L’association LanPower a le plaisir de vous annoncer la sortie de ses deux dernières compilations de jeux libres ou partiellement libres. Bien qu’existant sous Linux, ces jeux sont en version Windows et peuvent également être testés sous GNU/Linux grâce à [Wine]. Les Linuxiens y découvriront des jeux sympathiques qui ne figurent pas forcément dans les dépôts de leur distribution favorite.
Les compilations suivantes sont proposées :
Le deuxième CD de la série 5, composé de jeux d’action et de jeux partiellement libres. Pour neuf d’entre eux, le problème de licence ne concerne que la version Windows, en raison de la présence de librairies Microsoft Visual C++ runtime indispensables, mais non libres car seulement redistribuables (la licence Microsoft est très claire à ce sujet). La version Linux de ces jeux est en revanche totalement libre.
Le Hors‐Série spécial filles, qui ouvre la voie à une nouvelle gamme de CD thématiques. Cette sélection fait suite à un sondage réalisé en 2011. Elle est aussi le fruit de l’expérience acquise par l’association dans l’animation d’ateliers sur les jeux vidéo sous licences libres.
Compatibilité : tous les jeux fonctionnent sous Windows XP. Tous, sauf un, marchent également sous Windows 2000. On a trouvé un taux de réussite d’environ 92 % sous Windows 7, avec tout de même de sérieux problèmes d’accélération graphique. Le taux de jeux fonctionnant correctement est d’environ 62 %. Quant à Linux + Wine (Ubuntu 10.04 + Wine 1.1.42), le taux de réussite est d’environ 72 % et le taux de jeux fonctionnant correctement est d’environ 60 %. L’accélération graphique est souvent requise.
Le principal changement vient de l’adoption par défaut de la licence CeCILL v2. C’est une licence de logiciel libre de type GPL, appliquée au droit français, conforme au droit européen et qui a vocation à concerner 27 pays.
Aller plus loin
- LanPower games CD Série 5.0 action : (1138 clics)
- Hors‐Série spécial filles 1.0 : (889 clics)
# Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
Après le hors-série filles avec que des jeux mignons ou cérébraux, je propose le hors-série spécial juifs, où tous les jeux proposent de gagner de l'argent, et le hors série spécial noirs, dans lequel tous les dialogues sont réécris en gangsta, et les musiques remplacées par du zouk et du RnB.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Ambroise . Évalué à 7.
Quand tu regardes le CD spécial fille, le truc rouge du logo ressemble furieusement à un spermatozoïde...
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a un paquet de jeux de manipulation de boules aussi : 4stAttack, BillardGL, Enigma, FloboPuyo, Neverball, Neverputt, Trackballs.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Dr BG . Évalué à 9.
Ça me fait penser à « M6 Music Black ».
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Et tu veux faire cesser la publication du Figaro Madame, aussi ? Et faire fusionner les rayons de chaussures pour hommes et pour femmes¹ ? Faire cesser la vente de jupes et de robes ?
¹ Dans certains cas, ils ne sont pas vraiment pertinent : Decathlon a par exemple décidé que des chaussures de bateau mates c'était pour homme, et brillantes pour femme. Actuellement, je porte donc des chaussures « pour femme ». Mes chaussures de randonnées sont aussi un modèle pour femme, mais là c'est parce que j'ai des pieds plus fins que la moyenne des hommes…
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 9.
En quoi la vente de jupes et de robes est sexiste? Un homme peut parfaitement en porter.
Si on interdisait d'appeler un magazine "pour femmes", ou de désigner des chaussures comme étant "pour femmes", ça changerait quoi? Ça n'empêcherait personne de vendre les mêmes magazines avec le même contenu, ou les mêmes chaussures avec le même design.
En revanche, ça limiterait le conditionnement des individus des deux sexes, depuis tout jeunes, qui les pousse à adopter un rôle social prédéfini, le plus souvent malgré eux. Peut-être que s'il n'existait pas de presse féminine identifiée en tant que telle on aurait moins d'anorexiques et moins de connes.
Le problème, c'est qu'on est tellement habitué aux préjugés sexistes dans notre société qu'on ne voit pas pourquoi on en changerait. Un peu comme au temps de l'esclavage: oui, les noirs sont esclaves, c'est normal, c'est leur rôle, ils sont différents. Ça serait bien de prendre un petit peu de recul.
Et, évidemment, chaque fois qu'on va toucher à l'une ou l'autre manifestation concrète du sexisme on se heurte à des réponses bornées comme la tienne (ne te sens pas visé, c'est ta réponse qui est bornée, pas toi), qui montrent qu'il existe d'autres cas de sexisme. Oui, c'est un ensemble, un tout qui se maintient. C'est sûr que même si on ne marque pas "jouet pour fille" sur une poupée les filles vont le préférer, par mimétisme social, et parce qu'elles ont vu à la TV que les poupées c'est un jeu de filles, et parce qu'elles voient toujours les femmes s'occuper des bébés. Ça ne veut pas dire qu'il faut continuer à laisser des gens proposer des "jeux pour filles": ça veut dire qu'il faut lutter, et contre les jeux présentés de façon sexistes, et contre une répartition sexiste des tâches, et contre les représentations sexistes dans les médias. Contre toutes les formes de sexisme, en fait.
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça va être difficile, parce que la nature discrimine physiquement et physiologiquement les mâles et les femelles. Un homme n'est pas équipé pour nourrir un bébé, une femme si, pour prendre un exemple simple.
Ou, pour en revenir aux vêtements, des différences morphologiques imposent l'existence d'une gamme de sous-vêtements pour hommes, et d'une gamme pour femmes.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Et donc? Ça implique une discrimination dans les domaines du jeu, des vêtements, de la répartition des tâches ménagères, du niveau salariale, des normes sociales de corpulence, des emplois exercés?
Un paraplégique est discriminé par la nature, il y a des choses qu'il ne peut pas faire, donc ce serait normal de lui affecter socialement certaines activités n'ayant rien à voir avec son handicap (par exemple, lui proposer des jeux vidéos différents)?
Certes (bien que j'en connaisse certains qui auraient l'usage d'un soutien-gorge). Comment fais-tu le passage de "sous-vêtements taillés différemment" à, par exemple, "robe rose ou pantalon bleu"?
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, parce que son handicap n'a pas d'influence sur les jeux qu'il a des chances de préférer, à ma connaissance. Alors que là, le CD spécial filles, il a été préparé en tenant compte d'études réelles sur les jeux que préfèrent les filles. Il est conçu pour les satisfaire, rien de plus.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Et pourquoi les filles préfèrent ces jeux? Parce qu'ils correspondent à l'image d'elles-mêmes que la société leur renvoie. Comment la société leur renvoie-t-elle cette image? Entre autres, en proposant des "Hors Séries spécial filles".
Tu trouverais normal, si on établissait une différence dans les préférences des enfants nés de parents de confession juive, qu'on fasse un hors série "spécial juifs"?
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu sais que ça existe, des journaux spéciaux pour les catholiques, et donc probablement aussi des journaux spéciaux pour les juifs ? En voir en hors-série d'un journal destiné à tous et non centré sur les religions me semblerait inapproprié en effet, mais cette impression me semble culturelle et n'est pas généralisable.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Oui et c'est la société qui fait que les filles sont matures sexuellement plus précocement que les garcons et s'intéressent à eux alors qu'ils sont encore à jouer aux légos,
C'est la société qui fait que la sexualité féminine est plus complexe et qu'elle n'attendent pas la même chose des hommes et que le jeu de séduction se différéncie.
