie aujourd'hui de « participative » (le mot est à la mode mais l'idée n'est pas neuve en fait), où tout groupe qu'on pourrait qualifier de minorité gère lui-même son sort (par exemple concernant un budget, si les altermondialistes ont fait leur premier sommet à Porto Alegre, ce n'est pas pour rien...) Ca se généralise plus ou moins facilement suivant que l'on remet en cause ou non la propriété des biens de production.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 12 février 2004 à 16:21. Évalué à 1.
        
        "A l'inverse des manifestants anti-capitalistes (ou anti-frontières, pacifistes, etc.) sont là pour manifester, pas pour casser."
        
        La violence je la vois surtout du coté de l'etat et du patronat moi. La question de la violence est délicate et on ne peut pas nier que certains
        manifestants anti-capitalistes soient violents contre les choses, très rarement contre les personnes (sauf en situtation légitime défense, contre les crs par exemple). A partir du moment ou l'on conteste radicalement la notion de propriété privé (pas seulement des moyens de production) voler, squatter devienent parfaitement légitime.
        
        voir pex:
        http://www.fondation-babybrul.org/observatorio.html(...) ou les mouvements autonomes.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 18:03. Évalué à 0.
        
        Je ne dis pas que ce n'est pas légitime, mais c'est beaucoup moins répandu que les pilleurs qui profitent de la foule pour voler.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 09:25. Évalué à 2.
        
        et gnagnagna et gnagnagna.... donc ne contestons rien, on ne sait jamais, des casseurs pourrait bruler des voitures. Bon, le patronnat et ses portes couteaux du gouvernement brisent des familles entières d'anciens exploités nouveaux miséreux, mais sachons rester dignes nous n'allons quand même pas nous acoquiner avec ces jeunes vouyoux basanés que Mr pernaud nous a montré hier pendant l'heure du repas quand bobone venait de finir son repassage!!!
        Je pense que si le journal de Mickey ne servait plus de recueil de sensibilisation à la politique, on éviterait bien des niaiseries.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 10:18. Évalué à 0.
        
        On a vu le calme des manifestants avec l'incendie d'un siege du Medef ces derniers temps.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 10:32. Évalué à 1.
        
        Moi je dis bravo aux manifestants qui ont cramé le Medef. La violence c'est le travail et les centaines d'ouvriers qui crevent tous les ans sans qu'on en parle. La semaine dernière encore un postier qui devait se faire jetter la semaine suivante (fin de cdd) a jetté le courrier dans une fontaine, ca a fait du bruit dans les médias, s'il s'etait mis une balle on en aurait pas parlé !
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 10:47. Évalué à 1.
        
        Concernant le postier, j'ai trouve cette acte extrement bete. Tu te rends compte pour le courrier des gens? J'espere qu'il a été viré de suite.
        Faut pas délirer non plus, c'est pas à la Poste qu'on est le plus mal loti (ya qu'a voir les horaires d'ouverture).
        
        Concernant l'incendie d'un siege du Medef, ou est la légitime défense? Ernest Antoine-Seillière avait frappé quelqu'un?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 10:54. Évalué à 3.
        
        Concernant l'incendie d'un siege du Medef, ou est la légitime défense? Ernest Antoine-Seillière avait frappé quelqu'un?
        ...bienheureux les naïfs
        
        c'est pas à la Poste qu'on est le plus mal loti
        ce genre de propos constitue une violence extrême. Malheureusement il très répendu dans les médias. Si tu te sentais systématiquement agressé par ce genre de propos, tu comprendrais certainement mieux le besoin de s'en défendre... et là tu réaliserait que ta marge de manoeuvre est très étroite.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 11:02. Évalué à -1.
        
        Faut arreter de tourner autout du pot, tu n'as pas répondu a ma question. En quoi l'incendie du Medef constitue de la légitime défense?
        
        Je note que dans ta citation tu as enlevé ce que j'avais dis sur la Poste: "il n'y a qu'a voir les horaires d'ouverture".
        C'est que je disais dans des posts precédents: on ne peut pas plaire a tout le monde.
        La Poste etant une usine à déficits, il faut bien faire quelque chose, et ce n'est pas en disant à tout le monde "tout va bien" que ca va aller mieux. Donc je le redis: "ce n'est pas à la Poste qu'on est le plus mal loti".
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 11:39. Évalué à 2.
        
        Travaille dans un centre de tri et on en reparle ensuite. Je crois que tu parles vraiment de ce que tu ne connais pas. La poste est un service public, elle n'a pas vocation à etre bénéficitaire et pour l'etre il lui suffirait de mettre le timbre a 5 euros : il y aurait trois fois moins de courrier mais ca serait plus rentable.
        
        "Quand les éboueurs sont en grève, les orduriers s'indignent" (Jacques Prévert)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 15 février 2004 à 17:57. Évalué à 0.
        
        Je ne parlais pas des personnes dans les centres de tri mais des postiers et des guichetiers.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 10:35. Évalué à 2.
        
        Alors là pardon: je suis totalement solidaire de cet acte et je pense qu'il s'agit à peine d'une ébauche de légitime défense.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 10:41. Évalué à 0.
        
        Soit tu voulais commencer un nouveau thread (et non répondre à mon post), soit il faut apprendre à lire...
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 10:58. Évalué à 0.
        
        « Hmmm au fait, en 1936 il n'y a pas eu de vote ? Non parceque je ne crois pas que le Front populaire ait fait un putch. »
        
        Ca ne veut rien dire ça, des dictateurs sont parfois arrivés au pouvoir par les urnes. Des révolutions ont amélioré les choses, ou n'ont conduit à rien de bon. Il n'y a pas de lien entre les deux.
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 18:55. Évalué à 1.
      
      Ce serait bien que ceux qui pensent que voter sert plus que protester dans la rue se demandent vraiment si c'est le cas, et le fassent avant de voter.
      
      Nous n'aurons que ce que nous prendrons.
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 11 février 2004 à 19:27. Évalué à 1.
        
        Ce serait bien que ceux qui pensent que protester dans la rue sert plus que voter se demandent vraiment si c'est le cas, et le fassent après avoir manifesté.
        
        J'en connais des trous du cul qui picolent en hurlant dans les manifs contre les "fascos au pouvoir" et qui n'ont jamais mis les pieds dans un bureau de vote.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 21:49. Évalué à 1.
        
        Ce serait bien que ceux qui pensent que protester dans la rue sert plus que voter se demandent vraiment si c'est le cas, et le fassent après avoir manifesté.
        
        C'est pour éviter d'argumenter que tu reprends cette phrase ? Le vote est présenté comme "normal" par l'Etat et sa propagande. /Décider/ de ne pas voter (je parle pas des touristes) ça vient d'un choix, une réflexion. Beaucoup de votants s'imaginent en démocratie et sont fiers d'aller voter, sans s'etre jamais demandé si c'était le cas, si ça servait à quelque chose. Ton plagiat de ce que je disais ne repose sur rien, c'est pas similaire.
        
        J'en connais des trous du cul qui picolent en hurlant dans les manifs contre les "fascos au pouvoir" et qui n'ont jamais mis les pieds dans un bureau de vote.
        
        Ah voila ce qu'on est quand on ne partage pas tes idées, je ne suis pas surpris. Si voter est une valeur maintenant, le pays est vraiment mal barré. Je prefererais que ceux qui ne vont pas voter par fainéantise s'abstiennent par choix motivé, plutot que fainéantise. J'espere que ceux qui votent finiront par comprendre l'absurdité de leur geste et son danger, personnellement j'ai honte des quelques fois où j'y suis allé (avant d'y réfléchir, évidemment, comme toute le monde...).
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 12 février 2004 à 00:32. Évalué à 0.
        
        Si voter est une valeur maintenant, le pays est vraiment mal barré.
        
        Evidemment que c'est une valeur, c'est un droit et meme un devoir.
        
        Le vote est présenté comme "normal" par l'Etat et sa propagande.
        
        Propagande, bah voyons.
        C'est vrai que tous les matins a la radio, a la tele, dans les journaux, on entend et voit de la propagande tous les matins. Tu ne peux pas ouvrir ton navigateur sans aller sur le site de Chirac. D'ailleurs il y a un culte de la personnalité mis en place en France, vous n'aviez pas remarqué?
        
        Je prefererais que ceux qui ne vont pas voter par fainéantise s'abstiennent par choix motivé, plutot que fainéantise.
        
        Et moi je ne prefere aucun des 2. Si tu ne cautionnes pas le systeme, il ne vaut mieux pas que tu restes en France alors, ce pays etant quand meme l'un des plus grand participant a ce type de régime.
        
        >>Hmmm au fait, en 1936 il n'y a pas eu de vote ? Non parceque je ne crois pas que le Front populaire ait fait un putch.
        
        >Il y a eu des progrès
        
        Et pendant que la plupart des PID redemarraient, notre pays n'allait pas mieux.
        
        Pour l'instant les privilégiés se font plaisir à eux-mêmes. Quand les choses changeront, ils risquent de le sentir passer.
        
        Donc privilegiés=Hommes politiques pour toi? Il y a des personnes bien plus privilegiées que les politiques.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 11:05. Évalué à 1.
        
        « Et moi je ne prefere aucun des 2. Si tu ne cautionnes pas le systeme, il ne vaut mieux pas que tu restes en France alors, ce pays etant quand meme l'un des plus grand participant a ce type de régime. »
        
        C'est fascinant comme les fondamentalistes du scrutin sont les premiers à vouloir expulser ceux qui ne partagent pas leurs idées sur cette question.
        
        N'est il pas légitime de vouloir vivre là où on vit, en liberté, en démocratie et sans avoir à se justifier ?
        
        On a vu mieux comme ouverture d'esprit. En général quand on voir « si ça te plait pas, change de pays » c'est vraiment que la personne n'a aucun argument valable, et se réfugie dans cette approche extrémiste.
        
        « Donc privilegiés=Hommes politiques pour toi? Il y a des personnes bien plus privilegiées que les politiques. »
        
        L'inclusion suffit à ce que ça représente un sérieux problème !
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 08:42. Évalué à 1.
        
        Je reprennais ta phrase pour démontrer son absence totale d'argumentation. D'autre part je ne te visais pas dans la deuxième partie, je pensais que tu faisais quand meme l'effort de voter.
        
        Au fait si on ne vote pas pour élire nos dirigeants, on fait comment ? Il nous reste plein de systèmes super sympas, comme la monarchie, l'oligarchie, ou encore l'aristocratie. Si tu vois un meilleur moyen que la démocratie pour désigner un dirigeant qui convienne au plus grand nombre, je m'incline.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 12 février 2004 à 10:53. Évalué à 1.
        
        "Si tu vois un meilleur moyen que la démocratie pour désigner un dirigeant qui convienne au plus grand nombre, je m'incline. "
        
        Tu oublies une chose importante, il n'y a pas besoin de désigner un dirigeant : il y a besoin de prendre des décisions ! La démocratie c'est le pouvoir au peuple, si il y a un dirigeant il ne s'agit plus de démocratie. Un abus de langage souvent employé consiste à parler alors de démocratie représentative par opposition à la démocratie réelle : la démocratie directe ou participative.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 11:13. Évalué à 1.
        
        « Au fait si on ne vote pas pour élire nos dirigeants, on fait comment ? Il nous reste plein de systèmes super sympas, comme la monarchie, l'oligarchie, ou encore l'aristocratie. »
        
        Il me semble que la thèse défendue est celle de la démocratie... Enfin je dis ça...
        
        « Si tu vois un meilleur moyen que la démocratie pour désigner un dirigeant qui convienne au plus grand nombre, je m'incline. »
        
        Qui critique la démocratie ? J'ai vu des critiques contre le pouvoir, pas contre la démocratie. Je trouve ça effrayant que des gens croient que démocratie = démocratie représentative.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 12:34. Évalué à 2.
        
        Je réponds à ton post et celui de Renoo juste au dessus en même temps.
        
        Si je vous suis bien, vous rejetez l'idée de dirigeants, au profit de la prise de décision par le peuple. Donc une démocratie strictement directe. L'idée est plaisante, mais pensez-vous réellement que tous les citoyens ont les moyens intellectuels et temporels de se pencher sur tous les problèmes de société ? On arriverait à un cas génant : soit la majorité des gens se met à voter de moins en moins, par peur de prendre une décision sans se renseigner, (ce qui, en passant, est louable) ou bien elle vote en fonction du JT de PPDA, ce qui n'est pas très loin de la situation actuelle d'ailleurs.
        
        Les hommes politiques et particulièrement les députés ont une utilité : examiner en profondeur le fonctionnement de notre société pour y adapter les Lois, et ce en fonction de leur idéologie affichée. Leurs électeurs ont confiance en leurs idée et leur conception du Mieux, et ils sont là pour appliquer leur idéologie à la pratique. Ne pas oublier que peu de personnes veulent prendre des responsabilités, mais désirent quand même influencer la prise de décisions.
        
        Chacun a sa propre opinion sur les grands faits d'actualité, repris intensément par les medias (cf. Port du voile), mais qu'en serait-il des thèmes plus subtils, comme celui de la LEN, pour le grand public ?
        
        J'ai une suggestion à vous faire : devenez politiciens, ou au moins lobbyistes! Je ne plaisante pas, c'est le meilleur moyen de faire de la politique ce que vous voulez qu'elle soit. Même si j'ai le rôle de l'avocat du Diable je suis d'accord en beaucoup de points avec vous. Le système ne fonctionne pas car les électeurs n'ont plus confiance en les valeurs des politiques, à juste titre. Pour le changer, autant le faire de l'intérieur plutôt que de prendre les armes non ?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 13:37. Évalué à 2.
        
        « L'idée est plaisante, mais pensez-vous réellement que tous les citoyens ont les moyens intellectuels et temporels de se pencher sur tous les problèmes de société ? »
        
        C'est légitime de se poser la question, je pense qu'il faut d'abord se rendre compte que ce travail de réflexion, personne n'est tenu ni incité de le faire aujourd'hui. Ca se travaille un minimum : si ton opinion a une influence, c'est motivant, si ce n'est pas le cas (comme aujourd'hui : tu peux voter pour n'importe qui ça ne changera rien) c'est normal que les gens se désintéressent. A cela il faut ajouter les possibilités de délégation (confier sa voix à quelqu'un d'autre sur un sujet et temporairement). C'est très différent de la représentation où on donne son pouvoir, inconditionnellement, pour une longue durée, et sur tous les sujets, à quelqu'un.
        
