Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique

Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 20 mai 2024 à 10:50. Édité par ted. Modéré par gUI. Licence CC By‑SA.

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mai

2024

Les élections du Parlement européen ou élections européennes visent à élire les députés du Parlement européen. Les prochaines ont lieu du 6 au 9 juin 2024 (suivant les pays). Sur la mandature de 2019, il y avait 705 députés, et en juin ils seront 720. La répartition par pays est déterminée proportionnellement à la démographie du pays (par exemple 96 pour l’Allemagne, 81 pour la France et 6 pour le Luxembourg). Les députés se regroupent ensuite par groupes parlementaires (trans-pays, composés de blocs politiques informels ou encore des indépendants, constituant des coalitions).

Les 27 États membres choisissent chacun le mode de scrutin (scrutin à vote unique transférable, attribution des voix de préférence aux candidats de son choix, vote possible pour des candidats de différentes listes ou scrutin par liste bloquée).

Exemple pour la France : liste nationale par candidat, 5% minimum pour avoir un siège, scrutin en un tour par liste bloquée, chaque liste doit imprimer ses bulletins (coût supérieur à 1M€ remboursé si plus de 3%). D’autres pays demandent un nombre préalable de signatures par exemple.

La France vient de publier la liste des candidats : 37 38 (finalement par arrêté du 23 mai 2024) listes de 81 noms ont été déposées. Elles sont numérotées et ordonnées, aléatoirement, et l’ordre retenu sera utilisé pour placer les bulletins, les affiches, les résultats, etc. Clairement le nombre créé des problèmes logistiques (espace nécessaire, contraintes de placement, types de machines à vote non utilisables, coût induit, etc.), voir par exemple cet article.

On peut aussi mentionner des spécificités nationales dans le comportement vis-à-vis de l’élection. Wikipedia mentionne par exemple que « en France, les partis politiques tendent à nationaliser les enjeux du scrutin. »

Et si on parlait des programmes ?

Sommaire

Déjà mentionné
Autres sujets non encore abordés
Précisions avant de regarder les programmes
Les programmes des listes en France ?
38. LIBERTÉ DÉMOCRATIQUE FRANÇAISE
Mes retours ?

Déjà mentionné

Le collectif « Convergences Numériques », qui regroupe dix organisations professionnelles du numérique françaises, dont Numeum et le Cigref (mais pas le CNLL) a présenté un « manifeste » concernant la politique européenne du numérique, et pour auditionner des représentants des listes candidates. Voir la dépêche Élections européennes: bilan rapide de la conférence « Convergences numériques »

Si on regarde les thématiques européennes (Parlement ou non) abordées récemment sur le site :

Autres sujets non encore abordés

Il y a bien évidemment d’autres thématiques autour du numérique mais de mémoire non abordées sur le site jusqu’ici : la directive dite NIS2 sur la cybersécurité des réseaux et des systèmes d’information, le règlement dit DORA sur la résilience opérationnelle numérique du secteur financier, le programme d’action pour la décennie numérique à l’horizon 2030, etc.

Rectifications après recherche pour vérifier ma mémoire : NIS2 a été mentionnée dans cet entretien Degate : espionner un CPU depuis les waters, et son étiquette nis2 créée. Et DORA a été mentionnée via la revue de presse de novembre 2022 comme article dans MISC Magazine numéro 124.

Précisions avant de regarder les programmes

Je ne me préoccupe pas ici de la nature de la liste en tant que couleur politique, de ma sympathie/antipathie envers la liste ou autres. Je vais tâcher de parcourir les programmes (si je les trouve). En effet le site officiel avec la propagande électorale ne sera disponible que le 27 mai sur programme-candidats.interieur.gouv.fr.

Je ne vais pas mettre des liens actifs vers les programmes de partis politiques, pour plusieurs raisons : l’analyse des programmes est neutre mais n’implique pas de les aider en référencement web ou de faire leur promotion ; les sites de campagne à la EnzoBogoss2024 et autre HubertDeLaBath-votreMEP seront abandonnés et squattés par des sites pour adultes, jeux en ligne et revente de produits illicites sous peu…

Vu que nous sommes sur LinuxFr.org, je m’intéresse aux thématiques que l’on retrouve sur le site en parcourant les programmes. Électeurs et électrices choisiront évidemment (enfin j’espère) sur la totalité des thématiques abordées par la liste (ou du moins celles relevant du parlement européen). D’autres sites ou médias les compareront sur d’autres aspects : par exemple le « think tank proche de la droite libérale, voire ultra-libérale et du MEDEF » (dixit Wikipedia) ifrap.org (la seule comparaison disponible que j'ai trouvée au moment l'écriture de cet article).

Ajout post-publication : VoteFinder a aussi été mentionné sur LinuxFr.org (voir les limites mentionnées en commentaires du lien). À noter que le Parlement a aussi un outil de comparaison des résultats).

Il est possible que je manque des infos en parcourant les programmes, ou que les programmes soient complétés / modifiés entre-temps, ou que les listes aient apportées des précisions à d’autres endroits (entretiens dans les médias, etc.). N’hésitez pas à compléter dans les commentaires.

Dernier point : voir les programmes de tous y compris ceux dont on se sent très éloignés ou ceux dont on se dit qu’ils sont carrément déjantés permet aussi de voir les idées qui sont dans l’air du temps : de voir ce qui est proposé (à combattre ou faire avancer), sur quoi on veut revenir (donc peut-être ce qu’il faudrait défendre si jamais on est pour), etc.

Les programmes des listes en France ?

Je ne sais pas encore s’il y a une attribution de couleur politique pour les élections européennes (exemple pour les législatives 2022 et la circulaire du ministère de l’Intérieur sur l'attribution des nuances aux candidats aux élections législatives de 2022). Par couleur politique ici on entend le nom d’un parti ou d’une tendance genre extrême droite / divers gauche / divers centre / etc.
J’utilise donc la catégorisation des listes tirée de la page Wikipédia, partie « Positionnement et idéologie » du tableau.

J’ai conservé les noms de listes en majuscules en provenance du ministère de l’Intérieur (y compris l’absence d’accent sur les capitales).

1. POUR UNE HUMANITE SOUVERAINE

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site non trouvé

2. POUR UNE DEMOCRATIE REELLE : DECIDONS NOUS-MEMES !

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site non trouvé

3. LA FRANCE FIERE, MENEE PAR MARION MARECHAL ET SOUTENUE PAR ÉRIC ZEMMOUR

Positionnement et idéologie : extrême droite

Site https://www.parti-reconquete.fr/programme

« Réformer la gestion du Fonds européen pour l’innovation en le mettant à la disposition des États (gestion déléguée sur le modèle du plan de relance), concentrer ses moyens vers le numérique, l’IA (…) », « Favoriser l’écosystème entrepreneurial européen, notamment dans le secteur clé de l’IA », Supprimer « Europe Creative », supprimer « Le Médiateur européen», « faut s’assurer que l’Euro-numérique, s’il est vraiment établi, ne remplace pas les autres moyens de paiement comme l’argent liquide ou le chèque, et ne bénéficie pas de primauté ou d’exclusivité pour certains usages par rapport aux autres moyens de paiement », « Viser la souveraineté hardware/software pour les institutions et certains secteurs stratégiques européenne (matériel informatique et cloud européen pour les institutions, lanceurs européens pour les satellites… », « Relocaliser sur le sol européen les données numériques des sociétés et particuliers européens (construction et sécurisation de data centers assurant notre souveraineté dans ce domaine). », « Lancer des programmes de recherche en robotique/IA/numérique et soutenir la modernisation des entreprises spécifiquement pour aider les « métiers en tension » et limiter l’immigration », « Garantir la liberté d’expression la plus large possible, sans biais politiquement corrects qui servent souvent à déguiser la censure », « les trois fléaux majeurs qui menacent la santé mentale et physique de la jeunesse européenne : les drogues, l’addiction aux écrans et l’exposition à la pornographie »

4. LA FRANCE INSOUMISE - UNION POPULAIRE

Positionnement et idéologie : extrême gauche à gauche

Site https://lafranceinsoumise.fr/europeennes-2024/programme-de-lunion-populaire/

« Garantir un euro numérique 100% public, qui ne soit ni développé ni commercialisé par des plateformes privées, qui respecte la vie privée des usagers et ne remplace pas l’argent liquide », « Renforcer drastiquement la régulation européenne sur le secteur des crypto monnaies et interdire les pratiques les plus spéculatives ou nuisibles sur le plan environnemental », « Lutter contre les paradis fiscaux et la concurrence fiscale agressive au sein de l’Union européenne » (potentiel effet sur GAFAM et autres), « Demander leur [territoires ultramarins] intégration dans les réseaux transeuropéens de transport, d’énergie et de télécommunications », « Utiliser tous les outils (taxes, normes, quotas, interdiction…) pour protéger l’industrie européenne de la concurrence déloyale, notamment chinoise et états-unienne, en particulier dans les secteurs stratégiques (énergie, télécommunications, santé, transports, numérique, spatial…) », « Refuser les tribunaux d’arbitrage privés qui permettent aux grandes entreprises d’attaquer des États devant une justice privée lorsque des décisions publiques favorables à l’intérêt général s’opposent à leurs intérêts économiques », « Établir un plan européen de sobriété, mettre fin au gaspillage et à l’obsolescence programmée, renforcer le recyclage, garantir la réparabilité des objets électroniques, bannir la publicité lumineuse et la destruction des stocks de marchandises invendues »

« Interdire toute prise de contrôle de plus de 20 % du capital par une même personne physique ou morale dans les médias et industries culturelles les plus significatives (audiovisuel, musique, livre, jeu vidéo) comme le groupe Bolloré, et encourager la constitution d’acteurs européens alternatifs misant sur la diversité culturelle et la liberté de création pour résister face aux plateformes américaines », « Protéger et développer un service public de l’information de qualité, avec une augmentation des moyens mis à sa disposition et favorisant la diversité des programmes, la création et la diffusion de programmes européens et l’investigation », « Créer un système de protection de l’espace informationnel démocratique face aux régimes autoritaires. », « Défendre un autre modèle universitaire à l’échelle européenne pour une libre circulation du savoir, des étudiants et des enseignants, quelle que soit leur origine dans le cadre d’un enseignement public, ouvert à tous et toutes, émancipateur et indépendant des pressions économiques »

« S’opposer à la marchandisation du service public d’éducation et à sa privatisation ainsi qu’aux pressions des lobbies, GAFAM - Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft - et intérêts économiques sous la forme par exemple de fondations financées par des entreprises, du mécénat, de la sponsorisation d’établissements, d’équipements informatiques – hardware et software – ou de diplôme », « Développer la liberté de création, la diversité et les échanges culturels au sein de l’Europe et avec le monde en rendant plus accessibles les financements européens, notamment ceux d’Europe Créative », « Inscrire la neutralité du net, c’est-à-dire l’accès égal de chacun et l’égalité de traitement, dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne », « Renforcer les dispositions des règlements sur les services numériques pour mieux encadrer l’activité des GAFAM et garantir la protection des citoyens », « Refuser tout accord d’exfiltration de données personnelles et stratégiques en dehors de l’espace français et de l’Union européenne », « Réformer le système mondial des droits de propriété intellectuelle pour soutenir le transfert des nouvelles technologies écologiquement durables », « Planifier une politique ambitieuse de câbles internet sous-marins transcontinentaux alternatifs à ceux transitant pour le Royaume-Uni et les États-Unis et concurrençant la progression des câbles tirés par les grandes multinationales du numérique »

« Planifier une politique ambitieuse de super-calculateurs et de relocalisation des infrastructures numériques (nœuds internet, data centers) davantage décentralisée sur le territoire européen », « Lutter contre l’introduction de brevets dans l’industrie logicielle qui sont un outil de domination pour les grandes entreprises au détriment de l’autonomie et de la capacité d’innovation des PME », « Soutenir une planification numérique axée sur les secteurs du logiciel libre », « Développer une politique de modération des contenus en ligne alternative et inclusive, transparente dans ses algorithmes et respectueuse des travailleurs des plateformes de microtravail (modération en ligne, assistance des intelligences artificielles) avec une rémunération décente », « Investir dans une planification écologique du numérique : favoriser le codage vert et le low tech, instaurer des critères techniques et environnementaux permettant aux utilisateurs d’opérer des choix éclairés de services de stockage en ligne »

5. LA FRANCE REVIENT ! AVEC JORDAN BARDELLA ET MARINE LE PEN

Positionnement et idéologie : extrême droite

Site https://vivementle9juin.fr/storage/Programme.pdf

« coopération industrielle et technique sur les grands projets d’avenir, notamment l’intelligence artificielle » « Développer des coopérations industrielles et techniques sur les grands projets d’avenir : aérospatial, Défense, intelligence artificielle, cloud européen pour stocker nos données stratégiques », « Défendre la constitution d’un cloud souverain européen, et non d’un simple "cloud de confiance" perméable aux ingérences juridiques américaines et chinoises. », « créer un environnement complet en faveur de l’Intelligence artificielle », « Revoir les règles de la concurrence européenne pour autoriser la concentration des acteurs et créer des champions européens du numérique qui atteindront ainsi une taille critique au niveau mondial »

6. EUROPE ECOLOGIE

Positionnement et idéologie : gauche radicale à centre gauche

Site https://ecologie2024.eu/document/4WSBbTscsgknLiwNWFXSva/eu24-socle-programmatique-vf.pdf

« Buy Green and European Act », « Digital Green and Social Deal », « Evaluer l’impact écologique des politiques européennes de soutien aux technologies numériques, avec une vigilance particulière sur les effets rebond, et leur contribution au Pacte vert passé et au Pacte social-écologique à venir », « Renforcer l’European Green Data Space pour faciliter le partage des données non-personnelles d’intérêt public entre acteurs publics et privés, en particulier les données pertinentes pour l’action contre le réchauffement climatique », « Orienter les pratiques numériques vers (1) la sobriété, la réparabilité(…), la circularité et l’efficacité énergétique et (2) la lutte contre les inégalités et les discriminations, la résilience des communautés face aux crises, la décentralisation des pouvoirs économiques et la lutte contre les oligopoles. », « Passer une nouvelle étape dans la réglementation des crypto-monnaies », « Supprimer les paradis fiscaux en Europe et interdire l’accès aux marchés publics et financiers des acteurs ayant des activités dans les paradis fiscaux » (effet potentiel sur les GAFAM et autres), « Définir une stratégie européenne de déploiement d’une économie circulaire industrialisée permettant la construction de filière de collecte, de tri, de prétraitement et de transformation des minerais et matières premières (ex : pour les batteries) », « contraintes sur la disponibilité des pièces de rechange et la priorité à la réparation dans le cadre des garanties légales et le soutien aux marchés de l’occasion », « passeport numérisé des produits informant les consommateurs sur les conditions de production et l’empreinte carbone, matière et sociale des produits »

« Mettre en place des politiques de lutte contre l’obsolescence prématurée pour lutter contre le renouvellement et la surconsommation forcée de matériels électriques et électroniques. Développer les services de réparation, la disponibilité des pièces détachées et garantir la compatibilité entre accessoires électroniques. Aussi, assurer la collecte systématique des déchets électroniques et établir des normes de recyclabilité efficaces, pour lutter contre l’épuisement des ressources et l’accumulation et la pollution des milieux par les déchets », « le numérique est plus matériel et plus impactant que l’image du “cloud”, du “nuage”, ne le laisse croire », « Le numérique ne doit pas être un outil pour nous permettre de consommer toujours plus, mais un outil pour consommer mieux : pour rendre plus durables et plus accessibles les consommations qui sont nécessaires. Il nous faut conditionner l’innovation numérique à sa plus-value sociale et environnementale. », « La sobriété que nous prônons doit donc pleinement intégrer le numérique et passer par la diminution de nos usages immatériels et des pratiques du secteur. », « Interdire le surdimensionnement des centres de stockage », « Encadrer le management par les algorithmes dans tous les emplois afin d’interdire la surveillance constante au travail, notamment la surveillance des espaces et communications privées sur le lieu de travail, et assurer la transparence sur les processus de gestion par les algorithmes. », « Intégrer la juste rémunération des artistes et des professionnel.le.s du secteur dans les lois de réglementation des plateformes (notamment de streaming ou musicale) ainsi que la transparence des algorithmes de recommandation que cela concerne les plateformes ou les télévisions connectées (télécommande, EPG ou applications). »

« Les évolutions technologiques doivent répondre à nos besoins et servir les intérêts de la société et pas uniquement les intérêts privés. », « La concentration des médias (…) est un risque pour notre droit à une information libre. », « lutte contre la désinformation environnementale », « lancer un plan européen d’éducation à la grammaire de l’image, du son, de l’information », « Briser le monopole des GAFAM en Europe en garantissant l’interopérabilité des services numériques », « Soutenir le développement d’alternatives européennes aux GAFAM, en sortant de la logique de géants oligopolistiques, avec des investissements européens ciblés vers la souveraineté numérique européenne, le développement de logiciels libres et la contribution des acteurs du numériques (sic) à la transition juste », « Taxer les GAFAM », « Lutter contre le lobbying des Big tech companies au sein des institutions européennes », « Renforcer les actions antitrust pour éviter que des entreprises dominent l’ensemble de l’écosystème de la publicité en ligne. », « Garantir une réactivité législative en matière d’intelligence artificielle(IA) », « Lutter contre l’automatisation de toutes les discriminations », « les algorithmes de contrôle social », « le management automatisé par les algorithmes », « Interdire la reconnaissance biométrique afin de prévenir toute surveillance de masse », « lutte contre la désinformation »

7. FREE PALESTINE

Positionnement et idéologie : gauche

Site https://parti-udmf.fr/pdf/UDMF_eu2024.pdf

« mise en place d’une directive européenne contre l’obsolescence programmée », « traité devra être mis en place, interdisant aux États membres et à leurs entreprises d’utiliser les paradis fiscaux » (potentiel effet sur les GAFAM, non mentionnés contrairement à d’autres multinationales), « comité d’éthique pour contrôler l’indépendance de la presse » qui « veillera à l’intégrité de l’information » (y compris en ligne a priori), « des salons virtuels de recrutement en ligne dédiés aux demandeurs d’emplois handicapés »

8. PARTI ANIMALISTE - LES ANIMAUX COMPTENT, VOTRE VOIX AUSSI

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site https://parti-animaliste.fr/programme

lutte contre la « pollution lumineuse » et la « pollution électromagnétique par les appareils électriques », proposer une « directive sur la lutte contre la zoophilie et la zoopornographie » avec mise « en demeure les hébergeurs et les fournisseurs d’accès à Internet à retirer rapidement les contenus zoopornographiques », une « commission d’enquête sur le lobbying » et « en open data, toutes les rencontres entre lobbyistes et représentants de l’Union européenne (députés, commissaires, fonctionnaires, assistants, membres de cabinet…) », « Interdire la vente d’animaux sur des sites en ligne » et « possibilité de signaler en ligne des violences envers les animaux », « rendre public, en open data, tous ces rapports d’inspection [respect des règles de protection animale et visant tout détenteur d’animaux à des fins économiques] »

9. PARTI REVOLUTIONNAIRE COMMUNISTES

Positionnement et idéologie : extrême gauche

Site https://www.sitecommunistes.org/images/articles/2024/profession%20de%20foi%20PRC.pdf

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

10. PARTI PIRATE

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site https://europeennes.partipirate.org/programme.html

« L'Internet, en tant que moyen de communication, offre de formidables opportunités de développement politique en surmontant la communication verticale et unidirectionnelle. Les Pirates défendront donc la liberté de l’Internet avec une détermination farouche au niveau européen et à l’échelle mondiale. », « Encourager la création de biens communs, tels que les logiciels libres, les biens culturels gratuits, les outils de brevet ouvert et le matériel éducatif libre et ouvert. », « Refonder le droit d’auteur afin qu’il reflète le paysage changeant de l’ère numérique et promeuve une société plus équitable. », « Réformer le droit des brevets existant afin de permettre une économie partagée, des marchés plus accessibles et durables. N’étouffons pas l’innovation en prétendant la stimuler par des monopoles. », une partie « Logiciel libre et données ouvertes », « Les Pirates soutiennent la promotion de logiciels qui peuvent être utilisés, analysés, diffusés et modifiés par toutes et tous », « Les logiciels libres sont essentiels pour permettre aux utilisateurs de conserver la maîtrise de leurs propres systèmes techniques. Ils contribuent de manière significative au renforcement de l’autonomie, de la souveraineté personnelle et de la vie privée de tous les utilisateurs et à la diffusion des connaissances »

« Soutenir financièrement les infrastructures qui innovent dans le domaine du logiciel libre directement ou par le biais d’une législation favorable », « _Encourager l’usage des logiciels libres dans les administrations publiques pour la communication avec les usagers et le traitement, la gestion et la sécurisation de leurs données », « Rendre libres les logiciels développés par les pouvoirs publics selon le principe “argent public, code public” », « Faire voter une loi sur la liberté d’information au niveau européen qui garantisse un accès libre et ouvert à toutes les données publiques, partagées dans un format ouvert et standard, gratuites et facilement accessibles à tous »

« Garantir l’accès à l’internet à haut débit à un prix abordable et dans des conditions favorables pour permettre aux personnes de participer aux affaires numériques », « Assurer de manière absolue le droit au respect de sa vie privée, ce qui inclut le droit des individus à contrôler leurs informations personnelles et à ne pas faire l’objet d’une surveillance omniprésente », « Préserver une liberté d’expression sans restriction dans la mesure où elle n’empiète pas sur les droits et libertés d’autrui en limitant les restrictions qui ne doivent intervenir que dans des circonstances extrêmes », « Interdire l’usage des données à caractère personnel à des fins de profilage dans des circonstances où il est possible de déterminer clairement le comportement et les attributs personnels des personnes »

« Inclure le droit à la “participation numérique” dans la Charte européenne des droits fondamentaux », « Préserver la neutralité du Net en interdisant la restriction ou la priorisation basée sur la nature du contenu/service et en limitant les mesures de gestion du trafic pour des raisons techniques et appliquées de manière claire et transparente », « Renforcer l’interopérabilité entre les plateformes numériques, en particulier en étendant le droit de l’Union européenne en la matière aux réseaux sociaux », « Obliger les fabricants d’appareils à fournir régulièrement des mises à jour de sécurité pendant une période raisonnable et les contraindre à rendre public le code source et les outils de développement nécessaires à la maintenance de solutions encore largement utilisées »

« Favoriser l’usage des données ouvertes pour garantir l’interopérabilité des systèmes de transport ; les rendre plus efficaces et plus accessibles dans tous les pays de l’Union européenne », « Renforcer la résilience de l’Europe face aux menaces actuelles et futures de guerres hybrides, de désinformation, de cyber-attaques et de coercition économique », « Soutenir les initiatives visant à interdire l’utilisation de systèmes d’armes autonomes létaux dans les guerres cinétiques et numériques, tout en préservant notre capacité européenne à rechercher et à développer des technologies émergentes », « Renforcer la transparence dans la gestion des fonds européens en utilisant pleinement les outils numériques interopérables pour le contrôle budgétaire. Publier des données non sensibles sur tous les marchés publics, y compris les rapports de mise en œuvre des projets »