C'est la pression sociétale qui fait que les femmes tannent souvent leur conjoint pour avoir un gosse alors qu'eux préfèrent copuler.
C'est la société qui fait que le niveau de testostérone d'un mâle baisse après qu'il soit père.
http://www.lepoint.fr/science/devenir-pere-diminue-le-taux-de-testosterone-chez-les-hommes-14-09-2011-1373074_25.php
C'est pas en niant l'évidence que ca la change.
L'égalitarisme forcené est tout aussi nuisible que le sexisme
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce n'est pas en énumérant certains déterminismes génétiques que tu peux démontrer qu'il n'y a pas de déterminisme social.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Non, en revanche certains déterminismes sociaux proviennent de déterminismes génétiques et il ne sert à rien de tous les dénoncer au prétexte qu'ils sont sociaux.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ça n'empêche pas d'abolir les discriminations au niveau social. Si quelque chose, génétiquement, poussait les filles à ne pas aimer les FPS (oui, c'est de ça qu'on parle à la base), même si on ne fait pas de jeux "pour filles" et de jeux "pour garçons", elles n'y joueraient de toute façon pas.
Donc, essayons la non-discrimination, regardons ce que ça donne. C'est comme ça que le pays des esclaves noirs dans les champs de coton s'est retrouvé avec un président noir.
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 2.
Faut faire gaffe en disant des trucs comme ça sinon des gens vont appliquer ça à la lettre et ça devient, je pense, bien plus dur de vivre si on n'est pas discriminé (alors que ça aurait du être une chance). Par exemple : http://www.branchez-vous.com/info/opinions/evenement/2011/05/un_enfant_sans_sexe.html (désolé pour le lien pas super super mais j'ai pas fait de grandes recherches)
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Oui, c'est le problème avec certaines personnes: si tu n'es pas passé par les mêmes étapes qu'eux, elles te regardent de travers dès qu'une différence importante à leurs yeux apparaît. Personnellement, j'ai eu la chance (j'insiste, la chance) d'avoir été éduqué sans aller à l'école jusqu'à la classe de seconde (sauf quelques années parsemées), de ne pas avoir eu de TV chez moi..
Je n'ai pas appris à parler des filles comme des bouts de viande, j'ai très peu éprouvé (et ça m'est vite passé) le besoin de me transformer en panneau publicitaire pour des entreprises qui vendent 100€ la paire de chaussure fabriquée en Chine par des gamins, je me détache facilement des conventions sociales pour prendre du recul et jeter un regard "sociologique" sur les événements que je vois ou que je vis, la TV ne me manque toujours pas.. oui, c'est une chance.
Le problème ce n'est pas l'immense majorité qui fait "comme tout le monde" (c'est un peu une tautologie, non?), c'est surtout l'intolérance à la différence. Il y a beaucoup des gens qui se conforment au chemin que la société a tracé pour eux, mais qui sont parfaitement capables de comprendre qu'on choisisse une voie différente. Par contre, les moutons qui te regardent de travers et te font des reproches parce que tu n'as pas regardé le match de l'équipe de France de football ("T'aimes pas ton pays?") la veille au soir, ça donne un peu envie de brûler cette planète :)
Je rejoins le commentaire de Zenitram, plus bas, quand il s'étonne que des libristes aient aussi peu de recul sur la question du sexisme. Quand on est contraint de râler un peucontre ceux ils ont décidé que tu utiliseras "Word" comme tout le monde, qu'on se heurte à la bêtise des webmasters qui ont décidé que leur site sera "optimisé pour IE", on devrait finir par prendre du recul sur les choix faits par le plus grand nombre et sur les conventions sociales, non?
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par CHP . Évalué à 4.
Pour la TV, je suis tout a fait d'accord. Par contre, je pense qu'aller a l'ecole est BON pour le développement social. Ca force les enfants à rencontrer des gens différents, qu'ils n'auraient pas rencontrés s'ils étaient instruits à domicile. Ca les force aussi à se confronter à certains problèmes, et donc à apprendre à réagir face à certaines situation, qui se présenteront un jour ou l'autre (comment réagir face à la violence, accepter la critique, etc...). Je ne dis pas que sans l'ecole, tu ne sauras pas réagir face à ces situations. Juste que l’école te confronte à ces problèmes très tôt, et donc, t'apprends très tôt à les gerer.
Je pense qu'en ne mettant pas ses enfants à l'ecole, on les protège de la société (avec tout ce qu'elle a de mauvais), mais du coup on les rends également moins à même de vivre en société, et de se défendre en société (ce n'est que mon avis).
Pas besoin de ne pas avoir été à l'ecole pour tout ca... Simplement avoir recu une certaine education de la part de ses parents (je hais le terme "education nationale" qui indique que c'est l'ecole qui fait l'education des enfants. C'est faux : l'ecole fait l'instruction, alors que l'education est donnée par les parents)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ça tu peux l'apprendre autrement. Les enfants à l'école se comportent très différemment des adultes en société. Ils sont extrêmement conformistes, agressifs vis à vis de la différence. C'est le nivellement par le bas tel qu'on peut le rencontrer dans un club de supporters ou un PMU, avec les surnoms basés sur l'apparence physique, les blagues sexistes et compagnie.
Oui, mais l'éducation entre violemment en conflit avec les """"valeurs"""" véhiculées à l'école. J'ai souvenir d'avoir fait chier mes parents pour avoir des vêtements de marque à la con une année, au moment où la pression sociale était la plus forte et certainement où j'étais le plus con. Pourtant, avec le recul je me dis qu'ils avaient totalement raison de ne pas acheter ces conneries. Mais si j'avais passé 15 ans dans la machine à abrutir, ce n'est pas certain que j'aurais pu prendre du recul. Même chose pour le reste.
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 2.
Il y a une différence entre condamner les actes et condamner les gens. J'essaie de respecter et d'aimer tout le monde (c'est dur parfois, si vous y arrivez félicitation) par contre je trouve normal que certains actes puissent être qualifiés de mauvais, désordonnés ou autre qualificatif péjoratif (on peut aimer un assassin tout en pensant que tuer ce n'est pas bien).
Dans le contexte je veux dire qu'élever ses enfants sans révéler son sexe c'est désordonné (je pense que le mot convient) mais je ne veux pas mépriser ces personnes.
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Comment ça désordonné ? Tu te réfère à un ordre immanent qui définit les choses telles qu'elles devraient être, et ça n'y correspond pas ?
En gros c'est juste pas comme ça que les choses devraient être faites ?
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 2.
Yep yep yep…
Je reconnais que la Vérité existe et pour moi c'est le Christ (on parle bien de mon cas, je ne veut pas obliger les gens à penser comme moi, même si je leur souhaite de reconnaitre ceci également), par rapport à ça je pense que ce dont on parlait est désordonné.
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[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui oui... La, j'essaye d'avoir autre chose que du rose pour ma fille (<2 ans), niet, refusé, parait que c'est en ayant fait des études dessus qu'on a trouvé que les filles aimaient le rose, et maintenant on dit souvent "il" parce que j'ai récupéré les vêtements d'amis qui ont un petit garçon (eux non plsu n'ont pas le choix : c'est bleu ou rien).