        « On arriverait à un cas génant : soit la majorité des gens se met à voter de moins en moins, par peur de prendre une décision sans se renseigner, (ce qui, en passant, est louable) ou bien elle vote en fonction du JT de PPDA, ce qui n'est pas très loin de la situation actuelle d'ailleurs. »
        
        Il faut aussi resituer la pertinence des décisions : est-ce que tout le monde est concerné à par toutes les décisions ? Une telle organisation doit permettre de décider sur ce qui nous concerne directement. Indépendamment, les médias sont un obstacle à la démocratie (dans leur forme actuelle, où ils appartiennent à des capitalistes), d'où le problème que tu présentes, mais ce problème existe déjà aujourd'hui : les gens votent déjà dans ces conditions là.
        
        « Les hommes politiques et particulièrement les députés ont une utilité : examiner en profondeur le fonctionnement de notre société pour y adapter les Lois, et ce en fonction de leur idéologie affichée. »
        
        Il y a un problème sils deviennent des spécialistes ou experts de la politique. On parle assez souvent du danger d'avoir des politiques sortant tous d'une même école... Le même travail peut être fait sans députés qui s'accaparent le pouvoir (le problème est surtout s'ils commencent à voter suivant les directives de leur parti, et non en réfléchissant par eux-même). Il y a eu un journal parlant récemment de l'absentéisme des députés. Non seulement cette organisation a des failles, mais les politiques ne la suivent meme pas sérieusement et honnetement...
        
        « Leurs électeurs ont confiance en leurs idée et leur conception du Mieux, et ils sont là pour appliquer leur idéologie à la pratique. Ne pas oublier que peu de personnes veulent prendre des responsabilités, mais désirent quand même influencer la prise de décisions. »
        
        Avec une approche de démocratie plus directe, on décide en prenant encore moins de responsabilités, parce que les décisions sont plus locales et que le consensus est privilégié.
        
        « Chacun a sa propre opinion sur les grands faits d'actualité, repris intensément par les medias (cf. Port du voile), mais qu'en serait-il des thèmes plus subtils, comme celui de la LEN, pour le grand public ? »
        
        Ou la peine de mort, en effet. Sauf que tout sondage que tu peux prendre aujourd'hui reflète ce que les politiques proposent, résulte de la situation existante. Il se poserait surtout un problème de transition vers un tel système, je ne pense pas que ça soit un problème une fois les choses en place. Et puis regarde le système actuel où tous ces défauts sont déjà présents : loi contre le voile, LEN, et plus généralement le fait que gauche et droite aient piqué un gros morceau du programme sécuritaire du FN, que ces idées s'ancrent dans les esprits (alors que leur efficacité n'est soutenue par aucune étude).
        
        « J'ai une suggestion à vous faire : devenez politiciens »
        
        Une phrase de Nietzsche (doit y avoir une lettre en trop) résume le problème de cette suggestion : « Si vous combattez avec les armes de votre ennemi, vous deviendrez comme lui ». Cette arme c'est le vote, qui fait croire qu'on est en démocratie, c'est la politique (pas la politique au sens noble du terme, mais la politique des "experts en politiques", la politique politicienne comme on dit). C'est un point de vue qui mériterait plus d'argumentation, mais c'est l'idée (pour plus de détail : voir pourquoi les socialistes libertaires ont refusé le marxisme).
        
        « Le système ne fonctionne pas car les électeurs n'ont plus confiance en les valeurs des politiques, à juste titre. Pour le changer, autant le faire de l'intérieur plutôt que de prendre les armes non ? »
        
        Ni l'un ni l'autre à mon avis. C'est trop révolutionnaire pour que les politiques, qui ont le pouvoir, l'acceptent. Je ne préconise pas de prendre les armes non plus, hein ;) Le problème pour l'instant, c'est les médias, et ceux à qui ils appartiennent. Ca me semble être le principal obstacle à la libre diffusion des idées. L'information et l'éducation restent quand même les meilleures "armes" !
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 17:14. Évalué à 1.
        
        On a finalement pas mal de points communs :)
        
        Militer, s'engager, manifester, voter, je le fais déjà. Barbouiller les affiches publicitaires même. La question qui me reste est : Que faire de plus? J'avais cru comprendre que tu étais, comme les précédents interlocuteurs, partisan d'une révolte, rupture franche avec le système actuel. Mais pour aller où ?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 18:07. Évalué à 0.
        
        Et là on va où ? La question ne se pose pas plus dans un cas que dans un autre.
        C'est une organisation politique plutot qu'une autre, c'est tout... Je préfère les organisations qui respectent le plus la liberté et l'égalité, et qui incitent à la solidarité. Pour le reste, je ne suis pas voyant ;)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 18:45. Évalué à 1.
        
        Je ne pense pas que l'on est atteint le système démocratique parfait, je me demande quels seraient les bonnes évolutions à lui apporter.
        
        - une démocratie plus directe ?
        - un contrôle plus strict des budgets ?
        - une réaffirmation de la séparation des pouvoirs ?
        - une forme de contrat électoral qui contraindrait les politiques à respecter leurs engagements ?
        - autre chose ?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 19:17. Évalué à 0.
        
        > - une démocratie plus directe ?
        
        oui !
        
        > - un contrôle plus strict des budgets ?
        
        ou qu'ils soient décidés par les premiers concernés (cf. budgets alloués aux quartiers en ville, et votés par les habitants concernés)
        
        > - une réaffirmation de la séparation des pouvoirs ?
        
        C'est vrai qu'aujourd'hui c'est pas top, mais le pouvoir, même séparé est souvent le problème. Faudrait en décentraliser deux...
        
        > - une forme de contrat électoral qui contraindrait les politiques à respecter leurs engagements ?
        
        Il ne s'agit pas de les contraindre, mais de les "jeter" s'ils trompent ceux qu'ils représentent. Donc de la délégation (par problème), révocabilité possible, etc.
        
        > - autre chose ?
        
        Sûrement, mais le but n'est pas de tout plannifier, la démarche est inverse : laisser les gens libres des choix à venir pour ce qui les concerne.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 17:19. Évalué à 2.
        
        Autre chose, je ne suis absolument pas d'accord avec " tu peux voter pour n'importe qui ça ne changera rien". Pour le clivage gauche/droite OK (et encore, c'est pas Vaillant qui aurait sorti de telles lois liberticides), mais il me parait évident que l'arrivée de LePen au pouvoir serait un véritable changement. Quelqu'un a parlé de l'avênement au pouvoir d'Hitler, dont on peut retrouver les sources dans le désintéressement de la politique et les raisonnements simplistes donnant au peuple l'espoir de tout arranger en accusant le bouc émissaire favori de tout un chacun : l'Autre.
        
        A force de dire que voter ne change rien on va se prendre un gros changement sur la gueule, et il risque de faire mal...
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 12 février 2004 à 17:41. Évalué à 1.
        
        Je crois que le changement on se l'est deja pris. Les idées securitaires se repandent de gauche à droite. Aujourd'hui les lois Perben2 avec son plaidé coupable, ses gardes à vu de 96 heures, hier les lois lsq de jospin (effet sept2001) avec temoin anonyme (porte ouverte à la délation). Le principal danger est bien celui de la diffusion des idées de LePen dans toute la société. Pour combattre ces idées sécuritaires, il faut en parler et les denoncer haut et fort.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 18:42. Évalué à 1.
        
        La gauche avait en son temps adopté la loi sur la présomption d'innocence qui a fait enragé les flics. Les pauvres ne pouvaient plus tabasser les petits jeunes pendant plus de 24 heures. Je pense que tu fais un amalgame incorrect.
        
        D'autres part les idées sécuritaires ne se répandent pas que chez les politiques. Il y a, au niveau du peuple, une forte demande aussi. J'avais tendance à trainer avec des anars et des cocos et pensais que les gouvernements ne captaient rien à nos revendications, mais maintenant que je bosse dans une entreprise avec une masse salariale importante et diverse, je découvre des gens qui sont très contents de ce qui se passe. Ca me sidère d'ailleurs.
        
        En ce qui concerne l'évolution de la mentalité sécuritaire, je l'attribue aux medias, vautours des faits divers sanglants, et à l'échec de l'immigration, par sectarisme des deux cotés.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 19:27. Évalué à 0.
        
        « mais maintenant que je bosse dans une entreprise avec une masse salariale importante et diverse, je découvre des gens qui sont très contents de ce qui se passe. Ca me sidère d'ailleurs. »
        
        Ca me rappelle toujours 1984 et le principe des 3 classes. C'est la classe moyenne qui peut faire une révolution, il faut bien la traiter (ou la maîtriser) et on peut écraser ceux d'en bas sans risques.
        
        « En ce qui concerne l'évolution de la mentalité sécuritaire, je l'attribue aux medias, vautours des faits divers sanglants, et à l'échec de l'immigration, par sectarisme des deux cotés. »
        
        C'est aussi une volonté politique libérale. Le but est de mettre les pauvres en prison afin qu'ils ne soient plus dans les stats (moins de pauvreté !), qu'ils bossent comme des esclaves (salaire très en dessous du minimum hors prison). Le carcéral fait la régulation de l'emploi (sans oublier une bonne dose de racisme dans les arrestations). En place aux États-Unis, l'Europe est en train de l'importer... Et en effet on a l'impression que tout le monde gobe grâce aux médias.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 23:57. Évalué à 2.
        
        Deux choses :
        
        1) C'est dans la classe populaire (ma boite a 50% d'ouvriers) que je vois le plus d'echos positifs aux lois sécuritaires.
        
        2) En termes économiques, un prisonnier coûte et ne rapporte rien. Même lors de travaux collectifs, l'encadrement empêche l'activité d'être rentable. C'est une des raisons pour lesquelles faire travaillers les personnes touchant le RMI n'a pas beaucoup de succès chez les libéraux, même si le travail est une valeur qu'ils défendent souvent âprement.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 10:52. Évalué à 0.
        
        « En termes économiques, un prisonnier coûte et ne rapporte rien. Même lors de travaux collectifs, l'encadrement empêche l'activité d'être rentable. »
        
        Sauf qu'il coûte moins que s'il était chômeur ou avait droit à certaines aides sociales. Il ne risque pas de devenir délinquant à court terme (à long terme c'est catastrophique, mais c'est toujours au-delà des prochaines élections) On supprime tout ses droits d'être humain, c'est incroyablement pratique. Ca fait de l'embauche dans le domaine carcéral. Il ne faut pas oublier non plus qu'une prison privée vend ses services à l'Etat, et là c'est l'offre et la demainde : les compagnies carcérales aux US se comportent plutot bien en bourse (et elles vont d'autant mieux que les autres vont mal). Le profit pour l'activité du prisonnier n'est sans doute pas énorme, néanmoins beaucoup d'entreprises (Microsoft par exemple) ne s'en privent pas via leurs filiales. Et même si c'est les contribuables qui paient, c'est l'option choisie par les libéraux. C'est sans doute moins insupportable pour eux que des gens ne travaillant pas et touchant une allocation.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 13 février 2004 à 17:17. Évalué à 1.
        
        Sauf qu'il coûte moins que s'il était chômeur ou avait droit à certaines aides sociales.
        
        Non justement, il est nourri logé surveillé, c'est une sacrée addition.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 17:23. Évalué à 0.
        
        « il est nourri logé »
        
        hum...
        
        « c'est une sacrée addition. »
        
        c'est que tu n'inclues pas toutes les conséquences dans le bilan, tu ne prends pas en compte les coûts de la délinquance là.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 10:51. Évalué à 1.
        
        C'est aussi une volonté politique libérale. Le but est de mettre les pauvres en prison afin qu'ils ne soient plus dans les stats (moins de pauvreté !), qu'ils bossent comme des esclaves (salaire très en dessous du minimum hors prison)
        
        Ca ne te vient pas à l'idée que si quelqu'un est en prison il le mérite? Que s'il y a plus de gens en prison avec un gouvernement de droite c'est peut etre parce qu'il est plus efficace pour condamner les délinquants (car apres tout la délinquance a baissé en France)?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 10:59. Évalué à 1.
        
        Ca ne te vient pas à l'idée que si quelqu'un est en prison il le mérite?
        donc aux US, les gens méritent plus la prison que dans les autres pays. Et poussons le raisonement plus loin: aux US les noirs méritent plus la prison.
        Fascisme détecté!
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 11:06. Évalué à 0.
        
        C'est aberrant, désolant.
        
        Chaque fois que tu me réponds, en fait tu ne me répond pas, tu déforme un de mes propos pour le tourner à ton avantage. Ai-je dis "aux US les noirs méritent plus la prison."? Ai-je dis "donc aux US, les gens méritent plus la prison que dans les autres pays."?
        
        Ai-je meme parlé des USA? Non.
        
        Je dis que si des gens sont en prison, ce n'est peut etre pas a cause du méchant gouvernement capitaliste mais parce que la police est plus efficace qu'avant, grâce à un ministre de l'Intérieur performant?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 11:15. Évalué à 1.
        
        Si les gens sont en prison c'est parceque plus une société est merdeuse, plus elle a du mal à proposer autre chose que la trique aux "contrevenants".
        Ai-je dis "aux US les noirs méritent plus la prison."?
        Non, je t'explique: j'illustre l'abération du raisonement.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 11:38. Évalué à -1.
        
        Ce sont plutôt tes réponses qui sont aberrantes.
        
        Si les gens sont en prison c'est parceque plus une société est merdeuse
        Ou que la police est plus efficace qu'avant.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 12:17. Évalué à 1.
        
        petit rappel: tant que la loi PerbenII n'est pas appliquée, ce n'est pas la police qui met les gens en prison. Une police efficace serait police qui s'oriente efficacement vers la prévention, qui élargisse considérablement ses structures spécialisées dans le banditisme financier et qui livre les contrevenants à la justice en prennant soin de ne jamais donner son avis. Je vous laisse consulter les derniers mois du Monde Diplomatique ou des articles édifiants sur l'état du racisme au sein de la police laissent songeurs.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 12:35. Évalué à 2.
        
        Une petite histoire banale : vos enfants adolescents font une connerie et se retrouvent happés par la machine mise en place par la Loi Perben... si les avocats manifestent, c'est POUR EVITER QUE CECI SE PRODUISE..
        
        http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=15958(...)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 13:09. Évalué à 0.
        
        « Je dis que si des gens sont en prison, ce n'est peut etre pas a cause du méchant gouvernement capitaliste mais parce que la police est plus efficace qu'avant, grâce à un ministre de l'Intérieur performant? »
        
        Si c'est une question que tu poses, la réponse est non.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 13:07. Évalué à 1.
        