11. BESOIN D’EUROPE

Positionnement et idéologie : centre gauche à centre droit ou attrape-tout

Site https://besoindeurope.fr/projet

« Réguler les géants du numérique, nous l’avons fait : pour lutter contre la diffusion des discours de haine et leur imposer le retrait des contenus terroristes », plain Europe 2030 avec « Numérique : 5 ans pour des capacités de calcul de rang mondial, dont 3 des 5 supercalculateurs parmi les plus puissants au monde », « Mobiliser 1 000 milliards d’euros d’investissements pour faire face aux chocs écologique, technologique et sécuritaire », « Adopter la “préférence européenne” (Buy European Act) », « Mieux protéger nos enfants avec la majorité numérique à 15 ans sur les réseaux sociaux, le contrôle parental par défaut sur les mobiles et la vérification systématique de l’âge pour l’accès aux sites internet interdits aux mineurs. », « Déployer un bouclier démocratique contre les ingérences étrangères : créer une cellule dédiée comme Viginum au niveau européen (…) », « Favoriser l’émergence de champions européens dans le développement des jeux vidéo et valoriser les talents du e-sport », « c’est dans une alliance entre investissement public et privé que nous serons à l’avant-garde de la croissance et des transitions de l’industrie verte et du numérique. », « En primaire : des jumelages numériques dans toutes les écoles européennes »

12. PACE - PARTI DES CITOYENS EUROPEENS, POUR L’ARMEE EUROPEENNE, POUR L’EUROPE SOCIALE, POUR LA PLANETE !

Positionnement et idéologie : gauche

Site https://www.pace-europe.eu/wp-content/uploads/2024/03/Programme-europeennePACE-2024.pdf

« Créer une véritable cyberdéfense européenne » « Mettre en place une licence globale pour l’accès à la culture sur Internet », « Soutenir l’éducation des filles, y compris par l’enseignement à distance, dans les pays où elles sont discriminées. » « Inscrire l’accès pour tous au réseau internet dans la Charte des droits fondamentaux », « Garantir l’accès de tous les citoyens aux “biens communs” (…) la neutralité du réseau »

13. ÉQUINOXE : ÉCOLOGIE PRATIQUE ET RENOUVEAU DÉMOCRATIQUE

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site https://parti-equinoxe.fr/europeennes-2024-programme/

« Atteindre nos objectifs climatiques via un système de quotas carbone individuels équitable » (probable effet sur le numérique), « Organiser une Convention citoyenne pour simplifier les normes européennes » (on ne sait pas si le numérique est concerné ou non), « Encadrer plus strictement les plateformes numériques, réguler l’intelligence artificielle et réhumaniser les démarches de la vie courante », « La technologie devient menaçante. Les moyens d’information et de communication numériques y contribuent pour beaucoup. Les algorithmes nous enferment dans des bulles informationnelles. De nombreux experts nous alertent sur les risques grandissants liés à l’intelligence artificielle et aux biotechnologies »

14. ECOLOGIE POSITIVE ET TERRITOIRES

Positionnement et idéologie : centre gauche à droite ou attrape-tout

Site https://www.ecologiepositiveetterritoires.eu/nos-idees/

« promouvoir la numérisation de tous les secteurs de l’économie, de l’industrie comme du bâtiment ou de l’agriculture, pour les petites et moyennes entreprises. », « L'UE ne doit pas être qu’un arbitre ; elle doit aussi accompagner la mise en œuvre des réglementations [autour de Protection des données et vie privée] », « Il va falloir que l’UE investisse dans le développement de compétences des technologies d’IA, seules capables de traiter un grand nombre de données et capables d’apprendre de leurs expériences [thème cybersécurité] », « soutenir l’innovation dans le secteur numérique en investissant dans la recherche et le développement, en encourageant l’esprit d’entreprise et en fournissant un soutien financier aux startups et aux entreprises technologiques. », « comme pour le secteur agricole, faciliter les transitions du secteur du bâtiment ; nous proposons que l’UE favorise la recherche et le développement de solutions digitales de ce secteur », « Sur une stratégie industrielle européenne avec des « secteurs stratégiques » : l’économie numérique et la cybersécurité, l’intelligence artificielle, (…), doivent être des priorités. », « Chaque pétition regroupant plus de 500 000 signatures devient un projet de directive européenne », « Soutenir la création d’une filière industrielle européenne de recyclage des batteries », « la création d’une société de production audiovisuelle publique européenne, à l’origine de programmes et émissions sur les actions menées. »

15. LISTE ASSELINEAU-FREXIT, POUR LE POUVOIR D’ACHAT ET POUR LA PAIX

Positionnement et idéologie : droite à extrême droite ou attrape-tout

Site https://www.upr.fr/

Pas de programme 2024

16. PAIX ET DECROISSANCE

Positionnement et idéologie : gauche

Site https://www.decroissance-elections.fr/

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

17. POUR UNE AUTRE EUROPE

Positionnement et idéologie : attrape-tout ou droite

Site https://pouruneautreeurope.fr/

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

18. LA DROITE POUR FAIRE ENTENDRE LA VOIX DE LA FRANCE EN EUROPE

Positionnement et idéologie : droite

Site https://republicains.fr/programme2024/

« Mesure 4 : Investir massivement dans l’intelligence artificielle », « Mesure 5 : Mettre en place un plan « Made in Europe 2030 » (« Fabriqué en Europe 2030 ») pour relocaliser la production en Europe et réindustrialiser notre continent », « Mesure 9 : Créer un livret d’épargne européen (LEE) pour orienter l’épargne privée des ménages vers les secteurs stratégiques de notre économie (défense, cloud, biotechnologies, intelligence artificielle, transition écologique, etc.) », « Mesure 8 : Etablir à l’échelle de l’Union européenne un véritable droit de propriété sur nos données personnelles pour redonner de la maîtrise aux citoyens face à la domination des grandes entreprises américaines (GAFAM) et chinoises (Tiktok) »

19. LUTTE OUVRIERE LE CAMP DES TRAVAILLEURS

Positionnement et idéologie : extrême gauche

Site https://www.lutte-ouvriere.org/portail/documents/profession-foi-liste-lutte-ouvriere-camp-travailleurs-166794.html

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques

20. CHANGER L’EUROPE

Positionnement et idéologie : gauche

Site https://changerleurope.com/le-programme/

« directive pour stopper les délocalisations et répondre à l’Inflation Réduction Act américain » (partie non rédigée), « directive sur la liberté et l’indépendance des médias » (partie non rédigée)

21. NOUS LE PEUPLE

Positionnement et idéologie : gauche ou attrape-tout

Site https://www.nous-le-peuple.fr/idees/

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

22. POUR UN MONDE SANS FRONTIERES NI PATRONS, URGENCE REVOLUTION !

Positionnement et idéologie : extrême gauche

Site https://npa-jeunes-revolutionnaires.org/category/actu-campagnes/campagnes/campagne-europeennes-2024/

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

23. « POUR LE PAIN, LA PAIX, LA LIBERTE ! » PRESENTEE PAR LE PARTI DES TRAVAILLEURS

Positionnement et idéologie : extrême gauche

Site https://parti-des-travailleurs.fr/les-documents-de-campagne-europeenne-du-pt/

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

24. L’EUROPE ÇA SUFFIT !

Positionnement et idéologie : droite à extrême droite

Site https://les-patriotes.fr/europeennes2024/

« Rejeter l’identité́ numérique européenne », « Défendre la liberté d’expression contre la censure des réseaux sociaux », « refuser l’euro numérique »,

25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS

Positionnement et idéologie : attrape-tout

~~Site non trouvé.~~ (cf commentaire)
Site https://lecourrierdesstrateges.fr/2024/05/20/prenons-nous-en-main-gouverner-la-france-est-une-affaire-trop-serieuse-pour-macron/

« Non à l’identité numérique » « Non à l’euro numérique »

26. FORTERESSE EUROPE - LISTE D’UNITE NATIONALISTE

Positionnement et idéologie : extrême droite

Site https://euronat.net/

« rejet de l’Euro numérique »

27. REVEILLER L’EUROPE

Positionnement et idéologie : gauche à centre gauche

Site https://www.glucksmann2024.eu/programme

« Taxer les superprofits des multinationales » (potentiellement les GAFAM et autres), « Créer un service public européen de lutte contre l’évasion fiscale », « Assurer notre souveraineté numérique en menant une politique industrielle offensive, en créant un fonds souverain pour investir dans le numérique, en imposant des obligations de financement aux géants étrangers en contrepartie de l’accès à notre marché et en poussant un accord international sur l’intelligence artificielle. », « stratégie du “Fabriqué en Europe“ », « “Buy European Act” qui réservera en priorité la commande publique européenne aux productions européennes », « _Sortir de la société du « tout jetable » en luttant contre l’obsolescence programmée, en créant un “droit à la réparabilité”, en développant une filière européenne de la réparation et du recyclage. », « Lutter contre la fracture numérique en imposant que tout investissement privé dans le numérique s’accompagne de financements pour renforcer les infrastructures et services numériques dans les territoires ruraux. », « créer un “défenseur des droits” élu par le Parlement européen. », « Affirmer une réelle exception culturelle européenne pour protéger notre création, doubler le budget européen de la culture pour qu’il atteigne 700 M€ par an, protéger les droits d’auteur. », « Instaurer un Erasmus universel accessible à toutes et tous, concrétiser l’Espace européen de l’éducation par une reconnaissance mutuelle des diplômes dans tous les domaines et par la mise en place d’un mécanisme européen de protection de la liberté académique », « Réguler l’espace numérique et les réseaux sociaux pour lutter contre le cyberharcèlement, les pratiques abusives, la manipulation de l’information et les ingérences étrangères en ligne, assurer l’éducation aux médias et au numérique partout en Europe. », « Assurer l’intégrité de la démocratie européenne et lutter contre l’influence des intérêts privés et étrangers en créant une agence coordonnant la lutte contre les ingérences et une haute autorité de l’intégrité de la vie publique européenne, dotée de pouvoirs d’enquête et de sanctions. », « Développer la démocratie participative via les Initiatives citoyennes européennes qui doivent déboucher sur projet de loi. »

Positionnement et idéologie : extrême gauche

Site non trouvé. Indirectement via http://www.communcommune.com/2024/05/europeennes-2024-la-liste-officielle-de-candidats-de-la-liste-non-a-l-ue-et-a-l-otan-communistes-pour-la-paix-et-le-progres-social-charles-hoareau.html

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

29 ALLIANCE RURALE

Positionnement et idéologie : centre ou attrape-tout

Site https://alliancerurale.fr/

« défend les libertés individuelles, la liberté d’entreprendre, la liberté de penser et combat les idéologies dogmatiques et liberticides », « défend le principe fondamental de propriété privée ». Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

30. FRANCE LIBRE

Positionnement et idéologie : extrême droite ou attrape-tout

Site https://www.francelibre-2024.fr/

Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques.

31. EUROPE TERRITOIRES ÉCOLOGIE

Positionnement et idéologie : centre gauche

Site https://europeterritoiresecologie.fr/

« doctrine de cyberdéfense », « Taxer les productions importées ne respectant pas des conditions sociales, environnementales ou climatiques minimales dans le pays d’origine. » (probable effet sur le numérique), « supprimant la concurrence fiscale et les paradis fiscaux au sein de l’Union » (probable effet sur les GAFAM et autres), « Créer un “Netflix européen” pour accéder à toutes les productions culturelles financées par les fonds publics. », « Créer un fonds européen pour lutter contre les violences faites aux femmes, y compris les violences numériques. », un « Défenseur des droits européen pour développer des standards communs pour éviter les biais algorithmiques et garantir l’audit obligatoire des IA les plus sensibles pour empêcher les discriminations », « Renforcer la mise en œuvre du RGPD et sa supervision afin de garantir le droit fondamental à la vie privée. », « Éduquer et sensibiliser à l’échelle européenne à la valeur des données à caractère personnel et aux méthodes de protection de ces données car “on a tous quelque chose à cacher” »

Volt, qui s'est engagé à répondre à Convergences numériques, fait partie de cette coalition.

Édition post-publication : ajouté en commentaire la réponse de Volt au questionnaire du CNLL.

32. LA RUCHE CITOYENNE

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site https://www.laruchecitoyenne.eu/

« Pour la fin de l’obsolescence programmée, par la création d’un label européen “éco-durable” afin de promouvoir les biens de consommation les plus pérennes et ainsi réduire nos besoins de recyclage. », « Pour la mise en place des réglementations strictes concernant la gestion des déchets et imposer des normes plus élevées aux entreprises en matière de recyclage. »

33. GAUCHE UNIE POUR LE MONDE DU TRAVAIL SOUTENUE PAR FABIEN ROUSSEL

Positionnement et idéologie : gauche radicale

Site https://www.deffontaines2024.fr/programme

« L’objectif est aujourd’hui de conquérir la maîtrise des choix politiques, industriels, commerciaux, énergétiques, monétaires, agricoles, alimentaires, numériques et culturels. », « Nous nous battons pour la relocalisation, la création de nouvelles filières industrielles et la maîtrise des filières stratégiques grâce à des nationalisations et des coopérations renforcées entre services publics et entreprises industrielles (énergie, transports, télécommunications…) avec des objectifs sociaux et environnementaux. », « Nous sommes les défenseurs du “Made in Europe“ », « Nous veillerons à ce qu’Internet ne soit pas une zone de non-droit et à ce que les règles françaises et européennes soient appliquées et renforcées. Nous devons mettre fin au monopole des Gafam et autres grandes plateformes, et les réguler. », « construire une industrie européenne du numérique permettant de répondre aux besoins des populations et garantissant la neutralité du Net au niveau continental », lutte « contre la fraude dans le commerce électronique », « construction d’un cloud européen. », « participation des grandes entreprises consommatrices de flux numérique (Gafam, plateformes de type Netflix ou Amazon Prime) au financement des infrastructures Internet dans chaque État-membre, au prorata des flux consommés », « reconstruire une filière nationale et européenne des composants électroniques (processeurs, mémoires…). », « reconstruire des filières nationales et publiques coopérant à l’échelle européenne dans les équipements de télécom et de réseau. », « construction de filières industrielles du numérique, autour des nouvelles technologiques telles que le quantique »

« taxation des flux et stockages de données numériques », « numérique vienne appuyer la souveraineté agricole et soutenons un usage raisonné des technologies, notamment spatiales d’observation et géolocalisation. », « indépendance et notre souveraineté en matière de géolocalisation, observation et télécommunications spatiales, », lutte « contre l’obsolescence programmée, en favorisant les matériels électroniques reconditionnés », « face à la vague de l’intelligence artificielle, nous voulons mettre en place des garde-fous démocratiques », « une plateforme européenne d’audit des algorithmes, en favorisant pour cela les logiciels en source ouverte, et plus globalement en développant les moyens publics de suivi et anticipation des impacts sociaux et environnementaux des technologies numériques. », « créer des bridages spécialisées (sic) pour contraindre les plateformes numériques à retirer les contenus pédopornographiques », « réviser la directive sur la lutte contre les violences à l’égard des femmes (…) y compris ses dispositions sur l’exploitation sexuelle et la cyber-violence à l’égard des femmes », « Afin de garantir notre souveraineté culturelle face aux attaques des Gafam, il convient de protéger nos industries culturelles », « conservation d’un nombre minimum de 30 % d’œuvres européennes sur les plateformes de vidéos à la demande (VOD) et les chaînes de télévision traditionnelles. », « S’agissant de l’IA générative, nous proposerons que les propriétaires de droits d’auteur puissent réellement interdire l’utilisation de leur création pour la formation des IA (données d’en-(sic) », « création de plates-formes numériques publiques doit être favorisée pour sortir de l’hégémonie des Gafam. » et « L’obligation de financement de la création audiovisuelle française et européenne par les services de médias audiovisuels doit être maintenue, et l’attribution des aides à la création par des professionnelles soutenue »

34. DEFENDRE LES ENFANTS

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site https://defendre-les-enfants.eu/candidats/

« la numérisation et l’automatisation de ce qui peut l’être [domaine protection des droits de l’enfant et des droits parentaux] », « jugements et suivis de plaintes devraient être accessibles via Internet », « outil web encadré permettrait aux parents de réaliser leurs contacts téléphoniques et en visio via cette interface. », « audiences familiales et de l’Enfance doivent être être (sic) numérisées en vidéo et accessibles par huissiers, avec retranscription automatisés des débats en texte (notes d’audience). Toutes les décisions doivent être enregistrées numériquement et accessibles aux journalistes et aux universitaires. », « suivi statistique pour l’INSEE, les journalistes et les universitaires » (open data ?), « outil web informatique doit également permettre de suivre les remises en cause de l’autorité parentale par décision judiciaire » et « partage du suivi de santé (carnet de santé) accessible à tous les titulaires de l’autorité parentale », « protection des enfants par rapport à la pornographie comme à tous contenus pour adultes. Nous défendons donc la mise en place d’accès internet “Enfance-adolescence” qui soit limité et adapté à nos enfants ou, à défaut, d’un système de confirmation de l’âge, anonyme et sans conservation de traces informatiques, pour le même résultat »

35. ÉCOLOGIE AU CENTRE

Positionnement et idéologie : centre ou attrape-tout

Site https://ecologieaucentre.com/programme/propositions-europeennes-2024/

« Interdire tout ce qui peut être remplacé par du filaire (toutes formes d’internet sans fil). », « Interdire le téléphone portable pour les moins de 15 ans. »

36. DEMOCRATIE REPRESENTATIVE

Positionnement et idéologie : extrême gauche

Site non trouvé. Indirectement via https://aulnaycap.com/2024/05/11/hadama-traore-a-boucle-sa-liste-pour-les-europeennes-2024-et-presente-son-programme/

« impératif de maintenir une gestion publique sur certains biens communs et de les mettre à l’abris (sic) des soubresauts de la financiarisation : la santé, l’éducation, les énergies, les transports, le développement durable, les services des eaux, télécommunications… », « Valoriser un secteur de recherche, de formation, de qualification et économique innovant dans le domaine du développement durable et de nouveaux secteurs stratégiques, de pointe, émergents comme le numérique », « Mener une politique culturelle publique qui pérennise et met au cœur de la société la culture, les arts, le savoir, la création. Ceci en soutenant ses acteurs, professionnels et en développant des lieux de diffusions diverses et accessibles par tous. », « Défendre l’harmonisation fiscale en Europe » (potentiel effet sur les GAFAM et autres)

37. ESPERANTO LANGUE COMMUNE

Positionnement et idéologie : attrape-tout

Site https://europe2024.fr/notre-mouvement/notre-programme/

Édition post-publication initiale : leur programme mentionne bien « Promouvoir une informatique libre» « Parce que les logiciels libres et les standards ouverts jouent un rôle important dans la démocratisation de l’accès à l’informatique, qu’ils sont une source de liberté et de transparence pour les utilisateurs, par exemple en cas de vote électronique, leur utilisation dans le secteur public doit être encouragée. »

~~Rien de particulier sur le numérique et sur nos thématiques, en dehors du multilinguisme.~~

38. LIBERTÉ DÉMOCRATIQUE FRANÇAISE

Positionnement et idéologie : extrême-droite ou attrape-tout

(liste ajoutée par l'arrêté du 23 mai 2024), post-publication initiale)

Site: https://www.groupe-ldf.fr/documents/profession-de-foi-de-campagne.pdf

« sécuriser, limiter les nouvelles technologies (écrans, IA) » (contexte de la protection de l'enfance). Contre l'écriture inclusive et divers trafics, très probablement en ligne aussi.

Mes retours ?

37 38 programmes à chercher et étudier c’est long, très long, et il ne s’agit que d’un simple parcours (il y a des programmes qui font plus de 170 pages par exemple).
a contrario c’est très intéressant de voir apparaître les vraies différences de positionnement
certaines listes sont actuellement très peu visibles en ligne
certains programmes sont incomplets ou en cours de rédaction. D’autres sont imprécis, que ça soit volontaire ou non (je pense en particulier à une proposition de « lutter (…) contre certains pays »…). Certaines mesures me semblent risibles, disons qu’il y a parfois à boire et à manger parmi ces 37 38 programmes. Certaines mesures ne relèvent pas de l’Union européenne. Certains programmes sont outranciers et parfois à la limite de la légalité sur la non-discrimination (à mon humble avis).
beaucoup de programmes n’abordent pas les thématiques autour du numérique (en particulier de nombreux partis dits « attrape-tout » ou les partis extrémistes
il y a des thématiques dans l’air du temps : la lutte contre l’évasion ou la fraude fiscale, contre la corruption, sur l’indépendance des médias, les fausses informations, les infrastructures ferroviaires et le train en général, la transparence des instances européennes ou leur réforme, etc.
côté numérique : l’intelligence artificielle est présente à toutes les sauces, la volonté de plus d’autonomie en matière de logiciel, matériel et infrastructure autour des données (dont datacenters et satellites), la production de contenus, le filtrage ou non de certains contenus (porno, désinformation), euro numérique et cryptomonnaies, identité numérique, fiscalité du numérique, sobriété et réparabilité, recyclage et obsolescence programmée, modération et biais algorithmiques, etc.
quelques partis mentionnent explicitement le logiciel libre (4. LA FRANCE INSOUMISE - UNION POPULAIRE, 6. EUROPE ECOLOGIE, 10. PARTI PIRATE, 37. ESPERANTO LANGUE COMMUNE). Notons aussi que Volt, et donc 31. EUROPE TERRITOIRES ÉCOLOGIE, s'ils ne mentionnent pas explicitement le logiciel libre dans leur programme s'est engagé à répondre à Convergences numériques. Ajouts post-publication : Volt et le Parti pirate ont répondu au questionnaire du CNLL.
ça ne couvre que la France (n’hésitez pas si vous voulez vous livrer à l’exercice sur d’autres pays de l’Union européenne)
les exceptions françaises rendent les candidatures difficiles pour les nouveaux entrants (seuil de remboursement, seuil d’élection, barrière médiatique où seuls sont regardés/invités/analysés les 7 ou 8 premiers). Voir cet article Européennes 2024 : comment expliquer une telle profusion de listes ? avec des témoignages.
si j’ai aidé une personne électrice en faisant cette dépêche, ou inciter une seule personne à aller voter du 6 au 9 juin, ou contribué à ramener les sujets européens dans la discussion, alors je n’aurais pas perdu mon temps.
n’hésitez pas à compléter dans les commentaires. Et merci aux personnes qui ont lu jusqu'ici.

Aller plus loin

# ifrap ?

Posté par Sebastien le 20 mai 2024 à 12:40. Évalué à 1.