Bref, passé ma vie perso, juste pour dire : ça vient surtout du conditionnement, à la base les parents n'ont pas le choix. Et désolé, mais ça me fait aussi bondir ce "CD spécial filles" qui montre juste qu'on reste dans le conditionnement. Les filles peuvent aussi aimer les jeux de baston, et les garçon aimer la dinette, juste qu'on leur dit depuis leur tendre enfance (et à coup de limitation de l'offre) que c'est comme ça, les filles aiment les dinettes, et les garçons aiment les jeux de baston. On peut aussi remplacer par les chevaliers et les princesses dans les bouquins.
Désolé, mais ça me crispe quand des libristes, qui disent vouloir proposer une offre differénte, retombent dans les mêmes clichés que Mr tout le monde. Je suis déçu par tant d'aveuglement dans la manie d'imposer aux filles les "jeux qui sont mieux pour elles, si si on a étudié". J'espère un monde meilleur pour ma fille, qu'elle ait le choix, pas qu'on lui dise "tu es une fille, tient un CD spécial fille, et ne cherche pas à jouer aux autre jeux c'est pas pour toi, tu es une fille".
On est encore loin de l'égalité entre les sexes, l'existence de ce CD est une bonne démonstration.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par dalida . Évalué à 8.
Sauf que ça fait des mecs des chochottes, et des filles des garçons manqués boudins lesbiennes féminazies.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par CHP . Évalué à -2.
Pourquoi prendre ca comme ca ? Moi je le vois plutot comme "tu es une fille, il y a donc plus de chances que tu aimes les jeux présents sur ce CD, que je te recommande. Bien entendu, tu es libre d'essayer les autres jeux présents sur les autres CD. Et si tu aimes -insérer ici le nom d'un jeu bien bourrin-, je te mets ta branlée quand tu veux".
Où as-tu vu qu'on interdisait le telechargement des CD "normaux" ou "pour garcons" aux filles ?
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudrait sortir un peu : dans la vraie vie, c'est du matraquage psychologique, tu n'as que peu le choix (et il faut se battre pour avoir le choix).
On n'interdit pas, mais on sous-entend que c'est pas adapté, ça revient au même en pratique, juste une autre façon d'interdire, sauf que des gens viennent dire "mais tu voix, tu peux, c'est pas interdit".
Ca me fait penser à la légalisation de plein de choses (divorce, contraception, avortement etc...) : c'est légal, mais pas accepté par la société, donc interdit "moralement", avec pression sociale. Ben la, c'est pareil : la pression sociale "c'est pas interdit, mais bon, franchement, c'est plus adapté à xxx". Rien que ta façon de dire montre que tu considères que les filles sont différentes ("tu es une fille", hop on catalogue, va jouer à la poupée tu veux)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par CHP . Évalué à -1.
On parlait de la sortie d'un CD spécial-fille ou de TOUT ce que la société a de sexiste ?
Je n'ai JAMAIS utilisé le mot "adapté". J'ai simplement dit que, si tu es une filles, il y a de bonnes chances que tu préferes ces jeux là plutot que ceux du CD "FPS gore et Survival". Et ca se vérifie : présente 100 jeux à 1000 filles, et tu verras que, statistiquement, en effet, les filles preferent certains jeux. Ca ne veut pas dire qu'on les empeche de jouer aux autres jeux. Ca veut dire "t'as pas le temps de te renseigner sur les différents jeux, de faire une étude de tout le marché pour savoir tout ce qui existe et donc tout ce qui est susceptible de te plaire, alors prends celui-ci, y'aura certainement plus de trucs qui te plairont dedans que dans celui-la marqué 'fps gore et survival horror'". Mais si tu sais que tu aimes le fps gore, rien n'empeche de telecharger le CD approprié, meme si tu es une fille.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce CD est un exemple parmi des centaines. Pour chaque exemple, on peut sortie "mais c'est une peu seulement". Et au final?
Forcément, si tu entretiens la chose, c'est facile de dire que ça se vérifie.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne le fais pas, vu que ce cas est à mon avis totalement culturel. Mais il ne me dérange pas pour autant.
Pour les pantalons et les robes, je pense que cela doit avoir une raison historique : la femme nourrit les enfants (forcément, elle est la seule équipée pour cela), son mari travaille et a parfois besoin de monter à cheval, donc il lui est pratique d'avoir les jambes non séparées. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par detail_pratique . Évalué à 6.
Sur ce sujet précis :
« Une dame peut devenir très bonne cavalière, c’est-à-dire mettre facilement son cheval à toutes les allures, le conserver en équilibre et le conduire avec précision mais elle doit prendre le soin de ne monter qu’un cheval sage et bien dressé; d’abord parce qu’il n’est pas dans le caractère de ce sexe timide autant que gracieux de s’exposer à batailler avec son cheval; ensuite parce que celui-ci ne tarderait à s’apercevoir du peu de force qu’on lui oppose, et que d’ailleurs la position d’une femme ne comporte pas assez de moyens de répression. »
(Baucher 1851)
Lire pour plus d'éclairage :
Des Amazones aux amazones. Équitation et statut féminin
Dont je livre ici un extrait à vos scientifiques esprits.
Empêchées d’ouvrir les cuisses pour chevaucher, les femmes se trouvent doublement écartées du pouvoir, du pouvoir sur l’animal et du pouvoir par l’animal. Il est possible d’établir un parallèle entre cet accès particulier des femmes au cheval (avant le XXe siècle) et leur accès aux outils. Les femmes se voient « constamment refuser la possibilité de prolonger leur corps et leurs bras d’outils complexes qui augmenteraient leur pouvoir sur la nature » ; de même en équitation, on leur refuse une technique qui leur garantirait un contrôle performant de l’animal et leur donnerait un accès complet au monde équestre. L’étude de la différenciation sexuelle des outils dans certaines sociétés primitives met en évidence que le travail féminin est bloqué par deux interdits : l’emploi des armes et des outils-armes, et l’emploi des instruments de production complexes. Ces interdits assurent aux hommes un contrôle de tout le processus productif et confinent les femmes dans des activités subordonnées, même lorsqu’elles accomplissent la plus grande partie des opérations agricoles. Le double rôle des outils masculins explique aussi leur « rôle symbolique, leur identification avec le sexe masculin ou avec la virilité ». L’accès à l’équitation suit la même logique : les femmes ont un accès au cheval via une technique qui les met dans une position handicapante et les « confine dans un rôle subordonné ». La maîtrise de l’équitation permet aux hommes d’asseoir leur pouvoir et, corollairement, de construire une dimension symbolique masculine qui contribue à la hiérarchisation entre les sexes.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
On notera aussi que certaines femmes pourraient s'en passer, mais cela dérangerait pourtant.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
On ne peut pas justifier des discriminations culturelles en expliquant qu'il y a aussi des discriminations physiques qui sont, elles, justifiées. On ne va pas, par exemple, justifier l'esclavage sous prétexte que la nature a doté les noirs d'une peau et de cheveux différents de ceux des blancs, qui nécessitent donc des produits cosmétiques adaptés.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par El Titi . Évalué à 0.
N'importnawak.
Quel rapport entre les deux ?
Je propose que l'on équipe toutes les toilettes dames de pissotières au nom de l'égalité homme femme et de la non-discrimination.
Différence ne veut pas forcément dire discrimination.
Le jour où les féministes l'auront compris, un grand pas sera fait pour que leur cause légitime par ailleurs soit
acceptée.
Ca en devient caricatural.
Ca me rappelle certains libristes forcenés, tiens !
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas d'accord dans ce cas précis, mais il faut dire que le terme discrimination est habituellement compris d'une façon que je juge incorrecte. Pour moi, discrimination, ça veut dire différence de traitement. Une discrimination peut être bonne, neutre ou mauvaise.