        « Ca ne te vient pas à l'idée que si quelqu'un est en prison il le mérite? »
        
        Tiens ça rappelle de tristes paroles ça. Eh bien non, désolé, j'ai pas ces opinions d'extrème droite.
        
        « Que s'il y a plus de gens en prison avec un gouvernement de droite c'est peut etre parce qu'il est plus efficace pour condamner les délinquants »
        
        Affirmation dans le vide, aucune étude ne le démontre : répression et délinquance sont totalement décorrélés, ça c'est démontré par contre. Appliquer une politique répressive, c'est mettre volontairement et excessivement les gens en prison. Parmi les raisons possibles : délits de sale gueule, affirmation du libéralisme (pauvre -> être inférieur -> prison), régulation de l'emploi par le carcéral.
        
        « (car apres tout la délinquance a baissé en France)? »
        
        Affirmation sans fondements objectifs.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 13:43. Évalué à 0.
        
        Tiens ça rappelle de tristes paroles ça. Eh bien non, désolé, j'ai pas ces opinions d'extrème droite.
        
        je ne vois pas ce qu'il y a comme position d'extreme droite a dire ca. Ou alors tu ne crois pas a l'efficacité de la Justice Française. Et ne me prenez pas pour quelqu'un d'extreme droite (exemple flagrant d'exageration).
        
        Affirmation dans le vide, aucune étude ne le démontre : répression et délinquance sont totalement décorrélés, ça c'est démontré par contre. Appliquer une politique répressive, c'est mettre volontairement et excessivement les gens en prison. Parmi les raisons possibles : délits de sale gueule, affirmation du libéralisme (pauvre -> être inférieur -> prison), régulation de l'emploi par le carcéral.
        
        C'est peut etre demontré ce que tu dis? C'est une affirmation dans le vide des partis d'extreme gauche. Appliquer une politique répressive, c'est condamner fermement ceux qui le méritent. Et au vu de l'état de la délinquance en France, je pense que c'est-ce qu'il y a de mieux pour le moment.
        Je suis évidemment pour une combinaison prévention/repression. Une fois qu'on aura tapé du poing sur la table, on pourra refaire plus de prévention.
        
        Affirmation sans fondements objectifs.
        
        Ce n'est pas moi qui ai inventé le outils statistiques.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 13:54. Évalué à 0.
        
        euh, comme ton interlocuteur, je crois effectivement que tu tiens des propos d'extrême droite. Ce qui est assez romantique, c'est que tu as l'air de l'ignorer.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 13:56. Évalué à 0.
        
        « je ne vois pas ce qu'il y a comme position d'extreme droite a dire ca. Ou alors tu ne crois pas a l'efficacité de la Justice Française. Et ne me prenez pas pour quelqu'un d'extreme droite (exemple flagrant d'exageration). »
        
        Je ne crois pas à l'efficacité de la justice mais le problème vient plus des lois. Affirmer que tous les gens qui sont en prison le mérite, c'est d'extrème droite, que tu le veuilles ou non. Renseigne-toi et assumes tes opinions.
        
        « C'est peut etre demontré ce que tu dis? C'est une affirmation dans le vide des partis d'extreme gauche. »
        
        Non, des études, et je ne suis même pas sûr que les partis d'extrème gauches aient fait l'effort de s'en servir sérieusement. Les Etats-Unis ont été un formidable laboratoire. Partout, aucune différence sur l'évolution de la criminalité avant et après application de la tolérance zéro. Aucune différence non plus entre les villes qui l'ont appliqué et celles qui ne l'ont pas fait. Quand les gens peuvent avoir du boulot, ils bossent, c'est plus simple. Quand ils ne peuvent pas, ils tombent dans la délinquance, et même si c'est dangereux s'ils se font prendre, c'est ça ou crever.
        
        « Ce n'est pas moi qui ai inventé le outils statistiques. »
        
        Tu sais où tu peux mettre ceux du ministère de l'Intérieur.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 14:09. Évalué à 1.
        
        Affirmer que tous les gens qui sont en prison le mérite, c'est d'extrème droite, que tu le veuilles ou non.
        
        Non. Je crois tout simplement en la Justice Francaise, si vous n'y croyez pas c'est votre droit, mais ne me faites pas dire que je suis d'extreme droite
        Ensuite je ne dis pas que tous les gens qui sont en prison le méritent, car la Justice peut faire des erreurs. C'est aux politiques de la rendre plus juste.
        
        Je ne crois pas à l'efficacité de la justice mais le problème vient plus des lois.
        
        C'est bien d'etre pour l'anarchie, mais j'aimerais bien voir un exemple d'anarchie à l'échelle de la France. Pour voir si c'est auss bien que sur papier.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 14:17. Évalué à 1.
        
        C'est bien d'etre pour l'anarchie, mais j'aimerais bien voir un exemple d'anarchie à l'échelle de la France. Pour voir si c'est auss bien que sur papier.
        Catalogne et Aragon pendant la guerre d'Espagne.
        C'est pas l'échelle de la France mais ça peut te donner un avant goût.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 14:49. Évalué à 1.
        
        Evian 2003 le vaaag pour vivre un avant gout.
        
        http://increvablesanarchistes.org/articles/2000_apres/2003G8-evianv(...)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 14:35. Évalué à 1.
        
        Pour le premier point je te cite :
        
        « Ca ne te vient pas à l'idée que si quelqu'un est en prison il le mérite? »
        
        Si tu reviens sur les paroles d'extrème-droite plus haut, et que tu dis que ce n'est pas ton point de vue, eh bien très bien, c'est dit.
        
        « C'est bien d'etre pour l'anarchie, mais j'aimerais bien voir un exemple d'anarchie à l'échelle de la France. Pour voir si c'est auss bien que sur papier. »
        
        Je ne te parle pas d'anarchie, la loi a des aspects systématiques laissant peu de marge aux juges. Plusieurs organisations et partis politiques critiquent les lois (les dernières Perben notamment), ils ne sont pas anarchistes pour autant. Les anarchistes sont contre le principe des loi, mais il n'est pas interdit aux autres d'être aussi contre certains aspects, surtout si on parle de lois spécifiques et non dans le cas général.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 19:41. Évalué à 1.
        
        Si tu reviens sur les paroles d'extrème-droite plus haut, et que tu dis que ce n'est pas ton point de vue, eh bien très bien, c'est dit.
        
        Je ne reviens pas sur mes paroles. Simplement si la justice se trompe, ils ne doivent pas être en prison, c'est tout. A partir du moment ou il y a eu Justice, je ne vois pas ou es le probleme.
        On fait comment avec ton systeme?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 21:02. Évalué à 0.
        
        On se dépense pour éviter d'arriver au délit, donc avant, pas après. Et regarde l'immensité des peines, en quelques semaines de prison quelqu'un peut avoir complètement changé, c'est inhumain de le laisser là (si encore les conditions de vies étaient acceptables, il y aurait une défense possible à la prison, mais actuellement non).
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 14 février 2004 à 11:10. Évalué à 1.
        
        Effectivement, c'est pour ca qu'il faut moderniser les prisons et en construire pour qu'elles ne soient pas surchargées.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 14 février 2004 à 14:04. Évalué à 1.
        
        Mettre quelqu'un dans une prison modernisée est un traitement tout aussi inhumain. Tout comme la peine de mort paraît barbare aujourd'hui, on considérera la prison comme représentative d'une époque sombre quand on s'en sera débarrassé.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 14 février 2004 à 21:51. Évalué à 1.
        
        Et pour punir quelq'un on fait comment?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 14 février 2004 à 21:57. Évalué à 1.
        
        Il n'est pas nécessaire de punir, mais je ne pense pas être en mesure d'expliquer ça à un sarkoziste ou à un lepéniste.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par pasBill pasGates le 14 février 2004 à 23:09. Évalué à 1.
        
        De mon point de vue si.
        
        Un type qui me cambriole, j'esperes bien qu'il ne va pas s'en tirer comme ca et qu'il va payer son mefait, de meme pour un type qui rackette, un escroc qui arnaque les petites vieilles, etc...
        
        De mon point de vue c'est un element essentiel, meme si ca ne doit pas etre le seul.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 15 février 2004 à 13:57. Évalué à 1.
        
        Payer son méfait et punir ce n'est pas exactement la même chose.
        
        Dans ce que tu souhaites il y a aussi une bonne part de vengeance. C'est une conception des choses, mais il faut que ce soit clair : c'est de la vengeance. Tu préfères des traitements inhumains pour ta satisfaction personnelle, plutot que l'efficacité.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 15 février 2004 à 16:29. Évalué à 1.
        
        Oui mais alors, qu'est-ce que "l'efficacité" pour toi?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 15 février 2004 à 16:44. Évalué à 0.
        
        Une baisse globale du taux de délinquance/criminalité, prise au sens large.
        
        Donc une approche dépourvue de notion de vengeance, et où la reddition de compte n'a lieu d'être que quand le coupable peut effectivement faire quelque chose pour réparer son acte. Evidemment ça s'accompagne de vraie prévention (s'attaquer aux causes : pour un drogué en manque ou un pauvre n'arrivant plus à survivre, aucune perspective de répression style prison n'a d'effet).
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 15 février 2004 à 17:49. Évalué à 1.
        
        Une baisse globale du taux de délinquance/criminalité, prise au sens large
        
        Ben ca, on ne peut pas etre contre.
        
        Evidemment ça s'accompagne de vraie prévention (s'attaquer aux causes : pour un drogué en manque ou un pauvre n'arrivant plus à survivre, aucune perspective de répression style prison n'a d'effet).
        
        Donc ca suppose de suivre tous les Français à la loupe?
        Je ne vois pas du tout comment ca peut fonctionner.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 15 février 2004 à 18:39. Évalué à 0.
        
        Il a été question du projet libertaire ailleurs, parce que c'est son principe même (faire en sorte que tout personne ait plus intérêt à suivre l'ordre de la société plutot que l'enfreindre). C'est donc l'exemple type. Mais il me semble l'avoir vu dans d'autres projets ou discours politiques. Et non ça n'est pas orienté flicage.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par pasBill pasGates le 14 février 2004 à 21:52. Évalué à 3.
        
        Le jour ou tu auras trouve une methode plus efficace que la prison pour empecher qq'un d'etre un danger pour la societe, je serai ravi que l'on detruise toutes les prisons.
        
        D'ici la, c'est un mal necessaire, le fait est qu'il y a des gens qui sont dangereux et il faut proteger la population de ces gens la.
        
        La prevention c'est beau, mais ca ne regle pas tous les problemes malheureusement.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 14 février 2004 à 22:09. Évalué à 0.
        
        « Le jour ou tu auras trouve une methode plus efficace que la prison pour empecher qq'un d'etre un danger pour la societe, je serai ravi que l'on detruise toutes les prisons. »
        
        Aux dernières nouvelles, un fou dangereux reconnu non responsable de ses actes est envoyé se faire soigner dans un établissement adapté, pas une prison. On trouve aussi de plus en plus de méthodes de flicage pour qu'un condamné n'ait pas à être en prison pourvu qu'il soit localisables ("bracelets", etc.)
        
        Note que « empêcher quelqu'un d'être un danger pour la société », à moins qu'on ait affaire à un fou, c'est de la présomption de culpabilité pour des crimes à venir.
        
        « D'ici la, c'est un mal necessaire, le fait est qu'il y a des gens qui sont dangereux et il faut proteger la population de ces gens la. »
        
        Si tu lis bien, je disais « un jour », ce qui est placé plutôt loin dans l'avenir. On pourrais supprimer beaucoup de prisons aujourd'hui. Sans doute pas toutes parce que c'est une question sur laquelle on n'a pas assez travaillé. On est sans doute d'accord sur le « d'ici là c'est un mal nécessaire », c'est juste que si la priorité était d'arriver à ce jour là, je trouverais ça mieux.
        
        « La prevention c'est beau, mais ca ne regle pas tous les problemes malheureusement. »
        
        Je crois que là encore tu as pris ça comme si je parlais d'aujourd'hui. Aujourd'hui je ne crois pas qu'il y ait de mesures de prévention sérieuse.
        
        Je suis d'accord sur une chose, ça ne résoudra pas tous les problèmes. Mais les problèmes restants ne seront pas non plus résolus par la répression, le crime étant commis et irréversible. La répression est un échec par définition, inutile et néfaste à chaque fois que le coupable ne récidiverait pas.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par pasBill pasGates le 14 février 2004 à 23:07. Évalué à 2.
        
        Mais les problèmes restants ne seront pas non plus résolus par la répression, le crime étant commis et irréversible. La répression est un échec par définition, inutile et néfaste à chaque fois que le coupable ne récidiverait pas.
        
        C'est la que je ne suis pas d'accord.
        
        La repression ca sert vraiment a dire : "ne faites pas X sinon vous risquez Y"
        
        C'est grace a ca que certains evitent de faire certains delits et crimes, ca ne fonctionne evidemment pas a 100% et certains passeront outre, mais ca a un effet dissuasif non negligeable.
        
        Si il n'y avait pas d'amendes et de prison pour les exces de vitesse, bcp de gens rouleraient bcp plus vite par exemple.
        
        La repression cela apporte aussi un reconfort a la victime et sa famille, il ne voit pas le type qui l'a aggresse se promener dans la rue le jour d'apres, le cote punitif de la repression sert aussi a ca, montrer aux victimes que le tort qu'ils ont subi est reconnu, et que l'agresseur va aussi souffrire un peu.
        
        Bref, de mon point de vue, la repression a une utilite tout comme la prevention, il faut les 2.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 15 février 2004 à 01:24. Évalué à 0.
        
        C'est grace a ca que certains evitent de faire certains delits et crimes, ca ne fonctionne evidemment pas a 100% et certains passeront outre, mais ca a un effet dissuasif non negligeable.
        
        Et oui, car sans répression comment dissuader quelqu'un sans lui dire qu'il sera puni s'il fait quelque chose d'interdit?
        
        Bref, de mon point de vue, la repression a une utilite tout comme la prevention, il faut les 2.
        
        C'est aussi mon point de vue.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 15 février 2004 à 14:31. Évalué à 0.
        
        « Et oui, car sans répression comment dissuader quelqu'un sans lui dire qu'il sera puni s'il fait quelque chose d'interdit? »
        
        On ne peut pas condamner quelqu'un pour les crimes (supposés et à venir) de quelqu'un d'autre.
        
