En lien, le résumé de la proposition et le texte intégral, daté de février.
Source: NTK.
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Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
21
oct.
2002
Le Parlement Européen se réunira le 7 novembre pour une discussion publique sur "la brevetabilité des inventions mises en uvre par ordinateur". On retrouve la suggestion classique de ne pas autoriser les brevets sur les programmes en tant que tels, mais d'autoriser ceux portant sur les programmes offrant une "contribution technique" (et on connaît le résultat que ça a donné aux USA).
En lien, le résumé de la proposition et le texte intégral, daté de février.
Source: NTK.
En lien, le résumé de la proposition et le texte intégral, daté de février.
Source: NTK.
# Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me permet de citer une brève partie :
Par exemple une revendication du type "Méthode de compression comprenant les étapes X, Y, Z", où X, Y, Z sont les différentes opérations mathématiques à effectuer dans un flux de données, serait acceptée, alors que la même revendication ne faisant pas allusion à la compression ne serait pas acceptée. Sans la notion de compression, la revendication perd son caractère technique, elle concerne de l'abstrait, une méthode mathématique en tant que telle.
Je pense que cet exemple suffit à dissiper tout doute sur ce que l'on peut breveter dans ce domaine en Europe.
Allez, juste un autre exemple : on a considérée comme brevetable une méthode, dans une interface graphique, consistant à déplacer vers une partie non cachée d'une fenêtre, du texte se trouvant initialement dans une partie cachée par une autre fenêtre
(Et on parle bien des brevets européens et non US)
Les logiciels _sont_ brevetés en europe (mais en tant que méthode pour un principe technique)
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si on trouve un algo de compression, on ne peut pas le breveté. On précise qu'il permet de réduire une empreinte mémoire et/ou de réduire des temps de transmission sur un réseau et paf, c'est breuvetable !
C'est comme si on séparait les mathématiques de toute réalité physique. Un algo de math serait universel, tellement bien qu'il peut servir à temps de chose que l'utilisation de "l'effet technique" permetrait de le retrouver dans plusieurs autres brevets.
Malheureusement, une définition technique flou est trop facile à faire ! Un algo de scheduling est un algo de scheduling, on ne va pas faire de traitement du signal avec. Ce n'est pas aussi fondamental que les transformées en ondelettes par exemple, mais cela reste des maths !!
gcc-3.2 implémente tout juste un algo d'allocation de registre qui etait breveté depuis 20 ans...
Un brevet protège une solution à un problème. Le brevet logiciel brevète le problème !
A la limite, une IMPLEMANTATION d'un algorithme (qui est une solution technique donné) pourrait être déposable, mais cela ressemblerait beaucoup au droit d'auteur actuel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, ceci dit la remarque est valable aussi en dehors du cercle des logiciels. Comme tu dis la séparation est trop floue, en même temps si on ne remet pas en cause le principe même des brevets (en dehors de toute considération sur les logiciels) il faut bien mettre une telle séparation !il n'y a aucune raison d'interdire un brevet sur une innovation sous prétexte qu'une partie est logicielle.
<rien>
Par contre perso personne n'a encore reussi à me montrer en quoi le logiciel était particulier au point qu'il lui faille une réglementation spécifique sur les brevets (ceci dit je suis contre le principe des brevets dans son ensemble donc ...)
Je ne vois pas là en quoi une recette de cuisine ou la description d'un procédé non informatique diffère d'un code logiciel (de même qu'on ne peut pas breveter un soft en lui meme, on ne peut pas breveter une maniere de tourner un boulon en elle même, par contre on peut breveter un nouveau procédé de vissage qui passe par une nouvelle maniere de tourner le boulon)
Si quelqu'un a des argument intelligents à apporter ... parce que en en entendant certains j'ai vraiment l'impression de passer à coté d'un concept (ce qui est tout à fait possible)
</rien à voir>
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par kesako . Évalué à 1.
brevet ISO-1234563 : "procedé pour [aller] se faire cuire un oeuf"
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Vincent Favre-Nicolin . Évalué à 1.
Tout simplement parce que la complexité des brevets logiciels n'a rien à voir avec celle (par exemple) d'un brevet sur un nouveau médicament. Penses que les brevets sont valables pour une durée fixe de 20 ans, et comptes en homme-année le temps qu'il a fallu pour avoir l'idée. La comparaison est assez criante.