Avoir des toilettes pour homme et des toilettes pour femme quand on a assez de place pour en avoir deux, c'est une discrimination, qui ne me semble pas comporter d'inconvénient, mais qui comporte en revanche un avantage : les urinoirs ne sont utilisables (proprement !) que par des hommes, et permettent une plus grande efficacité en terme de place et d'hygiène.
Une soirée payante pour les hommes et gratuite pour les femmes, c'est une autre discrimination, qui m'énerve personnellement. Des autobus réservés aux blancs, c'est encore une autre discrimination, que me semble injustifiée, immorale et insupportable.
Bref, je dirais plutôt qu'une discrimination artificielle — par opposition aux discriminations naturelles du genre : seules les femmes peuvent porter des enfants à naître — n'est pas forcément mauvaise.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Oui je parlais du sens péjoratif mais sur le fond on est d'accord.
Les différences physiologiques induisent des différences de traitements.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par houra . Évalué à 4.
Je m'inscris en faux sur ce fait là. Il est beaucoup moins dangereux en termes de risques microbiens de pisser dehors contre un buisson ou un mur que d'utiliser une pissotière.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Pour citer Wikipedia:
Faire une différence entre hommes et femmes, c'est discriminer sur le sexe. Il y a des cas où c'est justifié, d'autres où ça ne l'est pas. Ce que je voulais dire dans mon post, c'est qu'on ne peut pas justifier une discrimination purement culturelle en expliquant qu'il y a des discriminations qui sont justifiées à cause de différences physiques.
(Et là, je suis sûr que quelqu'un va arriver pour me dire que la discrimination sur le sexe n'est jamais justifiée parce que le sexe à lui seul n'est pas toujours bien défini et ne détermine pas exactement la morphologie des gens...)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, évidemment, mais mon avis, c'est que certaines différences peuvent paraître culturelles mais avoir en réalité une origine partiellement naturelle. Jouer à la poupée, par exemple : il me semble avoir appris que le désir d'enfant était généralement plus fort chez les femmes ; s'il en est de même chez les petites filles cela pourrait expliquer que ce jeu soit plus féminin.
Je ne pense pas que cela changerait grand chose : l'existence de cas intermédiaires, au niveau du caractère, des hormones, du physique ou de quoi que ce soit, ne me semble pas changer le cas général. Pour prendre une analogie, dans un environnement très lumineux on porte des lunettes de soleil pour se protéger les yeux ; la nuit on n'en porte pas parce qu'on y verrait très mal, mais l'existence de journées pas tout à fait ensoleillées où on ne sait pas trop s'il faut porter ou non des lunettes de soleil ne change pas ces deux cas.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Ca rejoint ce que j'ai ecrit ici
https://linuxfr.org/news/deux-nouveaux-cd-pour-d%C3%A9couvrir-les-jeux-libres#comment-1271286
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Notez que ce n'est pas valable qu'entre les hommes et les femmes. Il y a aussi des différences physiques et physiologiques entre les différentes races — mince, ça c'est un mot tabou, c'est quoi le terme politiquement correct déjà ? — : les noirs sont d'une façon générale meilleurs à la course, et sont moins sensibles à l'exposition prolongée à la lumière solaire ; les asiatiques ont rarement besoin de se raser, les blancs ont du cérumen mou (c'est une différence à la con, ça, mais une différence quand même), etc.
Bref, outre les différences entre les individus eux-mêmes, il y a des différences générales entre les différentes catégories larges d'êtres humains, dont la plus évidente est le sexe. Ces différences font l'objet de gammes de produits et de services spécifiques. Il y a un évidemment facteur d'habitude et d'éducation, mais pas seulement : les chaussures pour femmes, par exemple, outre leur aspect tout à fait spécifique qui est culturel, ont par ailleurs une forme différente, plus fine, qui les rendrait inconfortables pour la plupart des hommes.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Aux dernières nouvelles, c'est "ethnie".
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Sûr ? Il me semblait qu'une ethnie, ça faisait référence à une culture. Un noir né en France, d'une famille qui est française depuis pas mal de temps, il est de la même ethnie que quelqu'un qui habite en Afrique noire ? Si c'est le cas, terme adopté, merci.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne dis pas que c'est un mot adapté, mais c'est généralement celui qu'on emploie quand on veut parler de races, de nos jours. Ou plus précisément on dit les "origines ethniques", ce qui est à la fois plus correct et plus politiquement correct. Après, sur le fond, je suis d'accord que parler d'ethnie dans ton exemple est inadapté, d'un autre côté regrouper tous les noirs d'Afrique comme une race l'est aussi.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout que le mot "race" n'a aucun sens scientifique. Il serait plus sage d'éviter de l'employer que de vouloir en chercher un terme politiquement correct équivalent.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Mouaif... le mot "race" est mal vu pour des raisons historiques, mais il remplit une fonction et a une définition scientifique: un groupe géographique qui comporte assez de différences taxonomiques pour mériter un nom pour le désigner, mais pas assez de différences pour être appelé "sous-espèce". Un extra-terrestre nous observant avant l'époque des voyages en avion cLe mot ne dérange curieusement que quand on l'applique à l'humain.
Tahar Ben Jelloun a dit:
Remarquez le glissement subtil entre l'emploi du mot "race" et le fait d'établir une hiérarchie. C'est bien la hiérarchie qui pose problème. Il est plus facile de nier l'existence de cette hiérarchie s'il n'existe qu'une seule race, et c'est pour ça que des gens proposent de supprimer le mot. Je dois être trop humaniste, je crois qu'on n'a pas besoin de changer la langue pour convaincre les gens (à vrai dire changer la langue fait un peu trop penser à "1984"...). Il y a eu plein d'études, et aucune étude bien faite n'a trouvé de différences significatives entre les "groupes ethniques" sur des critères comme le QI. Expliquer ça à l'école devrait être plus efficace que d'essayer de convaincre les gens que le mot "race" n'a pas de sens.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
(désolé pour la fin de phrase qui manque, même si elle est facile à compléter: un extra-terrestre nous observant décrirait certainement plusieurs races, sur des critères purement taxonomiques (ie. descritifs))
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par CHP . Évalué à 2.
J'en doute : un labrador noir et un labrador beige sont biens tous les deux de la race des labradors. Pour un extraterrestre, il y a autant de ressemblance entre un labrador noir et un labrador beige qu'entre un humain lapon et un humain pygmée.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie
Je te conseille le paragraphe sur les développement moderne et la phylogénie. D'une manière générale tout l'article d'ailleurs, ainsi que http://ssaft.com/Blog/dotclear/index.php?post/2011/08/24/Podcast-Science%3A-L-arbre-du-vivant-1/2
La notion de classification du vivant a toujours été problématique et a connue pas mal d'évolution au cours du temps, qui défiaient de plus en plus le sens commun. Pour moi les méthodes de classifications qui aboutissaient à une classification en "race" sont définitivement enterrées parce que pas du tout définies de manière satisfaisante par la science moderne.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne sais pas exactement ce que je dois chercher dans ces liens: ils ne contiennent pas le mot "race".
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu parle de race comme d'un taxon, tu parles donc de classification du vivant. Or la taxinomie moderne, c'est la philogénétique. La philogénétique ne parle tout simplement pas de race.
On parlait de race dans les vieux système de classification dont les articles de ssaft/podcast science retracent un historique très complet et ne parlent effectivement pas de race, et ne donne même aucun sens à ce mot en phylogénétique.