        Alors, puisqu'il faut « montrer », « dissuader », es-tu prêt, toi, à aller en prison pour l'exemple et faire comprendre aux autres ce que c'est ? Si tu ne l'es pas, ton argument ne tiens pas.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 15 février 2004 à 14:10. Évalué à 1.
        
        « La repression ca sert vraiment a dire : "ne faites pas X sinon vous risquez Y" »
        
        Encore mieux, tu fais payer à certains le fait que d'autres feront peut-être des choses similaires ?
        Tu condamnes quelqu'un pour une peine sans rapport avec ce qu'il a fait : simplement pour qu'elle soit « exemplaire ». On peut défendre ça, mais tu ne peux pas défendre qu'il s'agit de justice. Ca s'appelle une politique de terreur.
        
        « Si il n'y avait pas d'amendes et de prison pour les exces de vitesse, bcp de gens rouleraient bcp plus vite par exemple. »
        
        Tu n'en sais rien. Tu fais comme si ça ne s'accompagnait pas d'autres mesures, de vraies mesures de prévention. Il va de soi que quelqu'un qui fait ces raisonnement foireux ne veut pas discuter.
        
        « La repression cela apporte aussi un reconfort a la victime et sa famille »
        
        Mais c'est répugnant ! Alors on ne condamne plus pour les faits, mais pour faire plaisir à la famille, aux victimes ? Et pourquoi pas laisser les victimes faire le jugement ? Il ne faut pas oublier les victimes mais les 2 problèmes sont totalement indépendants. Un crime/délit ne donne aucun droit aux victimes sur le coupable.
        
        « montrer aux victimes que le tort qu'ils ont subi est reconnu, et que l'agresseur va aussi souffrire un peu.»
        
        Tu confirmes ta vision violente de la société : vengeance et pas justice. A croire que la seule aide possible aux victimes c'est de torturer leur agresseur, c'est particulièrement sain cette vision des choses dis donc...
        
        Ah bien sûr, pour le petit délinquant qui, grâce à ce traitement violent, va devenir criminel et récidiver, c'est sans doute pas grave : ce sera pas de la faute de ceux qui l'ont emprisonné, torturé, traité comme un sous-humain, non ce sera de sa faute à lui. Pourquoi tu ne défends pas la peine de mort, c'est « exemplaire » aussi, ça fera plaisir aux victimes, et comme on sort de prison pire qu'on y est entré c'est la meilleure solution, non ? C'est en tout cas beaucoup plus dans ta logique et dans tes valeurs.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 15 février 2004 à 16:28. Évalué à 1.
        
        Encore mieux, tu fais payer à certains le fait que d'autres feront peut-être des choses similaires ?
        Tu condamnes quelqu'un pour une peine sans rapport avec ce qu'il a fait : simplement pour qu'elle soit « exemplaire ». On peut défendre ça, mais tu ne peux pas défendre qu'il s'agit de justice. Ca s'appelle une politique de terreur.
        
        Toujours de l'exagération...
        pasBill pasGates n'a jamais dis qu'il fallait condamner quelqu'un pour ce qu'il n'a pas fait afin d'être "exemplaire".
        
        Tu n'en sais rien. Tu fais comme si ça ne s'accompagnait pas d'autres mesures, de vraies mesures de prévention. Il va de soi que quelqu'un qui fait ces raisonnement foireux ne veut pas discuter.
        
        C'est peut etre un raisonnement foireux, mais en attendant le nombre de morts sur la route est passé en dessous de 6000 en 2003 en France, et pourtant les campagnes de communication sont amha loin d'être très développées (et suffisantes d'ailleurs), c'est donc bien la politique répressive qui a permis cette baisse.
        
        Ah bien sûr, pour le petit délinquant qui, grâce à ce traitement violent, va devenir criminel et récidiver, c'est sans doute pas grave
        
        Les petits déliquants, faut pas les mettre dans les prisons, mais plutot dans des centres de rééducation (et pas pour y faire du cheval), si toutefois par "petit" tu entends "jeune".
        Et je doute fort que tous les petits délinquants deviennent des criminels à cause de la politique répressive.
        
        emprisonné, torturé, traité comme un sous-humain
        
        Euh, on est en France la quand meme. Faut pas éxagerer.
        
        et comme on sort de prison pire qu'on y est entré
        
        Comment le sais-tu?
        
        Prenons un autre exemple: la Corse. Tu fais comment face aux attentats sans répression? Je suppose ausis que tu es pour baisser le budget de la Défense, ai-je juste?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 15 février 2004 à 17:10. Évalué à 0.
        
        « Toujours de l'exagération...
        pasBill pasGates n'a jamais dis qu'il fallait condamner quelqu'un pour ce qu'il n'a pas fait afin d'être "exemplaire". »
        
        Si, c'était la logique (apparente) de son argument. Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, ou si j'ai mal compris, il est assez grand pour préciser en réponse.
        
        « C'est peut etre un raisonnement foireux, mais en attendant le nombre de morts sur la route est passé en dessous de 6000 en 2003 en France, et pourtant les campagnes de communication sont amha loin d'être très développées (et suffisantes d'ailleurs), c'est donc bien la politique répressive qui a permis cette baisse. »
        
        Un raisonnement typiquement libéral : on prend deux courbes, si elles ont la même tendance c'est qu'elles sont corrélées. Ahem. Je ne dis pas que la répression n'a eu aucun effet (d'ailleurs dans les dictatures) mais je ne vois pas ce qui permet de dire que c'est le seul facteur, qu'il est déterminant, ou même que c'est effectivement un facteur.
        
        Ceci dit, il faudrait éviter ce sujet de la route qui n'est pas comparable à la délinquance en général. L'excès au volant est une tentation mais vraiment pas un besoin (sauf peut-être pour les professionnels de la route). Un poil de répression peut impressionner. Rien à voir avec beaudoup de délinquance/criminalité créée par des gens n'ayant pas d'autres solutions.
        
        Et puis il faut reconnaitre que c'est une mauvaise solution : si on est prudent uniquement parce qu'il y a un gendarme ou un radar, on se remet à déconner si on sait qu'il n'y en a pas. Et le coût n'est pas négligeable (en salaires de flics par exemple, qui pourrait aller à d'autres, ou à des flics faisant des choses un peu plus positives).
        
        Tu parles de campagnes de prévention aussi... on ne peut pas parler de vraie prévention pour ça. Ou c'est tellement ridicule par rapport à d'autres mesures telle que l'incitation à utiliser des transports en commun (par leur gratuité notamment). En fait le lobby de l'automobile est là pour empêcher la prévention.
        
        « Les petits déliquants, faut pas les mettre dans les prisons, mais plutot dans des centres de rééducation (et pas pour y faire du cheval), si toutefois par "petit" tu entends "jeune".
        Et je doute fort que tous les petits délinquants deviennent des criminels à cause de la politique répressive. »
        
        Il n'y a peut-être pas que du mauvais dans l'idée de centre de rééducation, mais s'il est fermé il est difficile d'espérer de bons résultats. Par contre ce qui est sûr, c'est qu'un petit délinquant (jeune ou inexpérimenté) apprend beaucoup de ses codétenus en prison, et quand il sort de taule, ses nouvelles connaissances rendent beaucoup plus alléchant le choix de la délinquance par rapport à une vie « honnête ». Pour ça les témoignages ne manquent pas.
        
        « Euh, on est en France la quand meme. Faut pas éxagerer. »
        
        Ben justement, c'est un des pays européens les plus critiqués pour ses conditions de détention.
        
        « Prenons un autre exemple: la Corse. Tu fais comment face aux attentats sans répression? Je suppose ausis que tu es pour baisser le budget de la Défense, ai-je juste? »
        
        Je ne peux pas te donner une solution toute faite si tu poses un problème actuel résultant d'une situation dans laquelle il n'y a eu aucune prévention ! Et ce problème là va bien au-delà de la question de la délinquance, je ne connais pas assez pour savoir un avis sur la légitimité de la lutte. C'est un problème de guerre et de résistance (éventuellement très abusive), je vois mal la violence apporter une solution (c'est valable pour les 2 antagonistes).
        
        Quant à la Défense, effectivement on ne fait pas la paix en se préparant à la guerre, mais la question introduit comme problème que l'échelle est mondiale. Donc même solution oui, mais une transition autrement plus complexe.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 16 février 2004 à 22:46. Évalué à 1.
        
        « Bref, de mon point de vue, la repression a une utilite tout comme la prevention, il faut les 2. »
        
        Tiens, à propos des belles prisons du pays ou tu bosses, voici l'article qui vient de passer en une de http://rezo.net(...) :
        http://ecorev.org/article.php3?id_article=219(...)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 18:23. Évalué à -1.
        
        « Autre chose, je ne suis absolument pas d'accord avec " tu peux voter pour n'importe qui ça ne changera rien". »
        
        Fais quelques recherches sur la démocratie représentative, le vote à la majorité, et la « loi de Duverger ». Compare avec la méthode de Condorcet. Bien tranquillement. Je pense que tu ne diras plus la même chose après...
        
        « Pour le clivage gauche/droite OK (et encore, c'est pas Vaillant qui aurait sorti de telles lois liberticides), »
        
        Vaillant ? Celui qui, parlant de politique sécuritaire, dit « Sarkozy me copie ! ». Ne te fais pas trop d'illusions...
        
        « mais il me parait évident que l'arrivée de LePen au pouvoir serait un véritable changement. »
        
        C'est injouable avec le type de vote actuel (regarde les dernières élections). Je ne suis pas sûr qu'il pourrait y faire grand chose (présidence sans assemblée, etc.) Le problème c'est surtout que ses idées se sont glissées dans les programmes de la droite, puis du PS. Avec un coup de pouce de la théorie de la tolérance zéro (une idéologie raciste, c'est quand même à signaler, et dont la non-efficacité a été démontrée. cf Wacquant). Je ne sais pas si tu as entendu, il y a quelques jours Le Pen disait que Sarkozy allait dans la bonne voie, même s'il allait dans le bon sens. Une provocation certainement, mais pas sans fondement. Les raisonnement simplistes qui ont poussé le FN sont repris par la majorité des politiques aujourd'hui, et largement soutenus par les médias.
        
        « A force de dire que voter ne change rien on va se prendre un gros changement sur la gueule, et il risque de faire mal... »
        
        Garder le même va faire mal aussi.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 10:55. Évalué à 1.
        
        il y a quelques jours Le Pen disait que Sarkozy allait dans la bonne voie, même s'il allait dans le bon sens.
        
        Il y a plein de différences entre Le Pen et Sarkozy.
        Et une principale: Nicolas Sarkozy n'est pas raciste.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 11:01. Évalué à 1.
        
        Nicolas Sarkozy n'est pas raciste
        C'est lui qui te l'a dit?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 11:08. Évalué à 1.
        
        Ca se voit bien dans sa politique... (prouve moi le contraire)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 11:44. Évalué à 1.
        
        "Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui ensemble gagnent environ 15 000 FF et qui voit sur le palier à côté de son HLM entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses et une vingtaine de gosse et qui gagne 50 000FF de préstation sociale sans naturellement travailler.
        
        Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur, eh bien le travailleur français sur le palier, il devient fou. Et ce n'est pas être raciste que de dire cela.
        Nous n'avons plus les moyens d'honorer le regroupement familial et il faut enfin ouvrir le débat qui s'impose dans notre pays qui est un vrai débat moral pour savoir si il est naturel que les étrangers puissent bénéficier au même titre que les Français d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne payent pas d'împots."
        
        Chirac
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 12:14. Évalué à -1.
        
        Chirac
        
        On parlait de Chirac? Source?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 12:39. Évalué à 1.
        
        Chriac est raciste tu le reconnais.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 13:45. Évalué à 1.
        
        Chriac est raciste tu le reconnais.
        
        Non (je n'ai pas la source).
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 14:04. Évalué à 1.
        
        on disserne assez clairement la déviance réactionnaire de nos "amis":
        - j'ai pas la source (personne ne connais cette fameuse déclaration de Chirac)
        - démontre-le!
        - rien ne permet de dire...
        Autrement dit, nos idées sont exclusivement structurées par des faits dont on doit rendre compte. Tout ce qui relève de la perception, du climat politique est débouté. Le fait prévaut, il empèche la contradiction, il n'autorise pas l'alternative, il suspend la réflexion.
        Curieuse similitude avec les manoeuvres fascisantes du gouvernement qui oppose à la popérisation les chiffres-résultats de la répression.
        Dans cette théorie, l'oppression n'existe pas car ses contours étant flous par définition, elle n'est pas "photographiable".
        Il s'agit là d'une dérive autoritaire car nous sommes sommés d'instruire ou d'accepter.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 14:15. Évalué à 1.
        
        - j'ai pas la source (personne ne connais cette fameuse déclaration de Chirac)
        
        Si je n'ai pas la source, je la demande, quoi de plus naturel? Je demande à être sur que Chirac a dit ca, c'est tout.
        
        Il s'agit là d'une dérive autoritaire car nous sommes sommés d'instruire ou d'accepter.
        
        Tu considères donc détenir le Savoir face aux ignorants Français qui approuvent la politique sécuritaire du gouvernement à ~80%?
        Tu vas les instruire sur quoi? La monstrueuse machination de l'OMC? La propagande gouvernementale?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 14:26. Évalué à 2.
        
        réponses neuneus pour question neuneu:
        Je demande à être sur que Chirac a dit ca, c'est tout.
        tu as le choix pour t'informer: la radio, la télé, les journaux le café-PMU... et en loccurance il y a aussi un titre (le bruit et l'odeur) du groupe Zebda, dont quelques vivants ont eu écho qui commence par cette déclaration de Chirac. En gros pour ne pas connaitre cette déclaration il faut être sourd, aveugle, et mal comprenant.
        
        petite note qui te permettra sans doute de comprendre ce que tu lis: il fallait lire "instruire" dans le sens juridique, c'est à dire "faire la démonstration".
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 14:41. Évalué à 1.
        
        « Tu considères donc détenir le Savoir face aux ignorants Français qui approuvent la politique sécuritaire du gouvernement à ~80%? »
        
        Je suis ignare en jardinage parce que j'endends au mieux, une fois de temps en temps, la rubrique jardinage de France Info. Si je me contentais de regarder le journal de Pujadas, je serais aussi ignare en politique. Il n'y a pas de mal à ça, s'y intéresser prend du temps. Les médias mentent, les politiques aussi (ou présentent les choses de manière simpliste), il est difficile de savoir ce que valent les politiques proposées si on ne s'y intéresse pas un minimum.
        