De fait, la qusi-totalité des brevets logiciels vont s'appliquer à des principes si simples (triviaux) qu'un brevet de 20 ans est tout simplement ridicule. Il y a très très peu d'algorithmes informatiques suffisament complexes pour justifier un brevet, et même pour ceux-ci il faudrait les réduire en durée à une échelle de temps adaptée au monde informatique. D'où la meilleure solution, de ne pas avoir du tout de brevets logiciels, ce qui était l'idée derrière la convention de Munich.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu crois que lui aussi il mérite 20 ans ?
Non, en dehors des logiciels il y a autants de brevets "simples". Le principe qu'ont ceux qui ont instauré les brevets n'est pas de récompenser le travail mais de récompenser l'idée.
Quand à la complexité il me semble que un codec video performant est tout à fait assez "complexe" donc je ne pense pas que ca soit un critère qui exclu les logiciels
Pour le coup des 20 ans qui sont trop long je suis d'accord avec toi (ceci dit c'est valable hors informatique aussi)
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Vincent Favre-Nicolin . Évalué à 1.
On est d'accord là-dessus.
Non, en dehors des logiciels il y a autants de brevets "simples". Le principe qu'ont ceux qui ont instauré les brevets n'est pas de récompenser le travail mais de récompenser l'idée.
Il y a quand même une différence sur la proportion de brevet trivial/non trivial, genre 99.9% de trivial pour les logiciels, et "à peine" 90% de trivial pour des procédés industriels. Oui, cela suffit à faire une différence fondamentale.
Quand à la complexité il me semble que un codec video performant est tout à fait assez "complexe" donc je ne pense pas que ca soit un critère qui exclu les logiciels
Absolument, c'est pour cela que je dis la quasi-totalité. Mais pour une dizaine de codecs, rendre tout brevetable...
Pour le coup des 20 ans qui sont trop long je suis d'accord avec toi (ceci dit c'est valable hors informatique aussi)
Pour un médicament nouveau, qui doit être développé, testé, validé sur 10 ans, 20 ans est parfaitement justifié. Pour d'autres procédés lourds industriels aussi.
Enfin une dernière différence des logiciels avec des procédés industriels, c'est que tout le monde peut aujourd'hui faire du logiciel chez soi avec très peu de moyens. Et c'est par là qu'arrive l'innovation aujourd'hui, et non pas grâce à une protection par brevet encourageant les découvertes.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est plus ou moins vrai. Je suis pas mal le hardware libre, et c'est malheureusement un domaine pourrie de brevet.
Un brevet protège l'innovation (la valeur d'une entreprise high-tech se sont ses brevets, pas les personnes qui l'a composent). C'est une histoire de garantie de ROI pour des investisseurs.
Cette croyance est tellement ancré qu'elle a fait dire à un politique que cela permetrait l'émergence de "Microsoft à la Française"... Or Microsoft n'a pas eu besoin des brevets pour exister.
Du point de vue utilisateurs, cela pose des problèmes. Imagine que le copier/coller soit breveté ou que le principe de wysiwyg le soit, une société aurrait le monopole des traitements de texte !
Les fonctions logiciels sont si fines et la conception même d'un programme qui est une agrégation de fonction font que les brevets logiciels vont devenir ingérable.
Une fonction très novatrice a une époque devient banal 2 ans après, cela permet de verrouiller tout un marché.
De plus, les brevets sont une tambouille d'entreprise entre elles. Dans le cas spécifique des logicielles, le "ticket d'entré" a un coup quasi nul à la porté de n'importe quel particulier. Le brevet logiciel apporte une insécurité juridique permanente à tout dévellopeur libre. Personne n'a les moyens en temps et financiers de se protéger contre une entreprise.
Un type découvre une fonctionnalité dans templeet qu'il a déposé il y a 2 ans peut demander "réparation" à Fabien.
Le plus absurde est que le modèle actuel fonctionne plutôt bien. Le monde des logiciels est celui où l'innovation avance le plus vite. Quel interret a changer le système ?