Alors la question au final, quel est le sens du mot "race" en classification du vivant moderne ?
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne suis pas sûr de ce qui empêcherait la classification phylogénétique de descendre en dessous du niveau de l'espèce, mais quoi qu'il en soit, il faut bien un mot pour distinguer, par exemple, les différentes races de chiens ou de vaches, non ? Pour moi, la question n'est pas de savoir si cette distinction existe, mais plutôt de savoir pourquoi elle est inappliquable à l'humain.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La question c'est déja de savoir si tu es capable de donner du sens à ces distinctions. Et de préférence un sens scientifiquement pertinent. Jusqu'à présent tes termes sont plutôt vagues et laissent une place à l'arbitraire complètement énorme (comme Aristote au début de la classification si tu as lu l'article) et surtout lequel.
Sinon il existe bien évidemment une science qui étudie la varaibilité génétique au sein des espèces, la génétique des populations, mais une population, c'est pas vraiment une race, c'est beaucoup plus abstrait et moins arbitraire.
Pour les races de chiens ou de vache, la problématique est complètement différente : on a fait évoluer des chiens pour leur donner certaines apparences en leur donnant certains critères, on a décidé arbitrairement à un moment "les descendants de ces chiens seront de la race bidule, qui seront purs, correspondront à ces critères physiques arbitraires".
Ensuite on a des "purs races" et des certificats genre si les deux parents sont eux même purs race, mais c'est de l'élevage, ça n'a rien à voir avec l'évolution naturelle ... Le reste, c'est des "batards", tu parles d'une classification rigoureuse.
Le pourquoi c'est inapplicable à l'humain c'est tout simplement qu'on a pas de certificats purs race de descendance d'un petit groupe d'individus déclarés purs et choisis arbitrairement.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Alors le premier point, c'est que je n'ai pas inventé la notion de race et que, même si mes termes à moi sont incorrects, ça ne dit pas grand chose de la validité du mot, qui possède une définition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rang_taxinomique
Cette définition laisse une grosse part au jugement de celui qui fait la classification, il n'y a pas de doute, mais il n'y a pas besoin de remonter jusqu'à Aristote pour trouver des classifications comportant une part d'arbitraire. La notion d'espèce, elle aussi, est floue, bien que tout le monde arrive en général à se mettre d'accord sur ce qui appartient ou non à une même espèce.
Je n'utiliserais pas race pour parler de n'importe quelle population, mais est-ce que ça ne s'applique pas pour parler d'une population isolée du reste de son espèce, qui aurait divergé sans devenir une nouvelle espèce ? Quel mot est plus approprié ? Il me semble que "sous-espèce" est tout aussi mal défini que "race".
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si tu parles du caractère subjectif d'une classification, se pose alors la question de l'intention ou de la part d'arbitraire là dedans.
C'est l'intérêt de la notion de population qui ne porte pas de connotation politique, on peut étudier la variabilité génétique des Parisiens, ça ne choquera personne, et toute la dangerosité de la notion de race, et de son historique. "j'aime pas les noirs", j'en fais un groupe et je déclare qu'ils sont inférieurs.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Ben si tu dis "j'aime pas les parisiens", ça va choquer, et si tu étudies la variabilité génétique des noirs, ça ne choquera pas grand monde. Le problème, c'est le jugement de valeurs / la hiérarchie. En tout cas c'est ce que je voulais dire dans mon post de départ :)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le mot race est beaucoup trop connoté et mal défini pour ça. Le problème ici c'est qu'on est parti du postulat de l'existence de "races" en essayant scientifiquement de le démontrer, que ça a eu des conséquences politiques complètement fâcheuses.
Si tu couples ça au fait que derrière la notion s'entremêlent pleins de concepts, par exemple aux US ou la notion de race à tout à voir avec l'apparence et le sentiment d'appartenance physique culturelle, des tonnes de définitions et que politiquement elle est encore utilisée par les racistes qui vont absolument chercher à montrer qu'elle existe et sauter sur le moindre truc qui emploie ce mot pour dire "les races existes, j'ai donc bien raison de détester les étrangers", tu te rends compte que la définition ne veut rien dire, et est pour le moins floue, tu arrives avec une définition qui n'est pas très scientifique avec une grosse part d'arbitraire, on comprends que c'est une notion au final pas très utile et beaucoup trop connotée.
A quoi elle sert au final ? Scientifiquement ? bof, en médecine, à rien, en génétique, on s'en passe, en phylogénie on a vu qu'elle servait moyennement, en ethnologie ? culture et comportements sont peut être liable à la génétique mais bon, utilité de la notion de race là dedans ? ... Au final elle sert à troller et à certains racistes à justifier leurs thèses.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
liables en partie à la génétique, la notion de culture est évidemment indépendante de la génétique, par définition.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Enfin l'histoire de la classification du vivant c'est cet article là : http://ssaft.com/Blog/dotclear/index.php?post/2011/08/31/Podcast-Science%3A-L-arbre-du-vivant-2/3
suivi de celui là
http://ssaft.com/Blog/dotclear/index.php?post/2011/09/07/Podcast-Science%3A-Lrsquo%3Barbre-du-vivant-3/3 qui parle du résultat de cette classification.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par houra . Évalué à 5.
Non c'est pas ethnie non plus.
Race c'est un terme désignant de la sélection artificielle sur des espèces d'animaux. Ethnie renvoie à un mode de fonctionnement dont le classement est d'ordre religieux.
Si tu veux parler des différences humaines, parle des différences humaines, spa la peine d'en rajouter avec des pseudo classements dont les pères sont ceux qui ont semé les graines de la terreur Nazi. ( Alexis Carel entre autres ).
Sinon sur tes exemples dignes des plus grands sophistes , ( désolé mais bon ), d'abord il y a entre chaque individu des différences tellement flagrantes qu'on peut difficilement appliquer une règle générale à un classement préétabli d'individus, et les modifications intervenant du temps du vivant font que ces règles ne sont jamais une généralité de classement, comme tu pourrais classer un cheval ( de 18 mois à sa mort, celui ci sera champion de course ou champion de trait ).
Ensuite, tous les êtres humains partout sur la Terre ont depuis que l'homme existe , suffisamment voyagé et copulé entre eux pour que les personnes " classables par sélection " ne le soient que sur des groupes restreints et très éloignés des courants de déplacement.
Chaque individu est différent, et les dégénérescences génétiques comme les cheveux roux ou la peau dépigmentée ne sont que des évolutions temporelles localisées de groupes d'individus dépendants du milieu dans lequel ils sont.
Et les évolutions vont dans tous les sens, c'est à dire qu'aujourd'hui, personne n'est en mesure de prédire si l'avenir sera à une terre 100% à peau pâle ou 100% à peau marron.
Si on prend le principe du nomadisme qui dit qu'une tribu nomade fait 80 km par an en moyenne, l'être humain depuis sa naissance a accompli plusieurs centaines de milliers de fois le tour du monde. Et beaucoup des différences que tu cites ne sont que des différences culturelles d'apprentissage ou de nourriture.
L'idée du "nouveau monde " et des peuples fermés en Europe de l'Ouest sur eux-mêmes est directement issue d'un millénaire d'obscurantisme religieux, hein, et ces classements inhumains des êtres humains en groupes identifiables par une différence visuelle n'est qu'une conséquence de cet enfermement de la Civilisation derrière le mur d'Hadrien et n'a aucune existence réelle.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par drakmaniso . Évalué à 4.