        C'est un fait, et il permet de relativiser les « 80% de français pensent que... ». Quand on aura des médias indépendants, et que les gens auront suffisamment d'influence pour faire bouger eu-même les choses, alors de tels chiffres auront peut-être un sens, mais pas avant.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 15:28. Évalué à 3.
        
        source: "Chirac le 19 juin 1991 à Orléans."
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 12:07. Évalué à 2.
        
        -reconduites à la frontière accélerées (sans parler des centres de transit aux aéroports)
        -decsente de CRS le matin dans des campements de roumains (menotes au poignées)
        -politique générale de la ville de Neully
        -introduction en France de la notion de "discrimination positive"
        -amalgamme fréquent entre musulman et arabe
        -....
        Tu vas certainement juger qu'il ne s'agit pas d'actes racistes... donc on ne parle pas de la même chose.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 12:10. Évalué à 1.
        
        j'en ai oublié plein d'autres mais il y en a une qui me tient à coeur:
        -politique d'exclusion des villes des SDF, prostituées....etc...
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 12:13. Évalué à 0.
        
        -reconduites à la frontière accélerées (sans parler des centres de transit aux aéroports)
        
        Si ces personnes sont illégalement en France. [pas de racisme]
        
        -decsente de CRS le matin dans des campements de roumains (menotes au poignées)
        
        Si ces personnes sont illégalement en France. [pas de racisme]
        
        -politique générale de la ville de Neully
        
        Pas tres précis...
        
        -introduction en France de la notion de "discrimination positive"
        
        C'est a dire le contraire du racisme.
        
        -amalgamme fréquent entre musulman et arabe</i
        
        Prouve-le
        
        Tu vas certainement juger qu'il ne s'agit pas d'actes racistes...
        
        Tout à fait. Si les personnes sont reconduites à la frontière, ce n'est pas parce qu'elles sont roumaines mais illégalement en France.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 12:17. Évalué à 0.
        
        Petite correction (petit probleme de mise en page :^)
        
        -amalgamme fréquent entre musulman et arabe
        
        Prouve-le
        
        Tu vas certainement juger qu'il ne s'agit pas d'actes racistes...
        
        Tout à fait. Si les personnes sont reconduites à la frontière, ce n'est pas parce qu'elles sont roumaines mais illégalement en France.
        
        --------------------
        
        -politique d'exclusion des villes des SDF, prostituées....etc...
        
        Pour lutter contre le proxénétisme.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 12:26. Évalué à 1.
        
        Prouve-le
        ça va durer longtemps?
        On peut jouer à "ni oui ni non" si tu veux...
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 12:27. Évalué à 3.
        
        nous ne considérons donc pas le racisme de la même façon, mais je note que pour toi si être étranger est illégal, celà suffit pour être sanctionné. Je chie sur ce genre de justifications.
        Donc la discrimination positive serait le contraire du racisme.... Pourtant tu es d'accord que discrimination et racisme sont 2 notions TRES proches? Donc je te propose de modifier l'appelation "discrimination positive" par "racisme positif".
        
        Tout à fait. Si les personnes sont reconduites à la frontière, ce n'est pas parce qu'elles sont roumaines mais illégalement en France.
        ce qui justifie que des CRS viennent chercher leurs enfant au sein même de l'école menotes au poignées?
        Au fait tu es au courant de ce que subissent les romanos en Roumanie? C'est vrai qu'il y a urgence à rendre ces familles à leur boureaux, tu te rend compte, elles n'ont pas de papiers!
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 13:49. Évalué à 1.
        
        mais je note que pour toi si être étranger est illégal
        
        L'art de me faire dire ce que je n'ai pas dis.
        
        Pour moi être un étranger illégalement en France n'a pas a être en France.
        
        Au fait tu es au courant de ce que subissent les romanos en Roumanie? C'est vrai qu'il y a urgence à rendre ces familles à leur boureaux, tu te rend compte, elles n'ont pas de papiers!
        
        La France ferme ses frontières depuis plus de 20 ans, ce n'est pas Sarkozy qui l'a inventé. Si j'ai bien compris tu es pour l'ouverture des frontières?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par renoo le 13 février 2004 à 14:19. Évalué à 3.
        
        "Si j'ai bien compris tu es pour l'ouverture des frontières?"
        
        Non, pour leur suppression.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 14:35. Évalué à 1.
        
        exact!
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 16 février 2004 à 14:44. Évalué à 1.
        
        Je ne peux pas m'empêche de te plusser même si ça me parait encore complètement irréaliste :)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 14:33. Évalué à 1.
        
        Pour moi être un étranger illégalement en France n'a pas a être en France.
        Tu me rapelles ce que doit faire un étranger en France pour être un étranger illégal?
        Réponse: rien!
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par pasBill pasGates le 13 février 2004 à 22:25. Évalué à 0.
        
        Quand tu ne paies pas tes impots en France, tu ne fais rien, pourtant c'est illegal.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 14:21. Évalué à 1.
        
        Pourtant tu es d'accord que discrimination et racisme sont 2 notions TRES proches?
        
        Oui
        
        Donc je te propose de modifier l'appelation "discrimination positive" par "racisme positif".
        
        Si tu veux. D'ailleurs je viens de m'apercevoir de 2 choses:
        
        1- Tu as raison, la discrimination positive n'est pas la contraire du racisme.
        
        2- D'ailleurs je ne suis pas trop d'accord avec la discrimination positive. Pour moi, le principe est que tout le monde aie ses chances, et apres que le meilleur gagne, qu'il soit gros, petit, maigre, violet, multicolore ou n'importe comment. Simplement il faut l'egalité des chances.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 14:43. Évalué à 1.
        
        « que le meilleur gagne, »
        
        On peut faire des paris ? Je parie que c'est le riche qui gagne.
        
        Le SDF et le milliardaire ont les mêmes droits. Point de vue égalité des chances, ils sont dans la même situation. C'est beau d'y croire.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 19:39. Évalué à 1.
        
        Le SDF et le milliardaire ont les mêmes droits. Point de vue égalité des chances, ils sont dans la même situation. C'est beau d'y croire.
        
        Donc on fait comment dans ton systeme idéal?
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 21:06. Évalué à 1.
        
        On fait une égalité des chances de fait, pas théorique.
        Il n'y a pas qu'un seul système à souhaiter ça.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 14:53. Évalué à 1.
        
        Nous avons aujourd'hui beaucoup de recul par rapport aux "lois naturelles" qui prédominent à la fois les théories libérales et les théories fascisantes (tien, un hasard?). Nous savons que ça accroit les inégalités, dévaste l'environement, entamme la démocratie.
        Même les lois mathématiques prévoient le déséquilibre pour les systèmes régis par la concurance (lire le nouvel ouvrage de Susan Georges ed. Fayard)
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 13:39. Évalué à 1.
        
        « Il y a plein de différences entre Le Pen et Sarkozy.
        Et une principale: Nicolas Sarkozy n'est pas raciste. »
        
        Les races n'existent pas dans l'espèce humaine, c'est démontré scientifiquement. Le comportement raciste consiste donc à établir un ensemble de critères subjectifs et à s'en servir pour justifier une politique de discrimination pour un prétexte lié à ces critères (les gens correspondant au critères sont considérés inférieurs).
        
        La politique de tolérance zéro n'est soutenue par aucune étude démontrant son efficacité. On a en fait des tonnes de contre-exemples. Criminalité/délinquance et répression ne sont pas corrélées. Criminalité/délinquance et chômage/pauvreté le sont. La seule chose qui soutienne la tolérance zéro est une théorie venue des Etats-Unis, une théorie libérale qui considère que les pauvres, les petits délinquants, sont des gens inférieurs car ils n'ont pas été capables de rentrer dans le système. Ils ne peuvent être qu'assistés, et en échange de ça doivent payer (système "aide sociale contre travail", sous-payé). Cette théorie libérale est raciste, c'est un constat très direct quand on regarde le sens du mot raciste.
        
        Un politique l'appliquant est-il raciste ? Pas forcément. Ca peut bien sûr être un raciste libéral mais il peut y avoir d'autres explications : son ignorance, il a pu gober le discours qui défend la tolérance zéro (et alors c'est très grave pour un politique). Il peut aussi savoir que c'est inefficace, mais que ça se vend bien, et que ça peut lui rapporter des voix car c'est un discours simpliste facilement exploitable en campagne électorale.
        
        A mon avis, ces deux hommes politiques sont plus intéressés par le pouvoir que tout autre motif (s'il y a défense d'idées racistes, c'est parce qu'elles sont simplistes, et qu'hélas elles séduisent). Je trouve les deux démarches très proches, bien que les critères et les populations cibles ne soient pas les mêmes.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 14:00. Évalué à 1.
        
        Qui a dit que Sarkozy pratiquait la tolérance 0? On en est loin.
        
        Sachant que, comme l'a dis Arachne, c'est parmi les ouvriers que Sarkozy a la plus d'échos, ceux-ci s'auto-détruiraient en approuvant Sarkozy, car selon la théorie que tu exposes ils sont inférieurs et incapables de rentrer dans le système.
        On est quand meme loin du capitalisme américain en France (heureusement).
        
        Criminalité/délinquance et chômage/pauvreté le sont
        
        A voir. Il me semble qu'un certain Jospin a cru qu'en diminuant le chômage on diminuerait aussi la délinquance. Ca ne s'est pas verifié. Cependant je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est un facteur aggravant.
        
        Franchement faire un rapprochement Sarkozy/Le Pen me parait tres excessif. Il n'y a qu'a lors des débats, on voit bien qu'ils ne sont pas du tout sur la meme longueur d'onde.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 14:24. Évalué à 1.
        
        « Sachant que, comme l'a dis Arachne, c'est parmi les ouvriers que Sarkozy a la plus d'échos »
        
        Ca ne veut rien dire, ce serait un soutien à partir de ce qu'il ressort des médias, et basé sur les affirmations de Sarkozy. Les politiques peuvent tromper les gens, ce n'est pas nouveau.
        
        « ceux-ci s'auto-détruiraient en approuvant Sarkozy, car selon la théorie que tu exposes ils sont inférieurs et incapables de rentrer dans le système. On est quand meme loin du capitalisme américain en France (heureusement). »
        
        Non, s'ils ont du boulot, ce n'est pas eux les « inférieurs ». Ce sont surtout les chômeurs, ou ceux qui n'ont même pas droit au chomage. Les ouvriers sont peut-etre pauvres mais la cible c'est les "encore plus pauvres" alors, ceux qui ne rentrent pas dans le système.
        
        « A voir. Il me semble qu'un certain Jospin a cru qu'en diminuant le chômage on diminuerait aussi la délinquance. Ca ne s'est pas verifié. Cependant je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est un facteur aggravant. »
        
        Attention quand on ne regarde qu'un seul exemple ! Ce n'est pas avec un seul que se déduisent les corrélations. Je pense que pendant le gouvernement Jospin il faudrait aussi mesurer la qualité de l'emploi. Je n'aurais peut-etre pas du dire chomage mais précarité. Quant à la délinquance, c'est quasiment impossible à mesurer quand les méthodes changent, quand on incite plus les gens à porter plainte. Il faut se rappeler les stats au moment de la vache folle : stats alarmistes, mais c'est parce qu'on détectait mieux, pas parce qu'il y avait plus de cas.
        
        « Franchement faire un rapprochement Sarkozy/Le Pen me parait tres excessif. Il n'y a qu'a lors des débats, on voit bien qu'ils ne sont pas du tout sur la meme longueur d'onde. »
        
        Ils ne sont pas sur la même longueur d'onde, mais il aura été le premier politique à me convaincre qu'il était pire que Le Pen. Parce que j'y vois des choses aussi répugnantes, mais présentées avec autrement plus de talent de persuasion. Si on fait aux chomeurs et aux pauvres ce que Le Pen réserve aux immigrés, est-ce vraiment mieux ? Ils sont différents certes, mais pour moi c'est la peste et le choléra.
        
        [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Arachne le 16 février 2004 à 14:47. Évalué à 1.
        
        Sachant que, comme l'a dis Arachne, c'est parmi les ouvriers que Sarkozy a la plus d'échos,
        
        Ne détourne pas mes propos, je ne supporte pas qu'on me fasse dire ce genre de choses. Je constate juste que dans mon boulot, j'ai remarqué ça, je ne veux pas généraliser. Le fait est que visiblement les propos sécuraitaires plaisent à différentes couches sociales.
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par enicolas le 11 février 2004 à 08:33. Évalué à 1.

Félicitation à Privacy International pour son beau travail de sensibilisation.

Sur la forme, petit détail qui choque : l'utilisation extensive de "nominé", afreux anglicisme qui énerve.

Cf:
http://www.dicomoche.net/N.htm(...)
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par Lionel Fournigault le 11 février 2004 à 08:42. Évalué à -2.

Heu... quel est le rapport avec Linux ?
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par loran le 11 février 2004 à 09:50. Évalué à 3.
  
  A mes yeux, la différence essentielle entre Linux et le logiciel proprio, c'est qu'ici on parle de "communauté" du logiciel libre. Une communauté est un ensemble de personne qui partagent un même espoir, et donc qui partagnet des points de vue sur ce qui entoure leur passion. La philo du mouvement ne se limitant pas à des lignes de code, ce type de discussion a tout à fait sa place ici... je crois que ça s'appelle une démocratie (qui justement a serieusement besoin qu'on la défende)
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par Docteur_Canard le 11 février 2004 à 09:54. Évalué à 3.
    
    Je ne veux pas paraître pour un pinailleur, mais dans ce contexte, ne serait-il pas préférable de dire GNU/Linux plutôt que Linux ?
    
    =====>[] quand même.
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par loran le 11 février 2004 à 10:01. Évalué à 0.
      
      Si!!!
- [^] # Re: Big Brother Awards 2003
  
  Posté par daal le 11 février 2004 à 09:50. Évalué à 0.
  
  Big Brother = Anti - Liberté
  Linux = Logiciel LIBRE
  LIBRE = Liberté
  - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
    
    Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 10:28. Évalué à 0.
    
    Ben d'accord mais n'est-ce pas là une news de seconde page ??? A côté de ça, Debian en progression sur les serveurs Web et Voice XML passent en arrière-plan. Il me semble que pour un site sur le libre (au sens logiciel du terme), y a comme un défaut.
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par loran le 11 février 2004 à 10:37. Évalué à 0.
      
      ben, c'est une façon de voir les choses, pour ma part, c'est au moins aussi important... laissons la place à tout le monde, notre force c'est l'ouverture!
      - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
        
        Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 10:39. Évalué à 1.
        