Pourquoi mentionner l'ifrap, think tank ultralibéral s'il en est, (plutôt que, juste, rien) et se parer de "neutralité" ?
- [^] # Re: ifrap ?
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 20 mai 2024 à 15:23. Évalué à 5. Dernière modification le 20 mai 2024 à 15:30.
  J'ai mentionné l'ifrap, que je ne connaissais pas, parce que c'est la seule comparaison de programmes que j'ai trouvée au moment de l'écriture de l'article. J'ai ajouté des précisions dans la dépêche sur ce think tank.
  
  Désormais on peut mentionner des comparaisons (souvent partielles en termes de couverture de toutes les listes) :
  (il y a plus d'articles sur les personnes sur chaque liste que sur les programmes…)
  - [^] # Re: ifrap ?
    
    Posté par Sebastien le 21 mai 2024 à 08:04. Évalué à 1.
    
    Ben du coup je vois pas trop l'utilité de garder un lien vers ce truc.
    
    C'est un peu comme dire "le R-haine est le seul parti qui fait une jolie comparaison des différentes discriminations".
    
    Surtout que l'ifrap et son modèle ultralibéral est à l'opposé du modèle d'entraide du libre (sans parler de leur système d'exploitation préféré [/!\ jeu de mot inside]).
    - [^] # Re: ifrap ?
      
      Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 22 mai 2024 à 11:06. Évalué à 2.
      
      Bravo pour le travail !
      
      Il y a aussi (mais bordélique, je trouve): https://engagement-animaux.fr/elections-europeennes-2024/ et normalement bientôt https://vegepolitique.fr/europeennes-2024/ mais la publication d'un comparatif est annoncée en second temps
      
      Surtout que l'ifrap et son modèle ultralibéral est à l'opposé du modèle d'entraide du libre (sans parler de leur système d'exploitation préféré [/!\ jeu de mot inside]).
      
      Pas compris le jeu de mot… Pour moi l'Ifrap ça me fait penser à l'organisme de fouilles archéologiques… sinon, d'accord avec toi sur le fond à titre personnel, mais il y a des libristes capitalistes tu sais…
      
      PS: il y a un oubli de fermeture de parenthèse dans un des points de conclusion de l'article
      - [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par BAud (site web personnel) le 22 mai 2024 à 13:15. Évalué à 4.
        
        PS: il y a un oubli de fermeture de parenthèse dans un des points de conclusion de l'article
        
        (ça me fait (re-)penser à
        
        https://xkcd.com/859/
      - [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 23 mai 2024 à 08:07. Évalué à 4.
        
        (Exploitation comme OS, ou comme abuser des gens)
        
        Ifrap aussi mentionné dans https://basta.media/reseau-libertarien-veut-imposer-idees-france-Atlas-Javier-Milei-Trump-Ifrap pour la situer dans le paysage
      - [^] # Re: programme V
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 17:30. Évalué à 1.
        
        Ça y est, il y a du nouveau concernant le comparatif sur le thème de l'anti-spécisme : il a été publié. Aujourd'hui c'est en page d'accueil de https://www.vegetarisme.fr/ avec les notes globales de ceux qui ont répondu. Le tableau avec les réponses détaillées est téléchargeable sur https://www.vegetarisme.fr/communiques/le-9-juin-on-change-leurope/
        Certains résultats sont surprenants, et leur liste de listes n'est pas raccord avec la définitive présente ici…
    - [^] # Re: ifrap ?
      
      Posté par Olivier Jeannet le 29 mai 2024 à 18:24. Évalué à -1.
      
      l'ifrap et son modèle ultralibéral est à l'opposé du modèle d'entraide du libre
      
      Euh non, le libre est 100 % compatible avec le libéralisme (d'ailleurs rien que l'étymologie, le libéralisme étant synonyme de liberté dans tous les domaines, quand le terme n'est pas dévoyé comme souvent, avec "ultra" pour faire bien), ça n'a rien de nouveau, on le voyait déjà il y a 20 ans.
      - [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Maderios le 01 juin 2024 à 11:23. Évalué à 2.
        
        le libre est 100 % compatible avec le libéralisme
        
        Si l'on s'en tient à la définition du libéralisme économique, je crains fort que non:
        
        "Ce courant de pensée soutient l'idée qu'une économie de marché basée sur la propriété privée des moyens de production et les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) est nécessaire au bon fonctionnement de l'économie et que l'intervention de l'État doit y être aussi limitée que possible."
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 10:49. Évalué à 2.
        
        Tous les projets libres ne sont pas produits par des services publics, bien au contraire d'ailleurs, et de moins en moins…
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Maderios le 06 juin 2024 à 11:24. Évalué à 2.
        
        Tous les projets libres ne sont pas produits par des services publics
        
        Entre l'étatisme et le libéralisme, il existe bien d'autres modèles dont celui du libre basé, entre autres, sur le partage transparent de la connaissance.
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 11:48. Évalué à 2.
        
        Je ne dis pas le contraire, mais, et justement, les tenants de l'ultra-libéralisme peuvent très bien trouver que le "libre", ou tout du moins "le code source ouvert", est compatible avec leur modèle de société
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Maderios le 06 juin 2024 à 18:33. Évalué à 4.
        
        Le libéralisme contient déjà tout ce que l'on attribue à "l'ultra-libéralisme", terme polémique et contesté. Le libéralisme défend l'individualisme, la notion de propriété exclusive, ce qui est incompatible avec la philosophie du libre, le respect des licences des logiciels libres. Il ne s'agit pas seulement d'une affaire de technologie, le libre ne se résume pas aux logiciels, c'est un état d'esprit. Sans cet état d'esprit, les développements que l'on connaît n'auraient jamais pu exister. Par ailleurs, il est évident que des libéraux puissent parasiter le libre mais sauf erreur, on ne peut appeler cela une "compatibilité".
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Faya le 07 juin 2024 à 16:49. Évalué à 3.
        
        le libre ne se résume pas aux logiciels, c'est un état d'esprit.
        
        Malheureux… Tu vas faire apparaître le Grand Z ! Le libre ne se résume certes pas aux logiciels mais ce n'est pas un état d'esprit c'est un ensemble de licences avec des règles précises. Et il est tout à fait compatible avec le libéralisme. Et si tu n'es pas d'accord avec les libertés qu'offre le libre aux entreprises capitalistes de se goinfrer, c'est que tu n'aimes pas vraiment le libre. (Oui c'est un pastiche de Z mais pour le coup il aura raison…)
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 10 juin 2024 à 11:01. Évalué à 1.
        
        Oui, et même si personnellement je suis plutôt sensible à la définition "alter-mondialiste" du libéralisme donnée par Maderios, la série d'émission qui avait été consacrée à cette notion sur "France Inter" indiquait que les choses étaient loin d'être aussi caricaturales, le libéralisme étant surtout un système politique correspondant grosso-modo à l'hymne "liberté-égalité-fraternité" et que par la suite on l'a résumé à son association avec l'ultra-capitalisme
        
        [^] # Re: ifrap ?
        
        Posté par Olivier Jeannet le 10 juin 2024 à 17:05. Évalué à 1.
        
        Tous les projets libres ne sont pas produits par des services publics, bien au contraire d'ailleurs, et de moins en moins…
        
        (je ne réponds pas tant à toi qu'à d'autres commentateurs)
        Je dirais qu'ils n'ont que rarement été produits par des services publics (enfin ça dépend ce que tu inclus dedans).
        Et le libéralisme c'est au départ une valeur plutôt dite "de gauche" quand le terme est apparu, notion qui bizarrement est devenue négative pour certains, qui n'y voient que certains aspects économiques (et même là c'est contestable vu la prospérité des sociétés plutôt libérales).
        Quoiqu'il en soit, rien de nouveau car on en parlait déjà au début des années 2000, le libre est parfaitement compatible avec le libéralisme, c'est même dans son nom. Et une société comme RedHat le montre aussi. Et Richard Stallman explique aussi la différence entre libre et gratuit, le libre n'est pas obligatoirement gratuit même s'il l'est le plus souvent.
# Questions du CNLL et Volt

Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 20 mai 2024 à 15:05. Évalué à 8.

https://cnll.fr/news/le-cnll-se-mobilise-pour-les-%C3%A9lections-europ%C3%A9ennes/ avec « une série de questions aux candidats a été rédigée afin d'en savoir plus sur leur vision et engagement envers le logiciel libre et la souveraineté numérique »
et la réponse formulée de Volt https://cnll.fr/static/pdf/europennes-2024/reponses-volt.pdf
(merci à Frédéric Couchet pour m'avoir repointé le lien)

Le texte est tellement lié à nos thématiques qu'il faudrait le citer quasi en entier si je suivais la même méthodologie que pour le reste de la dépêche

« Le logiciel libre peut jouer un rôle crucial pour garantir la souveraineté numérique de notre économie, de nos administrations publiques et de notre société, car les quatre libertés du logiciel libre (d’exécuter, d’étudier, de redistribuer et de modifier un logiciel) nous permettent de comprendre, d'apprendre, de développer et de devenir plus autonomes. » « Interopérabilité » « Ouverture ou open source » « Publier les composants logiciels financés par des ressources publiques sous une licence de Free/Libre Open Source Software (FLOSS) afin de garantir la transparence et de permettre l'utilisation et l'adaptation du logiciel et de son code source par le grand public, à des fins privées et commerciales » « Ouvrir la voie à des initiatives analogues à l'Open Technology Fund, à l'Open Collective ou au Sovereign Tech Fund, qui contribuent à générer des financements pour les technologies numériques ouvertes, telles que les logiciels libres largement utilisés, qui constituent un élément essentiel des produits et services logiciels que de nombreux Européennes et Européens utilisent »

« Considérer les solutions libres comme un facteur décisif, au même titre que l'accessibilité, la fonctionnalité et la facilité d'utilisation, lors de l'examen des produits logiciels destinés aux services et opérations publics. Dans les cas où de nouveaux composants logiciels sont développés à l'aide de fonds publics, le logiciel doit être publié sous une licence FLOSS. » « Faire peser la responsabilité des composants logiciels libres sur celles et ceux qui déploient commercialement le logiciel (par exemple les intégrateur.rice.s) et exiger des parties prenantes qui bénéficient le plus de ce déploiement qu'elles garantissent la conformité CE du logiciel – à l'exclusion des consommateur.rice.s finaux » « logiciel open source comme un catalyseur de la souveraineté numérique ou de l'autonomie nécessite un changement de mentalité au sein des institutions européennes » « Les textes législatifs sont comme du code source ouvert. Nous aimerions que l'Union européenne adopte in fine un système qui permette l'accès aux textes législatifs – entre autres – dans un « dépôt » public, similaire par exemple au Code Civil sur Github », « Small Business Act », « Garantir un accès plus large aux données publiques », « Intégrer et étendre les tableaux de bord de données ouvertes et les plateformes d'information publique existantes »« Une solution consisterait à ce que les établissements éducatifs demandent des instances de logiciels libres spécifiques à une infrastructure centrale de l'administration publique », « financer des programmes permettant au personnel éducatif de se familiariser davantage avec les logiciels libres et open source »

« Lors de l'apprentissage d'un langage de programmation, il est judicieux d'apprendre des langages open source qui sont librement disponibles, accessibles et permettant aux étudiants de développer et d'expérimenter par eux-mêmes. », « suivre davantage le modèle de la loi brésilienne sur les logiciels libres, qui vise à ce que tous les logiciels publics deviennent finalement open source », « créer un écosystème durable pour le développement de l'open source et notamment des solutions open source critiques », « nous souhaiterions que la publication des résultats sous des licences open source communes devienne un critère pertinent pour l'octroi de financements à un projet au niveau européen. » « faire des logiciels libres la norme plutôt qu'une exception » « Tout comme les Européens n'accepteraient jamais de parler anglais comme langue principale, nous devrions plutôt viser l'interopérabilité et les technologies pour traduire nos nombreuses langues les unes vers les autres. Cela fonctionne si la grammaire et le vocabulaire sont open source. »

« Si nous voulons faire de l'Open Source non seulement un élément de base mais une colonne vertébrale de notre écosystème numérique, il est impératif d'avoir une visibilité des fournisseurs » « Les logiciels libres sont par nature inclusifs, car ils sont gratuits. » « en veillant à ce que les logiciels propriétaires ne soient pas prédominants dans les systèmes éducatifs, en examinant les offres pour les étudiants ou les offres gratuites pour l'éducation. Nous ne « forcerons » pas l'open source dans la société, car c'est une tâche générationnelle qui nécessite des préconditions qui peuvent et doivent être abordées »
# autres sources d'information

Posté par Marc Quinton le 20 mai 2024 à 15:42. Évalué à 1.

sur Wikipédia :
- concernant la France,
- concernant plus généralement l'élection en Europe.

cette liste peut être complétée. Je découvre la terminologie "attrape-tout". Cette mention est aussi précisée sur WP. On peut supposer que certains partis politiques ne soient pas enchantés de recevoir cette classification.

Merci pour ce travail.
- [^] # Re: autres sources d'information
  
  Posté par papap le 20 mai 2024 à 18:24. Évalué à 0.
  
  La qualification "gauche-droite" extrême gauche ou extrême droite, aussi ça me semble surfait, c'est la préfecture qui impose ça. Par exemple dire que l'UPR c'est "droite à extrême droite" ne correspond pas à ce qu'on peut voir dans leur videos (attrape-tout encore moins). Etre pour ou contre l'Europe, c'est plutôt la question lors de ces élections, ne me semble pas être une question gauche-droite.
  - [^] # Re: autres sources d'information
    
    Posté par Tjiho le 20 mai 2024 à 20:42. Évalué à 0.
    
    Je suis d'accord que certains sujet sont indépendant du clivage gauche droite, tel que la position vis à vis de la guerre en Ukraine, ou le soutien ou non à l'UE.
    
    Mais sur beaucoup des sujets, un axe réformateur/conservateur reste très juste. Par exemple sur la majorité des sujets écologiques, plus le député est réformateur/à gauche plus il va ếtre pour, et plus il est conservateur/à droite, plus il va s'y opposer. Sur les avancés sociales pareil.
    
    Ce qui est sur, c'est que "être pour on contre l'europe" n'est absolument pas la seul question de ce débat. L'europe peut avoir une multitude d'avenir et de visage selon nos élus.
  - [^] # Re: autres sources d'information
    
    Posté par Maderios le 20 mai 2024 à 21:50. Évalué à 0. Dernière modification le 20 mai 2024 à 21:52.
    
    La qualification "gauche-droite" extrême gauche ou extrême droite, aussi ça me semble surfait
    
    Les valeurs des gauches ne sont pas les mêmes que les valeurs des droites et de l'extrême droite (1)
    Définition à la louche avec en réalité, de nombreuses nuances:
    Les gauches: la confiance dans l'humain, la préoccupation du social, de la laïcité, de la solidarité, une volonté d'égalité en droits, le collectif passe avant l'individuel. Une volonté de faire progresser la société et non de retourner aux recettes du passé.
    Les droites et l'extrême droite: la méfiance dans les humains, l'individualisme, l'économie passe avant l'humain (la croyance au "ruissellement"), l'obsession de l'ordre (qui crée le désordre!), le rejet de l'immigration, la xénophobie, l'intolérance face à la différence, le tout pouvant aller jusqu'au racisme, à l'homophobie, au piétinement des valeurs républicaines et de la démocratie.
    (1) il existe plusieurs gauches et plusieurs droites avec des différences parfois considérables à l'intérieur de chacun des deux bords, pour ne pas parler de fossé les séparant. Par exemple, le soutien à l'Ukraine, le respect des valeurs de la République, du Droit international, une tendance à oublier que toute colonisation est un crime.
    
    Deux valeurs fondamentales séparent la gauche de la droite d'un point de vue psychologique:
    
    La gauche prône le progressisme et le changement social, là où la droite est en faveur du conservatisme et des traditions.
    La gauche cherche à produire une société plus égalitaire, que cette égalité soit économique, politique, ou sociale. La droite va plutôt privilégier la hiérarchie et le mérite.
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par Esras le 21 mai 2024 à 17:50. Évalué à 3.
      
      J'ai eu une collègue qui a vécu au Cambodge et elle n'a pas la même perception de la gauche et surtout du communisme. En effet son mari a été executé par les Khmers rouges.
      
      Si en France la gauche c'est bien dans d'autres pays ce n'est pas le cas (cf ex pays de l'Europe de l'est, etc.). D'ailleurs ce mythe de la gauche progressite est un complot de l'URSS relayé par les intelectuels comme Sarte et d'autres (il y a eu un procès que ces intelectuels ont perdu). Dès 1922 on pouvait savoir ce qui se passait en URSS : lisez Boris Souvarine, consultez les publications anarchistes concernant Nestor Makhno (qui s'était réfugié en France), ainsi que l'histoire récente de l'Ukraine.
      
      On peut toujours s'inquiéter du fait que l'actuel secrétaire général du PCF Fabien Roussel n'a pas condamner le stalinisme.
      
      D'ailleurs c'est pareil pour Mélenchon qui par calcul électoral drague les islamistes qui sont factuellement d'extrème droite.
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maderios le 21 mai 2024 à 18:24. Évalué à -3.
        
        Au moins deux types de gauche en France.
        Une gauche républicaine, progressiste, tendance social-démocrate (PS, Mitterrand, Rocard, Jospin), à l'instar des autres social-démocraties européennes (Scandinavie, Espagne, Allemagne). La présidence Hollande pendant laquelle des mesures néo-libérales brutales ont été prises maladroitement sans compensations sociales a complètement brouillé les repères de la gauche. Ceci explique en partie le désarroi de son électorat et les échecs électoraux qui ont suivi.
        L'autre gauche, plus ou moins néo-stalinienne (PCF, LFI), populiste, admiratrice du "grand-frère russe", anciennement de l'URSS et d'autres régimes dictatoriaux (Cuba, Chine, Venezuela).
        Un fossé sépare ces deux gauches.
        Point de vue économique: la deuxième gauche ne reconnaît pas l'économie de marché.
        Point de vue des Droits Humains: la deuxième gauche n'est pas universaliste, pour elle les Droits humains sont à géométrie variable selon les pays concernés.
        PCF et LFI se prétendent anticolonialistes mais ils ferment les yeux sur les horreurs commises par des régimes totalitaires (ex Chine, Russie, Syrie)
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par alex666 le 23 mai 2024 à 13:50. Évalué à 0.
        
        PS, Mitterrand, Rocard, Jospin
        
        Hollande, Valls, Ferrand, Glucksmann…
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maderios le 24 mai 2024 à 10:29. Évalué à 5.
        
        Hollande, Valls, Ferrand, Glucksmann…
        
        4 personnes citées, 4 lignes politiques différentes dont certaines, les trois premières, ont trahi les valeurs de la Gauche républicaine, dégoûtant les gens de voter à gauche. Concernant Glucksmann, c'est ce que j'appellerai de la "social-démocratie attardée", c'est à dire inconsciente de l'urgence écologique.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 27 mai 2024 à 15:06. Évalué à 5.
        
        Mitterand, Rocard et Jospin ont été aussi accuser de trahir les valeurs de la gauche à de multiples reprises et de faire un virage néo-libéral (privatisation etc). Glucksmann a soutenu Nicolas Sarkozy en 2007 et Emmanuel Macron en 2017, donc sa gauche est très particulière.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 17:39. Évalué à 1.
        
        Mitterrand et Jospin ont pour point commun d'avoir mené les politiques les plus à gauche que nous ayons connu depuis le Front Populaire… pendant leurs deux premières années de pouvoir… à peine plus que la durée du FP également… c'est dingue… et encore plus quand on réalise que les droits sociaux qui nous restent ont donc été décidés sur très peu de temps… d'un côté je me demande "qu'est-ce que ce serait si ce type de politique avait pu s'exprimer plus longtemps ? ce serait l'eldorado !" de l'autre, je me dis que finalement, le capitalisme est finalement très lent pour les détruire en comparaison du coup!
        
        Et surtout je suis en rage contre le peuple ingrat
        
        inconsciente de l'urgence écologique
        
        Pourtant, dans le livret que des militants m'ont distribué l'autre jour, le contenu est très proche (en surface) de ce que serait un document équivalent des Verts… et avant les gros (mais trop brefs) succès de ces derniers, rappelons-nous que c'était carrément un gros mot pour le PS.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par pas_pey le 09 juin 2024 à 09:25. Évalué à 3.
        
        En fait les plus grandes avancées sociales ont eu lieu dans l'immédiat après-guerre avec la mise en place de la sécu et les nationalisations des secteurs de l'énergie, du rail, les lois sur la presse, etc…
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 mai 2024 à 08:08. Évalué à -2. Dernière modification le 22 mai 2024 à 08:12.
        
        J'ai eu une collègue qui a vécu au Cambodge et elle n'a pas la même perception de la gauche et surtout du communisme. En effet son mari a été executé par les Khmers rouges.
        
        Tu n'as pas compris, ce qu'il dit est compatible, c'est égalité en droits sous-entendu pour les vivants, évidement, et clairement ceux pas d'accord avec le chef (on a dit égalité en droits mais faut quand même pas trop déconner, la réalité tout ça) ben ils ont juste eu un accident mortel.
        
        (oui, l'auteur de la liste toute belle toute gentille insulte pas mal de morts qui sont la différence entre le joli affichage et la réalité des gens "pensant" ça quand ils arrivent au pouvoir…)
        
        D'ailleurs c'est pareil pour Mélenchon qui par calcul électoral drague les islamistes qui sont factuellement d'extrème droite.
        
        D'ailleurs, qui se rappelle de l'égalité en droit permettant par exemple d'élire le patron (et les lieutenants) du (des) partis qu'il a fondé?
        Ah oui, parait que pour plus d’efficacité il ne faut pas, tiens tiens… Mais bon, il y en a toujours pour quand même afficher une égalité en droit (du moment où il ne remet pas en cause la nomination du chef), une confiance dans l'humain (du moment où il obéît), etc…
        
        On se marre bien, dommage que parfois ça ait un impact négatif réel de la grande majorité des gens.
        
        Amusant d'ailleurs que l'auteur de la liste des trucs "biens doivent ensuite dire "Au moins deux types de gauche en France." avec l'une qui en fait pas trop de la liste (tiens, c'était pas dit ça au début, la liste était pour toutes les gauches), faudrait se décider :). Sauf que les gens retiennent souvent le premier tir donc que toutes les gauches auraient ces jolis principes.
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 mai 2024 à 07:55. Évalué à -1.
      
      Les gauches: la confiance dans l'humain, la préoccupation du social, de la laïcité, de la solidarité, une volonté d'égalité en droits, le collectif passe avant l'individuel.
      
      Sans même parler de la grosse différences entre l'affichage et la réalité, déjà même en affichage c'est beaucoup de termes complètements incompatibles entre eux, mais c'est un détail j'imagine.
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 22 mai 2024 à 08:52. Évalué à 5.
        