Les grandes entreprises veulent sans doute renouveler le minage permanent par des brevets. Ainsi, elle décide de ses partenaires et créait des pools de brevets. Tous nouvels arrivants doit payer pour accéder aux brevets... (cf dvd)
L'histoire de la RDRAM correspond aux paiments de royalities lorsque l'on veut suivre un standard. Pour tout le monde, c'est une plaie. Pour constuire un lecteur de dvd, il faut payer 1 millions de dollars + ~40$ par appareil en royalities (pour payer les fabriquants de la norme dont FT, Thomson,...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
1. L'informatique est une branche des maths. On devrait lui appliquer tout les principes appliqués aux maths.
2. En maths, on n'invente pas, on ne fait que découvrir. Tout est considéré comme potentiellement existant. C'est comme essayer de s'appoprier quelquechose qui est plus vieux que toi : une montagne, une forêt, une parcelle de terrain.
3. Les maths sont un langage (c'est encore plus flagrant en info). Quand on "invente" un algorithme, on invente une phrase. Tu breveterais une phrase? Un romancier ne le fait pas (c'est d'ailleurs la distinctiondroit industriel/droit d'auteur). Et non, ce n'est pas une comparaison. Un discours math est simplement un discours normal (syntaxe+grammaire) sur lequel tu ajoutes une règle (certe rigide) : l'hypothético-déductif.
4. Prenons un peu de large : j'avais lu un article ou Krivine, un matheux, spécialiste du lambda-calcul, faisait part de sa théorie suivant laquelle le fonctionnement du cerveau - l'informatique - les mathématiques pouvaient être mis en bijection (par le lambda-calcul). Une démonstration se retrouvait dans un processus cognitif ... C'était assez convainquant. Tu t'imagines en train de breveter le principe du rêve (associé à la défragmentation d'un FS)? Bon bien sûr, c'est théorique, mais ...
Tout ça peut te sembler tiré par les cheveux. Ou même de parti pris.
J'assume le parti pris. D'ailleurs, même hors logiciels, je suis contre les brevets.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou une sequence d'ADN 8-/
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est la même chose. Parti comme c'est onne peut _rien_ inventer, toutes les règles existent déjà, que ce soit en physiquen en chimie, en mécanique ....
On "découvre" toujours un procédé ou une maniere de faire ou ....
Tes propos sont appliquables à _tous_ les domaines, y compris le chercher qui vient de constituer une mollécule qui n'existe pas à l'état naturelle. Les lois de composition des mollécules existent déjà, il n'a fait que de l'assemblage (comme pour les math et l'algo, pour le vocabulaire et la phrase ...) ... il n'a rien inventé, il a découvert que telle combinaison avait telles propriétés.
Parti de là on ne brevette plus rien (je suis plutot de cet avis) mais ca n'est en rien une exception de l'informatique
D'ailleurs pour la petite histoire le "découvreur" d'un trésor est nommé "inventeur" du trésor.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et cet assemblage, c'est un protocole. Ce protocole pouvant être protégé par un brevêt selon les techniques qui sont mis en oeuvre.
Les lois de composition des mollécules existent déjà
C'est une question de point de vue. En fait, toutes les lois énnoncées sont purement humaines : ce sont des inventions. Le lois ne font que décrire un système, elles ne le régissent pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut nous empresser de breveter le moindre raisonnment mathématique.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C'est comme si on séparait les mathématiques de toute réalité physique. Un algo de math serait universel, tellement bien qu'il peut servir à temps de chose que l'utilisation de "l'effet technique" permetrait de le retrouver dans plusieurs autres brevets.
Normalement, on ne peut pas breveter une théorie (math/physique, ...) mais seulement son application à un procédé industriel.
Par exemple, la mécanique quantique n'est pas brevetable, mais le "laser" (une invention utilisant les résultats de cette mécanique) l'est.
Dans cet exemple, ça me semble justifié : inventer le laser ce n'est pas trivial et ça n'a pas forçément été découvert par les mêmes personnes que ceux qui travaillés sur la théorie.
J'imagine qu'il y a des brevets abusifs dans tous les secteurs (cf brevets RAMBUS sur la SDRAM-DDR), mais dans l'informatique les brevets abusifs sont beaucoup plus nombreux qu'ailleurs: comme il n'y a pas de référence au concret (l'informatique ne produit pas d'objets matériels comme les autres "industries") il devient difficile de séparer une application d'une théorie, et le manque de compétence des experts rends facile l'acceptation de brevets sur des trivialités.
