Ça veut dire quoi ? Que si vous avez fait un dépistage, quelque soit le résultat, vous devez le donner à votre assurance qui modifiera votre prime en conséquence, voire refusera de vous assurer si elle sait que vous allez avoir une maladie très lourde sous peu.
Pour l'instant, seule la chorée d'Huntington est concernée. Aussi nommée « Danse de Saint Guy », c'est une maladie du système nerveux aboutissant à la folie puis la mort chez des personnes assez jeunes.
C'est pas gai, et si en plus aucune assurance de veut couvrir, ce ne sera pas mieux.
Les assurances étaient censées être un système de partage du risque, où les personnes en bonnes santé ou pas donnaient de l'argent pour couvrir celles qui tombaient malades, car ça pouvait aussi leur arriver.
C'est en train de devenir un système financier obligatoire (dans certains pays il est obligatoire d'avoir une assurance) où l'objectif n'est pas le partage de risque mais l'accumulation de profit : les rares personnes en parfaite santé paieront peut être légèrement mois et ne coûteront quasiment rien à leur assurance, et ceux qui ont été refusés par les bonnes assurances à cause de leurs mauvais gênes auront des remboursements minables.
Un max de profit quoi. Je sens que je vais acheter de l'Axa ou du Gan plutôt que du RedHat et du VA linux...
# Justement
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Il est donc nettement plus intelligent d'entrer dans le jeu de la bourse plutot que de dire que ce sont tous des pourris. C'est le controle par l'argent; mais il faut lutter avec les armes qu'ils comprennent.
[^] # Re: Justement
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
En fait, c'est toujours la même chose, c'est un rapport de force. Le but des compagnies d'assurances n'est pas d'assurer les gens, mais de gagner des sous en le faisant. Et pour cela, il leur faut minimiser les risques qu'elles prennent. Comme maintenant, on peut savoir si telle ou telle personne représente une perte potentielle du fait de sa prédisposition à certaines maladie, il est normal que les assurances cherchent à connaitre ce risque, c'est leur interet.
Le vrai problème c'est que de l'autre coté les politiques autorisent des interets privés à utiliser des renseignements personels que seul un medecin devrait posseder. Je trouve ca franchement lamentable. Les politiques devraient avant tout servir les interet des citoyens.
[^] # Re: Justement
Posté par Stderr . Évalué à 1.
Je trouve normal que les assureurs cherchent à minimiser le risque qu'ils prennent.
Mais il FAUT alors que les assurances baissent en moyenne si le risque pris est moindre.
Après tout, on paie une assurance pour qu'elle prenne nos risques en charge à notre place.
Logiquement, si je fais une analyse génétique et que je constate que je ne risque pas de maladie génétique, je vais voir mon assureur pour re-négocier mon contrat à la baisse.
Et là, j'ai peur de rêver un peu ;-) alors que c'est le principe de l'assurance !
J'espère que les associations de consommateurs réagiront.
Si je sais que j'ai un fort risque de maladie, je ne vais pas compter sur les assureurs mais plutôt sur la Sécurité Sociale et la solidarité.
S'il n'y a plus de risque mais des certitudes bonnes ou mauvaises, un assureur ne sert plus à rien.
[^] # Re: horrible
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
comment est ce possible !!qlq'1 qui est deja condanné av de le savoir..
il sait q son futur est tracé au point de vue physique,mais l'ame humaine le condanne encore
+ ds ces malheurs.
bon dieu tuons ces mécréants!!!
[^] # Re: Justement
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Mais oui mais oui, va donc voir ton assureur , si tu es nikel tu obtiendra 5% de rab tout au plus !
Alors que si tu ne l'es pas tu te prend 300% de hausse dans la tronche !
On parle bcp des gens qui sont malades mais (au pif) 95% de la societe est en tres bonne santee donc les risques sont tres lissés.
Les assurances ne veulent qu'un chose : continuer a toucher les meme cotisation des bien portant qui ne coute rien ( les entrees) et limiter les remboursement (les sorties ) en commencant par les plus chers. Ca a un nom : maximisation du profit a tout prix
[^] # Responsabilité
Posté par Gaël . Évalué à 1.
La créature de Frankeinstein n'est pas un golem, un robot ou un ordinateur fou, c'est le veau d'or. Faudrait peut-être que l'on se rende compte que c'est un principe abstrait et artificiel qui dirige le monde et la destinée humaine. Je sais pas, mais au niveau philosophique, ça fout les boules.