        Tout à fait d'accord avec vous. Fondamentalement, une tentative de définition d'un axe (politique) à partir de tant d'idées potentiellement antagonistes paraît vouée à l'échec — impossible de faire comme en mathématiques et de quantifier les contributions de chaque élément pour obtenir un sens univoque.
        
        Des définitions plus simples des axes politiques permettraient probablement d'éclaircir le débat. Celle-ci, rapportée par C. Doctorow, me paraît intéressante :
        
        « As Steven Brust says, the way to distinguish a leftist is to ask "What's more important, human rights, or property rights?" If you answer "Property rights are human right," you're not a leftist. Leftists don't necessarily oppose all property rights – they just think they're less important than human rights. »
        
        Traduction : Selon Steven Brust, pour distinguer la gauche de la droite, il convient de poser la question de la priorité à donner entre droits humains et droits de propriété. Ceux qui répondent « la propriété privée est un droit humain fondamental » ne sont pas de gauche. Les gauchistes ne sont pas intrinsèquement ennemis de toute forme de propriété ; ils considèrent simplement ce droit comme inférieur aux droits humains.
        
        Il me semble que cette question de priorisations des droits soit tout à fait essentiel. En revanche je n'adhère pas au discours ; je m'amuse même que d'après cette définition l'un des mes ancêtres politicien — décrits par son biographe comme un ayatollah à côté duquel Attila ferait figure d'enfant de cœur — serait classé comme « gauchiste ».
        
        On pourrait sans doute trouver d'autres interrogations simples et primordiales pour définir clairement de grands groupes politiques. Mais tout mélanger sur un seul axe n'aide clairement pas.
        
        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par arnaudus le 22 mai 2024 à 16:25. Évalué à 6.
        
        Dans la déclaration des droits de l'Homme, l'article 2 dit "Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.".
        
        Si on met la liberté devant les autres on est libéral? Si on met la propriété, on est capitaliste? Si on met la sûreté, on est autoritariste? Et du coup, la résistance à l'oppression, c'est du gauchisme?
        
        Ça fait 4 dimensions, donc deux de trop par rapport à la distinction gauche droite, mais je trouve que ça fait apparaitre le libéralisme (qui n'est pas classifiable sur l'axe gauche/droite), et la sûreté fait exister l'extrême droite (en gros).
        
        Par contre, la déclaration des droits de l'Homme ne fait pas mention du droit à vivre en bonne santé par exemple, qui est lié à l'environnement. Si on le met dans la sûreté, pour le coup ça ne cadre plus du tout avec l'axe droite-gauche.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 22 mai 2024 à 17:05. Évalué à 1.
        
        Article 25 de la DUDH https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/dudh_cle8bfd42-1.pdf
        
        Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
        
        https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Publications/Factsheet31_fr.pdf
        
        Fiche d'information 31 sur les droits de l'Homme, cosignée par le commissariat des NU au droit de l'homme et l'OMS : Le droit à la santé
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par arnaudus le 22 mai 2024 à 17:18. Évalué à 2.
        
        OK, mais il y a des dizaines de droits là-dedans, c'est assez redondant et certains droits sont définis de manière négative (on a le droit de ne pas se faire torturer ni d'être réduit en esclavage par exemple). Je ne pense pas qu'on puisse l'utiliser pour interpréter un positionnement politique.
        
        Au passage, je n'ai pas du tout la même interprétation que toi de l'article 25. L'article parle de "niveau de vie suffisant", il fait donc référence à des ressources financières. Il n'évoque pas un droit à bénéficier d'un environnement sain, par exemple.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 22 mai 2024 à 17:25. Évalué à 0. Dernière modification le 22 mai 2024 à 17:27.
        
        On est vraiment pas loin d'intégrer l'environnement dans un tel texte, le conseil constitutionnel en discute, et c'est déjà intégré d'après ce texte à la déclaration des droits en Afrique :
        https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/environnement-droit-international-droits-fondamentaux
        
        L'UNHCR sans surprise en cause aussi : https://www.ohchr.org/fr/special-procedures/sr-environment/about-human-rights-and-environment
        
        C'est assez logique étant donné qu'on se rend compte avec les bouleversements induits par le réchauffement climatique, par exemple, que c'est un poil fondamental pour pouvoir euh, vivre, condition nécessaire pour énormément de gens. Ça devrait transcender les clivages, et pourtant …
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 17:43. Évalué à 0.
        
        Ça devrait transcender les clivages, et pourtant …
        
        non car les gens égoïstes (c'est à dire presque 100 % de la population) pensent qu'ils ne seront pas touchés et ne voient donc pas pourquoi leur liberté de se gaver devrait être limitée.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par MicP le 27 mai 2024 à 17:50. Évalué à 3.
        
        Et c'est logique parce qu'un égoïste, par définition,
        c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 mai 2024 à 09:17. Évalué à 4.
        
        Certain disait que dans "liberté, égalité, fraternité", si tu mets liberté devant la fraternité, tu es de droite, et si tu mets fraternité devant, tu es de gauche. Les 2 valeurs ne sont pas intrinsèquement mauvaises.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par arnaudus le 23 mai 2024 à 10:04. Évalué à 3.
        
        J'ai déja entendu ça, mais je ne suis pas sûr que ça soit vrai. Je ne vois pas vraiment en quoi la droite est garante de la liberté; en général, la droite et l'extrême droite aiment bien mettre l'accent sur la sécurité (plus de police, plus de prison), sur l'immigration (moins de liberté de mouvement, plus de contrôles), sur des valeurs morales conservatrices (limitation du mariage pour tous, du droit à l'avortement…).
        
        Pour moi, la liberté évoque le libéralisme, qui n'est pas intrinsèquement de droite. Sur le plan sociétal, le libéralisme s'aligne plutôt à gauche, avec la défense des droits individuels (d'ailleurs, ça n'est pas un hasard si aux US "liberal" désigne les gauchistes). Sur le plan économique, le libéralisme est largement compatible avec le capitalisme, et comme en France les "libéraux" sont souvent des conservateurs de droite qui sont libéraux seulement quand ça les arrange, ils sont plutôt classés à droite.
        
        Pour en revenir au point de départ, la liberté et l'égalité sont compatibles, mais seulement avec une version très théorique de l'égalité (égalité devant la loi, etc). La discrimination positive, les quotas, et en général les tentatives de "rétablissement" des inégalités sociales ne sont pas très compatibles avec le libéralisme. C'est une faiblesse qui est connue depuis très longtemps (probablement d'ailleurs même avant la révolution et les lumières); on se doute bien que naitre "libres et égaux en droits" dans un HLM de quartier pourri ou dans un appartement de 150m2 à Neuilly, ça n'est pas vraiment satisfaisant.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 mai 2024 à 10:52. Évalué à 4.
        
        La droite qui tu décrit est plus ce que l'on appelle les conservateurs. En France, la droite est libéral pour l'économie et conservatrice pour les mœurs (la droite type ex-UDF sont libéraux partout). La gauche, c'est plus l'inverse.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 24 mai 2024 à 00:22. Évalué à 1.
        
        La droite libérale pour l’économie n’est-elle pas très bien décrite par H. Lacordaire :
        
        « Sachent donc ceux qui l’ignorent, sachent les ennemis de Dieu et du genre humain, quelque nom qu’ils prennent, qu’entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »
        
        Cette citation est récente, mais le principe en est certainement connu depuis l’antiquité.
        
        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par dyno partouzeur du centre le 07 juin 2024 à 18:47. Évalué à 1.
        
        La fraternité en question qui figure dans la devise fait plus référence à la fratrie citoyenne, donc à la notion de patrie, qui est plutôt connotée de droite aujourd'hui…
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par pas_pey le 09 juin 2024 à 09:57. Évalué à 5.
      
      Si la droite promouvait vraiment le mérite individuel elle voterait 100% d'impôts de succession et elle serait pour une égalité réelle d'accès à l'éducation, à la culture, à la santé, aux financements, bref à tout ce qui permet de "réussir" sur son seul mérite individuel dans une société complexe. Or elle fait l'inverse. Elle est donc pour la transmission des privilèges acquis bien plus que pour le mérite individuel, qui est est mieux défendu par la gauche.
  - [^] # Re: autres sources d'information
    
    Posté par barmic 🦦 le 21 mai 2024 à 00:21. Évalué à 2.
    
    Etre pour ou contre l'Europe, c'est plutôt la question lors de ces élections, ne me semble pas être une question gauche-droite.
    
    La création d'un fond monétaire commun, la politique économique, la PAC, la gestion des frontières, l'économie verte, l'indépendance militaire de l'UE,… C'est pas du tout marqué gauche-droite à ton avis ?
    
    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
  - [^] # Re: autres sources d'information
    
    Posté par arnaudus le 21 mai 2024 à 15:12. Évalué à 5.
    
    Objectivement, c'est vrai que l'appellation officielle "extrême-droite" est problématique, parce que de nombreux partis d'extrême-droite la refusent. Un problème analogue arrive avec les listes "apolitiques" pour les municipales, que les préfectures ont tendance à catégoriser "divers gauche" ou "divers droite" en fonction de critères assez obscurs. Quand il y a autant de partis candidats, une classification est nécessaire, mais les modalités pourraient être un peu mieux discutées.
    
    Pour l'axe de classification, gauche-droite est traditionnel et la plupart des partis se définissent par rapport à ça. Ça ne veut pas dire que c'est le seul axe, ni qu'il est linéaire. Par exemple, beaucoup de partis "pro-européens" sont plutôt centristes, alors que les partis anti-européens sont plutôt sur les (deux) bords.
    
    J'ai un peu (beaucoup?) de mal avec l'association progressisme=gauche et conservatisme=droite. Typiquement, l'idéologie de la décroissance est fondamentalement conservatrice, voire réactionnaire, et il faut des cabrioles rhétoriques (du style: "revenir en arrière est une politique d'avenir…") pour rester dans la grille de lecture traditionnelle. En parallèle, le libéralisme est un mouvement intrinsèquement progressiste, et il faut exploiter le même genre de pirouettes acrobatiques pour expliquer que la compatibilité du libéralisme avec le capitalisme implique une forme de conservatisme. L'axe gauche-droite semble au final bien plus opérationnel qu'un axe "convervatisme-progressisme" qui soit mélange tout, soit se contorsionne pour rentrer au forceps dans le moule gauche-droite.
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par orfenor le 21 mai 2024 à 15:25. Évalué à 0.
      
      pirouettes acrobatiques pour expliquer
      
      un peu comme la célèbre devinette « quand ça touche, ça touche pas et quand ça touche pas, ça touche »
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par nizan666 le 21 mai 2024 à 16:10. Évalué à 4.
      
      L'idéologie de la décroissance n'est pas "fondamentalement réactionnaire". Il ne faut pas s'arrêter aux fâcheux Pierre Rabhi ou Alain de Benoist. Je t'invite à lire le court "Écofascismes" d'Antoine Dubiau si la question t'intéresse.
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Esras le 21 mai 2024 à 17:55. Évalué à -5.
        
        L'idéologie de la décroissance c'est le malthusianisme. En fait c'est pratiquement une croyance religieuse qui a été toujours invalidée (voir les prévisions catastrophiques du club de rome dans les années 1970 qui ne se sont jamais réalisées).
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 22 mai 2024 à 09:13. Évalué à 3.
        
        Et Dieu les benit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre.
        
        https://saintebible.com/genesis/1-28.htm
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 22 mai 2024 à 13:54. Évalué à 6.
        
        Malheureusement, les saintes notes de bas de page furent perdues. Elles devaient contenir de divines précisions comme:
        
        Multiplier, ça ne veut pas dire comme des lapins ;
        
        Remplir, ça veut dire qu'on s'arrête avant que ça déborde ;
        
        Dominer les êtres vivants, ça ne veut pas dire les exterminer à coups de chimie ;
        
        Si vous avez un doute, faites comme mon BFF Bouddha, ne touchez à rien.
        
        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 22 mai 2024 à 12:53. Évalué à -1.
        
        Vous racontez absolument n'importe quoi sur la décroissance, du moins sous sa forme actuelle. Elle est une sorte de combinaison d'anarchie et d'écologie profonde. Tout le contraire de la résistance au progressisme. Après tout dépend de ce qu'on appelle progrès. Transformer l'humanité en robots passant de la bagnole au fauteuil-bière-télé à l'ordinateur/idiotphone en est-il un ?
        
        Quand à la distinction droite/gauche, elle correspond à certaines valeurs fondamentales mais est à des années lumière de couvrir tous les aspects. Pour moi la grande distinction c'est être anti ou pro-capitalisme. Et parmi les partis susceptibles d'accéder au pouvoir, si on se base sur les résultats électoraux des dernières années, il n'y en a qu'un à être dans la première catégorie.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 22 mai 2024 à 14:39. Évalué à 1.
        
        « Quand à la distinction droite/gauche, elle correspond à certaines valeurs fondamentales mais est à des années lumière de couvrir tous les aspects. Pour moi la grande distinction c'est être anti ou pro-capitalisme. »
        
        Du coup, Karl Marx et Friedrich Engels qui s'extasient sur les vertus du capitalisme qui fonctionne dans le premier chapitre du « manifeste du parti communiste » (cf ~ premier tiers du texte), ce serait plutôt à classer à droite ? et toujours selon l'analyse du même auteur, quasiment l'ensemble de la classe capitaliste serait plutôt à classer à gauche.
        
        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par nizan666 le 22 mai 2024 à 18:01. Évalué à 2. Dernière modification le 22 mai 2024 à 18:03.
        
        Ah ah, vous allez loin dans le n'importe quoi !
        
        Marx pro-capitalisme, elle est bien bonne, celle-là.
        
        Marx, et son fameux slogan "there is no alternative". Marx et son célèbre best-seller "le Manifeste du parti Capitaliste".
        
        Je me demande si vous avez réfléchi une seule seconde à ce que vous racontez. Enfin, un peu de sérieux ! L'analyse historique des mérites du capitalisme par rapport aux formes de production précédentes, dans certains domaines, ne fait pas de marx un supporter du capitalisme. C'est une forme à dépasser.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 22 mai 2024 à 19:12. Évalué à -1.
        
        Évidemment. Enfin, à dépasser ou à contenir pour éviter de retourner au féodalisme et organiser une véritable compétition entre les puissants à en croire C. Doctorow, ou Y. Varoufakis.
        
        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Esras le 25 mai 2024 à 18:10. Évalué à -2.
        
        Au vue du moissage, je vois qu'il y a une majorité de lecteurs qui croient à ces bobards de la décroissance qui ont de tout temps été démentis.
        
        La décroissance n'existe que lors des crises graves et destructices comme les guerres ou les désastres climatiques de grandes ampleurs comme la secheresse aux 9e-10e siècles pour les civilisations amérindiennes ou cambodgiennes.
        
        Les utilisations d'énergie ne font que s'ajouter, il n'y a jamais eu de diminution seule la part en pourcentage diminue.
        
        De toute façon, quant on sait comment la plus part des africains vivent actuellement (sans eau courante, ni assainissement, ni electricité et le plus souvent dans des bidonvilles) on ne voit pas comment ils pourraient accepter la décroissance. Et ce sera encore plus vrai dans trente ans quand la population aura doublé et atteindra 4 millards d'habitants pour ce seul continent.
        
        Promouvoir la décroissance c'est militer pour créer une crise sociale gigantesque !
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 17:51. Évalué à 3.
        
        Non, c'est toi qui confond décroissance et récession
        
        Les utilisations d'énergie ne font que s'ajouter, il n'y a jamais eu de diminution seule la part en pourcentage diminue.
        
        Ça c'est l'éco-blanchissement actuel, la décroissance prône justement l'inverse!
        
        De toute façon, quant on sait comment la plus part des africains vivent actuellement (sans eau courante, ni assainissement, ni électricité et le plus souvent dans des bidonvilles) on ne voit pas comment ils pourraient accepter la décroissance. Et ce sera encore plus vrai dans trente ans quand la population aura doublé et atteindra 4 milliards d'habitants pour ce seul continent.
        
        Promouvoir la décroissance c'est militer pour créer une crise sociale gigantesque !
        
        Voir ma première phrase. C'est honteux de lire des choses pareilles(j'ai quand même corrigé deux fautes dans la citation)… vous faites passer les objecteurs de croissance pour des imbéciles dogmatiques pour défendre votre économie qui va dans le mur
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par arnaudus le 22 mai 2024 à 00:22. Évalué à 0.
        
        J'y ai peut-être été fort avec "fondamentalement", parce que je veux bien admettre qu'il puisse y avoir des variantes de la décroissance qui ne sont pas intrinsèquement réactionnaires (par exemple les versions compatibles avec le libéralisme). Mais bon, d'une manière générale, la décroissance reste un concept créé et inspiré par la frange réactionnaire de l'écologie politique, avec des affinités très troubles avec le contrôle des naissances, voire avec des analyses de différences démographiques entre les continents.
        
        C'est ça qui est toujours complexe avec les courants politiques, ils sont sans cesse redéfinis et manipulés, leur origine est réécrite pour coller avec les évolutions des lignes des partis, et il y a toujours des exemples qui pourraient montrer ceci ou cela… cf la récente (et quand même assez pathétique) tentative du RN à se prétendre compatible avec les valeurs du Gaullisme. Prétendre que la décroissance est progressiste, c'est une forme de détournement de l'histoire du courant. Bien sûr, il est possible de rendre une forme de décroissance compatible avec des objectifs de progrès sociaux, personne ne dit le contraire. Mais ça ne nécessite pas de travestir l'histoire de ce qu'est la décroissance. Ça n'est jamais très vendeur de dire "moui OK c'est un concept compatible avec une forme de fascisme réactionnaire mais je vous assure qu'une fois adapté, c'est moins pire que ce qu'on pourrait penser", mais ça aurait le mérite d'être honnête. Au passage, on voit bien que la décroissance est un concept problématique, c'est jamais assumé très clairement, c'est rarement défini, et quand ça l'est, c'est par rapport à ce que ça n'est pas (style "la décroissance ça n'est pas la récession", etc). Ça ressemble quand même politiquement à un bâton merdeux, la décroissance.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 22 mai 2024 à 09:41. Évalué à 4.
        
        Autant le RN on peut facilement défendre que c'est du maquillage de façade tactique destiné à augmenter son score électoral et que ça ne change rien sur le fond, autant "la décroissance" c'est pas du tout la même. Déjà il n'y a pas vraiment de parti de la décroissance.
        
        Si tu prends les points que tu reprends, contrôle les naissances par exemple, tu peux facilement les associer à des amis du RN. Pour autant qualifierait tu le RN de décroissantiste ? Ben non.
        
        Si tu veux faire une forme d'essentialisme pour ramener tout un courant de pensée à ses origines, faut le justifier un peu et que tu arrives au moins à montrer la continuité historique ou le fait que ce "courant historique" serait fondamental dans l'idéologie. Là tu agites un peu des mains.
        
        Fondamentalement l'idée de décroissance est juste connexe avec celle de soutenabilité. Ca pose des questions comme "la croissance, pourquoi ?", "la croissance, comment ?", "le progrès est-il illimité, et c'est quoi d'ailleurs, le progrès technique" ?
        
        Je pense que même chez les gens qui se revendiquent de la décroissance, dans toutes ses dimensions qui ne sont pas que Pierre Rabhi, il doit rarement y avoir un renoncement total à toute forme de progrès.
        
        Par ailleurs, comme on peut faire dire un peu tout et n'importe quoi aux idées si on fouille un peu dans le passé, le courant prométhéen qui sous-tend un peu l'idée de croissance technologique infini, il vient pas aussi d'idées qui ont eu leur lot de courant bien rances ? Tu peux facilement ramener l'idée de croissance nataliste aux courants suprémacistes, par exemple. L'idée de croissance infinie des richesses parce que c'est bien elle est probablement plus récente, elle s'auto-justifie un peu. Elle n'est pour autant pas forcément dénuées de zones d'ombres, le colonialisme, la domination et l'accaparement des ressources par exemple.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 mai 2024 à 08:40. Évalué à 3.
        
        "Fondamentalement l'idée de décroissance est juste connexe avec celle de soutenabilité. Ca pose des questions comme "la croissance, pourquoi ?", "la croissance, comment ?", "le progrès est-il illimité, et c'est quoi d'ailleurs, le progrès technique" ?"
        
        Quand on parle de croissant, on fait référence à la croissance du PIB. Et une des erreurs est de croire que il y a une liaison intangible avec la croissance de la consommation de ressources et la croissance de la production de CO2.
        
        Même si les corrélations existent, il n'y rien d'inéluctable.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par tisaac (Mastodon) le 24 mai 2024 à 08:46. Évalué à 3.
        
        Quand on parle de croissant, on fait référence à la croissance du PIB. Et une des erreurs est de croire que il y a une liaison intangible avec la croissance de la consommation de ressources et la croissance de la production de CO2.
        
        Même si les corrélations existent, il n'y rien d'inéluctable.
        
        Du peu que j'ai lu sur le sujet, on n'a pas dans l'histoire récente de réelle exemple de décorrélation. D'un point de vue théorique, OK mais en pratique tant que l'on reste dans la même manière de fonctionner, l'hypothèse de la liaison entre les deux est la plus probable, non ?
        
        Comme erreur de liaison intangible, il y a aussi l'idée que croissance PIB et "bonheur"/"satisfaction" vont ensemble.
        
        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 mai 2024 à 10:16. Évalué à 4.
        
        https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 24 mai 2024 à 17:15. Évalué à 5.
        
        Découplage relatif versus découplage absolu, dépendance à des pays qui sont pas encore découplé (c'est plus facile quand t'es déjà riche et largement financiarisé, ça veut pas dire que les autres derrière peuvent et vont suivre le même chemin), découplage local contre découplage local.
        
        Découplage juste du CO2 ou de l'utilisation de ressources en général.
        
        Bref, c'est pas une discussion qu'on peut évacuer en balançant 3 graphiques et subséquemment refermer le débat en disant "on en a déjà trollé, c'est débunké lol."
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 mai 2024 à 09:28. Évalué à 2.
        
        Tu déplaces le débats. La question première était de savoir si c'était possible d'avoir de la croissance et une baisse des émissions (import inclus): la réponse est oui.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 27 mai 2024 à 09:32. Évalué à 2.
        
        Ça ne se regarde pas pays par pays dans une économie ou tout est interdépendant. Et la question de l'horizon est aussi importante, si c'est possible mais sur quelques années, mais ensuite ça s'effondre, t'es bien content avec ton graphe de 10 ans avant.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 mai 2024 à 10:17. Évalué à 3.
        
        Tu changes la question d'origine !
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 27 mai 2024 à 10:22. Évalué à 2.
        
        Non. Et si question il y avait elle est formulée de manière suffisamment vague pour que la discuter soit pertinente.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 17:54. Évalué à 1.
        