        Ben alors si c'est aussi important que la news Debian, c'est bien ce que je disais, une seconde page !! ;-)
    - [^] # Re: Big Brother Awards 2003
      
      Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 18:59. Évalué à 2.
      
      J'ai beau être débianiste et tres partisan de cette distro, je suis tres loin de trouver la news su r les serveurs web aussi importante que les problemes dénoncés par les B.B. Awards.
# Aquarium de Lyon ?

Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 09:45. Évalué à 4.

Tiens c'est marrant ca... Je vois l'aquarium de Lyon.

Bon j'y suis allé, alors je peux expliquer le coup de la "carte a pouce".

A la fin de la visite on propose au gens de créer une carte a pouce, c'est un carte de réduction pour les prochaine visite.
On prend votre empreinte digitale, ca génére un code barre imprimé sur un bout de papier format carte de visite. Si la prochaine fois, en achetant votre billet, vous presentez votre carte a pouce, que que votre empreinte correspond, hop tarif reduit.

Alors de la a filer une BBA, ca fait rigoler. Pas de donnée conservée, pas de nom ni adresse, ni photo, bref juste un moyen hi-tech de générer un code secret sur une carte de visite...

Malheuresement je crois que ce coté Hi-Tech a fait peur a pas mal de gens.
- [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
  
  Posté par loran le 11 février 2004 à 10:00. Évalué à 3.
  
  La première porte a ouvrir, lorsqu'on veut empiéter sur les libertés individuelles est celle de la sphère privée. L'empreinte digitale est éminament privée, elle ne saurait se destiner à un usage aussi futile qu'une réduction sur le tarif d'entrée à un aquarium.
  1984 ne se décrète pas du jour au lendemain, une lente dérive est bien plus efficace, on trouvera toujours des gens "qui n'ont pas peur du coté Hi-Tech"
  - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
    
    Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 10:36. Évalué à 3.
    
    Ca y est, j'ai ton pseudo et ton numéro d'inscription Linuxfr. Un petit script en perl et tout ce que tu dis sur ce site sera maintenant loggué sur ma machine !!!! Ha, ha, tu es fait comme un rat. Alors, tu dois frémir devant tant de flicage hi-tech !!!!
    Faut arrêter de crier au loup tout le temps parce qu'on finira par plus vous écouter. Il y a quand même des lois (Informatique et libertés) qui garantissent normalement que ton empreinte digitale n'est pas conservée à des fins autres que définies dans le bulletin envoyé à la CNIL. A toi ensuite, comme l'autorise la loi, d'utiliser ton droit de modification, destruction ...
    La lente dérive, elle a commencé avec les papiers d'identité ;-)
    - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
      
      Posté par loran le 11 février 2004 à 10:51. Évalué à 1.
      
      Si tu as lu les fiches associées au gagnants du BBA, tu as certainement pris concience du haut interret que certains portent à la CNIL.
      Quant à "crier au loup", va en parler aux Islandais qui étaient impatients que leur code génétique soit exploité par une firme privée.
      Enfin, la carte d'identité fait en effet partie de cette lente dérive dès qu'elle est réclamée par un organe privé... tient pourtant il y a des lois qui l'interdisent (ça doit être pour ça qu'on ne la demande jamais lorsqu'on paye par chèque)
      - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 11:10. Évalué à 1.
        
        Si tu as lu les fiches associées au gagnants du BBA, tu as certainement pris concience du haut interret que certains portent à la CNIL.
        Quelque soit l'intérêt qu'ils y portent la loi est la loi, point barre. Les chauffards gueulent que les limitations de vitesse c'est pour ceux qui ne savent pas conduire mais quand ils se font serrer par la police, ils paient l'amende comme les autres. La loi n'est pas là que pour favoriser les gros, elle protège aussi les petits normalement. La seule différence entre un gros et un petit, c'est que le gros connait la loi et n'hésite pas à la faire appliquer quand c'est à son avantage et le petit l'ignore ou ne veut pas la connaître et surtout ne veut pas se faire chier à l'appliquer.
        
        Quant à "crier au loup", va en parler aux Islandais qui étaient impatients que leur code génétique soit exploité par une firme privée.
        Désolé, je ne suis pas spécialiste en droit islandais. Dans ce cas-là, on n'est quand même très loin du cas de l'aquarium de Lyon.
        
        Enfin, la carte d'identité fait en effet partie de cette lente dérive dès qu'elle est réclamée par un organe privé... tient pourtant il y a des lois qui l'interdisent (ça doit être pour ça qu'on ne la demande jamais lorsqu'on paye par chèque)
        Désolé (http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=&co(...) )
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 11 février 2004 à 11:25. Évalué à 1.
        
        " la loi est la loi, point barre"
        ben oui, mais il n'en reste pas moins qu'elle est largement ignorée. Dans le cas du chaufard, ça concerne le code de la route (ce n'est en aucun cas réducteur) et dans le cas présent, ça concerne nos libertés. D'où ma méfiance.
        
        "Désolé, je ne suis pas spécialiste en droit islandais. Dans ce cas-là, on n'est quand même très loin du cas de l'aquarium de Lyon."
        et on en restera loin si nous sommes vigilents. Désolés la quantité de débordements cité par le BBA 2003 est effrayante.
        
        Je n'accède pas à l'article de legifrance que tu proposes, mais j'en devine la teneur. Donc je confirme: cet usage de la carte d'identité est a mes yeux complètement abusif. Les transactions marchandes prènent régulièrement le pas sur nos libertés. Exemple: les marchandises franchissent les frontières plus facilement que les individus... c'est un autre sujet mais c'est orchestré par les mêmes pouvoirs, un hasard?
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 11:39. Évalué à 1.
        
        ben oui, mais il n'en reste pas moins qu'elle est largement ignorée. Dans le cas du chaufard, ça concerne le code de la route (ce n'est en aucun cas réducteur) et dans le cas présent, ça concerne nos libertés. D'où ma méfiance.
        "Nul n'est censé ignorer la loi". Mais les lois, il y en a beaucoup, je suis d'accord. Enfin, bon, on va quand même pas te prendre par la main pour te défendre, on n'est plus à l'école maternelle !
        
        Je n'accède pas à l'article de legifrance que tu proposes, mais j'en devine la teneur. Donc je confirme: cet usage de la carte d'identité est a mes yeux complètement abusif. Les transactions marchandes prènent régulièrement le pas sur nos libertés. Exemple: les marchandises franchissent les frontières plus facilement que les individus... c'est un autre sujet mais c'est orchestré par les mêmes pouvoirs, un hasard?
        L'article dit en substance que tu dois justifer de ton identité avec un document officiel comportant une photographie (pour ceux qui disaient que la carte d'identité n'est pas obigatoire...).
        Tu trouves cela abusif mais mets-toi une seconde à la place d'un petit épicier qui vient de recevoir un courrier de sa banque annonçant que le chèque qu'il a voulu encaisser fait partie d'un chèquier volé. Résultat des courses : le petit épicier vient de se faire voler (ce qui engendre, croi-moi, un sentiment très désagréable). Pour limiter ce genre de choses, on en est arrivé à demander une pièce d'identité. Certains rétorqueront que la personne motivée fera faire un faux et je leur répondrai que le but de cette loi n'est pas d'éradiquer la menace mais de la limiter et que de toutes façons, vu le prix de faux papiers et le risque encouru pour l'utilisation de ceux-ci, cela me semble démesuré.
        Pour ce qui est des marchandises qui transitent plus facilement que les individus, il s'agit d'un problème technique, la quantité de marchandises n'est tout simplement pas comparable avec la quantité d'êtres humains alors contrôler toutes les marchandises qui circulent reviendrait à ralentir les échanges commerciaux de façon importante et du coup, bye bye, la livraison de ton dernier DVD en 48 heures chrono. La société de consommation a des avantages et des inconvénients. La rapidité du service a un prix.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 19:02. Évalué à -1.
        
        > Quelque soit l'intérêt qu'ils y portent la loi est la loi, point barre.
        
        Et ceux qui veulent vivre dans des dictatures devraient se faire ces délires entre eux sans emmerder les autres.
        
        > La loi n'est pas là que pour favoriser les gros, elle protège aussi les petits normalement.
        
        Quelle naiveté !!! C'est un outil d'oppression fait par ceux qu'elle sert, point barre.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par starfox le 11 février 2004 à 19:58. Évalué à 2.
        
        >> La loi n'est pas là que pour favoriser les gros, elle protège aussi les petits normalement.
        
        >Quelle naiveté !!! C'est un outil d'oppression fait par ceux qu'elle sert, point barre.
        
        Anarchisme detecté.
        
        Si tu vas dans la rue et qu'on te tapes, OOUUH attention la méchante loi te permet de porter plainte.
        
        Tu as des enfants? Ah bah manque de pot la loi qui est un formidable outil d'opression te permet d'avoir des allocations.
        
        Oh bah mince alors la vilaine loi te permet de bénéficier d'indemnités de chômage.
        
        Enfin bref je ne vais pas continuer, ca me parait aberrant de sortir une ineptie pareille.
        Je veux bien que la loi ne soit pas toujours juste, mais de la a dire que toutes les lois sont un outil d'opression... :^\
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Rhaegar le 11 février 2004 à 21:59. Évalué à -1.
        
        > Si tu vas dans la rue et qu'on te tapes, OOUUH attention la méchante loi te permet de porter plainte.
        
        Ca me fait une belle jambe, l'agression a été commise. Je préfère etre en sécurité et pas de problèmes, plutot que des problèmes et la possibilité de me venger. Si tu te fais tuer tu es content de pouvoir porter plainte ?
        
        > Tu as des enfants? Ah bah manque de pot la loi qui est un formidable outil d'opression te permet d'avoir des allocations.
        
        Pas besoin de loi pour ça. Le fait que des allocations semblent nécessaires met deja la faille en evidence...
        
        > Oh bah mince alors la vilaine loi te permet de bénéficier d'indemnités de chômage.
        
        Et de cautionner la situation inacceptable des chomeurs : indemnités ridicules, avenir sans garanties. Inacceptable dans une société.
        
        > Enfin bref je ne vais pas continuer, ca me parait aberrant de sortir une ineptie pareille.
        
        Tu as échoué à donner des contres exemples, alors "aberrant", hem...
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par starfox le 12 février 2004 à 00:43. Évalué à 0.
        
        Ca me fait une belle jambe, l'agression a été commise. Je préfère etre en sécurité et pas de problèmes, plutot que des problèmes et la possibilité de me venger.
        
        Et tu crois qu'un systeme anarchique garantit la securité? C'est bien la le probleme: personne ne fait respecter la loi. (d'ailleurs il n'y a pas de loi)
        
        Si tu te fais tuer tu es content de pouvoir porter plainte ?
        
        Tellement ridicule que ce n'est meme pas la peine de répondre.
        
        Pas besoin de loi pour ça. Le fait que des allocations semblent nécessaires met deja la faille en evidence...
        
        On ne parle pas de systeme economique. Visiblement tu es anti-capitaliste. Normal.
        Mais je donne des exemples comme quoi la loi n'est pas un instrument d'opression. Quand tu recois de l'argent, tu es opressé?
        
        Et de cautionner la situation inacceptable des chomeurs : indemnités ridicules, avenir sans garanties. Inacceptable dans une société.
        
        Tu crois peut-etre qu'avec l'anarchie ce sera mieux? Tout le monde aura sa petite exploitation, la France va devenir sous-developée, on va se tuer a chaque coin de rue, on pourra taper qui on veut quand on veut etc.. Et des groupes vont se créer car certains sont plus forts que d'autres et vont profiter de l'absence d'État pour soumettre les autres.
        Car la loi garantit aussi l'egalité, peut-etre pas dans tous les cas, mais de toute façon bien plus qu'avec un systeme anarchique.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 11:22. Évalué à 2.
        
        « Et tu crois qu'un systeme anarchique garantit la securité? C'est bien la le probleme: personne ne fait respecter la loi. (d'ailleurs il n'y a pas de loi) » (snip).
        
        A chaque fois que ce sujet revient, on a toujours droit à ces préjugés, ces affirmations gratuites. Tout ce post est ridicule, tu ne sais pas de quoi tu parles. Je ne sais pas s'il était vraiment question d'anarchie, mais si c'est bien le cas, celle-ci n'a pas pour but de supprimer les lois mais de les rendre obsolètes. Ce qui apporte effectivement la sécurité. Si tu veux faire quelque chose d'utile, renseigne-toi sur le sujet : d'autres l'ont déjà fait plusieurs fois sur ce site, dans d'autres news, et en détail. Ca t'évitera de sortir autant d'énormités.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 10:44. Évalué à 1.
        
        Toi qui sais tout, qui es très cultivé et qui est informé malgré la propagande gouvernementale et les CRS qui tapent tout le monde, peux tu me donner une définition d'anarchie? Car si je reprends mes cours d'histoire, ca correspond bien à "chacun sa petite exploitation".
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 10:48. Évalué à 1.
        
        euh, je veux bien laisser ton interlocuteur répondre, mais je te suggère quand même de reprendre tes cours d'histoire (et ne lis pas que les titres)
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 09:16. Évalué à 0.
        
        Tu attaques dans cette page le système en place, et je fais partie de ceux qui essaient de défendre ses bons côtés. Personne ne dit qu'il est parfait, mais pas mal de gens sont d'accord pour dire que c'est un des moins mauvais. On lui trouvera naturellement toujours des défauts, mais sans point de comparaison cela comporte peu d'intérêts. Et il faut bien en choisir un.
        
        Chacun son tour, j'aimerais que tu nous expliques ta conception du système politique et économique parfait, afin que nous puissions les opposer.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par cornofulgur le 12 février 2004 à 21:49. Évalué à 2.
        
        j'aimerais que tu nous expliques ta conception du système politique et économique parfait.
        
        Chacun peut imprimer ses textes de lois.
        Chacun peut imprimer ses billets de banque.
        
        Ce ne sera peut être pas parfait, mais au moins ca résoud deux concepts qui apparement te posent bien des soucis. :-)
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 11:14. Évalué à 2.
        
        « Anarchisme detecté. »
        
        C'est au moins une proposition constructive, défendant la liberté, l'égalité et la solidarité. Il me semble que des projets ambitieux comme ça, ça ne court pas les rues...
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Arachne le 12 février 2004 à 12:39. Évalué à 2.
        
        Je ne suis pas contre l'anarchie, mais je me demande en quoi elle défendrait autre chose que la Liberté.
        