Enfin, dans l'état actuel de la société humaine, le fait que les assurances taxent le plus possible les "sujets à risque" et les remboursent le plus ingratement possible est normal, logique et inéluctable: ce sont des sociétés privées. La vrai solidarité est nécessairement non-lucrative, donc c'est le rôle d'ONG fauchées et débordées ou du service public. Or, le discours ambiant au sujet du service public, c'est en général "état vampire, fonctionnaires parasites privilégiés, brimeurs de libre-entreprise, libéralisons tout et le monde sera meilleur".
J'aurai presque envie de conclure en disant que l'on obtient ce que l'on mérite, une humanité aussi aveugle, stupide et moutonnière est inéluctablement vouée à causer son propre malheur.
[^] # Re: Responsabilité
Posté par imr . Évalué à 1.
le liberalisme repose sur la croyance que en laissant les marches se reguler "naturellement" , ils evolueront pour le mieux.
Il est clairement evident (pour moi en tout cas), que, que cette croyance soit vrai ou pas, ce n est de toute facons pas ce qui se passe . Les marches n evoluent pas regulierement , ils suivent completement la loi du plus fort et ressemblent plus a une partie de poker ou le plus riche a le droit de surencherir sur celui qui a le meilleur jeu. Ce n est pas un etat naturel .
cf les monopoles en france et aux states et en gb ...etc
l autre point qui me fout les boules: il y a de plus en plus d annonces comme ca alors que , en Europe il y a 3 gouvernements censes etre socialistes!!! Qu ils soient obliges de s adapter aux pressions economiques, je veux bien, mais qu ils aient laisse tombe toute notion de justice sociale !!!!!
[^] # Re: Justement
Posté par oliv . Évalué à 1.
De surcroît, c'est un beau renoncement à la base de la démocratie (égalité des citoyens vis à vis du vote)
# lahaine (http://lahaine.free.fr)
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Et le crétin que ça ne gène pas et qui veut que les cotisations baissent fera certainement moins le fier à la veille de ses 80 ans quand son assureur lui accordera une remise de 100% avec sa feuille de radiation
[^] # Re: lahaine ( http://lahaine.free.fr )
Posté par oliv . Évalué à 1.
"(Vérifiez les urls! N'oubliez pas http:// et un espace de chaque coté)"
# refus de vente?
Posté par Ice Lion . Évalué à 1.
[^] # Re: refus de vente?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: refus de vente?
Posté par Ice Lion . Évalué à 1.
# Normal...
Posté par Franck Yvonnet . Évalué à 1.
[^] # Re: Normal...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
D'un autre côté, si tu fais un examen médical qui révèle que tu risques une grave maladie, tu dois théoriquement l'indiquer à ton assureur au moment de la souscription du contrat. Si l'assureur arrive à prouvais que tu étais au courant de ton état de santé et que tu as menti dans ton questionnaire de santé, il peut refuser de payer.
Mais le secret médical, qu'est-ce qu'il devient dans tout celà?
[^] # Re: Normal...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Jusqu'au jour ou ils trouveront le gene qui fait que certains conduisent mal... Deux bonnes raisons d'augmenter les cotisations !
[^] # Re: Normal...
Posté par thomas . Évalué à 1.
Si la privatisation et le libéralisme ont du bon, je ne pense pas que cela s'applique à tout ce qui touche aux intérêts des citoyens....en ce sens, je pense que les assurances devraient être nationalisées (ça pose d'autres problèmes comme "et qu'est ce qu'il ce passe s'il n'y a plus qu'une boite d'assurance ??").
En tout cas, c'est comme ça que cela se passe avec le chomage (ANPE est un organisme d'état, etc..). Et le chomage, c'est comme une assurance, sauf que c'est pas sur la vie, c'est sur le travail....
Et puis, tout ça relève tout simplement de racisme ! oui, sauf qu'au lieu de t'emmerder sur la couleur de ta peau ou ta religion, on va t'emmerder sur ton génome !!
En conclusion
1) ces anglais ne cesseront jamais d'être cons ! ;-)
2) non à la sélection génétique (je crie au racisme !!), dans quelque cas que ce soit.
[^] # Re: Normal...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Mais au moins ca marche, comme quoi le social ca a du bon... :)
[^] # Re: Normal...
Posté par Gaël . Évalué à 1.
Comme disait Desproges: "les anglais ont les traits anguleux ; c'est pourquoi l'on peut dire que ce sont tous des angulés".
[^] # Re: Normal...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Normal...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Par contre si tu as des prédispositions génétiques pour avoir telle ou telle maladie tu n'y peux rien...