        Oui, et puis limiter la décroissance a une tentative de diminuer les émissions de dioxyde de carbone est, encore une fois, se méprendre totalement sur ce mouvement, qui traite de tous les effets néfastes de la société capitaliste, par exemple sur les rapports humains, le manque de temps libre, etc.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 27 mai 2024 à 17:56. Évalué à 3.
        
        Je ne suis pas économiste, et mon avis est celui d'un Béotien. Mais tout de même… je ne suis pas certain que ces chiffres décrivent une réalité. Les fintec ont inventé moult manières de faire croire qu'elles décarbonent l'économie. Par exemple avec des actifs fictifs basés sur le stockage de CO₂, ou en remplaçant des forêts primaires par des plantations industrielles (cf. Canada, et Australie) qui produisent ensuite d'immenses incendies. Tant que la désorganisation de l'économie autour de moi n'a pas visiblement changée, et que les consommations mondiales d'énergie fossile ne baissent pas drastiquement, j'aurais tendance à douter de ce genre de graphique. Mais encore une fois, ce sont des scrupules d'ignorant.
        
        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 24 mai 2024 à 18:36. Évalué à 1.
        
        Après il peut y avoir plutôt des bonnes nouvelles pour la transition énergétique, un papier récent publié dans Nature Energy semble montrer que les techno électrique on un bon taux de retour énergétique comparé aux fossiles qu'on le pensait, ce qui est une bonne nouvelle pour leur soutenabilité.
        
        Communiqué de presse : https://environment.leeds.ac.uk/news/article/5796/renewable-energy-systems-return-more-net-energy-to-society-than-fossil-fuels
        L'article : https://www.nature.com/articles/s41560-024-01518-6
        
        Discussion sur le sujet par "Le réveilleur", qui vulgarise les sujets de transition énergétique et donne son avis sur, notamment l'électrification, qui a fait un live centré sur cet article récemment : https://www.twitch.tv/videos/2151603090 (ça démarre vers 12 minutes)
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 mai 2024 à 10:19. Évalué à 3.
        
        "Comme erreur de liaison intangible, il y a aussi l'idée que croissance PIB et "bonheur"/"satisfaction" vont ensemble."
        
        Le débat a déjà eu lieu avec le "bonheur national brut" (du boutan). Le pib par habitant est tout de même corrélé à tout un tas de métrique sympathique (niveau de vie, espérance de vie, niveau d'éducation, etc…).
        
        On déteste les coupes dans les services publiques avec 1% de croissance, alors imaginez la taille des coupes en cas de baisse de PIB.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:01. Évalué à 1.
        
        C'est vrai quand la production permet d'atteindre un niveau de développement permettant de progresser sur les points que tu indiques, mais une fois qu'un certain confort de vie est atteint, ce n'est plus que du gâchis de surconsommation.
        
        On déteste les coupes dans les services publiques avec 1% de croissance, alors imaginez la taille des coupes en cas de baisse de PIB.
        
        De mieux en mieux… non mais sérieusement, renseignez-vous sur la décroissance au lieu de critiquer un mouvement que vous ne connaissez-pas ! On dirait un média ou un politicien ! Jeudi du coup par curiosité j'ai cherché sur une célèbre plate-forme d’hébergement vidéo monopolistique ce qu'il existait… il y a d'innombrables séquences qui vous éduqueraient sur ce mouvement, à condition de faire le tri et de prendre du recul (il y a pas mal de reprises de reportages de télévision, qui, sous couvert de faire découvrir la décroissance, montrent surtout du minimalisme et le présentent de façon à le ridiculiser, évidemment… d'autres sont naïves, etc. mais c'est déjà moins n'importe quoi que ce qu'on peut lire ici)
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Faya le 27 mai 2024 à 20:25. Évalué à 3.
        
        il y a d'innombrables séquences qui vous éduqueraient sur ce mouvement, à condition de faire le tri
        
        Ben du coup ça serait bien de pointer les-dites séquences et nous aider à faire le tri.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 10:52. Évalué à 1.
        
        Pas le temps, désolé, mais rien que sur mon site Web personnel il y a plein de choses
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 09:41. Évalué à 1.
        
        Oula, je parle d'une conséquence de base de la décroissance, et tu me parles de vidéo youtube, sérieusement ?
        
        j'ai l'impression que ce terme est devenu une bouilli informe dans pas mal de tête.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par nizan666 le 28 mai 2024 à 10:46. Évalué à 2.
        
        j'ai l'impression que ce terme est devenu une bouilli informe dans pas mal de tête.
        
        Par exemple dans la votre ?
        
        La décroissance ne se résume pas à être l'opposé de la croissance, il faut décoller les yeux des dictionnaires d’étymologie. Ce mot, peut-être maladroit, est d'abord l'étendard que se sont choisi ceux qui trouvaient que charbonneau, ellul, ivan illich et compagnie avaient vu les choses avec une certaine justesse.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 11:50. Évalué à 1.
        
        A la base de la décroissance est la croyance que la croissance du PIB impose l'usage croissant de ressource physique, ce qui impose de toucher une limite physique un jour.
        
        De là est parti le terme de décroissant. Or, il n'y a pas de lien direct mécanique croissance du PIB et usage des ressources.
        
        Si, on ne parle plus de décroissance du PIB, cela devient de la sobriété ou du rationnement. La sobriété revient à faire du green machin chose, partout, sauf du greenwashing. En gros, ce que tout le monde veut faire.
        
        Le rationnement, c'est coupé l’électricité un matin, car il n'y pas de vent (projet negawatt et ses 60% d' "élascicité" de la demande). Voir, cela impose d'avoir des "comités" qui décident ce qui est bien ou mal pour l'utilisation de ressource.
        
        Parles-tu donc de rationnement ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 12:46. Évalué à 5.
        
        De là est parti le terme de décroissant. Or, il n'y a pas de lien direct mécanique croissance du PIB et usage des ressources.
        
        Sauf erreur de ma part, tu as l'air de contester la rigidité de la relation PIB/GES mais tu as l'air en revanche d'affirmer la rigidité de la relation PIB / qualité de vie. Or basiquement, on a du mal à mesurer autre chose que des corrélation dans les deux cas (ce qui n'empêche pas d'avoir des théories).
        
        Qu'est-ce qui fait que dans un cas tu sembles affirmer que la corrélation est négociable et que dans l'autre la corrélation est difficile à négocier ?
        
        (Personnellement je pense qu'à l'issue de 50 ans de débats et assez peu de résultat, il est temps de rationner.)
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 13:31. Évalué à 1.
        
        tu as l'air de contester la rigidité de la relation PIB/GES.
        
        J'ai trouvé plein de contre exemple. C'est bien plus fort qu'une "contestation".
        
        "la rigidité de la relation PIB / qualité de vie." Qu'est-ce qui fait que dans un cas tu sembles affirmer que la corrélation est négociable et que dans l'autre la corrélation est difficile à négocier ?
        
        Simplement parce qu'il n'existe aucun contre-exemple ? Tous les indicateurs de qualité de vie sont corrélé plus ou moins fortement au PIB.
        
        Cela ne veut simplement dire que la probabilité de trouver un indicateur de qualité de vie qui suit l'inverse du PÏB est très peu probable.
        
        Si le PIB t’embête prend le revenue national brut, cela évite de tenir compte de l'extraction des ressources (ce qui est très faible en France).
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 13:44. Évalué à 2.
        
        J'ai trouvé plein de contre exemple.
        
        Lesquels ?
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 mai 2024 à 13:50. Évalué à 4.
        
        On en revient à "balancer 3 graphique et c'est plié lol". Hors ce qui nous intéresse c'est pas 3 exemples locaux, dans une économie interconnectée, c'est le bilan de l'ensemble du système. On a déjà vu des exemples de découplage local à un endroit, compensé par un sur-couplage à un autre endroit du monde.
        
        Pareil pour les émissions d'ailleurs, pour la planète ce qui compte c'est les émissions globales et pour ça il faut que tous les acteurs réduisent, pas juste des exemples locaux.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 14:17. Évalué à 1.
        
        On a déjà vu des exemples de découplage local à un endroit, compensé par un sur-couplage à un autre endroit du monde.
        
        source ?
        
        Pareil pour les émissions d'ailleurs, pour la planète ce qui compte c'est les émissions globales et pour ça il faut que tous les acteurs réduisent, pas juste des exemples locaux.
        
        Les exemples locaux inclus les imports-exports. Donc, cela concerne une fraction de la population à chaque fois.
        
        Vouloir réduire globalement est encore plus illusoire que de réussir à réduire par zone.
        
        Mon exemple n'est pas 3 graphs ! c'est 30 pays sur 15 ans.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 mai 2024 à 14:51. Évalué à 3.
        
        Il y a masse de sources sur la question, d'une manière générale. C'est minion OWID mais tu peux lire Wikipédia déjà [[Découplage_(écologie)#Évaluation_du_découplage_dans_l'économie_réelle]], en parlant de la période 2000-2014
        
        Par ailleurs, 80 pays ont connu des découplages temporaires seulement sur la période et ont vu, au bout d’un moment, leur empreinte carbone augmenter avec la croissance.
        
        Autre étude, en 2020
        
        Même si le découplage des émissions de CO212 et de SOx, ainsi que de l'utilisation de terres et d'eau douce, est mentionné dans un cadre géographique limité, aucune étude ne présente de « preuves solides d'un découplage international et continu des ressources qui soit absolu »
        
        Tu peux regarder les sources, dont le rapport du GIEC qui incorpore la nécessité de formes de sobriété pour réussir la transition énergétique, au moins pour les délais. Ce qui veut plus ou moins dire qu'il faut ne pas subir ça, comme dans une récession, mais l'organiser en l'anticipant.
        
        (pour des sources sur le découplage observé compensé ailleurs, j'avais du lire ça quand j'avais fouillé la question mais j'ai par gardé de ref à citer, mais il y a quand même ce type d'article qui parle d'avant la période récente : https://theconversation.com/a-lechelle-mondiale-aucun-decouplage-a-attendre-entre-pib-et-consommation-denergie-158903 )
        
        Après si tu veux plus d'infos sur la décroissance, tu pourras consulter le site de Timothée Parrique qui en est un des grands représentants dans les médias, qui expliquera également mieux les conditions.
        
        Dans cet article il parle de la décroissance dans le dernier rapport du GIEC : https://timotheeparrique.com/le-giec-enterre-la-strategie-de-la-croissance-verte/
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 15:06. Évalué à 3.
        
        Mon exemple n'est pas 3 graphs ! c'est 30 pays sur 15 ans.
        
        Tu peux voir aussi des études concernant beaucoup de pays ici et là.
        
        Spoiler : « it points out that with regard to the goal of ecological sustainability, the empirical evidence on decoupling is thin » pour l'un et « high-income countries have not achieved green growth, and are very unlikely to be able to achieve it in the future. To achieve Paris-compliant emission reductions, high-income countries will need to
        pursue post-growth demand-reduction strategie » pour le second.
        
        Donc, a minima, on peut constater que le miracle du découplage n'est pas considéré acquis par tout le monde.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 17:01. Évalué à 3.
        
        Dans le premier je lis çà :
        
        In view of this, it seems that the claim that the economy can grow while at the same time the “environmental bads” diminish needs further support from sources other than empirical research literature.
        
        Il disent qu'il n'y pas assez de preuve de découlage. Ce n'est pas la même chose que d'avoir des preuves de couplage.
        
        Et dans l'autre :
        
        The emission reductions that high-income countries achieved through absolute decoupling fall far short of Paris-compliant rates.
        
        Ici, ils disent que le rythme est trop lent. Ce que personne ne conteste. Cela ne prouve en rien que l'on ne peut pas faire mieux.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 17:14. Évalué à 2.
        
        Je ne nie pas le découplage, mais je suis hautement sceptique sur le fait qu'on divise par 4 les émissions par rapport aux années 90 sur la seule base de ce dernier (ni en majorité du fait de ce dernier).
        
        Par ailleurs je me doute bien que la décroissance/récession sera plus difficile à avaler qu'un demi en terrasse. Je préférerais ne pas avoir à y faire face, personnellement.
        
        Mais elle adviendra qu'on le veuille ou non. Simplement si on ne le veut pas et qu'on ne s'y prépare pas le résultat sera bien pire. Entre temps, le découplage obtenu sera autant d'acquis de confort qui peut être seront préservés. Espérons.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 mai 2024 à 17:31. Évalué à 2.
        
        La question c'est "qu'est ce qu'on veut faire croitre et qu'est ce qu'on peut se permettre de faire décroitre". (et là la réponse est probablement super différente entre les pays riches et les pays pauvres, ce qui pose le problème de la répartition des richesses)
        
        Par ailleurs, si on parle en plus de croissance à long terme, la question qualitative se pose aussi. Si on espère aller sur Mars à grande échelle et faire autant de déplacement qu'aujourd'hui en diminuant drastiquement la quantité de ressource utilisée, on se fourre sûrement le doigt dans l'oeil.
        
        Ou si on espère que l'IA va … euh … drastiquement diminuer le cout des traitements contre le cancer pour tous, résoudre la crise du nombre de médecins, et pas juste remplir le web de spam, ou monétiser des communs pour faire de la croissance. Est-ce qu'on a besoin d'un paradigme ou on attend juste une croissance des richesses pour faire ça, ou si passé un certain point c'est juste une question de principe et bon, pour faire croitre les richesses on va faire croitre le prix des cartes pokemon à collectionner à l'infini, la question se pose.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 22:25. Évalué à 2.
        
        Oui, je pense qu'à partir du moment où on abandonne le monde infini, la conséquence logique c'est la nécessité d'arbitrages, pour éviter que des besoins jugés précieux ne pâtissent de la surconsommation d’autres jugés moins essentiels.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 29 mai 2024 à 08:08. Évalué à 3.
        
        Oui, mais c'est en général là que cela dérape. Qui décide et comment ? Une taxe carbone + des normes peuvent flécher les investissements sans avoir besoin de décider directement.
        
        L’adaptation nécessite de l'argent : Faire des pistes cyclables, des transport en commun, redessiner les villes pour réduire les mouvements pendulaires, changer le chauffage pour des PAC. Globalement, l'électrification de l'économie et une réduction du besoin de transport a besoin d'investissement lourd.
        
        L'argent existe, c'est juste que nos gouvernements soient sont cyniques, soit croit encore à la théorie du ruissèlement (les milliardaires sont passé de 50B$ d'actif à 250, en qq années).
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 11:07. Évalué à 2.
        
        Qui décide et comment ?
        
        Éducation+démocratie/anarchie+localisme
        
        L’adaptation nécessite de l'argent : Faire des pistes cyclables, des transport en commun, redessiner les villes pour réduire les mouvements pendulaires, changer le chauffage pour des PAC. Globalement, l'électrification de l'économie et une réduction du besoin de transport a besoin d'investissement lourd.
        
        Là encore, tu raisonnes encore comme si la décroissance était, en gros, l'application d'un programme politique dans notre société sans trop changer ses fondements…
        La décroissance, ce n'est pas juste ajouter des pistes cyclables et des transports en communs, ça ce sont les programmes des Verts et de LFI (je ne dis pas que ce n'est pas bien, bien au contraire, mais ce n'est juste pas la même profondeur de transformations), que faut-il faire pour que tu comprennes ça ? Par ailleurs, si tu veux vraiment rester dans l'économie capitaliste, il est archi-démontré que les conséquences désastreuses de notre mode de vie coûteront (et coûtent déjà à mon avis, sans parler des guerres, et multiples souffrances) plusieurs centaines ou milliers de fois plus cher que d'agir à temps.
        
        L’adaptation nécessite de l'argent : Faire des pistes cyclables, des transport en commun, redessiner les villes pour réduire les mouvements pendulaires, changer le chauffage pour des PAC. Globalement, l'électrification de l'économie et une réduction du besoin de transport a besoin d'investissement lourd.
        
        Bon ben tu vois, tu réponds à toi-même…
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 07 juin 2024 à 15:26. Évalué à 2.
        
        Justement l'argent devient rare dans un monde en décroissance.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 10 juin 2024 à 11:06. Évalué à 2.
        
        Dans une société en récession, oui… tu refuses toujours de comprendre que dans une vraie société basée sur la décroissance, dans le vrai sens du terme, c'est à dire politique, l'économie n'aurait rien à voir avec celle que nous connaissons.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 10:59. Évalué à 1.
        
        Bon ça va, en gros je ne suis pas le seul ici à savoir ce qu'est vraiment la décroissance :-)
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 10:58. Évalué à 2.
        
        Moi au contraire je crève que nous ne soyons pas dans une société décroissante, mais hélas, tu as peut-être raison car on a probablement trop attendu et une décroissance, même choisie, plus on attendra, plus elle sera douloureuse, du moins pour ceux qui sont drogués au matérialisme.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par hugotrip le 16 juin 2024 à 18:11. Évalué à 2.
        
        Je réponds tardivement, mais si je peux me permettre de te proposer un contre-exemple, à partir des données d'Eurostat, j'ai calculé le taux de non privation sociale et matérielle à partir du taux de privation sociale et matérielle, et je trouve qu'il est difficile de défendre une corrélation entre le PIB et cet indicateur, qui quantifie quand même fortement la qualité de vie, non ?
        
        Sur le PIB, on voit une croissance attendue, avec un gros décrochage dû au covid, qui se rattrape après, par contre sur le taux de non privation matérielle, si on pourrait voir ± une corrélation jusqu'à 2017, c'est étonnement l'inverse ensuite, à l'exception de 2021, probablement toujours suite au covid.
        (par contre Eurostat ne donne malheureusement pas plus d'années que cela pour le taux de privation)
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 17 juin 2024 à 13:56. Évalué à 4.
        
        Les courbes qui ne commencent pas à zéro et avec 2 échelles, cela s'appelle une manipulation:/.
        
        L'un est un taux de pauvreté qui varie peut (3pts), l'autre une moyenne qui varie plus (10%).
        
        Les ordres de grandeurs entre les 2 variations de courbes sont rendus équivalentes par construction !
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par hugotrip le 18 juin 2024 à 00:32. Évalué à 2.
        
        J'avoue que je ne comprends pas tes critiques : oui, "Les ordres de grandeurs entre les 2 variations de courbes sont rendus équivalentes par construction", car les "courbes […] ne commencent pas à zéro et [ont] 2 échelles", mais l'objectif n'est pas de manipuler mais de faciliter la comparaison : je ne vois pas comment sinon tu veux comparer un PIB/hab de l'ordre de 30000€ avec un taux, qui par définition ne dépassera pas 1 (100%).
        Ils n'ont de toute façon pas la même unité.
        
        De même, je ne comprends pas ta remarque :
        
        L'un est un taux de pauvreté qui varie peut (3pts), l'autre une moyenne qui varie plus (10%).
        
        Ce que j'ai représenté est le complémentaire du taux de privation matérielle et sociale : s'il fluctue de 3 pts autour de 87%, le taux de privation matérielle et sociale (ce qui est mesuré), lui fluctue de 3 pts autour de 13% : il varie donc plus. Mais je ne vois pas en quoi ça invalide ma comparaison.
        
        Quoi qu'il en soit, voici le lien pour le taux de privation matérielle et sociale¹ et le lien pour le PIB réel par habitant : j'aimerais bien que tu m'en fasses une représentation graphique correcte selon toi, pour qu'on puisse discuter du fond : les données suggèrent-elles corrélation ou non entre ces deux indicateurs ?
        
        j'avais construit le taux de non privation matérielle et sociale, pour avoir un indicateur qui devrait évoluer dans le même sens que le PIB selon ton hypothèse, mais l'analyse peut aussi se faire directement : quand le PIB monte, le taux de privation matérielle et sociale devrait donc descendre. ↩
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 18 juin 2024 à 10:55. Évalué à 1. Dernière modification le 18 juin 2024 à 10:58.
        
        Je pense que tu peux présenter un graphe avec un jeux de données sur chaque axe, et éventuellement ajouter une courbe de tendance issue d'une régression statistique. Ça a au moins le mérite de ne pas être un bidouillage subjectif.
        
        (J'ignore pk mais l'image ne s'affiche pas.)
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par hugotrip le 20 juin 2024 à 00:50. Évalué à 1.
        
        Merci pour ta suggestion, même si j'ai été un peu piqué par l'expression "bidouillage subjectif" : mon seul "bidouillage" a été d'ajuster les axes pour que le quadrillage (horizontal) puisse être utilisé par les deux axes : il n'y a pas eu de "zoom", par exemple, les réglage par défaut de LibreOffice (que tu mets en lien) me suffisant pour permettre la comparaison.
        
        Après est-ce que tu suggères avec ton graphe que la représentation en points seuls plutôt que lignes aurait plus d'objectivité ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 13:35. Évalué à 2.
        
        "(Personnellement je pense qu'à l'issue de 50 ans de débats et assez peu de résultat, il est temps de rationner.)"
        
        J'ai loupé ça. ça c'est la décroissance au sens récession. C'est juste la ruine du pays. Rien que par le fait de l'augmentation de la population et l'inflation, cela veut dire moins de moyens par personne chaque année.
        
        Et si on fait un simple ratio de ce qui est souhaitable par rapport à la production de GES (3 tonnes/an), on arrive à la baisse de 40% du pouvoir d'achat dont je parlait au début. Idem pour l'Etat.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 13:44. Évalué à 3.
        
        L'inhabilité sera aussi la ruine des territoires concernés. Pas dit (et c'est un gros euphémisme) que la France dans un monde à +4°C dispose de 60% de ses richesses actuelles.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 07 juin 2024 à 15:34. Évalué à 1.
        
        Un monde a plus 4°C a des problème de productions alimentaires et de monté des eaux. On peut "climatiser des serres" à condition d'avoir l'énergie pour ça.
        
        Le problème ne concerne pas vraiment la France, mais toute les personnes qui n'auront pas les moyens de s'adapter (acheter sa nourriture au nord et la faire venir, les clim). Construire des digues pour sauvegarder ses cotes ou partir plus loin.
        
        La France sera sans doute tout aussi riche, sauf les 20% de pauvre avec l'essence à 4€/l et le tier monde.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par symp le 07 juin 2024 à 17:29. Évalué à 5.
        
        Un monde a plus 4°C
        
        … c'est une France réchauffée davantage encore. Ce ne sont pas seulement des « problème de productions alimentaires et de monté des eaux » : ce sont des écosystèmes entiers qui disparaissent, c'est l'ensemble du cycle de l'eau qui est profondément perturbé, ce sont des secteurs industriels fragilisés (notamment ceux qui sont gourmands en eau), ce sont des menaces qui pèsent sur les infrastructures, sur des millions de logements (sur des sols argileux), ce sont des risques d'incendies en forte augmentation, des événements météorologiques extrêmes plus fréquents, ce sont des pertes et préjudices économiques considérables, des biens qui ne sont plus assurables, des menaces sanitaires accrues (Rapport annuel 2021 du Haut conseil pour le climat).
        
        Il va falloir trouver un peu mieux que tes « serres climatisées » un peu ridicules.
        
