Håkon Lie, responsable technique (CTO) d'Opera Software, éditeur de navigateur Internet, lui répond en mettant en lumière les incohérences entre le discours et les pratiques, en particulier concernant les défauts d'IE sous Windows et le manque d'interopérabilité des sites Internet de Microsoft.
NdM : à lire également les analyses de Tristan Nitot et Thierry Stoehr.
Aller plus loin
- Bill Gates Executive E-mail: « Building Software That Is Interoperable By Design » (3 clics)
- The Register : « Opera to MS: Get real about interoperability, Mr Gates » (6 clics)
- Le nouveau site de Microsoft sur l'interopérabilité (2 clics)
- Standblog : Microsoft déclare sa volonté d'intéropérabilité (4 clics)
- Formats-ouverts.org : Questions à propos de l'interopérabilité priorité de Microsoft (3 clics)
- DLFP : Trois déclarations de Microsoft sur les formats, l'interopérabilité (5 clics)
# jolie réponse de Hakon Lie
Posté par gradix . Évalué à 10.
A noter aussi, le billet sur la lettre d'Opera sur Standblog :
http://standblog.org/blog/2005/02/12/93114004-lettre-dopera-a-bill-(...)
Ainsi que la brève de Slashdot :
http://it.slashdot.org/article.pl?sid=05/02/12/1740202&tid=109&(...)
# naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 8.
La concurrence à du bon.
Ou tout simplement car l'Europe l'a exigé de Microsoft. Là MS prend de l'avance et veux nous faire croire qu'ils sont des ""anges"" et non qu'ils plient suite à un procès entre l'Europe et MS.
Wait and see car MS n'a jamais été un modèle dans ce domaine et ce depuis ses débuts (séparateur de path '\' au-lieu de '/', <cr><lf>, etc).
Mais comme d'habitude MS nous fait un peu de FUD anti-open-source (du mail de bilou) :
Sometimes interoperability is also confused with open source software. Interoperability is about how different software systems work together. Open source is a methodology for licensing and/or developing software – that may or may not be interoperable. Additionally, the open source development approach encourages the creation of many permutations of the same type of software application, which could add implementation and testing overhead to interoperability efforts.
La disponibilité des sources est une garantie d'intéropérabilité (ça évite de faire de l'ingénierie à rebour par exemple, ce qui est laborieux, interdit au US, et aux résultats hazardeux).
PS : très bonne news, d'excellents liens.
[^] # Re: naturellement...
Posté par Larry Cow . Évalué à 10.
Et puis avoir accès au source d'un logiciel n'est pas suffisant pour parler la même langue que lui: il faut encore coder le "truc" capable d'établir le dialogue.
Par contre, là ou je trouve l'ami Gates un peu limite, c'est vers la fin de sa citation:
"Oui, l'opensource c'est bien, mais ça favorise une multitude d'implémentations différentes, ce qui n'aide pas l'interopérabilité". Ben voyons, c'est tellement plus simple quand on n'a besoin d'être compatible qu'avec soi-même :)
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Si tu as les sources, tu as l'interopérabilité. Après que les gens n'est pas envis ou les compétences de lire les sources est une autres histoire et se sont de cas très rare (s'ils existent). Je peux te garantir que samba serait très satisfait de n'avoir "que" les sources.
Si on prolonge ton raisonnement, on peut aussi dire que d'avoir la doc sur le format (par exemple html sur w3c) n'est pas une garantie d'interopérabilité. D'où IE par exemple qui n'est pas un modèle d'intéropérabilité et lit mal l'html alors que le format est parfaitement documenté.
[^] # Re: naturellement...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 10.
Avoir une doc decrivant un format, c'est la base de l'interoperabilite.
Avoir les sources, ca rend possible une demarche tres couteuse et sujette a erreur vis a vis de l'interoperatbilite. Je dois lire 10 000 lignes de code pour savoir que le bit X du byte Y correspond a la fonctionnalite Z ? Et que se passe-t-il si il y a une erreur d'implementation ? Comment tu montes tes tests de compabilite ?