Et avec cette méthode c'est l'escalade : quand tu auras un cancer à 40 ans on te répondra "Mais monsieur, si vous aviez fait un test à 25 ou à 30 ans vous ne l'auriez pas eu ce cancer, maintenant vous êtes gentil sortez de ma boutique ! Quoi ? Vos remboursements ? Sortez Monsieur ! Quoi ? Ca fait 20 ans que vous cotisez ? Et alors ? Vous nous avez bien caché votre cancer... Maintenant allez mourir ailleurs s'il vous plait"
Mais c'est connu que l'Angleterre est un super pays...
[^] # Re: Normal...
Posté par oliv . Évalué à 1.
Il ne s'agit pas de personnes malades, mais à potentialité de l'être. Dans le cas du mauvais conducteur, il paye pour ce qui a fait - les accidents précédents. Dans le cas du malade potentiel, il paye dans l'éventualité d'une maladie à venir - donc quelque chose qui ne s'est pas encore produit et qui peut ne pas se produire.
Poursuivre ta métaphore conduit à encourager les condamnations pour des crimes non encore commis.
[^] # Re: Normal...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Quel rapport avec la vie et les maladies génétiques ou autres que tu n'as quasimment aucun moyen d'eviter ?
# Le but de la loi
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
"Le but de cette loi est de forcer le patient à révéler aux assurances les résultats des dépistages génétiques qu'il a subit, s'il a décidé d'en subir."
Il faut donc arréter de faire semblant de ne pas comprendre la news et la raison de la loi...
Vous trouveriez juste par exemple que quelqu'un puisse passer des tests génétiques et voyant qu'il aura telle ou telle maladie puisse se faire assurer pour un maximum contre ce qui va lui arriver sans que l'assureur ne puisse savoir qu'il a passé des tests et quels sont les résultats de ces tests ?
Ca ne serait rien de plus que du vol légalisé au détriment de tous les assurés (car évidemment les compagnies d'assurances répercuteront leurs coûts sur tous leurs clients).
Les "assurances" assurent contre des "risques". Si il ne s'agit plus de "risques" mais de "certitudes", alors ce sont des "solidarités" qu'il faut et non des "assurances".
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par zeb . Évalué à 1.
Oui ca ne me gene pas de payer pour des gens potentiellement malades, parce qu'ils ne sont psa responsables de leur etat et ne peuvent pas etre surs de leur avenir. Ils representent en fait une fraction minime et c'est pas ca qui fera monter les cotisations en fleche. Et puis tant qu'a faire, on n'a qu'a filer tous les dossiers medicaux a AXA, comme ca tu seras sur de ne payer que pour des athletes bien portants (s'ils se dopent pas !)
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Si justement il y a des certitudes en génétique.
C'est bien pour cela que la génétique est utilisé en police judiciaire.
> On peut etre porteur d'alleles defavorables sans > jamais contracter de maladie, et au contraire,
> avoir des genes "parfaits" (ca n'a aucun sens
> mais ca illustre tes propos) et mourir d'une
> crise cardiaque ou d'un cancer a 40 ans.
Si tu as des allèles défavorables, il s'agit bien d'une "certitude" ou d'une "quasi-certitude" en soi, et plus d'un "risque" tel qu'il existe pour la majorité de la population.
Et si tu as des gènes "parfait" (désolé mais je te laisse la paternité de cette formule), alors cela entraine des "certitudes" sur le fait que tu n'auras pas de maladie d'origine génétique.
> Il s'agit bien de risques.
Non. La génétique permet d'avoir des certitudes et c'est là que le problème se pose.
> Oui ca ne me gene pas de payer pour des gens > potentiellement malades, parce qu'ils ne sont > pas responsables de leur etat et ne
> peuvent pas etre surs de leur avenir.
Moi non plus, mais je considère alors que c'est de la solidarité et que ça ne fait plus alors parti du cadre de l'assurance...
> Ils representent en fait une fraction minime et > c'est pas ca qui fera monter les cotisations en
> fleche.
Sauf s'ils peuvent s'assurer pour un maximum alors qu'ils savent qu'ils ont des prédispositions génétiques et que les assureurs ne peuvent pas le savoir...
On voit d'ailleurs bien ce qui se passe avec l'"Assurance Maladie" ou les dépenses de médicament explosent en permanence parce que ceux qui consomment ne sont pas ceux qui payent...
Là aussi, il serait temps de faire la différence entre "assurance" et "solidarité"...
> Et puis tant qu'a faire, on n'a qu'a
> filer tous les dossiers medicaux a AXA, comme ca > tu seras sur de ne payer que pour des athletes
> bien portants (s'ils se dopent pas !)
Il y a déjà un questionnaire médical que tu dois remplir lorsque tu t'assures.
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par zeb . Évalué à 1.