        Tu n'as pas trop l'air de bien savoir de quoi tu parles. Heureusement, une abondante documentation est disponible qui t'aidera à éclairer tes positions.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 07 juin 2024 à 19:16. Évalué à 5.
        
        C'est le papap de la contrainte climat/carbone. :)
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 11:10. Évalué à 2.
        
        Tout dépend de ce qu'on appelle rationnement. Je pense au contraire qu'on serait bien plus heureux si on ne se gavait pas comme on le fait actuellement, y compris de choses qui nous rendent malheureux, haineux envers autrui, etc.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 07 juin 2024 à 15:35. Évalué à 0.
        
        Mouais. On dirait un peu les discours de l'homme nouveau de l'union soviétique, de Mao ou des Khmers rouges.
        
        "Je vais vous apprendre ce qui est bien pour vous."
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 mai 2024 à 11:54. Évalué à 0.
        
        J'ai voulu faire le bon élève en cherchant sur "ivan illich et la décroissance", et je tombe sur https://www.philomag.com/articles/ivan-illich-la-mesure-du-present
        
        "Décroissance ne signifie pas « croissance négative », récession, mais rupture avec un système social, économique et idéologique voué à l’augmentation permanente de la production et de la consommation."
        
        Ok, c'est ton discours j'imagine. Mais 3 lignes plus bas :
        
        "Le produit intérieur brut diminuerait non par l’enrayement d’une économie de croissance, mais par …"
        
        Or, c'est l'exact définition d'une récession.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 24 mai 2024 à 08:48. Évalué à 0.
        
        Pour le moment, la preuve n'a pas franchement été faite du contraire.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 28 mai 2024 à 22:28. Évalué à 1.
        
        Enfin il y a une tentative ici (pour mémoire) mais je ne suis pas encore près à miser ma vie et celle de mes enfants dessus.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 18:16. Évalué à 1.
        
        Déjà il n'y a pas vraiment de parti de la décroissance.
        
        Il est ancien mais cette page est un excellent résumé que certains intervenants feraient bien de lire !
        
        Il y a aussi une page sur le numérique de la part de la liste candidate. Peut-être n'existait-elle pas quand la dépêche fut rédigée ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par pas_pey le 09 juin 2024 à 10:07. Évalué à 4.
        
        "Le libéralisme" dont tu parles c'est empêcher les parlements élus d'embêter les riches. La démocratie c'est la prise en compte de l'intérêt général, avant celui des plus riches. Ce libéralisme-là est anti-démocratique.
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maderios le 23 mai 2024 à 21:11. Évalué à 5. Dernière modification le 23 mai 2024 à 21:11.
        
        L'idéologie de la décroissance
        
        La décroissance n'est pas une idéologie, c'est une vision économique en avance sur son temps qui sera devenue la norme d'ici quelques décennies, par la force des choses. Qu'on le veuille ou non, la planète Terre a des ressources limitées. Leur épuisement nous obligera vivre très différemment, plus sobrement, surtout si les gens des pays pauvres réclament leur part du gâteau, ce qui ne saurait tarder. Ensuite, certains vont caricaturer la démarche, déclarant que c'est de "l'écologie punitive" mais oubliant le fait que la seule "punition" qui s'abat sur eux vient de leur mode de vie irresponsable qui consiste à brûler la chandelle par les deux bouts, transformer la planète Terre en poubelle surchauffée inhabitable avant la fin de ce siècle.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 mai 2024 à 08:42. Évalué à 3.
        
        Bon courage pour expliquer aux gens qu'ils vont devoir vivre avec 40% de pouvoir d'achat en moins. Sans compter sur les effets concernant la capacité des états à taxer suffisamment pour financer l'éducation ou la santé.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 24 mai 2024 à 08:50. Évalué à 6.
        
        Du coup ils auront et les 40% de pouvoir d'achat, et l'insécurité alimentaire, et les crises migratoires, et l'inhabilité d'une bonne partie du territoire.
        
        Ya pas à dire, c'est un deal qui se tente.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 mai 2024 à 10:25. Évalué à 2.
        
        Bien sûr que non, l'argent est aussi un moyen. Par exemple, financer la transition des pays du tier monde du fossile à autre choses n'est pas gratuit ! Remplacer les chauffages par des PAC n'est pas gratuit.
        
        La décroissance n'est qu'une seule des solutions possibles, c'est la plus brutale, la plus injuste et la plus douloureuse. On reconnait là le coté masochiste/expiation de EELV qui sont persuadé que dans le fond, les humains doivent être puni et souffrir.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maderios le 24 mai 2024 à 10:59. Évalué à 2.
        
        La décroissance n'est qu'une seule des solutions possibles
        
        A condition que l'on accorde la même signification au terme "décroissance", quelles sont ces alternatives ? Une piste ici mais qui n'est guère convaincante : La sobriété énergétique porte d’autres promesses que la décroissance
        
        Concernant la décroissance:
        "La décroissance va bien au-delà de la réduction du PIB"
        Introduction:
        
        La décroissance est une réduction planifiée et démocratique de la production et de la consommation dans les pays riches pour réduire les pressions environnementales et les inégalités, tout en améliorant le bien-être.
        
        Les économistes qui étudient la décroissance s’accordent pour dire qu’elle ne sera pas possible sous les contraintes de l’économie actuelle, un autre système économique, qui pourrait prospérer sans être forcé de toujours croître, est nécessaire. Les pressions environnementales sont corrélées aux revenus. Les derniers chiffres disponibles nous indiquent que les 10 % des individus les plus riches sont responsables de la moitié des émissions à l’échelle de la planète.
        
        On peut verdir une petite partie de la croissance, mais seulement pour quelques pressions environnementales. Il faut continuer à verdir la production à travers l’éco-efficacité, tout en investissant dans la sobriété, et trouver comment réduire la production et la consommation
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 mai 2024 à 10:16. Évalué à 2.
        
        "La décroissance est une réduction planifiée et démocratique de la production et de la consommation dans les pays riches pour réduire les pressions environnementales et les inégalités, tout en améliorant le bien-être."
        
        Il y a des gens qui croient au père noël. Blague mis à part, la décroissance est cité en opposition à la croissance, qui fait référence à la croissance du PIB. Il n'y avait pas de discussion là-dessus.
        
        Si maintenant, on discute de la définition, c'est pour garder le terme mais de changer la proposition.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:08. Évalué à 2.
        
        Bien sûr que non, l'argent est aussi un moyen. Par exemple, financer la transition des pays du tier monde du fossile à autre choses n'est pas gratuit ! Remplacer les chauffages par des PAC n'est pas gratuit.
        
        Mais c'est exactement ce qu'on demande justement ! C'est un constat quasi-systèmatique que je fais : les anti-décroissance prouvent eux-mêmes qu'ils ne savent pas ce qu'est la décroissance, non seulement en lui reprochant des choses qu'elle n'est pas, mais en plus, en la paraphrasant ensuite ! Eric Piolle fait de même quand on lui demande s'il est décroissant: il répond "non, par contre […]" et en fait, ce qu'il dit ensuite est une définition de la décroissance justement ! énormes, vous êtes énormes les gens…
        c'est comme si vous disiez "le beau temps c'est de la merde" mais ensuite "il faudrait qu'il fasse beau" !
        
        On reconnait là le coté masochiste/expiation de EELV
        
        Ineptie la plus totale, vu que EELV est justement un exemple très abouti d'éco-blanchissement !
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Nibel le 08 juin 2024 à 09:41. Évalué à 1.
        
        Et c'est bien pour ça qu'il est plus probable qu'on rentre dans une dictature verte à ce moment, selon un scénario proposé par Jancovici.
        
        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:03. Évalué à 1.
        
        Encore une fois tu résonnes de façon bien plus étroite, parlant plutôt de récession. La décroissance suppose bien sûr d'abattre le capitalisme, de mutualiser des tas de choses, d'apprendre à se contenter de peu, etc.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maclag le 07 juin 2024 à 21:51. Évalué à 8. Dernière modification le 07 juin 2024 à 21:52.
        
        Bon courage pour expliquer aux gens qu'ils vont devoir vivre avec
        
        ont commencé à descendre et atteindront
        
        40% de pouvoir d'achat en moins.
        
        La décroissance, ce n'est ni une idéologie, ni un programme, ni même une vision, c'est ce qu'on subit déjà dès qu'on regarde un petit peu ce qui se passe.
        
        L'idée que la croissance est positive, ça a duré quelques décennies, et avec la croissance, on a construit des hôpitaux, des écoles, on a financé un système social et des services publics.
        Aujourd'hui, on nous parle sans cesse de 1 ou 2% de croissance, et pourtant on ferme des hôpitaux, des écoles, le service public et on réduit la couverture sociale.
        L'inflation a déjà commencé à ronger le pouvoir d'achat.
        
        Il reste sûrement du pognon quelque part, mais il est parti dans divers cadeaux fiscaux aux ultra-riches et au entreprises du CAC40.
        
        Voilà, la décroissance subie, c'est ça, et ce qu'on a aujourd'hui, c'est du pipi de chat comparé à ce qui nous attend.
        Et tout ça arrive alors qu'on a aux manettes des gens qui ne jurent que par la croissance.
        
        Le coût des catastrophes naturelles en France était de 6.5G€ en France en 2023, et c'est le 3ème plus haut de l'histoire. Les 2 autres, c'est 1999 et 2022. On sait que ce chiffre va augmenter dans les années à venir.
        Une catastrophe naturelle, c'est du PIB pour le nettoyage et la reconstruction. Des catastrophes naturelles qui augmentent en coût, c'est de la croissance économique! On pourra s'en féliciter dans les cabinets ministériels et les interviews à la télé.
        
        Une autre partie du pouvoir d'achat actuel, c'est la mondialisation. Aujourd'hui, les pauvres peuvent acheter un écran plat parce qu'il est fabriqué à l'autre bout du monde par des ouvriers bien plus pauvres qu'eux encore. Ça non plus, ça ne peut pas durer éternellement: quand on manquera de pétrole, on ne saura plus livrer à pas cher, et ces pays qui produisent voient leur niveau de vie augmenter également, ce qui fait que le coût de production augmente.
        
        La décroissance, on a déjà commencé à la voir, et on sait que ça ne va qu'empirer. Au lieu d'attendre de tout se prendre sur la gueule en disant "les gens ne voudront pas perdre 40% de leur pouvoir d'achat", on pourrait se demander comment ça va être gérable dans un pays où 30% de la population ne mange déjà pas 3 repas corrects par jour et 10% est à l'aide alimentaire.
        
        Et c'est justement là que ça se gère: on ne peut pas faire de décroissance générale pour tout le monde. Dans un monde rationné, il reste certainement encore des écarts de richesses, mais ils doivent être considérablement réduits pour que ça rentre en bas.
        
        Et c'est ça, qui terrifie un grand nombre de gens: ils voient bien que cette fois, ce ne sont pas les professions pénibles dont on repousse l'âge de la retraite à la limite de leur espérance de vie, les enseignants qu'on paie au lance-pierre en réduisant leurs moyens, ou les chômeurs qui vont subir une sévère diète dans le niveau de vie, ce sont les classes moyennes supérieures, aisées, et co, qui ont presque toujours été soigneusement épargnées par les gouvernements libéraux (après tout, c'est la population «idéale»: ils n'ont besoin de rien et ne font pas de vague).
        
        C'est dans la nature humaine de défendre ses intérêts jusqu'à l'irrationalité. Les travailleurs du pétrole sont bien plus susceptibles d'être climato-sceptiques que le reste de la population.
        
        Je pense qu'on a exactement la même chose ici. On s'arrime aux discours sur la croissance verte/infinie/découplage/voiture individuelle électrique ou tout autre idée qui nous permet de nous accrocher à notre mode de vie, et on suit les politiciens qui rationalisent ces positions comme ça on se sent bien et on dort bien la nuit.
        
        Mais la vérité, c'est que le système n'est pas tenable. Point barre. On peut toujours essayer de bricoler comme on le fait aujourd'hui pour tenter désespérément de maintenir l'illusion plus longtemps. Alors pour répondre à la raréfaction des ressources, on va parler de recyclage, de transition, d'adaptation, tout en continuant à suivre un chemin qui va dans le mur mais plus tout à fait en ligne droite vers le mur.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 10 juin 2024 à 11:14. Évalué à 3.
        
        Moui mais attention, tu décris là une décroissance subie, qui est tout l'inverse de la décroissance comme modèle politique, qui avait justement pour but qu'on en arrive pas là !
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maclag le 10 juin 2024 à 17:38. Évalué à 6.
        
        Précisément!
        
        À l'argumentaire "personne ne voudra de la décroissance", je réponds qu'elle est déjà là, qu'on le veuille ou non.
        
        La seule décision qui reste c'est de vivre dans le déni et finalement en subir une version brutale et chaotique, ou d'accepter la réalité et de l'organiser, en prendre le controle.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Esras le 26 mai 2024 à 05:33. Évalué à -6.
        
        Quels sont les pays pret à mettre en oeuvre la décroissance ?
        
        Certainement pas les pays du "sud global" au vu du niveau de vie de la majeur partie de leur population.
        
        Certainement pas la Russie et la Chine qui veulent abaisser l'UE.
        
        Ni l'Amérique du nord.
        
        Seuls les partis de gauche et écologistes de l'UE veulent le faire.
        
        Être pour la décroissance c'est faire le jeu de Poutine.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:10. Évalué à -1.
        
        Non, pire que ça, personne n'est pour la décroissance en delà d'ultra-minoritaires objecteurs de croissance.
        
        Être pour la décroissance c'est faire le jeu de Poutine.
        
        Après le point Godwin, il va falloir inventer le "point poutine"
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 21 mai 2024 à 16:34. Évalué à 5.
      
      Objectivement, c'est vrai que l'appellation officielle "extrême-droite" est problématique, parce que de nombreux partis d'extrême-droite la refusent.
      
      Mais c'est justement la raison pour laquelle on ne laisse pas les partis s'étiqueter eux-mêmes. Il n'y a qu'à lire les noms des listes dans ce journal pour se rendre compte qu'on n'y comprendrait plus rien.
      
      Cet étiquetage n'est bien sûr pas parfait (sinon, il y aurait beaucoup moins de listes, une seule par couleur politique), mais il donne un premier repère de où se situe chaque parti. On peut ensuite aller voir dans les détails si on le souhaite.
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par arnaudus le 22 mai 2024 à 00:04. Évalué à 4.
        
        Mais c'est justement la raison pour laquelle on ne laisse pas les partis s'étiqueter eux-mêmes.
        
        Certes, mais là, l'étiquetage est fait par la préfecture, je trouve que ça ne va pas. Évidemment que les partis d'extrême droite sont d'extrême droite, mais ça n'est pas une information administrative.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maderios le 24 mai 2024 à 15:32. Évalué à 2.
        
        Certes, mais là, l'étiquetage est fait par la préfecture, je trouve que ça ne va pas
        
        C'est inexact. Récemment saisi par le RN qui refusait l'étiquette "extrême-droite", le Conseil d'État a tranché : Le Conseil d’Etat est formel : le Rassemblement national est bien d’extrême droite
        
        "Le parti présidé par Jordan Bardella, fondé en 1972 par d’anciens Waffen-SS et collaborationnistes français, estimait que la circulaire du ministère de l’Intérieur qui classait les candidats de son parti dans le bloc «extrême droite» portait atteinte à la «sincérité du scrutin»"
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par arnaudus le 24 mai 2024 à 17:18. Évalué à 0.
        
        Non mais on est d'accord, le RN est un parti d'extrême droite, on ne va pas discuter de ça. Ce que je trouve anormal, c'est le fait que la préfecture puisse attribuer des étiquettes sur lesquelles les partis sont en désaccord.
        
        On pourrait par exemple imaginer une liste limitée dans laquelle le parti doit cocher une case. Si "extrême droite" ne leur va pas, ils pourraient cocher autre chose. Ensuite, les journalistes sont libres d'annoncer les résultats avec les "vraies" étiquettes, et pas les étiquettes officielles. Mais en attendant, l'administration n'a pas catégorisé les partis contre leur gré.
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:13. Évalué à 2.
        
        On pourrait par exemple imaginer une liste limitée dans laquelle le parti doit cocher une case.
        
        Il me semble que c'est déjà le cas, mais la préfecture repasse derrière si ça lui semble aberrant.
        
        Ensuite, les journalistes sont libres d'annoncer les résultats avec les "vraies" étiquettes
        
        Journalistes qui disent qu'il n'y a pas d'alternatives au capitalisme ultra-libéral, que LFI est stalinien anti-juif et qui confondent décroissance et récession ? Non merci !
      - [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par papap le 23 mai 2024 à 08:24. Évalué à -5.
        
        C'est sans oublier l'Ultra extrême droite radicale, et nazie en plus, dont il paraît que je ferais partie et dont parle très bien cette émission de C pas vous "Pop Corn et Kalashnikov". Et en plus j'ai joué au petit train étant petit…
        
        [^] # Re: autres sources d'information
        
        Posté par Maderios le 24 mai 2024 à 18:07. Évalué à 4.
        
        C'est sans oublier l'Ultra extrême droite radicale, et nazie
        
        L'expression "ultra droite" a été inventé relativement récemment par les média pour désigner les gens d'extrême-droite qui vont jusqu'au bout des idées d'extrême-droite. Aucun historien digne de ce nom ne qualifiera le régime hitlérien nazi "d'ultra droite" mais d'extrême-droite. Idem pour les fascistes Mussolini, Franco, Pinochet, etc
        D'où vient l'influente « GUD connection » qui entoure Marine Le Pen ?
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 22 mai 2024 à 13:44. Évalué à 3.
      
      l'idéologie de la décroissance
      
      La décroissance n'est pas une idéologie, mais une solution.
      
      Est-ce qu'on parle de l'idéologie du régime quand on ne voit plus ses pieds après des années d'apéros bières/saucissons/chips ?
      
      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
    - [^] # Re: autres sources d'information
      
      Posté par alex666 le 23 mai 2024 à 13:58. Évalué à 3.
      
      revenir en arrière est une politique d'avenir…
      
      Quand on fait une marche arrière en accélérant (ce que certains serinent comme "réforme"), c'est vrai que freiner à mort empêche les choses d'empirer…
  - [^] # Re: autres sources d'information
    
    Posté par papap le 10 juin 2024 à 11:22. Évalué à -10.
    
    Mince alors, "l'ultra extrême droite radicale et nazie en plus" a gagné
- [^] # Re: autres sources d'information
  
  Posté par Marc Quinton le 21 mai 2024 à 09:11. Évalué à 2.
  
  synthèse de l'activité des candidats au sein de l'assemblée européenne.
# Nous le Peuple

Posté par PedroG le 21 mai 2024 à 00:48. Évalué à 1.

La liste Nous le peuple se distingue par son fort engagement envers la souveraineté numérique et les enjeux associés à l’intelligence artificielle libre et aux cryptomonnaies. En effet, cette liste met un point d’honneur à promouvoir et à défendre ces questions cruciales dans notre société numérique en constante évolution. Pour illustrer cet engagement, Nous le peuple a développé une application de collage d’affiches en open source, accessible à tous. Cette initiative démontre leur volonté de créer des outils accessibles, transparents et participatifs, en accord avec leurs valeurs de liberté et d’autonomie numérique. Vous pouvez consulter l’application via ce lien : https://github.com/Selimix/Nous-Le-Peuple

Alors pourquoi il y a rien sur le site ? par ce que c'est actuellement très secondaire pour la majorité des français, donc on a pas développé cette partie.
# Le libre au coeur du (court) programme de "Esperanto langue commune"

Posté par Stefane Fermigier (site web personnel) le 21 mai 2024 à 09:20. Évalué à 4.

Sur https://europe2024.fr/notre-mouvement/notre-programme/ , on peut lire:

Promouvoir une informatique libre

[4.2] Parce que les logiciels libres et les standards ouverts jouent un rôle important dans la démocratisation de l’accès à l’informatique, qu’ils sont une source de liberté et de transparence pour les utilisateurs, par exemple en cas de vote électronique, leur utilisation dans le secteur public doit être encouragée.

"There's no such thing as can't. You always have a choice." - Ken Gor
- [^] # Re: Le libre au coeur du (court) programme de "Esperanto langue commune"
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 21 mai 2024 à 09:51. Évalué à 5.
  
  Merci beaucoup pour avoir pointé mon oubli. Je mets à jour la dépêche.
- [^] # Re: Le libre au coeur du (court) programme de "Esperanto langue commune"
  
  Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) le 23 mai 2024 à 11:09. Évalué à 7.
  
  "une source de liberté et de transparence pour les utilisateurs, par exemple en cas de vote électronique"
  
  Le vote électronique est vraiment un mauvais exemple.
# Une seule réponse au questionnaire du CNLL a ce jour

Posté par Stefane Fermigier (site web personnel) le 21 mai 2024 à 09:25. Évalué à 3.

Comme mentionné par Benoît, seul Volt a pris la peine de répondre à notre questionnaire (merci à eux, et en particulier à Sven Franck, leur tête de liste).

2 autres partis ont promis des réponses, mais je n'ai toujours rien reçu (après 5 relances).

-> La réponse de Volt

"There's no such thing as can't. You always have a choice." - Ken Gor
- [^] # Re: Une seule réponse au questionnaire du CNLL a ce jour
  
  Posté par ted (site web personnel) le 21 mai 2024 à 22:55. Évalué à 3.
  
  Pour info, Sven Frank travaille pour un éditeur français de logiciels libres, il comprend donc très bien les enjeux du numérique
  
  Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
# des interview peut-être utiles

Posté par orfenor le 21 mai 2024 à 12:12. Évalué à 1.
Au fil des ans, l'excellente chaîne ThinkerView a interviewé certains politiques impliqués dans ces élections. Voici celles dont je me souviens. Quelles techno ont été abordées ? j'ai oublié…
Liste plus ou moins anté-chronologique :
- Marion Maréchal (Reconquête) https://www.youtube.com/watch?v=bJ1dmmGSssE
- Éric Zemmour (Reconquête) https://www.youtube.com/watch?v=61AN7Vf4RSs
- Jean-Luc Mélenchon (LFI) plusieurs fois, notamment à l'occasion des présidentielles ou il détaillait pas mal de choses, voici la plus récente https://www.youtube.com/watch?v=FzzQgJntbqQ
- François Ruffin (LFI) https://www.youtube.com/watch?v=lJrD2zvF-cM
- Delphine Batho (Génération écologie) https://www.youtube.com/watch?v=K_fsNDjhwks
- liste non-exhaustive, à compléter.
Et aussi concernant l'Europe et ses ressources https://www.youtube.com/watch?v=nGpkykPCbVU
Et sur l'économie en générale, ça peut servir https://www.youtube.com/watch?v=fWbFaXR3blc
# Mieux que les promesses, l'historique des votes ?

Posté par dzecniv le 21 mai 2024 à 14:45. Évalué à 4.