Le garant d'une interoperabilite, c'est une documentation decrivant un format.
L'exemple emblematique etant OpenOffice, qui bien qu'ayant de tres bon filtres pour les documents word, est absolument inutilisable en terme d'interoperabilite sur ce point. Le code n'est tout simplement pas re-utilisable tel quel et imbitable.
[^] # Re: naturellement...
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 6.
Si tu as le binaire, tu as l'interopérabilité. Après que les gens n'est pas envis ou les compétences de lire l'assembleur compilé est une autres histoire [...]
[^] # Re: naturellement...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
> sources est une autres histoire et se sont de cas très rare
Les gens qui n'ont pas la compétence, le temps ou l'envie d'étudier un code source pour garantir une interopérabilité c'est ... rare ?
euh .... ça me parait un peu vite affirmé ça.
Puis en te basant sur une implémentation tu risques de reproduire un comportement qui n'est pas fixé, qui n'est pas voulu, qui changera par la suite ou qui est simplement un bug. Une implémentation ne peut pas servir de garantie d'interop, à moins d'avoir l'implé parfaite, claire, sans bug ... et meme alors une bonne doc sera plus claire et mieux adaptée.
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 3.
Affirmes l'inverse si tu veux. Mais avances quelques arguments comme des exemples concrèts.
Je ne connais pas de cas qui ont posé problème.
Exemple, le protocole utilisé par le service rhn de Red Hat n'est pas documenté. Or il y a les sources du client (up2date). Avec ça il y a eu des serveurs compatible avec up2date et sans grande difficulté.
[^] # Re: naturellement...
Posté par mdlh . Évalué à 3.
Si tu n'as pas la documentation mais les sources, tu fais quoi?
- Tu reprends les meme sources, a condition que la license l'autorise (les LL sont fabuleux pour ca)
- En te basant sur les sources, tu comprends le fonctionnement interne et tu re-crees les sources idoines.
Dans le second cas, lorsque "tu comprends le fonctionnement interne", tu ne fais que recreer la documentation manquante, meme si ce n'est que mentalement.
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 2.
D'accord. Mais le point est que disponibilité des sources et interropérabilité sont liés contrairement à ce qu'avance Bill Gates. Tant qu'il n'y a pas ces putains de brevets et autres licences à la con.
[^] # Re: naturellement...
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
Détrompe toi!!! Microsoft n'arrive pas à conserver la compatibilité parfaites entre les différentes version de sa suite bureautique.
En parlant de suite bureautique, ce que j'aime bien dans l'engagement de Microsoft envers l'interopérabilité c'est qu'il va implementer les formats de fichiers d'OpenOffice.org (qui ont été défini comme standard) et qu'on va donc pouvoir vérifier qu'elle est la meilleure suite bureautique (tel que ne cesse de le clamer Microsoft) maintenant que les utilisateurs ne sont plus prisonniers du format fermé de MsOffice.
Ca c'est cool :) :) :)
[^] # Re: naturellement...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Tu as vu ca ou ? Tout ce que j'ai vu personnellement c'est l'ouverture des formats XML d'Office.
[^] # Re: naturellement...
Posté par sylvain cherrier (site web personnel) . Évalué à 8.
Car c'est ça, l'interopérabilité..
...Et mes yeux s'illimunent, et je vois des étoiles...
Enfin, l'informatique au service des utilisateurs et des informaticiens...
Mais si, c'est ça !!!
C'est de ça dont parle Bill Gates !
Plus besoin d'open source, de libre... juste l'interopérabilité..
Et c'est l'import export de documents open office dans Microsoft office....
Mais c'est pas fini.. Tout arrive, d'un coup...
Et Internet Explorer.. Oui, celui la même, oui... Ca y est, il supporte optgroup... et le tag button.. qui marche comme indiqué par le w3c !! ... Et tout le reste...