        Nous ne naissons pas égaux. Cetains sont plus forts, plus intelligents, plus beaux. Les lois permettent de réduire ces écarts (on n'a pas le droit de tabasser quelqu'un pour obtenir ce que l'on désire)
        
        Je pense que l'Homme est naturellement égoïste, la solidarité et l'altruisme ça s'apprend et de travaille. Sans règles forçant au respect de l'autre, je ne vois pas ce qui forcerait les puissants de s'occuper de gesn d'en bas.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 13:48. Évalué à 1.
        
        « Je ne suis pas contre l'anarchie, mais je me demande en quoi elle défendrait autre chose que la Liberté. »
        
        Dans cette théorie l'égalité compte autant que la liberté ! Les anars parlent peut-être plus de liberté, mais c'est parce que celle qu'ils défendent inclue l'égalité, au sens fort (pas juste l'égalité en droit).
        
        « Nous ne naissons pas égaux. Cetains sont plus forts, plus intelligents, plus beaux. Les lois permettent de réduire ces écarts (on n'a pas le droit de tabasser quelqu'un pour obtenir ce que l'on désire) »
        
        Ca va de soi, mais les lois n'empêchent pas de se tabasser l'un l'autre. Tiens, il y a une loi qui l'interdit, pourtant ça arrive.
        
        « Je pense que l'Homme est naturellement égoïste, la solidarité et l'altruisme ça s'apprend et de travaille. Sans règles forçant au respect de l'autre, je ne vois pas ce qui forcerait les puissants de s'occuper de gesn d'en bas. »
        
        Mais quelles garanties espères-tu d'une telle solution autoritaire ? Il faut viser le respect, mais pourquoi par la force ? Est-ce vraiment du respect si ce respect apparent est obtenu par la crainte ? Ce sera de la crainte, rien de plus. Si l'intéret est d'être solidaire, de bosser ensemble, d'aider, là tu as du véritable respect. Et puis tu oublies qu'anarchie signifie « pas de puissants », par définition, et que ça n'interdit pas les règles, contrairement à une idée reçue.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Arachne le 13 février 2004 à 12:46. Évalué à 1.
        
        L'autorité est indispensable dans l'éducation des enfants comme des adultes. C'est aussi la peur des représailles qui nous empeche de faire des actes néfastes à autrui.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 13 février 2004 à 13:13. Évalué à 1.
        
        Tu sais que quand tu dis des conneries plus grosse que toi, tu fais vachement peur!
        Les franche imbéciltés que tu débites n'ont plus cours que dans les cafés du commerce depuis au moins la naissance de la psy (remarque avec autan fulgurance, tu peux ratraper facilement 150 ans)
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par pasBill pasGates le 13 février 2004 à 22:27. Évalué à 1.
        
        C'est marrant, j'allais utiliser exactement les memes mots que toi pour decrire tes posts.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par starfox le 14 février 2004 à 11:13. Évalué à 1.
        
        Je te plussoierais bien pasBill pas Gates et j'approuve entierement ce que dit Arachne (que je plussoierais aussi si je pouvais).
        
        La peur du gendarme, rien de plus efficace pour faire baisser le nombre de morts sur les routes. La prévention? S'il n'y a pas de moyens de répression derrière, c'est du vent.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 14 février 2004 à 14:06. Évalué à 1.
        
        La répression est de la vengeance, pas de la justice. Ca correspond bien au modèle de société violent que tu défends.
        
        La prévention n'est appliquée dans aucun domaine, je ne vois pas comment tu peux parler d'absence d'effets.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par starfox le 14 février 2004 à 21:52. Évalué à 1.
        
        Je défend un modèle de societé violent? Allons donc. Qu'est-ce que tu ne raconterais pas pour faire croire que tous ceux qui sont contre toi sont d'extreme droite...
        
        La répression, c'est taper du poing sur la table quand il le faut, donc punir quand c'est nécessaire.
        La prévention, c'est bien, mais je pense que ca ne fonctionne pas dans la France d'aujourd'hui. Je l'ai déjà dit plus haut: répression pour l'instant, et après prévention, et la repression fonctionne plutot bien à en croire les statistiques.
        
        D'ailleurs, si tu ne fais que de la prévention, quand quelqu'un fais un délit, tu lui dis quoi: "attention on vous prévient que vous venez de faire un délit, mais on n'a pas le droit de vous réprimer, donc on vous laisse repartir; faites attention hein, on vous a prévenu!"
        Ce me fait penser au discours de la SdN ce que tu dis. Face à quelqu'un de violent , tu n'as pas trop le choix.
        
        Je l'ai dis plus haut: prévention sans répression ("peur du gendarme") c'est du vent.
        Si tu ne te donnes pas les moyens de ton action, ca ne fonctionne pas.
        
        Tu trouves normal que des policiers se fassent insulter? Si oui c'est désolant, si non explique moi comment le contrer avec un modèle préventif :^)
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Arachne le 16 février 2004 à 08:28. Évalué à 1.
        
        Je suppose que tu es très qualifié dans ce domaine, c'est même certain. D'ailleurs seul un spécialiste pourrait tenir les propos dont tu viens de nous faire part. Merci beaucoup de ta participation constructive à cette discussion.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 13:43. Évalué à 1.
        
        « L'autorité est indispensable dans l'éducation des enfants comme des adultes. C'est aussi la peur des représailles qui nous empeche de faire des actes néfastes à autrui. »
        
        Là je suis intéressé si tu as quelques liens vers des études sérieuses sur cette question, parce que ton affirmation est sacrément osée !
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Arachne le 16 février 2004 à 08:28. Évalué à 1.
        
        C'est de ma simple expérience personnelle dont je parle. Oui j'ai eu besoin d'une autorité pour m'empecher de faire des choses égoïstes et néfastes aux autres. Mon père ne m'a pas souvent donné de fessées, mais les rares fois où il l'a fait je l'en remercie sincèrement, étant donné la gravité de mes actes et mon manque de discernement à ce propos. Le souvenir de l'humiliation de la fessée m'a empeché de recommencer, jusqu'à ce que je comprenne. Maintenant j'ai oublié la fessée mais je regrette ce que j'ai fait.
        
        Je ne défends absolument pas un modèle répressif ou une éducation "à l'ancienne", mais considérer qu'on peut gérer l'éducation de ses enfants sans faire preuve d'autorité me parait peu raisonnable.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 16 février 2004 à 18:51. Évalué à 1.
        
        Dans le cas des enfants je veux bien comprendre, parce que je connais moins, même si je sais que c'est aussi défendu par les opposants à l'autorité. Je parlais surtout du cas des adultes, bien conscients de ce qu'il font.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par cornofulgur le 13 février 2004 à 21:31. Évalué à 3.
        
        > L'autorité est indispensable dans l'éducation des enfants comme des adultes.
        
        Je pense que l'autorité n'est pas incompatible avec l'anarchie. Sous la Commune, il y avait des bataillons et donc des caporals. L'anarchiste accepte l'autorité quand il sent que ca lui apporte quelque chose de positif. Il y a des situations ou la décision venue d'un seul est préférable à celle du groupe, car c'est rationnel. L'éducation des enfants et la guerre sont deux de ces évènements selon moi. Mais l'acceptation de l'autorité n'a certainement pas la valeur d'un agrément des décisions prises. Au contraire, la contestation va de pair avec l'obéissance.
        
        Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance il assure l'ordre; par la résistance il assure la liberté.
        Alain. Propos sur les pouvoirs. http://mper.chez.tiscali.fr/textes/EtAlain.html(...)
        
        En tout état de cause, la peur des représailles est un bien mauvais motif de se soumettre.
        
        > C'est aussi la peur des représailles qui nous empeche de faire des actes néfastes à autrui.
        
        Peut être. Peut être pas. On a eu un moratoire sur la peine de mort qui a bien montré que délinquance et répression n'étaient pas corrélées, comme l'a dit Danakil.
        
        Je ne lui pardonnerais pas, madame, je ne lui pardonnerais pas!... Une punition exemplaire... je vous jure qu'elle serait fouettée... qu'elle le serait jusqu'au sang!... Ah! sacredieu!
        Sade. La philosophie dans le boudoir. http://desade.free.fr/philo/3.htm(...)
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par renoo le 12 février 2004 à 17:27. Évalué à 1.
        
        "Je pense que l'Homme est naturellement égoïste, la solidarité et l'altruisme ça s'apprend et de travaille. Sans règles forçant au respect de l'autre, je ne vois pas ce qui forcerait les puissants de s'occuper de gesn d'en bas."
        
        Je ne suis pas d'accord avec l'idée de "naturellement", pour moi nous sommes fortement conditionnés par la société dans laquelle nous vivons. Notre société est basée sur des valeurs plutot egoistes et individualistes et on aquiert très jeune ces valeurs. Je crois qu'il y a des etudes de socio qui montrent que certaines tribus fonctionnent de facon extremement égalitaire. Mais plus fondamentalement, je pense que l'idée de chose "naturellement comme ci ou ca" est une facon élegante de dire "c'est comme ca, point". Pour moi, la solidarité ou l'entraide libertaire sont des valeurs qui ne s'apprennent et ne se travaillent pas mais qui se vivent.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 12 février 2004 à 18:27. Évalué à 2.
        
        Pour présenter les choses autrement : comme tout animal, l'instinct de survie est ce qu'il y a de plus fort chez l'homme. Ca dérive en une recherche du confort aussi. Partant de là, les systèmes basés sur l'affrontement comme le capitalisme libéral incitent à être égoistes. Les systèmes libertaires font en sorte qu'il n'y a aucun intérêt à affronter les autres, à être égoiste. Il ne s'agit pas de changer l'homme, juste de le mettre dans de bonnes conditions.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Arachne le 13 février 2004 à 12:45. Évalué à 1.
        
        Il y a toujorus une excellente raison d'affronter l'autre : les ressources de la planète sont limitées. Tout le monde ne peut pas avoir tout ce qu'il veut. En quoi un ystsème libertaire permettrait une répartition juste ? Tu fais confiance aux hommes toi ?
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par #3588 le 13 février 2004 à 13:49. Évalué à 2.
        
        Si les ressources sont si limitées, comment accepter qu'un demi millier de personnes possèdent la moitié de la planète ?
        
        Franchement je ne pense pas que ces limites soient si critiques : il n'y a problème que dans une situation de consommation excessive, de propriété systématiquement individuelle. Quand tu dis « tout le monde ne peut pas avoir tout ce qu'il veut », je pense que c'est incorrect pourvu que les exigences de chacun n'entament pas sur la liberté/égalité des autres... et je pense que ce respect là est une base sur laquelle on est d'accord ?
        
        « Tu fais confiance aux hommes toi ? »
        
        Non, c'est pour ça que je préfère les voir dans une situation où ils n'ont pas intérêt à s'affronter, mais intérêt à coopérer. C'est aussi pour ça que je ne peux pas faire confiance à des individus détenant le pouvoir (eux ont tout intérêt à exploiter les autres.)
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par starfox le 13 février 2004 à 11:10. Évalué à 1.
        
        >« Anarchisme detecté. »
        
        C'est au moins une proposition constructive, défendant la liberté, l'égalité et la solidarité. Il me semble que des projets ambitieux comme ça, ça ne court pas les rues...
        
        C'est surtout une proposition utopique.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Pierre Casadebaig le 12 février 2004 à 13:09. Évalué à 1.
        
        C'est marrant tout ces "slashdot" en verlan...
        bon aprem' :^)
  - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
    
    Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 10:53. Évalué à 1.
    
    Mais quel empreinte digitale ? le fait de passer sa main sur un scanner (relativement pourri en plus) génére juste un chiffre (et comme le scanner est pourri l'ensemble des nombre est relativement restreint). On te demanderais de taper quelques chose et de t'en souvenir ca serait pareil. Ils ne stockent rien, et c'est toi qui conserve ton ticket...
    
    Ce que tu dit va exactement dans mon le sens de mon post. Dès qu'il y a un scanner d'empreinte digitale, les gens crient a l'atteinte a la vie privé, resorte aussi sec 1984... bref font le bon gros amalgame, et tant pis si trois feru de carpes et de merlus l'on transformé en jouet...
    
    Je dit pas qu'on ne peut pas utiliser ce truc a de mauvaise fin, mais la pour le coup c'est pas le cas.
    - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
      
      Posté par a_jr le 11 février 2004 à 11:35. Évalué à 1.
      
      mais la pour le coup c'est pas le cas
      
      C'est pour le coup suivant alors ?
      Parce que la, apres, suffit de presenter le ticket, et si tu paies par carte bancaire...
      
      Ouaih, bon, ca sert a quoi d'avoir le nom de la personne, son numero de carte bancaire et son empreinte digitale ?
      
      Le bonjour chez vous,
      Yves
      
      mmmh, y'en a qui trouveront surement a quoi ca peut servir et la, il sera trop tard
      - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 12:04. Évalué à 1.
        
        Arretez s'il vous plait de me prendre pour plus con que je suis (et franchement, c'est deja pas facile... enfin bon :^)
        
        Tu a un splendide numéro, entier compris entre 1 et 10000. Tu va fliquer avec ca ? supaire, autant fliquer avec le numero de la carte bancaire... a mais...
        Bref, il arriveront probablement a savoir si tu revient ou si c'est la premiere fois... ah on me souffle en régie que c'est fait pour... zut
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 11 février 2004 à 12:14. Évalué à -2.
        
        Arretez s'il vous plait de me prendre pour plus con que je suis
        ben si tu y mettais du tien toi aussi....
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par a_jr le 11 février 2004 à 12:34. Évalué à 2.
        
        Il n'y a pas besoin d'empreintes digitales pour generer un numero entier compris entre 1 et 10000. Pourquoi utiliser des empreintes digitales juste pour ca ? Suffit de donner un papier nominatif, et la fois suivante, tu reviens avec un papier d'identite pour prouver que c'est bien toi, et voila.
        
        Le probleme se pose que si certains comme l'aqua de Lyon commence comme ca sans idees malsaines derriere la tete, d'autres feront peut-etre pareil plus tard avec des idees moins louables. Le risque est que ca devienne "normal" de donner ses empreintes digitales a un organisme prive.
        
        Un post un peu plus haut disait avec raison que c'est le debut: on habitue nos enfants a donner leurs empreintes digitales, et pour eux, ce sera normal.
        
        Dans la rubrique 1984 et Le meilleur des mondes, je vous recommande aussi "Soleil Vert" (film de 1973) et les conditions de vie des personnages, meme si ca n'a aucun rapport avec les empreintes digitales.
        