Les promesses n'engagent que celles et ceux qui y croient

Certains partis profitent de l'actualité pour se positionner en, par exemple, défenseurs des agriculteurs, mais ont voté allégrement pour les accords de libre échange, ou sont tout simplement des girouettes politiques sur certains sujets.

Or, aujourd'hui plusieurs partis et personnalités qui se (re)présentent ont un historique de vote d'au moins une mandature. Et si on votait avec le passé plutôt que sur les promesses ?

Ceci étant dit, il ne me semble pas impossible d'avoir un parti avec un programme détaillé, cohérent avec les votes et dans la continuité de ses idées. Avec mon biais, j'en vois déjà un.

Je trouve des infos sur Basta mag: https://basta.media/europe-que-votent-nos-parlementaires
- [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
  
  Posté par Maderios le 21 mai 2024 à 15:17. Évalué à 0.
  
  Et si on votait avec le passé plutôt que sur les promesses ?
  
  Par exemple, concernant la défense des Droits Humains en 2021:
  Les résolutions du Parlement européen : le cas des mercenaires du groupe russe Wagner.
  Les député.e.s de "la France insoumise", dont Manon Aubry, tête de liste LFI en 2024, se sont tous abstenus sur la résolution qui condamnait les crimes de guerre de la milice russe Wagner.
  
  "Viols, tortures, assassinats, arrestations arbitraires. Notre résolution décrit les atrocités commises par les hommes de Wagner et c’est une litanie de l’horreur. Il faut saluer tous ceux qui enquêtent sur ces crimes, parfois au péril de leur vie. Trois journalistes russes sont morts assassinés en Centrafrique parce qu’ils enquêtaient sur les exactions du groupe Wagner. C’est sans doute pour cela qu’officiellement, à Moscou, le groupe Wagner n’existe pas : pour permettre à la Russie d’échapper à ses responsabilités face à ses crimes.
  Mais le groupe Wagner ne se contente pas de violer massivement les droits de l’homme. Il prospère sur la détresse des pays où il sévit. Exploitation minière, captation des ressources douanières, il ne recule devant rien pour capter les ressources des pays qui ont eu le malheur de recourir à ce qu’on n’ose pas appeler ses services. Ajoutons à cela des campagnes de désinformation massives, car ce groupe russe ne veut pas seulement intervenir partout où cela lui chante, il veut aussi chasser ceux, et notamment les Européens, qui essayent de stabiliser les pays en crise et de les sortir du chaos, fonds de commerce de ces mercenaires."
  - [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
    
    Posté par dzecniv le 21 mai 2024 à 16:57. Évalué à 2.
    
    Ça a l'air chaud. Le site donne une réaction de M. Bompard:
    
    « les 10 premières SMP [NDLR société militaire privée] au monde sont américaines, britanniques et canadiennes. Mais leurs pratiques ne semblent pas poser problème aux rédacteurs de cette résolution. Nous, nous dénonçons toutes ces SMP et refusons de cautionner une indignation à géométrie variable. »
    
    Le site continue:
    
    Le groupe avait déposé un amendement pour inclure les sociétés militaires privées américaines, britanniques et canadiennes dans le texte, amendement qui a été repoussé. En effet, des résolutions antérieures du Parlement européen traitent déjà de ce sujet. Nathalie Loiseau qualifie cette prise de position lamentable et souligne qu’il s’agit d’une réponse très classique des élus de La France Insoumise, qui consiste à parler des Américains, dès qu’il est question des ingérences du Kremlin. « Nous n’avons aucune difficulté à parler de sociétés militaires privées américaines puisque nous l’avons déjà fait en 2017 ».
    
    Je cherchais d'autres explications possibles, j'ai seulement trouvé un vote et une polémique similaire en 2023 à l'Assemblée Nationale: https://www.liberation.fr/checknews/la-france-insoumise-a-t-elle-rechigne-a-qualifier-le-groupe-wagner-dorganisation-terroriste-20230512_XWMC2TEDYNEAXO4RE7ZYRBS6VU/ encore une fois lié au mot terroriste et à une "indignation à géométrie variable", et accompagné de contre-vérités et de citations mensongères de la part des adversaires politiques de LFI.
  - [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
    
    Posté par dzecniv le 21 mai 2024 à 17:04. Évalué à 5.
    
    Et si on votait avec le passé plutôt que sur les promesses ?
    
    Par exemple, concernant la défense des Droits Humains en 2021:
    
    Cette manière de répondre induit que la position des députés LFI est contraire à la "défense des Droits Humains" et qu'ils seraient insidieusement des soutiens au groupe Wagner.
    
    Or, lors de la polémique de l'année dernière en tout cas, les discours sont sans ambiguïté des condamnations: «Oui, Prigojine [le chef de Wagner, ndlr] est un criminel de guerre, et son organisation également.» Par ailleurs, lors de ce vote
    
    le soutien des insoumis à la résolution a été clair au moment du vote : l’ensemble des députés LFI présents dans l’hémicycle (soit 39 sur 75) ont voté la résolution. Laquelle a d’ailleurs été adoptée à l’unanimité des 331 députés présents.
    
    (Libération)
    
    Bref, tu n'a pas exposé la problématique de la manière la plus neutre qui soit.
    
    ps: attention aux émotions et à ne lire que les gros titres.
    - [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
      
      Posté par Maderios le 21 mai 2024 à 18:57. Évalué à 1.
      
      les discours sont sans ambiguïté des condamnations
      
      Oui mais les discours restent…des discours, de belles paroles mais non des actes qui engagent vraiment celles et ceux qui les accomplissent.
      Les votes au Parlement Européen sont des actes et seuls les actes restent et comptent.
      - [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
        
        Posté par orfenor le 21 mai 2024 à 20:20. Évalué à 4.
        
        Sauf qu'en 2021 l'Ukraine n'était pas envahie et Wagner moins important.
        
        Les crimes de guerre ne sont pas l'apanage des russes. Malheureusement, mettre des armes entre les mains de jeunes gens donne facilement lieu à des … débordements disons. Suffit de (re)lire la presse pour s'apercevoir que personne n'y échappe, armée officielle ou pas. Bien entendu chaque camp nie tout en bloc et montre l'ennemi du doigt, c'est ce qui se passait lors de ce vote assez occidental. Si le refus de condamner Wagner peut choquer, il me semble cohérent avec l'anti-atlantisme et les amendements déposés, puisque ces amendements ont été rejetés avec un argument ridicule : "on a déjà condamné les sociétés militaires privées américaines en 2017", 4 ou 5 ans avant donc, comme si ça n'était plus nécessaire de le faire alors que la pression n'est efficace que si on la maintient.
        
        Enfin je trouve ce vote (les pour et les contres) symptomatique du manque de clairvoyance général sur la guerre imminente : condamner ou pas Wagner n'avait aucun effet sur la situation.
- [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
  
  Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) le 21 mai 2024 à 18:35. Évalué à 2.
  
  "Mieux que les promesses, l'historique des votes?"
  
  Je serais intéressé de voir l'historique des votes du groupe des Verts lors de la ratification du Brevet Unitaire dans tous les états membres, mais en France en particulier:
  
  https://ffii.org/open-letter-to-the-german-greens-on-upc-and-software-patents-dont-betray-your-voters-and-your-promises-or-you-will-regret-it/
- [^] # Re: Mieux que les promesses, l'historique des votes ?
  
  Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 22 mai 2024 à 13:00. Évalué à 3.
  
  Je trouve des infos sur Basta mag: https://basta.media/europe-que-votent-nos-parlementaires
  
  Personnellement ça ne m'apprend rien mais il serait bon d'opposer https://basta.media/agriculture-industrielle-agrobusiness-PAC-pesticides-bien-etre-animal-parlement-europeen-extreme-droite-macronie à un certain nombre de véganes qui soutiennent que marine le pen est une amie des animaux. Et bien sûr, l'ensemble des articles à ceux qui pensent qu'elle défend sincèrement les miséreux… mais en fait ça c'est sur que ça ne sert à rien…
# Merci pour le boulot !

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2024 à 14:50. Évalué à 8.

Merci pour le boulot, c'est un travail de titan.

On notera que les médias ne s'intéresse qu'au 5 6 listes déjà connu et oublie le reste.

Et ensuite, ils se plaignent du manque de renouvellement du personnel politique.

On note l'ensemble des mécanismes français pour empêcher l’émergence de toutes alternatives :
- pret puis remboursement si on éteint 3% (10 ans en moyenne pour arriver à ce score pour un nouveau parti), l’Allemagne paye la base directement (bulletin + affiche). en France, c'est une prime aux riches.
- seuil de 5% pour dégager tous les petits candidats, c'est une fausse élection proportionnelle. En Allemagne, avec 1% des voies vous avez un député (cf député pirate)
- La fois d'avant, il avait inventé des régions électorales pour encore relever le seuil éligibilité !
- Le temps d'antenne n'est plus réellement équitable !

"La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Merci pour le boulot !
  
  Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 22 mai 2024 à 13:09. Évalué à 2.
  
  Et ensuite, ils se plaignent du manque de renouvellement du personnel politique.
  
  Ah bon? Jamais entendu… au contraire, ils servent la soupe en permanence aux pro-système et n'invitent les autres que quand les quotas les y oblige. Et la plupart du temps, ils les malmènent d'une façon révoltante ces fois là.
- [^] # Re: Merci pour le boulot !
  
  Posté par fearan le 07 juin 2024 à 12:59. Évalué à 2.
  
  Merci pour le boulot, c'est un travail de titan.
  
  Mouais avec LFI placé a l'extrême gauche, j'ai un doute sur la fiabilité de la synthèse :(
  
  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
  - [^] # Re: Merci pour le boulot !
    
    Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 10 juin 2024 à 11:16. Évalué à 1.
    
    Ce sont les catégories officielles et non celles de l'auteur, on en a largement parlé…
    - [^] # Re: Merci pour le boulot !
      
      Posté par fearan le 10 juin 2024 à 12:01. Évalué à 3.
      
      a reprendre la propagande officielle fausse on en arrive a une analyse erronée et une vison faussée du paysage politique.
      
      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS

Posté par papap le 22 mai 2024 à 14:46. Évalué à -3.

Le programme est expliqué ici : https://lecourrierdesstrateges.fr/2024/05/20/prenons-nous-en-main-gouverner-la-france-est-une-affaire-trop-serieuse-pour-macron/ . Il y a d'autres canaux de communication je crois (Télégram et autres)
- [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
  
  Posté par papap le 22 mai 2024 à 17:11. Évalué à -1.
  
  C'est un programme de type "libertarien". Ce n'est pas évident à expliquer quand on n'est pas spécialiste du sujet. Le principe est de laisser les gens se débrouiller plutôt que l'état se mêle de tout.(en gros)
  - [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
    
    Posté par Faya le 23 mai 2024 à 02:28. Évalué à 0.
    J'ai des questions sur (au moins) 2 axes :
    - "Renégociation de l'appartenance de la France à la CEDH", pourquoi ?
    - "Possibilité de candidater aux BRICS si la France le souhaite" : alors là je ne comprends vraiment pas. On parle bien des "Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud (+ Égypte, Émirats arabes unis, Éthiopie et Iran)" ? Qu'est-ce que la très colonialiste France irait faire dedans, sachant qu'ils ont justement pour objectif de concurrencer les anciennes puissances ~~coloniales~~ occidentales ?
    - [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
      
      Posté par papap le 23 mai 2024 à 08:16. Évalué à -3.
      
      Il faut leur demander à eux
- [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 22 mai 2024 à 17:15. Évalué à 5.
  
  « Non à l’identité numérique » « Non à l’euro numérique »
  
  Ajouté à la dépêche, merci.
  - [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
    
    Posté par Thomas Douillard le 22 mai 2024 à 20:38. Évalué à 3.
    
    Attention quand même, cette source d'information a quand même été épinglée pour ne pas vraiment informer : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Verhaeghe#D%C3%A9sinformation_et_opposition_%C3%A0_la_politique_anti-Covid-19
    - [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
      
      Posté par papap le 23 mai 2024 à 08:16. Évalué à -10.
      
      On en a déjà parlé : se référer à Wikipédia de nos jours, ce n'est pas une très bonne idée, faites-vous plutôt votre propre opinion.
      - [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
        
        Posté par Thomas Douillard le 23 mai 2024 à 08:53. Évalué à 2.
        
        Chacun sa vêrité, va sur le réseau social de Donald et ses réalités alternatives pour te faire "Ta propre" opinion. Enfin celle qui t'en ferme dans ce qu'il te plaît d'entendre.
        
        [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
        
        Posté par papap le 07 juin 2024 à 20:10. Évalué à -5.
        
        Là, mon cher monsieur,c'est un des cofondateurs de Wikipedia Larry Sanger qui en parle : "Nous avons la preuve que dès 2008 des ordinateurs de la CIA et du FBI ont été utilisés pour modifier Wikipedia,pensez-vous qu'ils ont arrêté de le faire?"(interview par le journaliste d'investigation lauréat du prix Pulitzer, Glenn Greenwald)
        
        [^] # Re: 25. NON ! PRENONS-NOUS EN MAINS
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 juin 2024 à 20:44. Évalué à 3.
        
        Tu peux d'ailleurs témoigner que c'est la CIA en personne qui t'a banni de l'édition de Wikipédia ?
# Parti Pirate, parti "Attrape-tout"

Posté par spell (site web personnel) le 24 mai 2024 à 09:30. Évalué à 1.

Je suis un peu surpris que le Parti-Pirate soit désigné par l'idéologie "Attrape-tout" que je ne connaissais pas auparavant.

Ce n'est pas un peu sévère comme jugement ? Je le vois comme un parti de gauche, pas sûr du tout que des gens de droite soit "attrapés" par les positions du Parti-pirate ?
Qu'en pensez-vous ?
- [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 mai 2024 à 10:29. Évalué à 3.
  
  Il est centre gauche sans doute. Mais il a une dimension libérale qui est absent de tous les autres partis.
  
  La gestion de la démocratie interne n'est pas une abstraction. Il croit en un état fort (filet de sécurité), mais aussi à l'initiative individuelle. Il est pro-science, pro-nucléaire.
  
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
    
    Posté par Zorro (site web personnel) le 24 mai 2024 à 10:48. Évalué à 3.
    
    Oui. Il a même un aspect libertarien et laisser-faire, notamment devant la quasi-divinité numérique et libre-échangiste, qui ne le classe définitivement pas à gauche.
    - [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
      
      Posté par BAud (site web personnel) le 24 mai 2024 à 22:52. Évalué à 2.
      
      qui ne le classe définitivement pas à gauche.
      
      au sens français de définitivement ? ou au faux-ami de definitely ? ça change un peu la donne, et l'avis tranché à l'emporte-pièce…
      
      donc, objectivement quels critères font pencher pas à gauche ? (donc en haut ou en bas ? c'est aussi possible… même si en diagonal reste envisageable o_O)
      
      ni numérique, ni libre-échangiste ne sont de gauche ou de droite, ce sont des moyens.
      - [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 27 mai 2024 à 15:11. Évalué à 4.
        
        Ben en dehors du numérique, ils ne prennent pas trop position, donc difficile de savoir ce qu'ils pensent et ce qu'ils vont voter
        
        [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 07 juin 2024 à 15:38. Évalué à 1.
        
        Il y a un programme de plus de 100 pages donc bon. C'est peut être le seul parti avec ça.
        
        "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 mai 2024 à 10:22. Évalué à 0.
      
      Selon des tests en ligne de "curseurs politiques" de plusieurs militant, c'est à gauche.
      
      Mais, c'est le seul parti de gauche qui n'est pas autoritaire, qui croit à l'individualisme et à la protection de l'Etat.
      
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
        
        Posté par Maderios le 27 mai 2024 à 11:14. Évalué à 3.
        
        Mais, c'est le (NDLR: le Parti Pirate) seul parti de gauche qui n'est pas autoritaire, qui croit à l'individualisme
        
        L'individualisme est une valeur de droite, la solidarité est une valeur de gauche. Deux valeurs incompatibles. Je ne dis pas pour autant que l'individualisme à titre personnel doit être combattu mais dans le cas qui nous concerne ici, le cadre politique, l'individualisme est un marqueur de droite.
        
        [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 mai 2024 à 14:28. Évalué à 3.
        
        Les droits de l'homme sont une valeur exclusivement de droite ? L’entreprenariat ou la création individuel de logiciel libre est de droite ? Prendre compte de la sensibilité/problème de chacun et non du groupe ou de la masse, c'est de droite ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
        
        Posté par Maderios le 27 mai 2024 à 18:27. Évalué à 1. Dernière modification le 27 mai 2024 à 18:28.
        
        Prendre compte de la sensibilité/problème de chacun et non du groupe ou de la masse, c'est de droite ?
        
        C'est du social, plutôt de gauche puisque la droite se fiche pas mal du bien être des individus…sauf ceux qui sont riches. Il suffit de regarder en arrière pour constater les dégâts commis par la droite et l'extrême-droite sur nos droits et sur le vécu des plus fragiles. Ce n'est que régression.
        Comme je l'ai déjà écrit (1), il ne faut pas mélanger la ligne politique d'un parti avec les démarches personnelles de chacun. Je vote écologiste politique/gauche républicaine et personnellement, en tant qu'artiste, je mène ma barque seul parce que c'est ma façon d'avancer en toute liberté, ce qui ne m'empêche pas par ailleurs de penser et agir collectif dès qu'il s'agit de la survie des peuples et de l'humanité en cette période bien sombre.
        
        (1) "Je ne dis pas pour autant que l'individualisme à titre personnel doit être combattu mais dans le cas qui nous concerne ici, le cadre politique, l'individualisme est un marqueur de droite")
        
        PS:
        
        Les droits de l'homme
        
        Dans la langue du 21° siècle et en raisonnant collectif pour ne pas invisibiliser les femmes -> les Droits humains (Human rights)
# Gauche "radicale"

Posté par Zorro (site web personnel) le 24 mai 2024 à 10:43. Évalué à 2.

Bravo, gros travail, et courageux, devant la multiplication de ces micro-listes…

J'ai toujours une petite réserve pour utiliser le mot "radical" pour désigner l'extrême-gauche.
Le Parti Radical, et le radicalisme, historiquement depuis l'arrivée de la gauche socialo-marxiste et jusqu'à nos jours, c'est plutôt du centre gauche, bien bourgeois, bien installé.
Quand je lis "gauche radicale", ça me fait plutôt penser au très influent et très important "Parti Radical de Gauche" des inoubliables et si puissamment charismatiques Jean-Michel Baylet, Sylvia Pinal et Guillaume Lacroix, qui n'ont pas précisément le couteau entre les dents…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_radical_de_gauche
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radicalisme
- [^] # Re: Gauche "radicale"
  
  Posté par Luc-Skywalker le 24 mai 2024 à 12:46. Évalué à 3.
  
  Exact.
  D'un autre côté j'invite tout le monde à lancer aujourd'hui un "je suis radicalisé" dans une discussion, ça va vite partir en sucette ;)
  
  "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
  - [^] # Re: Gauche "radicale"
    
    Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 24 mai 2024 à 13:35. Évalué à 2.
    
    Il y a eu un glissement sémantique:
    
    https://www.cnrtl.fr/definition/radical
    
    Première définition (qui est raccord avec l'éthymologie et l'origine latine du mot):
    
    Relatif à la racine, à l'essence de quelque chose. Qui concerne le principe premier, fondamental, qui est à l'origine d'une chose, d'un phénomène.
    
    Par extension:
    
    Complet, total, absolu; sans exception ou atténuation
    
    Et donc, en politique, le parti radical a pris ce nom plutôt à partir de la première définition, parce que leurs idées étaient à la racine / proche de l'origine de l'historique du parti (alors que d'autres partis ont plus fait évoluer les choses).
    
    Et il se trouve que ce parti est à l'opposé des conservateurs et des réactionnaires.
    
    Mais quand on parle de radicalisation aujourd'hui, c'est plutôt de la deuxième définition qu'il s'agit, donc une forme d'extrêmisme et de jusqu'au-boutisme. Donc la première définition du mot se perd un peu.
    - [^] # Re: Gauche "radicale"
      
      Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:21. Évalué à 1.
      
      Pour moi être radical c'est bien s'attaquer à la racine des problèmes, donc au capitalisme en particulier. Je suis donc fier d'être radical ! Pour moi, la deuxième acception est plutôt l'extrémisme.
# Mise à jour "écologie au centre" ?

Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) le 24 mai 2024 à 15:31. Évalué à 3. Dernière modification le 24 mai 2024 à 15:31.
Pour le partie "ÉCOLOGIE AU CENTRE", cette phrase de leur programme cité ici m'a bien fait sourire :

Interdire tout ce qui peut être remplacé par du filaire (toutes formes d’internet sans fil).

Le filaire, c'est pas plus écologique que "les ooooonnnnndes", puisque ça a un coût (financier et écologique) en terme d'extraction de métaux, de fabrication etc.. Sauf à dire que ça pollue moins en "oooooonnndes" que le wifi ou le bluetouth.

Du coup j'ai voulu aller voir si ils avaient des arguments sur ce positionnement et… je ne trouve pas un tel énoncé. Ai-je mal cherché ? Ou ont-il mis à jour leur site ?

Par contre je lis sur le lien indiqué, sur le scan de leur tract de propagande, à propos du numérique :
- Protéger l'humain et l'emploi face au numérique
- garantir notre cybersécurité tout en préservant la liberté du web
C'est déjà un peu moins loufoque :-)
- [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 24 mai 2024 à 18:32. Évalué à 3.
  
  Tract sur ecologieaucentre.com qui mentionne ecologistes.eu qui renvoie vers europeensemble2024.fr qui présente un programme sous-découpé en 20 carroussels d'images… (pas d'indexation, pas de copier/coller, pas d'alternative texte, et juste la mention d'un livre programme en papier sinon)
  - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
    
    Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 24 mai 2024 à 18:47. Évalué à 3. Dernière modification le 24 mai 2024 à 18:48.
    
    Faudra leur apprendre ce qu'est le texte :-) Ces gens-là ne doivent pas lire LinuxFr.org.
    
    En prime PrivacyBadger bloque tout.
    
    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
  - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
    
    Posté par Faya le 24 mai 2024 à 19:06. Évalué à 3.
    
    J'ai trouvé ça : https://ecologieaucentre.com/programme/
    
    Parmi les propositions "intéressantes", il y a aussi "Sortir de la chimie par une législation adéquate et la prise de conscience active des consommateurs." Sortir de la chimie ? On aura même plus droit aux traitements à base d'huiles essentielles ni aux élixirs de Fleurs de Bach ? \s
    - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
      
      Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 24 mai 2024 à 20:50. Évalué à 4.
      
      Ah c'est pas pareil c'est naturel !
      
      J'ai vu sur un site une recette de lessive maison (dangereuse d'ailleurs) qui conseillait de prendre des produits naturels comme le sel à la place du dangereux (et chimique) chlorure de sodium et du vinaigre plutôt que de l'acide acétique (ben oui, c'est chimique). Le reste à l'avenant. Il y avait aussi, si je me souviens bien, de la soude caustique (un produit naturel donc pas dangereux car naturel).
      