Ohlalala...Ce sont des larmes sur mes joues...
le driver ntfs !! Propre, clean.. En lecture ecriture... safe mode... Fait par microsoft... pour Gnu/Linux... et les autres...
Oooooohhh c'est trop beau...
Et la, je pose le genou à terre.. Assommé par tant de professionnalisme et de respect du client... Le souffle coupé par le choc !!
oui, l'intéropérabilité !! Oui... Fini les combats avec la direction, avec les collégues, les peurs de choisir la mauvaise voie, d'etre prisonnier de l'existant...
Car..... Car...
.NET.... .NET enfin... Par les auteurs même... optimisé...
Sous tout !! Gnu/Linux, MaxOSX !!!
Ca y est !!
Hosanna !! Hosanna !
Ils l'ont fait !! Que dis-je ? Il l'a fait.. Merci... Merci Bil Gates...
:-)
get the facts ! Comme dirait l'autre....
get the facts !
[^] # Re: naturellement...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 8.
[^] # Re: naturellement...
Posté par sylvain cherrier (site web personnel) . Évalué à 8.
:-)
M'enfin, il n'empeche que j'adore ce genre de grands et beaux discours !!
En croire le moindre mot serait bien pire que toutes les drogues confondues.
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: naturellement...
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: naturellement...
Posté par lasher . Évalué à 0.
Et sinon, oui, consommer du cannabis c'est illégal. A ton avis, pourquoi on demandait la dépénalisation y'a pas si longtemps ?
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Donc, si on te fait une prise de sang et qu'elle prouve que tu as pris du cannabis, tu as une amende ?
Ben non.
Il n'est pas interdit de consommer du cannabis. Ceci dit, je déconseille de fumer du cannabis.
[^] # Re: naturellement...
Posté par lasher . Évalué à 1.
Donc tu crois vraiment que le cannabis ne jouera pas ? :-)
Et je n'ai pas jugé comme bonne ou mauvaise la prise de cannabis, chacun fait comme il veut, et surtout chacun assume :-)
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Actuellement la police peut constater que tu as pris du cannabis (par exemple après un accident où une prise de sang est faite, que tu sois en tord ou pas) mais tu ne seras pas condamné pour avoir consommé du cannabis (contrairement à l'alcool dans le cas de la conduite d'un véhicule).
> surtout chacun assume
Donc ne pas conduire (comme pour l'alcool).
[^] # Re: naturellement...
Posté par kra . Évalué à 0.
et effectivement, ca parait tres con, mais c'est pour eviter de tomber sous le coup d'une loi pour simple consommation.
Et surement aussi pour les "drogues passifs", qui trainent ou ont traine dans un environnement de "drogues" et se retrouvent a consommer passivement la fumee de leur entourage.
Ou encore ceux (ou celles... plus souvent celles que ceux d'ailleurs) qui consomment a l'insu de leur plein gre.
[^] # Re: naturellement...
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Je savais bien qu'il n'y avait pas assez de smiley à la fin de mon message.
[^] # Re: naturellement...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Parce que '\' et crlf c'est de l'interop ? Pour faire de l'interop tout le monde est sense suivre le format Unix qui n'est qu'un des nombreux OS disponibles ? C'est nouveau ca, j'etais pas au courant.
En passant, tu devrais jeter un oeil a ASCII, tu serais des lors surpris de voir qui c'est qui n'a pas respecte le standard en n'utilisant pas crlf pour un retour au debut de la ligne suivante.
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 0.
Il sagit de ne pas ajouter des incompatibilités pour rien. Au début de MS-DOS, MS-DOS était "rien" en part de marché (par définition).
> En passant, tu devrais jeter un oeil a ASCII, tu serais des lors surpris de voir qui c'est qui n'a pas respecte le standard en n'utilisant pas crlf pour un retour au debut de la ligne suivante.