Non il n'y a pas de certitudes. On entend souvent le terme de gene de l'obesite ou gene de l'homosexualite, qui sont absurdes. Si on enseignait un tant soit peu la genetique, on saurait qu'il existe des liaisons entre certains traits (caracteristiques physiques) et le contenu du genome (on appelle ca la liaison genetique), mais absolument pas de gene de "bidule". En revanche, il est vrai que certains genes sont deleteres a 100%. Seulement leur part est infime par rapport aux problemes qui peuvent survenir de facon aleatoire et qui n'apportent aucune certitude. Il ne faut pas croire les enseignements de genetiques du journal de 20 heures, avec leur reportages de 3 minutes...
Point 2 : tout a fait d'accord, ne faisons pas amalgame entre assurance et solidarite. Mais le probleme, c'est que les compagnies privees veulent gerer de plus en plus l'assurance d'Etat.
Il y aura alors de moins en moins de place pour la solidarite. Et lorsqu'ils t'exclueront parce que tu as eu un lointain cousin qui porte une forme defavorable d'une gene (on en porte tous, d'ailleurs), on en reparlera.
Point 3 : c'est normal qu'il y ait un questionnaire de sante. Mais on t'interroge sur ton passe et ton present, qui sont certains. Pas sur ton avenir.
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Désolé, mais avoir un gène ou ne pas l'avoir c'est une information on/off.
> En revanche, il est vrai que certains genes sont > deleteres a 100%. Seulement leur part est infime
> par rapport aux problemes qui peuvent survenir > de facon aleatoire et qui n'apportent aucune
> certitude.
Dans ce cas là pourquoi craindre que ce qui se passe avec la chorée d'Huntington se généralise ?
De deux choses l'une:
_ soit la génétique ne peut modifier que dans de rare cas les probabilités d'avoir une maladie et dans ce cas là, pas d'inquiétude à se faire sur les généralisations possibles à d'autres maladies;
_ soit (et c'est ce que je crois) la génétique peut modifier de façon importantes les probabilités d'avoir une maladie, et dans ce cas là, il faut accepter qu'une grande partie de ce qui relevait de l'assurance relève maintenant de la solidarité.
> Point 2 : tout a fait d'accord, ne faisons pas > amalgame entre assurance et solidarite. Mais le > probleme, c'est que les compagnies privees > veulent gerer de plus en plus l'assurance
> d'Etat. Il y aura alors de moins en moins de > place pour la solidarite.
Tu es d'accord pour ne pas faire l'amalgame entre solidarité et assurance, mais tu veux que l'Etat continue à faire les deux de façon mélangée ?
C'est absurde. L'Etat doit s'occuper uniquement de la solidarité, ce que les entreprises privées ne peuvent pas faire, et doit par contre laisser ce qui est assurance aux sociétés privées (tout en fixant et en faisant respecter des règles d'obligation et d'équité évidemment) ce qu'elles peuvent très bien faire (comme pour les assurances auto par exemple).
> Point 3 : c'est normal qu'il y ait un > questionnaire de sante. Mais on t'interroge sur > ton passe et ton present, qui sont
> certains. Pas sur ton avenir.
Tes gènes font partie à la fois de ton passé, de ton présent et de ton avenir. Et même peut être plus de ton passé et de ton présent que de ton avenir vu que les thérapies géniques se profilent à l'horizon...
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 1.
Plus précisément ici, il s'agit d'allèles. On peut avoir des allèles codant des protéines plus ou moins fonctionnelles. Dans ce sens un gène de protéine n'est pas un bouton on/off.
Cependant, comme dis le message plus haut, ne faites pas dire n'importe quoi à la news. Il s'agit ici d'une maladie bien précise et bien caractérisée génétiquement : on connait les allèles déficients. Si un individu possède ces allèles, il va développer la maladie, c'est (quasiment) sur.
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par Schwarzy . Évalué à 1.
Il y a une petite marge d'erreur mais elle est ignorée car l'enquête "traditionnelle", en désignant un éventuelle suspect, doit << théoriquement >> eviter ces erreurs. La comparaison génétique n'est qu'une (importante) preuve de plus pas "la" preuve dans la culpabilité.
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: Le but de la loi
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
L'empreinte genetique est surtout utilisee pour disculper un suspect. Un tres bon moyen d'eviter un lynchage a un malheureux qui passait par la...
Sinon , si l'empreinte correspond, c'est un element de preve de plus, rien d'autre. Ce n'est pas consideré comme LA preuve seule et unique
# effarant
Posté par zeb . Évalué à 1.