Tu viens de trouver toi-même ce qui invalide l'ensemble de tes arguments. Car il existe une différence fondamentale (n'en déplaise à certains vieillards réacs prétendant faire de la politique) entre mâle et homme, femelle et femme, entre le sexe biologique et le genre.
Que l'on ai besoin d'objets adaptés à un sexe, à une physiologie, c'est une évidence.
Mais le besoin d'objets (ou de biens immatériels) spécifique à un genre, c'est une invention d'origine culturelle, sans aucune assise biologique ("naturelle" dans ce contexte ne veut rien dire). Note que je ne place pas ici un jugement de valeur: bien que ce soit culturel, il pourrait être tout à fait légitime de garder cette omniprésente différenciation basée sur le genre.
Personnellement, je trouve cette discrimination (car c'en est une) néfaste et archaïque. Je pense que si différence il y a entre les genres, elle bien plus subtile qu'un vulgaire «ça c'est pour les garçons, et ça, c'est pour les filles».
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
J'aimerais bien que tu développes, parce que je ne comprends absolument pas. J'ai vaguement entendu parler de théorie des genres, certes, mais je ne vois parce que qu'elle vient faire dans ton commentaire.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par drakmaniso . Évalué à 6.
La "théorie du genre" n'existe pas vraiment, c'est une expression utilisée par les vieillards précédemment cités pour tenter de discréditer la notion de genre, telle qu'elle est comprise par les sciences sociales depuis de nombreuses années. Cette notion dit simplement que si le genre s'appuie bien sur le sexe biologique, il en reste distinct.
Mâle et femelle, ce sont des caractéristiques biologiques (qui ne sont d'ailleurs pas 100% binaires, mais là n'est pas la question), tandis que homme et femme désigne le genre d'une personne.
Dans ton argumentation, tu passes sans t'en apercevoir d'une adaptation justifiée de certains objets au sexe (certains objets n'ont de sens que pour certains types de physiologie), à une adaptation de certains objets au genre, qui, elle n'a pas de justification objective.
Pour prendre ton exemple de la robe, il existe de nombreuses cultures où les hommes en portent. Voir aussi l'exemple du pantalon, impensable (et même illégal) pour les femmes par le passé.
Cette idée de "jeux pour les garçons", "jeux pour les filles", est basée sur un héritage culturel qui dit que les garçons sont forts, batailleurs, constructeurs, tandis que les filles sont sensibles et maternelles. Les hommes chassent et les femmes cultivent. C'est exactement ça, le genre: ce poids culturel. Et l'histoire comme l'ethnographie montrent clairement que la répartition par genre n'est pas figée dans la pierre, mais au contraire très fluide.
Et s'il serait stupide de nier son existence, je crois qu'il est extrêmement nuisible de produire des objets qui entretienne cette discrimination.
Au lieu de faire un CD "spécial fille", il aurait été plus intelligent de choisir une catégorisation par thèmes et/ou par type de jeux.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par ZeroHeure . Évalué à -5.
Je ne suis pas tout à fait d'accord:
Les petits garçons (2-3 ans) jouent facilement avec un baton, qui devient une épée ou un fusil. Les petites filles ne jouent pas à ce jeu. D'après les psychologues, cette différence vient du sexe, pas de la culture: le baton des garçons serait une extension du zizi et la violence du jeu une expression sexuelle. Attention, je ne parle que des très jeunes enfants.
D'autre part je ne vois pas ce qui te gêne dans l'idée que les filles soient maternelles. Elles portent le foetus et nourrissent le bébé, ça ne semble pas illogique qu'il y ait un instinct maternel.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par drakmaniso . Évalué à 7.
Je suis désolé, mais ça, c'est le discours de la psychanalyse; ce n'est pas de la psychologie, et ça n'a rien de scientifique.
C'est une interprétation, construite dans un but précis: soigner des pathologies. Certains y croient, d'autres non, mais cela n'a aucune assise objective, ce n'est pas issu d'expériences répétables, donc ça n'entre pas dans le cadre de la science.
Et si, il y a des cultures où ce sont les femmes les guerrières, et je suis sûr que dans ces cultures elles brandissent leurs bâtons exactement de la même façon que les petits garçons chez nous. Quand à lier sexualité masculine et violence… Je suis désolé, mais il n'y a aucune raison (autre que culturelle).
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par CHP . Évalué à -2.
Je ne suis pas du tout d'accord. Evidemment, le male est, biologiquement, prédisposé à la violence : lors des périodes de reproduction, chez quasiment toutes les espèces, les males se battent pour savoir qui fécondera la femelle. De plus, il a été prouvé que la testostérone provoque un comportement aggressif et bagarreur.
De plus, cela suit une certaine logique : le mâle produit des millions de spermatozoides, son but est donc de féconder un maximum de femelles (il cherchera la quantité). La femelle, elle, n'a que quelques ovules à chaque période de reproduction. Son but est donc de choisir le mâle possédant le meilleur materiel génétique (elle cherchera la qualité). Et pour montrer qu'il a effectivement un meilleur materiel génétique que son voisin/concurrent, le mâle n'a pas beaucoup d'autres alternatives que la violence. Il va donc péter la gueule à son voisin/concurrent, pour pouvoir féconder la femelle, puis recommencer à repeter la gueule à un autre de ses voisins/concurrents, pour féconder une autre femelle. Bref, plus il sera fort et violent, plus il aura de chances de se reproduire.
Répetez ce comportement sur des millions de générations, et vous obtenez Dédé et Marcel qui vont se battre parce que Jocelyne a regardé Marcel avec un peu trop d'interet.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ma fille serait donc un garçon en réalité? Sur les centaines de couches que j'ai changées, j'ai pas vu de zizi pourtant... Conneries. Tu/ils analysent juste en sachant où ils veulent aller.
Pas illogique, par contre, ce genre de phrase est bien le genre de comportement (cataloguer une femme comme maternelle) qui en fait des dépressives. Non, toutes les femmes ne sont pas maternelles (au contraire), mais la matraquage psychologique "tu es une femme, tu dois être maternelle" fait son travail : au final, une tonne de femmes sont "maternelles" parce que l'entourage leur a "imposé" comme tu le fais (on peut aussi ajouter qu'elles allaitent uniquement parce qu'on leur sort "mais tu n'allaites pas?" avec un regarde réprobateur "bout la mauvaise mère").
Stop aux conneries sexistes de base, merci.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Foutaise psychanalytique ! Freud était d'ailleurs un grand misogyne.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est troublant, cet avatar Pedobear dans une discussion sur l'extension du zizi des jeunes enfants =)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -1.
Ben ça se trouve dans des rayons spécial femmes, tout comme ces jeux-là se trouvent dans un CD spécial filles, CD qu'un homme peut parfaitement utiliser et heureusement.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui, et un homme peut, s'il le veut, aller au rayon femmes et s'acheter une robe, ceci dit je me demande comment les vendeuses vont le regarder quand il voudra aller en cabines d'essayage. Mais admettons. Maintenant, au lieu d'adultes, imaginons des enfants, disons une petite fille qui veut un pantalon, et un petit garçon qui veut une robe. Il y a de fortes chances que la petite fille arrive à s'acheter un jeans bleu (qui risque tout de même de comporter quelques paillettes roses) parce qu'on est en 2011 et que c'est maintenant accepté, mais c'aurait été plus difficile en 1950. Pour le petit garçon, je pense que c'est peine perdue.