Zut, pour une fois que MS suit un standard.
MS a aussi inventé les fichiers "texte" et les fichiers "binaire". Plus précisément, je ne sais pas si c'est MS qui a inventé ce truc, mais j'ai vu cette horreur que sous Windows (d'où le caractère EOF (je dis bien "caractère" et pas entier) qui n'existe dans aucun standard).
Enfin, on n'a pas à démontrer que MS est la société qui respecte le moins les standards et qui ajoute le plus d'incompatibilité pour rien. Si tu en doutes, regarde du côté de IE.
Ce n'est pas spécifique à MS, les Unix l'ont fait aussi. Mais c'est particulièrement remarquable chez MS.
[^] # Re: naturellement...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 7.
Incompatibilites pour rien ? Un peu d'histoire informatique ne te ferait pas de mal je pense.
A cette epoque, un des OS les plus "frequent" c'etait CP/M, pas Unix, et oh miracle, dans CP/M c'etait '\' , mais bien entendu il est plus simple de taper sur MS histoire de se defouler.
MS a aussi inventé les fichiers "texte" et les fichiers "binaire". Plus précisément, je ne sais pas si c'est MS qui a inventé ce truc, mais j'ai vu cette horreur que sous Windows (d'où le caractère EOF (je dis bien "caractère" et pas entier) qui n'existe dans aucun standard).
Et ? Il y a un standard qui dit que c'est inacceptable ? On n'a plus le droit de faire quoi que ce soit sans qu'il y ait un standard qqe part ?
Quand a etre une horreur, il n'y aurait pas eu le mot MS accroche a ca ca t'aurais passe sous le nez, ah les tetes de turc...
Ce n'est pas spécifique à MS, les Unix l'ont fait aussi. Mais c'est particulièrement remarquable chez MS.
Oh ca oui je sais, le moindre truc que MS fait de travers ou de different il est remarquable pour vous et vous en profitez pour hurler vos frustrations, tout le reste vous oubliez comme par hasard.
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Un cerveau ne te ferait pas de mal je pense.
> A cette epoque, un des OS les plus "frequent" c'etait CP/M, pas Unix
Où ça ? À la maison ?
Quand ? durant la courte période où CP/M était en vogue ?
Tu peux aussi parler du TO7. Il était très populaire à une époque.
> Et ? Il y a un standard qui dit que c'est inacceptable ?
Le standard html ne dit pas que c'est inacceptable de ne pas suivre le standard html, mais il n'empêche que le non respect des standards par IE est inacceptable.
Oui ou non ?
> On n'a plus le droit de faire quoi que ce soit sans qu'il y ait un standard qqe part ?
Sauf qu'après il faut faire des clients ftp avec les options "binary" et "ascii" par exemple.
Qu'il faut ajoute l'option 'b' à fopen() pour la libc (une librairie *starndard*) pour faire plaisir à MS (man fopen) :
- "Le ‘‘b’’ est ignoré sur tous les systèmes compatibles POSIX, y compris Linux. (D’autres systèmes peuvent traiter les fichiers de texte et les fichiers binaires différement, et l’ajout du ‘‘b’’ peut être une bonne idée si vous faites des entrées-sorties binaires et que votre programme risque d’être porté sur un environnement non-Unix)."
Pourquoi ?
Pour rien. Le seul truc "positif" c'est lorsque tu faisais un "type program.exe" il affichait quelque chose comme "MS-Dos Program" puis quittait.
Toi tu vois une inovation là dedans, moi j'ai vois une incompatibilité gratuite.
> Quand a etre une horreur, il n'y aurait pas eu le mot MS accroche a ca ca t'aurais passe sous le nez, ah les tetes de turc...
Tu joues le rôle de la victime ? Tu vas nous développer la théorie du complot anti-MS ?
Tu devrais aller lire les liens de la news.