Bien sur, c'est bien connu que les petits porteurs ont un pouvoir dans les decisions des multinationales ou des grandes compagnies : regarde Eurostar, qui s'est effondre a la suite de delits d'inities entre les banques et qui ont ruine des petits accionnaires pendant que ces banques faisaient une prise de benefice enorme avant de racheter les titres a bas prix... Quelle illusion !
(pour reagir au precedent)
En plus je suis effare de lire que des gens trouvent ca normal. Finalement, l'assurance de sante devient la meme chose que l'asurance de la bagnole : l'etre humain et son bien etre sont reduits a une marchandise, et qui serait triee comme on trie des pommes ou des tomates chez un exploitant : si t'es pas bien calibre, t'es mis a la poubelle. J'aimerais bien ecouter le discours de ceux qui trouvent ca normal lorsqu'ils découvriront un jour qu'ils sont porteurs d'une maladie genetique. En fait, nous sommes TOUS porteurs d'au moins UNE forme a risque d'une maladie. Ca ne veut pas dire que nous la contracterons, mais exclure des gens sur la base de gènes a risque est une absurdite, une sorte de troisieme Reich light...
[^] # Re: effarant
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: effarant
Posté par Schwarzy . Évalué à 1.
Il y a encore quelques mois les scientifiques évaluaient le nombre de gènes du corps humain par rapport aux nombre de protéines différentes présentes dans le corps. Tous le monde a supposé que à 1 gène correspondait 1 protéine. Une vision simple et aussi trés illustrative de l'idée que le corps humain est une machine au même titre qu' ordinateur.
Hors vous savez tous que le décriptage du génome s'est fini. Surprise !!!! on en a trouvé trois fois moins que prévu. Et finalement, aujourd'hui tout le monde suppose qu'un gène code plusieurs protéines.
En bref, tous ces imbéciles qui croient que l'on a le controle total de la nature me font froid dans le dos.
Encore une chose, hors sujet, tous les OGM ont été concu sur l'idée 1 gène = 1 protéine ... vous avez surement tous compris où je voulais en venir.
[^] # Re: effarant
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 1.
Absolument pas. Mais alors pas du tout. Je vois pas le rapport / le problème.
[^] # Re: effarant
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Ba t'es débile. Quand tu ajoutes un gène à une plante, tu fais l'hypothèse que cette plante exprimera la protéine codée par le gène. Dans la pratique, c'est beaucoup plus complexe que ça, à cause des interactions entre gènes, à cause du codage multiple, etc. Bref, c'est beaucoup plus dangereux que l'hypothèse 1 gène = 1 protéine veut le faire croire.
[^] # Re: effarant
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour les OGM, c'est pas vraiment des "hypothèses". Quand un transgène est inséré, tu peux voir des transcrits et savoir ce qui est exprimé. Les constructions sont plus ou moins faites pour ne contenir le minimum nécessaire à la fonction que l'on veut introduire. Ce qui arrive dans la plante est assez contrôlé. Bon, effectivement l'interaction du produit avec le reste de la cellule n'est pas trop prévisible mais on introduit souvent qu'UNE protéine (souvent une enzyme) ayant une activité par elle-même, ce qui limite les perturbations.
Et puis le codage multiple, je sais pas ce que c'est mais le code génétique est toujours universel, non ?
# ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: ;-(
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: ;-(
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est vrai, tu dis juste qu'ils veulent nous faire ressembler à des super héros américains... Et ça c'est de la vraie argumentation, bien sûr !
[^] # Re: ;-(
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est toi qui me répond au départ, non ?
[^] # Re: ;-(
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Blague à part, lis ce que j'ai marqué ("tomazi"), et sens toi libre de me répondre (si toutefois tu as quelque chose à dire).
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> insultes les autres.
Tu te sens insulté par quels propos exactement ?
Ou alors qui est ce que j'aurai insulté et avec quels propos ? Celui qui a posté la news ? (Merci de citer mes propos en entier.)
[^] # Re: ;-(
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Et puisque tu réponds, fais au moins l'effort de citer en entier mes propos où tu prétends que je t'insulte comme je le demandais...
[^] # Re: ;-(
Posté par zeb . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par zeb . Évalué à 1.
1 . xenophobie = ne pas aimer les etrangers. Rien a voir avec ca. Je ne me souviens pas que quelqu'un ait attaque les anglais en particulier. Ca pourrait tres bien arriver ailleurs.
2. anticapitalisme : oui, parfois, primaire : non. C'est primaire quand comme toi on clot le debat avec des arguments bidons. Or il y a plein de gens ici qui argumentent. Tu devrais peut-etre lire le reste des messages...