C'est du conditionnement social. Tu vas me dire que ça n'a pas beaucoup de conséquences, parce que ce sont des vêtements et que ça ne détermine pas la vie des enfants. Je ne suis pas totalement d'accord, mais je veux bien admettre l'argument pour le bien de la discussion. L'argument ne fonctionne plus quand on rentre dans un magasin de jouets et qu'on voit d'un côté le rayon rose, comportant dinettes, poupées et faux matériel d'entretien, et d'un autre côté le rayon bleu comportant les kits scientifiques, les voitures et les jeux de guerre. On peut raconter tout ce qu'on veut sur les différences génétiques entre les sexes qui font qu'il y a moins de femmes que d'hommes en science, pour moi ça se joue là: quand tu es une petite fille et que tu entres dans un magasin de jouets, tu vois que les jeux scientifiques sont au rayon garçons.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Merci d'insister sur ce point. En effet, les jeux participent de façon importante au développement des capacités de l'enfant. On ne peut pas s'étonner d'avoir une société sexiste à l'âge adulte, essayer de lutter contre ce sexisme (quotas électoraux, interdiction des discriminations salariales..) tout en laissant totalement faire le conditionnement opéré par la présentation des jouets aux gamins.
Et puis, concernant les vêtements, ils ont quand même une influence: une robe est moins pratique pour certaines activités ou certains jeux (monter aux arbres, faire du vélo). C'est pas un délire qui vient de sortir, c'est un constat que faisait déjà Simone de Beauvoir.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
À mon avis la seul chose qui intéresse les magasins de jeux c'est de vendre les produits sur lesquels ils font beaucoup du bénéfice, ils y arrivent entre autre en faisant un rayon fille et un rayon garçon ainsi que d'autre trucs (thématiques, avec les personnages du dernier dessin animé à la mode…).
Après c'est social, les gens s'attendent à trouver des jeux « de filles » et des jeux « de garçons », il y a quelques personnes qui dénoncent ça mais c'est souvent pour faire passer des idées (comme, à l’extrême, les gens qui ne disent pas le sexe de leur enfant pour lui laisser « le choix », ou alors qui décident d'élever tous leurs enfant de la même façon pour plus « d'égalité »), ce dont le quidam se fiche totalement (au plus il va s'indigner si le journal le fait pleurer avec un reportage qui dénonce).
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est pour ça qu'on parle de conditionnement social, et pas de gros complot des magasins de jeux :)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
On ne peut pas non-plus interdire aux gens de vivre dans la société et de profiter des spécificités qu'elle présente (là faire une différence entre le sexe des enfants)…
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Mais pourquoi est-ce qu'à chaque fois on parle d'interdire quoi que ce soit ? Il ne s'agit pas d'interdire aux filles de jouer à la poupée, il s'agit d'essayer de minimiser le conditionnement social pour que les gens puissent se développer dans la direction qu'ils souhaitent. Dans l'exemple des magasins de jeux, on n'est pas obligé de répéter sans cesse que les jeux scientifiques sont des jeux de garçons: on peut les présenter de manière plus neutre sous l'étiquette "jeux scientifiques". Un petit coup de google sur "jeux scientifiques" donne ça:
http://www.king-jouet.com/jeux-jouets/jeux-jouets-educatifs/jeux-scientifiques/page1.htm
Sur les boîtes, que des garçons (sauf une). Même "le labo cuisine" a hérité d'une illustration de garçon, faut croire que le label "scientifique" est plus fort que le label "cuisine". En magasin, c'est en général côté bleu, avec les légos et le reste des jouets pour garçon. Est-ce que demander un peu de neutralité revient vraiment à interdire aux gens de faire une distinction entre garçons et filles ?
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Pour précision (après avoir lu l'exemple de l'enfant de sexe inconnu Storm cité plus haut), quand je parle de minimiser le conditionnement social, je ne parle pas de cacher à un enfant qu'il a un sexe, mais de ne pas lui dire, implicitement ou explicitement, "il y a des activités pour les gens de ton sexe, et d'autres pour les gens de l'autre sexe".
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu parles des gens qui rangent les jouets lave-linge et lave-vaisselle du côté filles — mais elle veut faire comme sa mère! — et les transformers côté garçons — chérie je vais sauver le monde deux ou trois fois, quand je rentre j'aimerais que la vaisselle soit faite!
Je ne cache pas que je trouve ça plutôt pratique, cela me permet de gagner du temps lorsque j'achete des cadeaux aux enfants de mes amis. ;)
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Je n'ai pas d'ambitions dictatoriales, mais je serais content si tout ça disparaissait spontanément.
[^] # Re: Conditionnons dans la joie
Posté par detail_pratique . Évalué à 0.
Tente au moins d'être crédible, en utilisant un autre exemple que le Figaro Madame : )
Je n'explique pas pourquoi, hein, celles (tu sais, celles qui sont équipées pour nourrir la progéniture / trop classe) et ceux qui l'ont lu récemment devraient comprendre. Quant aux autres, ruez-vous chez votre meilleur coiffeur, au besoin, achetez-le, et OSEZ revenir ici et écrire que cette publication est destinée au côté féminin de l'humanité qui vit dans ce pays du bout de l'Europe de l'ouest.
Personne ne lit ce machin sérieusement, réveille-toi, tanguy : ) ; c'est juste un torchon de salle d'attente. Il y en a un paquet, de salles d'attentes, même dans les meilleures habitations des meilleurs couples du pays du bout de l'Europe de l'ouest, alors ça se vend, forcément. À part ça...
# Jeux sympa
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 1.
Perso... J'aurai mis dans le CD pour les filles Gnome/Games ou KDE/Games
# Inquiétant
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Mince alors, ce sont précisément des jeux que j'aime bien… Comme dit précédemment, je porte des chaussures de bateau « féminines ». J'aime bien cuisiner, on m'a parfois complimenté sur la qualité de mon écriture, et j'ai plutôt un bon sens de l'orientation. C'est grave docteur ?
[^] # Re: Inquiétant
Posté par Grunt . Évalué à 6.
C'est cool, tu confirmes qu'il est idiot de classer ces jeux dans un "Hors Série spécial filles", vu que tu les apprécies aussi. Merci de ton soutien à la lutte contre les représentations sexistes :)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Inquiétant
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -1.
Non, je ne trouve pas ça idiot, au contraire. Ça intéressera plus les filles, et personnellement ça ne me dérange pas de télécharger et d'utiliser un CD de jeux spécial filles. Me promener en robe, oui, ça me dérangerai, mais ça, non.
C'est une question de présentation, en insistant beaucoup sur le côté féminin on empêche des garçons d'en profiter parce qu'ils auraient du mal à assumer leurs goûts et risqueraient d'en être jugés négativement par leur entourage. Le Coca-Cola zéro a été conçu pour cette raison il me semble.
Là, c'est juste un CD à télécharger, donc je ne pense pas que ce soit gênant. Adoucir un peu le côté féminin, à la limite, en l'appelant « Hors-série soft » ou un truc du genre, mais en laissant la couleur rose ou rouge et en indiquant dans l'article qu'il a été conçu à partir des goûts des filles mais que les garçons qui n'aiment pas les FPS ne doivent pas avoir de scrupules à l'utiliser aussi ?
[^] # Re: Inquiétant
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce qui est gênant, c'est le message que ça envoie aux enfants et aux jeunes: il y a des jeux pour garçons et des jeux pour filles. Les enfants n'ont souvent pas la maturité nécessaire pour se dire "ce n'est pas parce que je suis un garçon que je ne peux pas aimer les jeux de filles".