MS a aussi fait son kerberos à lui tout seul qui marche avec personne d'autre. Encore une incompatibilité qui ne sert à rien et "comme par hazard", c'est mal documenté. C'est le team samba qui apprécier (encore). Quand MS utilise un standard, il utilise "le standard selon MS et sans documenter" et pas le standard.
Je parle d'incompatibilités gratuites. Je ne parle pas des innovations MS (comme OLE2, etc).
Il n'est pas nécessaire de créer des incompatibilités, de polluer des standards, pour innover.
Si MS veut son propre HTML, il fait le ms-html avec les entêtes qui vont bien. Mais MS n'a pas à polluer l'html standard.
Quand Mozilla fait un rendu qui ne respecte pas la norme, c'est une erreur, un bug. Mais quand IE fait une erreur de rendu, c'est très très souvent une incompatibilité gratuite qu'a créé MS car MS ne veut pas corriger IE et respecter les standards (sinon ça serait fait depuis longtemps). """grace""" à IE, il faut deux moteurs pour parser l'html dans mozilla. Par exemple :
http://www.microsoft.com/(...) utilise "Quirks mode"
http://linuxfr.org/(...) utilise "Standards compliance mode"
Le logiciel libre innove et il n'y a pas de d'incompatibilité, de standards qui sont pollués. Je ne dis pas que ça n'arrive jamais avec le libre mais que ça arrive "seulement" 100 ou 1 000 fois moins que sous Windows :-)
> Oh ca oui je sais, le moindre truc que MS fait de travers ou de different il est remarquable pour vous et vous en profitez pour hurler vos frustrations, tout le reste vous oubliez comme par hasard.
Imaginons. Toi t'as à l'opposé, tu fais amen à toutes les actions de MS, donc ça équilibre.
PS : oui je sais, netscape 4.x était aussi une horreur en terme de respect des standards.
[^] # Re: naturellement...
Posté par SoWhat . Évalué à 5.
> Un cerveau ne te ferait pas de mal je pense.
T'as aussi le droit de rester correcte.
Ton post ne mérite pas d'être lu au delà de ta première phrase à partit du moment où est insultant. Je m'en vais te moinsser de ce pas.
-
[^] # Re: naturellement...
Posté par fabb . Évalué à -5.
Remontes ta remarque à pasBill pasGate.
> Ton post ne mérite pas d'être lu au delà de ta première phrase
T'es libre de t'arrêter aux "petites phrases".
[^] # Re: naturellement...
Posté par abgech . Évalué à 10.
Faux, pour la bonne raison que CP/M n'implémentait pas les systèmes de fichiers en arborescence !
Et à cette époque, le système d'exploitation le plus utilisé était varaisemblablement l'OS/VS sur les main frame d'IBM.
Le "privilège" de l'age me permet de dire: je sais, j'y étais !
[^] # Re: naturellement...
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 7.
Sur CP/M (certaines versions, au moins), il existe une commande MKDIR. Commande plutôt inutile dans le cadre d'un environnement où les bandes reignaient en maître(sse ?) et où les disquettes elles-mêmes étaient rares.
Le fait d'utiliser le slash au lieu de l'anti-slash vient que le slash était déjà utilisé pour passer des options aux commandes au départ, avant la venue de l'arborescence.
[^] # Re: naturellement...
Posté par nocmahr . Évalué à 3.
> déjà utilisé pour passer des options aux commandes au départ,
> avant la venue de l'arborescence.
Tu voulais certainement dire/écrire :
Le fait d'utiliser l'_anti-slash_ au lieu du _slash_ vient du fait que le slash était déja utilisé [...]
(ah bon ? hum pourquoi pas mais là quand même ... je sais pas ça me paraît curieux quand même de laisser passer un truc aussi gros, enfin de mon point de vue à moi de maintenant donc bon je n'ai pas nécessairement toutes les cartes en main pour juger)
[^] # Re: naturellement...
Posté par Jimmy . Évalué à 7.