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Après si ca t'intéresse pas, tu zap et tu lis la suivante ! Mais je suis pour ma part très content de trouver ici des informations sur d'autres sujets importants qui nous touchent tous comme c'est le cas pour celle-çi et qui n'ont pas toujours forcément de rapport avec linux.
Un lecteur assidu de linuxfr.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Arguments ?
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Le point "xénophobie" n'est pas du tout justifié, vu que le combat se mène partout dans le monde. La preuve simple est ce que j'ai dit sur l'OMC. L'OMC veut étendre ce système en privatisant la santé, l'environnement, l'éducation. Pour l'intérêt des citoyens ? Qui peut le croire ?
Notre critique est d'un "anti-capitaliste primaire". Pour toi, lorsque les citoyens n'acceptent pas la destruction du service public et la marchandisation au profit d'intérêts privés et le font savoir, c'est dun "anti-capitalisme primaire" ? Ca me donne plutôt l'impression que tu es intolérant. Il y a des personnes pour qui la devise "liberté, égalité, fraternité" veut encore dire quelque chose. Il y a des personnes pour qui la solidarité passe avant le marché. Il y a des personnes, tout simplement, pour qui les être humains sont plus important que les profits, le cours de l'action ou le pouvoir.
Si tu veux combattre ces personnes, libre à toi. Mais s'il-te-plaît fais-le avec des arguments, et pas avec des insultes.
Merci.
[^] # Re: Arguments ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> marchandisation de la santé est un acte > "anti-capitaliste primaire" et de "xénophobie > anti-anglaise".
Je pense que la news telle qu'elle est postée ne reflète pas du tout ni la nature du problème, ni la nature de l'article auquel elle se réfère et qu'elle a de plus aucun rapport avec Linux ce qui en fait globalement une très mauvaise news pour Linuxfr.
Elle reflète uniquement une opinion politique anti-capitaliste primaire à tendances xénophobes.
Tes propos et d'autres ne font que confirmer mon analyse, puisque d'une part certains me répondent avec des messages à tendance xénophobe encores plus marqués (cf les propos de zeb) et d'autre part tu reconnais toi-même mener ainsi avec d'autres un combat anti-mondialisation.
Je ne manque donc pas d'arguments puisque beaucoup de tes propos et de ceux de zeb m'en fournissent à la pelle...
[^] # Re: Arguments ?
Posté par zeb . Évalué à 1.
Voila, comme ca t'es bien conforte dans ton idee, je ne pense pas que j'arriverai a te faire penser le contraire, puisque tu lis de toute facon ce que tu as envie de lire dans mes messages.
[^] # Re: Arguments ?
Posté par tomazi . Évalué à 1.
- sur la nature de la news
est-elle partisane ? oui sans doute. Evidemment avec une news comme ça, c'est difficile d'être objectif. Néanmoins je pense qu'il est facile pour chaque lecteur de séparer les faits, qui sont incontestables (par définition) et l'avis de l'auteur. Peut-être il aurait été plus judicieux de mettre
1) les faits
2) ma lecture de ces faits
- aucun rapport avec linux
je ne suis pas d'accord. Les logiciels libres viennent d'une philosophie et sont proches de l'activisme (que tu sembles ne pas porter dans ton coeur, c'est ton droit). Avoir une conscience politique est uniquement la preuve qu'on joue son rôle de citoyen.
- combat contre la mondialisation
tout à fait je reconnais avoir mes opinions, notemment concernant l'OMC. Tu as raison quand tu dis que j'ai une approche 'anti-mondialisation'. Parce que la mondialisation de l'OMC ne me plait pas. Le capitalisme en général n'est pas en cause. Surtout quand tu parles de 'anti capitalisme *primaire*' ce qui est un jugement de valeur sur mes opinions nullement justifié.
Parlons des faits, si tu le veux bien, en revenant au vrai sujet :
- penses-tu que livrer l'éducation, la santé, l'environnement au secteur privé soit une bonne chose pour les citoyens ?
- n'est-on pas en droit de s'inquiéter et de s'interroger sur leurs motivations et les conséquences sur notre vie ?
Si tu as des arguments sur ces sujets là, je serais heureux de les lire. Fais en partager la communauté ! Merci.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> anti-anglaise, ça a plein d'intérêts !
t'es lourd
[^] # Re: ;-(
Posté par Gaël . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Enfin une conscience politique ?
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Pour les actions des AXA et autres : ce n'est pas en achetant des actions qu'on changera quelque chose. C'est en refusant de souscrire une assurance s'ils utilisent ces discriminations. Ne pas acheter, c'est encore le meilleur moyen qu'il nous reste pour réagir. N'oublions pas que ça peut arriver à tout le monde (cf. lahaine, et d'autres interventions) et qu'une comparaison avec une assurance voiture est déplacée.