        Le bonjour chez vous,
        Yves
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par a_jr le 11 février 2004 à 12:36. Évalué à 1.
        
        Rhooo, j'ai oublie un truc.
        Quand on y retourne et qu'on veut payer le tarif reduit avec la carte bancaire, on donne le numero entier, ou on redonne son empreinte digitale ? Qui dit que cette fois elle n'est pas enregistree ? et pas juste utilisee pour verifier ?
        
        Le bonjour chez vous,
        Yves
- [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
  
  Posté par tuiu pol le 11 février 2004 à 10:37. Évalué à 1.
  
  Je crois que toutes les garanties de non-confidentialités n'ont pas été données et que le problème se situe là. Si c'est aussi simple que tu le décris il serait facile à l'organisme chargé de la gestion de prouver que leur système ne peut être détourné ..
  - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
    
    Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 10:56. Évalué à 1.
    
    En fait leurs problème doit venir du faite que le PC qui scanne, ne stocke rien, il imprime juste.
    
    Comment dans ce cas fournir le fichier a CNIL ? :^)
    - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
      
      Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 11:19. Évalué à 2.
      
      Au fait puisqu'on parle de la CNIL, il est où le numéro de déclaration à la CNIL de LinuxFR qu'on puisse vérifier quelles données sont utilisées et à quelles fins ? ;-)
- [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
  
  Posté par Matthieu BENOIST le 11 février 2004 à 11:23. Évalué à 1.
  
  Pas de donnée conservée, pas de nom ni adresse un nom, un adresse, ça ce change, un empreinte non, alors ne me dit pas que c'est pas nominatif...
  
  Le problème et que d'abord il n'ont pas cru bon de prévenir la CNIL pour leurs bases, en disant que les empreintes ne sont pas nominative (sic)
  Le véritable problème est que l'on commence à habituer les gens à donner leurs empreintes pour n'importe quoi, comme ici une réduction (!) De plus, il y a beaucoup d'enfants qui vont dans ce genre d'endroits (sorties avec l'école, etc...)
  
  Donc on habitue des enfants à donner leurs empreintes, ouaip c'est cool.
  - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
    
    Posté par loran le 11 février 2004 à 11:35. Évalué à -1.
    
    Mais mon brave, tu n'es carrément pas Hi-Tech... quel dinausore tu fais!!!
    Le monsieur te dis qu'ils n'ont pas les bases, alors il faut croire le monsieur, car le monsieur il sait que les gentils gars qui se sont beaucoup amusé pour développer cette gentille aplication, eh bien ils sont très gentil! Pourquoi ? parcequ'ils sont amateurs de carpes!
    Et puis l'habitude de laisser ses empreintes, ben c'est super bien parceque les pitis enfants, y réfléchirons pus!!! pas comme toi qui es vilain et que même c'est pour ça que tu vois le mal partout! Tu te rends pas compte que tu es protégé depuis que tu as été obligé de voté pour des truands! (je tends une perche à ceux qui auraient envie de me dire que je déborde)
    - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
      
      Posté par squall le 11 février 2004 à 12:00. Évalué à 2.
      
      Quand on se dit qu'une grande firme americaine avec un logo blanc sur fond rouge vendait ces produits à perte en Afrique pour habituer tt le monde à sa merde sucrée... qu'on voit qu'un vendeur de fenêtre informatique est prêt à casser ces prix pour éviter que des administration passent au libre... je crois que le fait d'habituer les enfants à donner leur empreinte on est pas loin de la même stratégie....
      
      Pour ce qui est dit sur les lois plus haut, vous croyez pas qu'il y en a trop?? et qu'il serait plutôt mieux d'apprendre à la population à agir en réfléchissant plutôt qu'en appliqueant bêtement quelque chose pondu par des mecs de 60-70 ans qui sont quand même en rupture avec une réalité...
      - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 11 février 2004 à 12:12. Évalué à 2.
        
        des mecs de 60-70 ans qui sont quand même en rupture avec une réalité...
        pas tant que ça! Au contraire, ils sont souvant les rois de la manipulation. Un exemple? pour satisfaire l'AGCS, il faut réformer les acquis sociaux. Comment faire passer la pilule? En parlant d'autre chose: ça vous dirait un grand débat nationnal sur le port du voile à l'école, mais si mais si, il y a urgence!!! Tu proposes d'éduquer la population à la réflexion, c'est sage mais n'oublirais-tu pas qu'il est difficile de réflechir le ventre creux? Nos parents luttaient contre l'exploitation, nous nous battons pour avoir la chance d'être exploités. Pour ceux qui y arrivent, c'est déjà pas si mal, ils font parti des 20% de la planette qui possèdent 80% des richesses ... et 100% du pouvoir. Mais tout celà n'est pas très Hi-Tech
      - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 13:26. Évalué à 1.
        
        Pour ce qui est dit sur les lois plus haut, vous croyez pas qu'il y en a trop?? et qu'il serait plutôt mieux d'apprendre à la population à agir en réfléchissant plutôt qu'en appliqueant bêtement quelque chose pondu par des mecs de 60-70 ans qui sont quand même en rupture avec une réalité...
        Pour ça, il faudrait que la population accepte de réfléchir et ne se contente pas d'absorber le pré-maché qu'on lui diffuse toute la journée. Mais je crains que là, on lui en demande déjà beaucoup trop. Quant à appliquer bêtement ce que des politiciens ont pondu, les fameuses lois (que je cite bêtement) font de toi, un citoyen libre ou un citoyen en prison (plutôt hors-la-loi) ou mieux encore, si tu ne veux pas appliquer les dites lois, d'autres les appliqueront à ta place et contre toi. C'est le système et on peut le remettre en cause (même si je suis sceptique) en votant.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 13:56. Évalué à 2.
        
        C'est moi ou y a aussi des trolls à l'aquarium ? :^)
    - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
      
      Posté par Matthieu BENOIST le 11 février 2004 à 12:18. Évalué à 1.
      
      Le monsieur qui dit qu'il n'ont pas les bases devrait un peu mieux se renseigner, car il y à base. Les empreintes sont scannée puis cryptée avec une clé 128 bits et la personne est identifiable seulement avec l'association de la carte et des empreintes, dixit l'aquarium. Maintenant, si l'idée qu'on puisse demander des empreintes digitale pour justifier un tarif réduit ne fait ni chaud ni froid, ça fait peur.
      
      Le problème de l'aquarium est, comme beaucoup, qu'ils ne voit pas plus loin que le bout de leurs nez. En effet, pour eux, cette solution est plus rapide, plus économique, ne viole pas les liberté, mais par contre, il ne voit pas qu'il contribue à la propagation des méthodes d'identification de plus en plus intrusive.
      - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 13:49. Évalué à 1.
        
        http://www.transfert.net/a9009(...) tu lis s'il te plait. Non ? voila le passage :
        Jean-Marie Pédron, directeur de l'aquarium affirme : "Nous ne stockons pas les empreintes digitales en tant que telles. Notre système informatique transforme l'empreinte dès son enregistrement en un code barre unique et infalsifiable." A chaque fois que le client retourne à l'aquarium, il appose à nouveau son pouce sur le lecteur, qui vérifie si l'empreinte correspond au code barre qui figure sur la carte.
        
        Après si il raconte des crack, c'est un autre problème.
        
        Encore une fois il ne stoque rien, alors c'est pas facile de faire des stats avec rien...
        
        Mais bon c'est une empreinte digitale, donc c'est mal, bouhou
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 11 février 2004 à 14:01. Évalué à -1.
        
        pardonne moi de m'excuser pour les autres, mais allons-y:
        Jean-Marie Pédron est gentil, Jean-Marie Pédron ne stocke pas d'empreintes digitales, Jean-Marie Pédron est un homme intègre, Jean-Marie Pédron monte à cheval et Jean-Marie Pédron est beau.
        Maintenant, tu ouvres les yeux et tu réalises que Jean-Marie Pédron n'est pas partout pour gronder les vilains qui utilise la méthode à des fins liberticides. Mais voilà, Jean-Marie Pédron a ouvert la brèche. Jean-Marie Pédron sera éternellement sité pour l'usage parfait qu'il a des technologies ... et pour avoir propagé un doute
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 14:09. Évalué à 2.
        
        Bref on file des BBA par principe ou pour quelque chose de concret ?
        
        Nan parce que des BBA pour le principe, j'en ai trois metre cube dans le camion...
        
        Au final je m'en tape pas mal des poisson pas cuit, je trouvais juste que la ils avaient un peu la gachette sensible, et a crier au loup...
        
        Enfin, je vais m'acheter un mac tiens, ca changera surement quelque chose.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par loran le 11 février 2004 à 14:24. Évalué à 2.
        
        C'est vrai que s'emporter sur le poisson, c'est un peu dérisoire.
        Mais par contre je trouve assez utile de partager des points de vus sur la société dans un espace pas particulièrement dédié à ça.
        Il faut rester vigilent et il devient de plus en plus essentiel de créer des espaces de réflexion (de protestation) car ne pouvant plus compter sur les partis politiques, nous risquons de nous exclure du droit à penser.
        La pensée unique n'est pas une vue de l'esprit, plus rien aujourd'hui n'est présenté par les médias (relais des entreprises géantes qui les nourrissent) que comme une solution innévitable (un moindre mal).
        Le mouvement du logiciel libre est une démonstration à taille réelle que l'efficacité n'est pas forcément le résultat de la compétition, que le communautarisme peut faire face à l'individualisme.
        Nous avons le droit de dire qu'un autre monde est possible.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Matthieu BENOIST le 11 février 2004 à 14:43. Évalué à 0.
        
        Nia nia nia nia nia.
        
        " qui est lue est transformée en une clé cryptée (3 DES 128 bits)
        Cette "clé biométrique" après décryptage ne peut être interprétée que par
        l'algorithme qui l'a créé.
        Il est donc tout à fait illusoire de penser qu'un simple croisement avec les
        fichiers de police permettrait de relire une empreinte stockée dans le
        système de l'Aquarium du Grand Lyon.
        Il faudrait pour qu'un tel croisement puisse avoir lieu de façon
        significative et avec un résultat que :
        - les empreintes des fichiers de police aient été stockées avec le même
        algorithme que le nôtre, ce qui ne se fait pas aujourd'hui.
        - que les 2 bases soient relues ensuite avec le même algorithme.
        Et dans ce cas la police saurait qu'un individu dont elle connaît déjà
        l'identité est venu au moins une fois visiter notre établissement ce qui est
        strictement sans intérêt pour elle.
        Nous ne sommes pas dans un tel cas de figure ;"
        de Maurice Chichportiche, Président de l'Aquarium du Grand Lyon.
        
        tiré de : http://www.bouissou.net/Aquarium_MB_20030630.doc.txt(...)
        c'est à dire un mail en réponse à Michel Bouissou qui s'est plein de ce système. cf : http://www.bouissou.net/(...)
        
        de plus si tu me relit, tu verra que je ne te contredi pas, mais que j'insiste sur le coté éthique de la chose et sur les abus qu'une telle utilisation risque d'apporté, allez, je me repete vu que tu semble pas vouloir comprendre ce que je dit : utiliser un moyen autement intrusif pour _juste_ un réduction, même si c'est fait avec les meilleurs intentions etc, etc.. risque de banaliser la prise d'empeintes, qui sont encore plus nominative qu'un nom ou un prénom...
        C'est quoi la prochaine étape ? prélevement d'ADN pour ton abonnement au transports en communs ?
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) le 11 février 2004 à 15:07. Évalué à 2.
        
        C'est quoi la prochaine étape ? prélevement d'ADN pour ton abonnement au transports en communs ?
        La mémorisation de ton numéro de carte bleue dans le terminal de paiement... Comment ? Ca se fait déjà ???? On peut savoir où je suis, à quelle heure et ce que j'ai dépensé ???? Mon dieu mais c'est pire que de savoir que je suis allé une seule fois à l'aquarium ???? Et c'est généralisé ? Oui ??? Dans quel monde vivons-nous ? Si ça se trouve, mon IP est tracé sur le serveur de Linuxfr et on sait d'où je viens.
        Je pense que ce qui fait peur là-dedans, ce n'est pas tant l'intrusion dans la vie privée que le fait que l'empreinte digitale est quelque chose qui touche à la personne directement contrairement à la carte bleue.
        
        [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
        
        Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 16:55. Évalué à 1.
        
        Bon ok...
        
        mais (oui je suis un tantinet de mauvaise fois) t'aurais put filer les liens avant.
        
        hein, quoi ? ok je ---> []
  - [^] # Re: Aquarium de Lyon ?
    
    Posté par Yohann (site web personnel) le 11 février 2004 à 12:09. Évalué à 1.
    
    Euh les gosses ont deja des reducs, alors...
    
    Mais tu as raison, j'avoue (avec ironie) que je n'avait pas vu la machination infernal du pouvoir :^)... meme si il faut reconnaitre que effectivement ca habitue les gens.
    
    Je ne regarderais plus les poissons globe de la meme facon...
- [^] # Beware of the shark
  
  Posté par cornofulgur le 12 février 2004 à 21:25. Évalué à 1.
  
  > On prend achète votre empreinte digitale
  
  Le bon reflexe c'est de se dire que le jeu du commerce a été retourné. A présent, c'est vous le vendeur (vous vendez votre corp, votre connaissance, votre mémoire, votre bit). Et le gugusse en face est prêt à acheter tout ca. Il en a même la bave aux lèvres de voir vos jolis doigts pleins d'empreintes inutilisées...
  
  Alors négociez. Faites descendre le décideur de son bureau et dites lui votre prix. On vous propose UN euro de réduction ? Demandez DEUX euros. Juste pour le principe, juste pour être désagréable, juste parce que vous le valez bien, il faut négocier.
  
  > je crois que ce coté Hi-Tech a fait peur a pas mal de gens.
  
  Je crois que les décideurs du bocal n'ont rien compris à ce que c'était que la fidélité.
  La confiance ne se prend pas, elle se donne.
# Re: Big Brother Awards 2003

Posté par Benoît Salandre le 11 février 2004 à 13:48. Évalué à 2.

Y'en a qui se prépare déjà aux awards pour l'année prochaine:

En matière d'éducation, elle propose notamment l'instauration d'une «carte d'identité scolaire infalsifiable» pour lutter contre les «intrusions» dans les établissements et plaide pour le renforcement des systèmes de vidéosurveillance, ainsi que la création de postes de vigiles dans les lycées.

http://permanent.nouvelobs.com/politique/20040210.FAP9512.html?1846(...)

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