      En résumé, si c'est chimique c'est pas bien, si c'est naturel, c'est bon. Et je crains de ne pas du tout exagérer.
      
      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
      - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par Tit le 28 mai 2024 à 12:08. Évalué à 2. Dernière modification le 28 mai 2024 à 12:09.
        
        "la soude caustique "
        tu es sûr que c'était pas plutôt du bicarbonate de soude ?
        
        [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 28 mai 2024 à 12:56. Évalué à 4.
        
        J’ai confondu avec les cristaux de soude (il y avait aussi du bicarbonate de soude) dont parle la recette qui figure ici : https://jardinage.lemonde.fr/dossier-5352-fabriquer-lessive-poudre-maison-recette.html
        
        J’avais essayé de commenter en disant que cette recette était dangereuse et irresponsable, mais sans que les commentaires ne passent…
        
        Mais cette recette est typique du procédé : on commence par donner la liste des odieux produits chimiques avec leur nom savant. Et ensuite on délivre celle des bons produits naturels en langage vernaculaire. En oubliant que le sel marin c’est du chlorure de sodium et que le vinaigre c’est de l’acide acétique.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par Tit le 28 mai 2024 à 14:18. Évalué à 2.
        
        Pourquoi dangereuse et irresponsable ?
        j'ai déjà fait de la lessive avec juste du savon de Marseille et un tout petit peu de bicarbonate de soude, et quelques gouttes d'huile essentielle peut-être (je sais plus) et j'avoue que je n'ai pas réalisé que je faisais un truc dangereux et/ou irresponsable.
        (les cristaux de soude ça me refroidirait plus, je pense)
        
        Dans l'article que tu lies, ils prennent quand même pas mal de précautions :
        
        Le risque avec la lessive faite maison est de penser que puisqu'elle est conçue à partir de produits naturels, le dosage peut être surévalué pour mieux nettoyer, sans que cela n'entraîne de conséquence. C'est une erreur. D'abord, les produits 100 % naturels ne sont ni nécessairement bons pour l'environnement, ni nécessairement neutres et hypoallergéniques. D'ailleurs, aucun produit naturel ne peut réellement être consommé ou utilisé sans restriction, ce qui est plutôt positif puisque cela démontre bien tous leurs pouvoirs et vertus. Par exemple, si le bicarbonate de soude ménager est légèrement plus agressif que le bicarbonate de soude alimentaire, les cristaux de soude et le percarbonate de soude le seront bien plus. 100 % naturels, ils ne sont pas néfastes pour l'environnement, mais irritants pour la peau, les yeux et les muqueuses s'ils sont manipulés sans précaution. Il en sera de même pour les huiles essentielles qui seront hautement irritantes et allergisantes.
        
        [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 28 mai 2024 à 14:39. Évalué à 4.
        
        Ça ne figurait pas dans l'article au départ. Par exemple l'avertissement sur les huiles essentielles.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 28 mai 2024 à 23:59. Évalué à 3.
        
        si le bicarbonate de soude ménager est légèrement plus agressif que le bicarbonate de soude alimentaire
        
        Et ben bonjour le n'importe quoi…
        
        Le bicarbonate de soude alimentaire est appelé alimentaire parce qu'il a été hroduit avc les précautions nécessaires pour la consommation humaine (mais pas pur hein). Il n'est pas plus ou moins "agressif", c'est toujours du bicarbonate de soude, constitué d'ions bicarbonate et d'ions sodium dans les mêmes proportions (parce que les lois de la chimie sont les mêmes pour tout le monde)
        
        Bref, ça s'enfonce dans le "je comprend rien à ce que je raconte"…
        
        [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 29 mai 2024 à 08:14. Évalué à 4.
        
        (les cristaux de soude ça me refroidirait plus, je pense)
        
        Pourtant, mouiller la soude est exothermique.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
    - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
      
      Posté par LaurentClaessens (site web personnel) le 26 mai 2024 à 15:25. Évalué à 2.
      
      https://ecologieaucentre.com/programme/
      
      Pourquoi ces gens prennent-ils le temps et le risque d'écrire un programme ?
      Vu qu'ils ne maîtrisent (comme tout le monde) qu'un millième du problème, les propositions sont en majorité du n'importe quoi, saupoudré de bonnes idées.
      
      Autrement dit, ce programme est le brouillon de quelque chose de bien.
      
      C'est déjà mieux que la majorité des autres partis qui sont le propre de quelque chose de faux.
      
      Pourtant il suffirait de dire «notre programme, c'est le plan négawatt» ou «notre programme c'est le plan de transformation de l'économie française» et hop, le tour est joué, on a un programme pas trop déconnant et déjà bien pensé.
      - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
        
        Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:25. Évalué à 1. Dernière modification le 27 mai 2024 à 18:25.
        
        "Ces gens", c'est surtout Jean-Marc Governatori… renseignez-vous sur le personnage et vous comprendrez…
- [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
  
  Posté par jmiven le 24 mai 2024 à 19:37. Évalué à 2.
  
  Du coup j'ai voulu aller voir si ils avaient des arguments sur ce positionnement et… je ne trouve pas un tel énoncé. Ai-je mal cherché ? Ou ont-il mis à jour leur site ?
  
  Je rigolais justement l'autre jour en lisant un de leurs textes. Je ne sais pas si c'est la seule raison pour cette obsession du filiaire, mais à la fin de son texte sur l'intelligence artificielle (mais pas que, loin de là :-D), l'auteur (Governatori, je suppose) propose le retour des cabines téléphoniques, au motif qu'elles fonctionneraient en cas de "panne de réseau" causée par "l'I.A.".
  
  https://ecologieaucentre.com/intelligence-artificielle/
  
  J'avoue que j'ai trouvé cette page assez éclairante sur ce parti. :)
- [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
  
  Posté par Maderios le 24 mai 2024 à 21:29. Évalué à 1.
  
  "ÉCOLOGIE AU CENTRE"
  
  Tous les faits montrent qu'en politique, le "centre" n'a jamais existé, il n'est qu'une Droite qui ne s'assume pas en tant que Droite.
  Idem pour l'action écologique (je ne parle pas des beaux discours), elle ne peut être que de gauche. Quelques explications ici:
  Pourquoi l’écologie est-elle de gauche?
  - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
    
    Posté par BAud (site web personnel) le 25 mai 2024 à 00:15. Évalué à 1. Dernière modification le 25 mai 2024 à 00:15.
    Pourquoi l’écologie est-elle de gauche?
    
    article intéressant, hormis quelques biais :
    - cas particulier de Marseille pour bénéficier de poubelle de tri o_O généralisé ; dommage ça fait longtemps que j'en ai au bas de chez moi (pour le verre c'est à voir)
    - le titre vient de l'hypothèse en plein milieu du texte : « si la droite défend les classes dominantes et la gauche les classes dominées, alors l’écologie est résolument de gauche »
    l'action écologique […] elle ne peut être que de gauche
    
    bin, non :-) même Obama s'y est mis (bon, il était de gauche dans son pays…), pour Trump, bin… Trump :/ (ah, mais il sait racheter des équivalents carbone ! \o/ :/ /o\)
  - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
    
    Posté par LaurentClaessens (site web personnel) le 26 mai 2024 à 12:09. Évalué à 1.
    
    Idem pour l'action écologique (je ne parle pas des beaux discours), elle ne peut être que de gauche. Quelques explications ici:
    
    Ça me remet en question ça.
    J'ai donc le choix entre soit m'avouer que je ne suis pas écolo… soit découvrir que je suis de gauche.
    
    Cela dit, il y a parfaitement moyen d'être consumériste et de gauche. Il suffit de dire que la croissance est l'alpha et l'oméga de la politique économique, MAIS que le bénéfices de la croissance doivent être mieux partagés. Vu que, par euro gagnés, les pauvres polluent plus que les riches, une politique de croissance "socialement juste" serait en fait pire que le monde actuel.
    
    Après, je suppose qu'il suffit de correctement définir ce qu'on entend par "la gauche" pour dire que mon paragraphe précédent est complètement faux.
    
    M'est surtout avis que dire "machin est de gauche" est soit un effet barnum, soit un sophisme du vrai écossai.
    - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
      
      Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:35. Évalué à 0.
      
      J'ai donc le choix entre soit m'avouer que je ne suis pas écolo… soit découvrir que je suis de gauche.
      
      Je penche pour la première, vu que quasiment personne n'est un vrai écologiste sur cette Terre.
      
      Cela dit, il y a parfaitement moyen d'être consumériste et de gauche. Il suffit de dire que la croissance est l'alpha et l'oméga de la politique économique, MAIS que le bénéfices de la croissance doivent être mieux partagés. Vu que, par euro gagnés, les pauvres polluent plus que les riches, une politique de croissance "socialement juste" serait en fait pire que le monde actuel.
      
      Ben oui, c'est l'idéologie de 80% de la "gauche" (y compris des Verts ! et même 99,99% il y a encore une douzaine d'années, mais aussi des intervenants ici-même)
  - [^] # Re: Mise à jour "écologie au centre" ?
    
    Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 27 mai 2024 à 18:28. Évalué à 1.
    
    Je suis entièrement d'accord, la BD "Écobio" a d'ailleurs une planche marrante là-dessus, mais dans le cas de ce parti, c'est plus compliqué… Par contre, d'autres comme "le trèfle-mouvement hommes-animaux-nature" sont de faux mouvements créés exprès pour récolter de l'argent pour l'extrème-droite !
# 38e liste

Posté par Jean-Baptiste Faure le 26 mai 2024 à 07:43. Évalué à 3.

Une 38e liste a été ajoutée "LISTE N° 38 : LIBERTÉ DÉMOCRATIQUE FRANÇAISE".
Voir l'arrété du 23 mai : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000049583560 (tout en bas).
- [^] # Re: 38e liste
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 26 mai 2024 à 09:28. Évalué à 3. Dernière modification le 26 mai 2024 à 09:33.
  
  https://www.groupe-ldf.fr/documents/profession-de-foi-de-campagne.pdf
  
  sécuriser, limiter les nouvelles technologies (écrans, IA) (protection de l'enfance). Contre l'écriture inclusive et divers trafics, probablement en ligne aussi.
  - [^] # Re: 38e liste
    
    Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 26 mai 2024 à 11:39. Évalué à 3.
    
    Merci pour l'info. Dépêche mise à jour.
- [^] # Re: 38e liste
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 26 mai 2024 à 09:47. Évalué à 3. Dernière modification le 26 mai 2024 à 09:48.
  
  En dehors des changements de noms de famille pour typo, mariage, divorce, nom d'usage vs de naissance et autres, un certain nombre de modifications consiste en désaccentuer capitales/majuscules, mais aussi pour réaccentuer. Initialement j'ai pensé aux limitations des machines à voter sur les capitales accentuées, mais le fait de réaccentuer ne va pas dans ce sens.
  
  78. M. MAMÈRE Noël » sont remplacés par les mots « 78. M. MAMERE Noël » ;
  
  Pourtant il y a accent habituellement https://fr.m.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl_Mam%C3%A8re
  
  Contre exemple :
  
  Les mots « 16. M. HENART Laurent » sont remplacés par les mots « 16. M. HÉNART Laurent » ;
  - [^] # Re: 38e liste
    
    Posté par Jean-Baptiste Faure le 26 mai 2024 à 13:15. Évalué à 2.
    
    C'est peut-être pour coller exactement aux formulations des listes telles qu'elles ont été déposées.
# CNLL et Parti pirate

Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 26 mai 2024 à 13:16. Évalué à 3.

https://cnll.fr/news/le-cnll-se-mobilise-pour-les-%C3%A9lections-europ%C3%A9ennes/
Réponse du Parti pirate au CNLL le 22 mai
https://cnll.fr/static/pdf/europennes-2024/reponses-parti-pirate.pdf
# Site dédié pour consulter les professions de foi des candidats

Posté par Jean-Baptiste Faure le 26 mai 2024 à 13:21. Évalué à 2.

À partir du 27 mai, les professions de foi des listes candidates devraient pouvoir être consultées sur le site dédié du Ministère de l'Intérieur : https://programme-candidats.interieur.gouv.fr/
- [^] # Re: Site dédié pour consulter les professions de foi des candidats
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 27 mai 2024 à 20:30. Évalué à 3.
  Pour garantir l’information de tous, les professions de foi sont disponibles en version facile à lire et à comprendre et peuvent être écoutées.
  - 3 listes n'ont pas de profession de foi
  - parmi les 35 restantes, 4 n'ont pas de version Falc
  - 3 seulement cochent toutes les possibilités audio/FALC pour une accessibilité maximale (sinon c'est une lecture du pdf, potentiellement imparfaite)
  - [^] # Re: Site dédié pour consulter les professions de foi des candidats
    
    Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 06 juin 2024 à 18:18. Évalué à 1.
    
    Je me demande qui réalise l'adaptation en Falc… celle-ci n'est pas forcément neutre… d'ailleurs on pourrait se demander pourquoi ne pas faire uniquement cette version après tout… mais peut-être que ça clarifierait trop le sens de certaines formules ?
# ASSELINEAU-FREXIT n'est pas "droite à extrême droite".

Posté par Wi][ish le 29 mai 2024 à 11:47. Évalué à -5. Dernière modification le 29 mai 2024 à 11:48.

Il est fallacieux d'indiquer la liste ASSELINEAU-FREXIT comme étant d'idéologie de "droite à extrême droite". Certaines personnes sur la liste sont de gauche. Le mouvement n'est ni de gauche, ni de droite et a été classé "divers" => https://www.upr.fr/wp-content/uploads/2017/06/20170606211019338.pdf
- [^] # Re: ASSELINEAU-FREXIT n'est pas "droite à extrême droite".
  
  Posté par thrawn le 09 juin 2024 à 10:12. Évalué à 0.
  
  L'article 3 de notre constitution finira par être classé à l’extrême droite.
# Liens supplémentaires

Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 02 juin 2024 à 15:50. Évalué à 4. Dernière modification le 02 juin 2024 à 15:57.
- Publication April sur les élections européennes 2024 https://www.april.org/elections-europeennes-2024
- Questionnaire des Décodeurs du Monde pour comparer les positions d'eurodéputés actuels https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/05/25/europeennes-2024-notre-quiz-pour-savoir-de-quel-eurodepute-vous-etes-le-plus-proche_6235473_4355770.html avec notamment une question « Obliger les grandes plates-formes Internet à réguler leurs contenus »
- [^] # Re: Liens supplémentaires
  
  Posté par bubar🦥 (Mastodon) le 07 juin 2024 à 18:44. Évalué à 4.
  
  L'April ne fait pas de bilan des politiques et ne propose que cette liste d'extraits de promesses de programmes ?
  Surprenant
# Où l'on reparle de la Chloroquine

Posté par papap le 07 juin 2024 à 11:30. Évalué à -10.

Voilà une déclaration qui fera date dans l'histoire : hier soir 20h43 sur TF1 :
"Avec l’extrême-droite, vous n'aurez pas une Europe des vaccins, vous aurez la chloroquine et le vaccin Spoutnik"'
Vous avez encore envie de voter pour ça ? Comment expliquer cela à ceux qui ont eu des effets secondaires des vaccins Covid et qui ont perdu des proches ?
- [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
  
  Posté par Thomas Douillard le 07 juin 2024 à 12:20. Évalué à 7.
  
  * pffff *
- [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
  
  Posté par Pol' uX (site web personnel) le 07 juin 2024 à 13:28. Évalué à 1. Dernière modification le 07 juin 2024 à 13:28.
  
  Comment expliquer cela à ceux qui ont eu des effets secondaires des vaccins Covid et qui ont perdu des proches ?
  
  Tu veux dire « Comment expliquer cela à celles et ceux ont perdu des proches des suites des effets secondaires des vaccins Covid ? » ? Perso je ne sais pas comment, mais dans tous les cas ça va être rapide : il n'y en a pas.
  
  Adhérer à l'April, ça vous tente ?
  - [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
    
    Posté par papap le 07 juin 2024 à 14:36. Évalué à -8.
    
    Ah bon, alors, comment ça se fait que dans ce même Vidal, il y a des effets secondaires graves répertoriés y compris des morts ?
    - [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
      
      Posté par fearan le 07 juin 2024 à 14:57. Évalué à 7.
      
      Ah bon, alors, comment ça se fait que dans ce même Vidal, il y a des effets secondaires graves répertoriés y compris des morts ?
      
      T'as un lien ? car ici https://www.vidal.fr/maladies/voies-respiratoires/coronavirus-covid-19/vaccins.html en cherchant un peu j'ai pas trouvé. Mais comme tu a l'air bien informé ça devrait me faire gagner du temps.
      
      Tu devrais regarder l'aspirine et le paracétamol aussi ;)
      
      Au fait tu sais que l'eau aussi est mortelle (je parle en ingestion, pas en respiration) ?
      
      PS: détail amusant, le nombre de personne morte après avoir reçu un vaccin contre covid ne va cesser de croître; jusqu'à arriver à 100% de ceux-ci, je peux même affirmer que d'ici 2 petits siècles y'a de très forte chance que ce taux soit atteint (oui bon je prends un peu de marge).
      
      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
      - [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par papap le 07 juin 2024 à 15:04. Évalué à -10.
        
        en cherchant un peu j'ai pas trouvé.
        Et bien continue à chercher,tu vas bien finir par trouver.
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par fearan le 07 juin 2024 à 16:59. Évalué à 4.
        
        Et bien continue à chercher,tu vas bien finir par trouver.
        
        C'est toi qui prétend que c'est présent. Si je t'affirme qu'une licorne rose invisible est derrière toi, j'ose espérer que tu ne me croiras pas sur parole et que tu demanderas quelque chose qui tends a le prouver qui ne se résume pas à ma parole.
        
        Jeter un coup d’œil ok, mais se mettre a faire une battue pour une affirmation non étayé… j'ai certes du temps à perdre, mais je préfère le perdre sur autre chose.
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par papap le 07 juin 2024 à 17:36. Évalué à -7.
        
        C'est toi qui vois : tu peux lire la notice de Pfizer ou pas avant de te faire injecter, c'est ta liberté.
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par bubar🦥 (Mastodon) le 07 juin 2024 à 18:51. Évalué à 4.
        
        Tu nous conseilles de lire une notice pourtant écrite par des personnes morales dont tu dénoncés l'irresponsabilité, voir l'incompétence, voir la corruption ?
        
        Tu as pourtant le phare "foutaises " allumé, alors pourquoi cette notice y échappe t elle ? Ces notices aujourd'hui sont un peu comme celle d'un four à micro ondes précisant de ne pas mettre son chat dedans : elles ne sont que le reflet de la crainte juridique d'être responsable et nullement ni de faits scientifiques ni de volonté d'informer. Tu le sais et ça ne te percute pas ? Ou peut être tu serais près à prendre Peter Pan comme témoin si ça pouvait aller dans ton sens ? Thinks about it.
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 juin 2024 à 17:22. Évalué à 3.
        
        Que penses-tu de la notion d'inversion de la charge de la preuve ? Est-ce une des caractéristiques du trolling ?
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par papap le 07 juin 2024 à 17:36. Évalué à -8.
        
        J'ai la flemme de remettre des infos et des liens que j'ai déjà donnés.
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 juin 2024 à 17:40. Évalué à 4.
        
        Cool comme ça on pourra éviter de refaire les réponses qu'on a déjà faites, probablement, gagnant gagnant !
        
        D'autant que c'est des réponses pour rien puisque tu reviens quand même à la charge en boucle, tel le programme informatique buggé.
        
        [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par papap le 07 juin 2024 à 17:40. Évalué à -8.
        
        la dernière fois qu'on a exigé auprès de moi d'avoir cette info, il m'a fallu 2 minutes pour la trouver. Alors, je suis désolé, mais je ne travaille pas pour les gens qui ont un poil dans la main.
      - [^] # Re: Où l'on reparle de la Chloroquine
        
        Posté par Maclag le 07 juin 2024 à 18:40. Évalué à 4.
        
        Il faut que tu fasses tes propres recherches. Celle-ci devait être sale.
        
        Ensuite tu trouveras des sources, qui sont elles-mêmes sourcées d'autres sources, et tu finiras par remonter jusqu'à ta propre source, qui es un poste sur un forum que tu as écrit toi-même après une bonne douche.
        
        Et là tu découvriras la Vérité:
        
        Sur Internet, on peut corroborer n'importe quelle affirmation, si arbitraire soit-elle, en cherchant assez longtemps et en n'étant pas trop regardant sur la crédibilité de la source!
# Trop de listes

Posté par dyno partouzeur du centre le 07 juin 2024 à 18:56. Évalué à 1.

C’est vraiment un gros bordel ces 38 listes, bravo pour ce travail d’analyse.

Je n’ai pas vraiment pas le temps de lire toutes les promesses dont je sais par expérience qu’elles risquent de ne jamais se réaliser, donc je partage ici un critère essentiel pour choisir l’élu de votre bulletin de vote : il y a un parti qui a un manchot sur son bulletin.
- [^] # Re: Trop de listes
  
  Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 10 juin 2024 à 11:50. Évalué à 1. Dernière modification le 10 juin 2024 à 11:53.
  
  Le parti animaliste? Il me semble que c'est plutôt un pingouin, ou, si c'est un manchot, pas un empereur(comme Tux)… difficile à dire avec cette esquisse et les fortes ressemblances entre toutes ces espèces…
  - [^] # Re: Trop de listes
    
    Posté par dyno partouzeur du centre le 13 juin 2024 à 20:01. Évalué à 1.
    
    Je dirais un manchot pygmée
    - [^] # Re: Trop de listes
      
      Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 19 juin 2024 à 11:31. Évalué à 0.
      
      Idem
# Running gag : "Changer l'UE"

Posté par thrawn le 09 juin 2024 à 09:02. Évalué à 0.

Les futurs "députés" de l'UE n'ont ni l'initiative des lois ni le dernier mot dessus. De plus, beaucoup de grands choix ont été gravés dans le marbre de traités, eux même situé hors de porté du champ démocratique.
Cette élection est un vernis démocratique pour notre ploutocratie.

"Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traitées de l'UE" JC JUNCKER (début 2015)
- [^] # Re: Running gag : "Changer l'UE"
  
  Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) le 09 juin 2024 à 16:03. Évalué à 1.
  
  Le respect des Traités est aussi un running gag:
  
  https://ffii.org/unified-patent-court-has-an-eu-treaty-legality-problem-says-ex-cjeu-judge-melchior-wathelet/
  https://ffii.org/unified-patent-court-wont-survive-a-legal-challenge-at-the-european-court-of-justice-says-dr-thomas-jaeger/
# Tableau fait par mes soins en exploitant les résultats dans ma ville, et cet article

Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) le 10 juin 2024 à 18:43. Évalué à 1.

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