Dans le cas particulier de ce CD, je doute que ça ait beaucoup d'impact sur l'humanité. Mais c'est d'autant plus énervant qu'il n'y a pas de raison de faire cette distinction sur le sexe des joueurs plutôt que sur le contenu des jeux. Il n'y a rien de mal à faire, par exemple, une compilation de "jeux non violents", et puis ensuite si les filles aiment les jeux non violents, elles viendront d'elles-même.
[^] # Re: Inquiétant
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Non, ce CD en soi a très peu d'impact sur l'humanité. Un magasin de jouet avec des rayons filles/garçons a très peu d'impacts sur l'humanité, aussi. Un catalogue avec du maquillage "pour madame" et du bricolage "pour monsieur" non plus. Une silhouette féminine (génétiquement féminine je veux dire, avec les hanches et tout) sur un paquet d'éponges à récurer non plus. C'est la somme de tout cela qui construit une société sexiste.
Et, malheureusement, chaque fois qu'on pointe du doigt un exemple précis de sexisme dans cette société sexiste, on trouve toujours un petit malin pour faire remarquer qu'il y a pire ailleurs, ou que c'est "toute la société" qui est comme ça. Ben oui. Faut bien commencer par quelque part.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Inquiétant
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 2.
Je crois que "oui", tu peux commencer à t'inquiéter...
[^] # Re: Inquiétant
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
'manquait un bout :)
[^] # Re: Inquiétant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu viens juste de confirmer que ce nommage est une pure connerie sexiste. Ca m'étonne que ça ne te fasse pas réagir plus que ça.
[^] # Re: Inquiétant
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça ne me fait pas plus réagir que ça, parce que, d'une façon générale, le ciblage me semble plutôt bon, ce qui est prévisible puisqu'il est basé sur l'observation réelle.
Ce qui peut être gênant, ce n'est pas qu'un produit ciblant plus les filles soit estampillé comme tel, mais plutôt l'intensité de cette présentation, lorsqu'elle atteint un niveau suffisant pour faire reculer un garçon par peur du jugement d'autrui alors qu'il serait intéressé par ailleurs.
S'agissant de mode, par exemple d'escarpin, qui sont des chaussures perçues comme hautement féminines, je m'en moque parce que ce n'est que de la mode. S'agissant de chaussures unisexes comme les chaussures de bateau ou les chaussure de randonnée, la question ne se poste pas parce que l'étiquetage n'est visible qu'en magasin. S'agissant d'un CD de jeux vidéos, je ne pense pas que ce soit un problème puisque le CD, même revêtu de rose, est rarement visible.
[^] # Re: Inquiétant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben je sais pas comment c'est par chez toi, mais par chez moi, un truc "spécial filles", c'est dans la case "intense", suffisant pour "faire reculer un garçon".
On le télécharge. Et son nom, c'est "spécial fille". Vas-y ramener ça chez un pote "oui, j'ai un super CD avec plein de jeux. Son nom? Special fille", oh la honte, jamais de la vie tout ça...
[^] # Re: Inquiétant
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Oui, c'est basé sur une observation réelle, mais ce qui est critiqué ici, c'est que c'est un renforcement positif : proposer un tel produit ne fait que renforcer les différences de goûts et donc le besoin de les différencier, mais cette distinction serait à l'origine purement artificielle. Pour un CD de jeu, ce n'est pas forcément très important, mais ce qui inquiète ici, c'est qu'il participe à un renforcement plus large ayant des conséquences dans d'autres domaines (garde des enfants, lobotomie par la presse féminine, emploi...), qui vont elles-même renforcer cette distinction dans le domaine du jeu, et ainsi de suite. Ces conséquences ne sont pas directes, mais probablement réelles.
Ensuite que certains comportements sociaux aient aussi un terreau génétique, c'est tout de même fort possible, et je trouve ridicule de devoir choisir entre le tout inné et le tout acquis. Cela suppose cependant d'être prudent dans un sens ou dans l'autre.
[^] # Re: Inquiétant
Posté par téthis . Évalué à 5.
Je m'inquiète sur l'actuelle validité de mes préjugés sexistes. Les filles ont-elles maintenant un bon sens de l'orientation ? Si c'est la cas alors je suis perdu.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# powney
Posté par jseb . Évalué à 5.
C'est là qu'on voit qu'il manque un truc indisponible à Linux.
Les jeux de poney.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: powney
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Et pourtant:
http://jeuxlibres.net/showgame/pink-pony.html
# linuxfr spécial garçons
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
je ne sais pas si jouer à Bataille pour Wesnoth, un jeu tactique et stratégique est plus pour les filles que les garçons, et d'ailleurs je ne le pense pas, néanmoins, je ne connais aucune fille qui joue à Counter Strike et autre Call of duty (par exemple ici, ça sent pas mal les testostérones) :
http://mattinpng.com/2008/07/24/lan-in-png/
ou ici oups, non en fait : http://menversus.com/articles/Strippers-and-Counter-Strike
En parlant de testostérones, peut-être qu'un linuxfr spécial filles pourrait avoir son petit succès également, c'est à dire en évitant les dizaines de commentaires insipides sur la question de décider si elles sont assez grandes pour décider toutes seules à quels jeux jouer. Il devrait quand même être possible de leur donner quelques indications par rapport à leurs affinités naturelles (proposer des jeux intelligents plutôt que des trucs de beaufs où on joue à la guerre comme dans la vraie vie sérieuse et tout), alors que là ça part en vrille comme d'habitude, la bien pensance décidant de façon autoritaire qu'il est moralement inadmissible de donner des pistes de jeux selon le sexe des gens (cette conception rétrograde, passéiste et réactionnaire de l'ontogénèse qui va fort heureusement bientôt disparaître).
L'ordre moral réapparaît finalement, même si c'est sous un nouveau visage...
Hé les gars (et filles ?) de LanPower, la prochaine fois, pour que le message passe mieux, au lieu d'appeler ça "CD Hors Série spécial filles", nommez votre compilation "CD hors série spécial jeux cérébraux", et pour les FSP "CD hors série spécial jeux bourrins", ça sera plus "correct".
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: linuxfr spécial garçons
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Comment justifier son sexisme en prenant les autres pour des cons :)
Ce n'est pourtant pas très dur à trouver (tiens, ma compagne joue même à Motorstorm...), mais je suppose que les filles de ton entourage sont mieux connectées à leurs affinités naturelles et préfèrent la couture et jouer au poney.
[^] # Re: linuxfr spécial garçons
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
je veux pas savoir.
[^] # Re: linuxfr spécial garçons
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Comme on disait il y a quelques siècles: "je ne connais aucun noir qui sache lire et aucun blanc qui cultive le coton, donc c'est naturel."
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: linuxfrspécial garçons
Posté par bogoss93 . Évalué à 4.
Je ne vois pas en quoi ça a changé.
# Slime Volley et Pink Pony dans le CD filles
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 4.
Super, j'apprends que je fais donc des jeux pour filles :D (Non je suis pas l'auteur de pink pony, 'ai juste contribué sur le code des bots)
Par contre, pour Slime Volley, vous avez mis un screenshot méchamment vieux.
J'ose espérer que vous distribuez pas une version aussi vieille, et que le menu ressemble bien à ça : http://slime.tuxfamily.org/images/screenshot2.png
(Ya également un screenshot ingame sur le site officiel, qui pour une raison que j'ignore a un affreux fond violet)
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