Sur le rôle de l'Etat : évidemment comme le notait très justement Gael, l'opinion qu'on essaye de favoriser en ce moment c'est "l'Etat est nuisible, il en faut un minimum". Ce qu'on oublie c'est que c'est le seul garant de "liberté, égalité, fraternité" dans le pays.
Un dernier mot sur l'OMC : ce qu'elle a fait avec l'économie (libre-échangisme) elle nous le prépare avec l'environnement, l'éducation, la santé. L'objectif est toujours le même, enrichir les riches (grands groupes internationaux) au détriment des citoyens. Evidemment, le citoyen n'est jamais consulté sur des sujets de ce style, et c'est uniquement en agissant qu'on sera écouté. Agir, ça veut dire aller dans la rue, signer des pétitions, etc. Ca ne se fait pas uniquement sur Internet !
[^] # Re: Enfin une conscience politique ?
Posté par Rossel Olivier . Évalué à 1.
Il se trouve que la communaute Linux est entree en politique. Ses actions constantes de lobbying, son activite subversive dans le monde de l'informatique sont en train de payer.
Mais nous sommes effectivement un peu nerds, et nous ne realisons pas cela. Pour nous, c'est simplement pour le "fun". N'empeche que nous avons une tres bonne vision de la politique des entreprises informatiques.
Il est peut-etre temps de nous sortir un peu de ce monde la, pour aller voir ailleurs si la situation ne meriterait pas qu'on s'y interesse egalement.
J'estime avoir ete privilegie d'etre un activiste Linux. Ca a ameliore les chose.
Et je me dis que finalement, etre activiste tout court peut changer les choses...
[^] # Conscience politique et activisme
Posté par tomazi . Évalué à 1.
> Et je me dis que finalement, etre activiste tout court peut changer les choses...
Plus les gens le pensent plus ça pourra changer.
Pour info, je trouve que la lecture décalée des news générales sur http://lahaine.free.fr(...) sont raffraichissantes. Pour les plus courageux, la lecture du Monde Diplomatique (le seul journal qui propose une réflexion et d'autres pistes que la mondialisation) est sur http://www.monde-diplomatique.fr(...) et le site d'ATTAC (pour la taxe TOBIN, taxer les mouvements spéculatifs boursiers de 0.1 %) est sur http://www.attac.org(...)
[^] # Re: Conscience politique et activisme
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
il y a quelques bons articles, sauf que la plupart démontrent un esprit ± buté
dans l article "Yahoo, 1er portail nazi", il y a meme un commentaire que je crois de lahaine qui dit "Oui, les hébergeurs doivent vérifier les sites qu'ils hébergent, et les référenceurs, les hébergeurs qu'ils référencent..."
Y a grand monde ici d accord avec lui??
http://lahaine.free.fr/comment.php3?idnouv=183(...)
[^] # Re: Conscience politique et activisme
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Ce n'est pas *mon* site. C'est moi qui l'ai proposé comme lien. Par contre je suis content que tu sois allé jeter un oeil. Ca prouve que le débat t'intéresse et que tu veux creuser plus loin. C'est tout à ton honneur.
> dans l article "Yahoo (...)
Je n'ai jamais dit que c'est LE site parfait. J'aime bien le ton libérément provoc, la lecture décalée et critique de l'information, largement argumentée. (Mon mot était "rafraichissantes").
Cela ne dispense pas, comme tu le montres, de toujours rester critique et vigilant par rapport à ce qu'on peut lire, voir, écouter.
Concernant le cas particulier de la société Yahoo! il y a une instruction en cours. Ce qui lui est reproché par la loi française est la vente d'objets nazis et le refus (à tort ou à raison) de bloquer l'accès de ces pages qui ne sont pas autorisées par la loi française.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: ;-(
Posté par Franck Yvonnet . Évalué à 1.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
47 commentaires sur une nouvelle qui n'a rien à faire ici, bravo les gars.
Je reviendrai peut être quand le sujet aura été recadré, et donc daLINUXfrenchpage redevenu intéressant.
[^] # Re: ;-(
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Si ces choses là te déplaisent, ne lit pas les commentaires. Contentes-toi d'ignorer la news.
Si tu penses que ces choses là ne te concernent pas, et que tout va bien : libre à toi.
Mais ne vient pas te plaindre après, car les autres décideront pour toi. Le système démocratique est comme ça : ceux qui décident c'est avant tout ceux qui s'expriment.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Si je viens ici, c'est pour avoir des infos sur Linux et les logiciels libres.
Si je veux discuter des problèmes de société, je vais ailleurs.