Il y'a quelques brevets sérieux : l'algo RSA par exemple qui est non trivial et qui a popularisé la crypto à clé publique.
Mais pour un brevet sérieux on trouve beaucoup de conn...
Par exemple, le brevet d'IBM sur l'utilisation de la compression arithmétique dans la compression d'image brevete plus un programme de recherche qu'un procédé : "pour compresser une image il faut trouver une transformation imitant la perception humaine, la simplifier dans cet espace et appliquer les méthodes de compressions sans perte déja connue depuis 50 ans". Bien entendu toute la difficulté consiste à trouver la bonne transformation (DCT pour JPEG/MPEG, ondelettes pour JPEG2000) le reste est facile. C'est comme si on brevetait le principe de la thérapie génique sous la forme "on change un gène dans une cellule pour produire la protéine manquante chez le patient" alors que toute la difficulté consisté à trouver la bonne manière d'injecter ce gene chez le patient (virus, microbille d'or imbibée de plasmide), le programme de recherche lui est connu de tout les spécialistes du domaine et ne devrait pas être brevetable en tant que tel.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
> la crypto à clé publique.
Suis-je autorisé à dire qe je ne suis pas de cet avis? le contenu technique de RSA est extrêmement faible, et le contenu mathématique derrière est indigent (groupe des inversibles de Z/nZ et indicateur d'Euler). On a breveté la multiplication quoi.
Tant qu'ils y étaient, ils auaient pu breveter le principe de l'attaque "brute force" pour le casser - ah non! c'est bête, c'est utilisé en maths deuis des siècles dans les démos....
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu as un super procédé nouveau, qui fonctionne et qui apporte plein de choses bien, il a beau etre fondé sur 2 additions successives il est brevetable.
Leprincipe c'est de favoriser l'innovation, pas les démarches complexe. Dans l'idéal d'ailleurs il vaut mieux des innovations basées sur des principes simples que des innovations basées sur des principes complexes :)
La complexité technique n'est pas du tout (à ma connaissance de non spécialiste) en question quand on pose un brevet. C'est l'inventivité, l'innovation et ce que ca apporte qui est jugé. Et amha pour le coup c'est normal et intelligent (l'invention est d'autant plus utile/intelligente/pratique qu'elle est basée sur un contenu technique tres simple).
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
# Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 1.
je ferais bien le déplacement pour aller voir ca mais est ce que quelq'un voudrait venir avec moi?
# Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai évidemment sauté sur l'occasion pour lui soumettre le cas des logiciels libres et de l'open-source, développés par des particuliers pour leurs besoins communs, non rémunérés. On m'a répondu que si ils n'étaient pas rémunérés, alors les brevets ne s'applicaient pas à eux. Manifestement la situation n'était pas très claire pour elle, mais je pense que c'est un point qui serait très intéressant à éclaircir, et que ce serait peut-être là qu'il faudrait faire peser tout le poids de nos associations.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par kb . Évalué à 1.
De plus il faut savoir que meme sur les entreprise qui font du propriétaire, il y a une proportion d'environ 80% qui sont contre les brevet logiciel.
[^] # Re: Discussion publique de l'Europe sur les brevets logiciels
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
De base une société est souvent contre tout ce qui coute des sous mais qu'elle ne vend pas. => toutes les sociétés autres que celles faisant du soft seront contre les brevets logiciels (logique, ca leur coute des sous et ne leur apporte rien).
Du coup le chiffre ne veux plus dire grand chose
# la Commission vous en met plein la vue
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Article 2 du pdf
L'emploi de l'expression "à première vue" pour qualifier des
"caractéristiques nouvelles" signifie qu'il n'est pas nécessaire d'établir la nouveauté effective
(en menant par exemple une recherche) afin de déterminer si une invention alléguée est
couverte par cette définition. Comme l'indiquent le considérant 11 et l'article 4, la présence
d'une "contribution technique" doit être évaluée non pas en relation avec la nouveauté mais en
tant qu'activité inventive. L'expérience montre que cette démarche est plus simple à appliquer en pratique.
Plus besoin de chercher du prior art, tu viens, tu déposes, tu contribues.
C'est l'ordinateur, c'est nouveau, c'est formidable.
A première vue, ca a l'air bien pratique en effet... il fallait l'inventer.
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