Au début des années 80, il y avait Unix, il y avait CP/M. (et plein d'autres, mais c'est pas le sujet)
Le premier utilise '/' pour séparer les niveaux d'arborescence, et '-' pour les options des programmes (ceux qui ne savent pas ca ici se sont trompés de site ;-)
Le second utilise '/' pour les options des programmes, et n'implémente pas d'arbo dans un premier temps.
Quand Tim Patterson code dans son garage le QDOS (Quick & Dirty Operating System), il s'inspire d'Unix et de CP/M. Il choisit '/' pour les options comme CP/M, il doit donc prendre autre chose pour séparer les arbos : ca tombe sur '\' , qui est bien accessible sur un clavier QWERTY, mais que tous les utilsateurs d'AZERTY maudiront pendant plusieurs générations.
C'est seulement _ensuite_ que Bill et Paul décrochent le contrat de l'OS pour l'IBM PC, et vont alors voir Tim pour lui acheter son QDOS. Il l'aurait d'ailleurs vendu bcp plus cher si il avait su que le client final était IBM ...
Donc M$ a juste enlevé le Quick, gardé le Dirty, et a conquis le monde avec ca.
Sur ce point précis, ce n'est donc pas de leur faute si ce n'est pas interopérable !
[^] # Re: naturellement...
Posté par Dafatfab . Évalué à 5.
[^] # Re: naturellement...
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 2.
En même temps, le '\' au lieu du '/', ça date de CP/M, dont est inspiré en grande partie QDOS, l'ancêtre de MS-DOS...
Sinon, y a le Mac qui utilise le que le pour faire un retour ligne, donc on peut pas vraiment parler de standard, là.
Je trouve le MS-DOS plus logique sur ce coup là, perso, ça permet de séparer les opérations.
[^] # Re: naturellement...
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: naturellement...
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Si tu regarde SMTP et HTTP tu remarqueras que les lignes doivent finir par un CRLF. Pourquoi ? C'est avant tout historique.
En effet, autrefois on visualisait la sortie d'un ordinateur sur une imprimante. Chaque caractère prennait une 0,5 s. Lorsqu'on arrivait à la fin de la ligne, on devait revenir au début de la page (Carriage Return durrant 0,5 s) puis sauter de ligne (Line Feed durrant 0,5 s).
Donc, soit il était stupide d'utiliser CRLF dans les fichiers textes, mais il ne l'on pas inventé. Encore une chose que MS a mal repompé vous me direz ;)
# Pour rester dans la course ?
Posté par a_jr . Évalué à 7.
Je ne pensais pas que les logiciels libres etaient deja tellement implantes que Microsoft, pour rester dans la course, devrait proposer des solutions respectant les standards des logiciels libres afin d'etre interoperables ! :)
Le bonjour chez vous,
Yves
# Bah en parlant de Microsoft et d'interopérabilité...
Posté par RodZilla . Évalué à 10.
http://yro.slashdot.org/yro/05/02/15/1334248.shtml?tid=109&tid=(...)
Ya vraiment des coups de pieds dans les coquilles qui se perdent.
# Quelle formidable nouvelle !
Posté par Guillaume . Évalué à 6.
Combien de fois me suis-je battu avec des crétins dont le seul argument était "98% de la population mondiale possède ie, DONC il faut développer des sites compatibles ie". Il est évident, à présent, que cet argument ne fait plus le poids face à la déclaration sans appel du fondateur de Microsoft.
Ainsi, au prochain qui me sortira son habituel discours frelaté sur les parts de marchés de tel ou tel navigateur, je lui répondrai ceci : "With a common understanding of basic protocols, different software can interact smoothly with little or no specific knowledge of each other. - Bill Gates, Feb. 3, 2005"
Un merveilleux exemple d'engagement.
[^] # Re: Quelle formidable nouvelle !
Posté par Cali_Mero . Évalué à 2.
[^] # Re: Quelle formidable nouvelle !
Posté par spotty . Évalué à 1.
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