En résumé : je préfère aller dans un magazin spécialisé que dans un supermarché.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Pour les anonymes
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Voter c'est s'exprimer. Donc pour toi le fait d'être obliger d'aller voter pour être pris en considération c'est de la "dictature d'opinion" ? J'ai sans doute mal compris ce que tu voulais dire. Peux-tu ré-expliquer ? Merci.
> Tu n'as rien compris.
> Si je viens ici, c'est pour avoir des infos sur > Linux et les logiciels libres.
C'est bien ce que j'avais compris ! Et justement je suis surpris que tu lises les commentaires d'une news qui ne t'interesse pas ...
Si j'ai bien compris, ce qui te fâche c'est de voir que des sujets comme ça sont traités ? Eh ben il faut s'y faire ! linuxfr.org n'est pas un site 100% linux, parfois il parle de sujets de société. C'est pas plus mal (c'est mon avis perso, et je comprends bien sûr que ce ne soit pas le tien).
[^] # Re: Pour les anonymes
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
2) si je continue à lire cette enfilade, c'est pour voir jusqu'où ça va dégénérer
3) dans tes posts tu justifies la présence de cette news par le fait que les linuxiens sont des activistes. Très bien. Tous les activistes sont-ils les bienvenus ?
4) tous les avis exprimés ici, et quels qu'ils soient, auraient bien plus de poids s'ils avaient été exprimés dans un endroit idoine.
[^] # Re: Pour les anonymes
Posté par JohnSmith . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour les anonymes
Posté par tomazi . Évalué à 1.
2) c'est ton droit, et je trouve même ça bien que tu lises. Ca prouve que tu as un intérêt à le lire.
3) je rappelle que ce n'est pas moi qui est postée cette news intéressante. Pour la justification (si il y a besoin d'en présenter une) il faut la demander à l'auteur.
Non tout les activistes ne sont pas forcément les bienvenus. Tous les linuxiens non plus ! Il y a des gens extrémistes et malhonnêtes partout, merci de le rappeler.
4) je suis d'accord avec toi. Mais les formuler ici peut permettre de sensibiliser un auditoire à un sujet donné. Je comprends que tu penses que ce n'est pas la bonne place, mais je trouve ça positif. Note bien que j'ai fournis d'autres liens (cf mes autres messages).
5) merci de ta réponse.
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ca s'appelle un TROLL.
Voila, c'est mon commentaire à deux balles. Maintenant, je me tire chez kuro5hin.
[^] # Re: ;-(
Posté par tomazi . Évalué à 1.
C'est ça le pire. Et c'est ça pour moi le troll. Une sorte de "pollution" !
Un dialogue argumenté n'est pas un troll (à mon sens, peut-être pas dans la définition "officielle").
[^] # Re: ;-(
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 1.
Tout-à-fait. Ce site est fait par des bénévoles, s'ils décident de lui donner une orientation plus large que Linux, c'est _leur_ choix et en tant que simple utilisateur à titre gratuit, on a rien a dire.
"Et libre à moi de ne plus venir dans ce café du commerce..."
Parfaitement. On ne t'oblige pas à lire ce site. Mais si tu te contentes de passer les news qui ne t'intéressent pas et de ne pas passer ta journée à les commenter, ça te fera déjà perdre beaucoup moins de temps.
"47 commentaires sur une nouvelle"
Retire le nombre de tes "contributions", celui des réponses non argumentées à celles-ci et le nombre de commentaires restant sera beaucoup plus raisonnable.
Je suggère de remettre l'interdiction de post en anonyme, qu'on puisse au moins voir rapidement quand la moitié des commentaires est postée par la même personne (même si cela semble assez net quand même dans certains cas, on ne sait jamais : on pourrait en avoir plusieurs du même accabit...).
"qui n'a rien à faire ici,"
Deux commentaires avant, tu t'étais rendu compte que ce n'était pas _ton_ site. Tu as déjà oublié ?
"bravo les gars."
Pourquoi "les gars". Comme je viens de l'écrire, il suffit que tu fermes ta gueule et il y aura beaucoup moins de commentaires sans intérêt.
"Si je viens ici, c'est pour avoir des infos sur Linux et les logiciels libres.
Si je veux discuter des problèmes de société, je vais ailleurs.
En résumé : je préfère aller dans un magazin spécialisé que dans un supermarché."
Eh bien, il existe d'autres sites d'informations en français plus ciblés sur Linux (ex : http://fr.linuxtoday.com/(...) ), je ne vois pas ce que tu attends pour y aller, puisque c'est ce que tu recherches.
Maintenant, entre nous, je connais des extrémistes, aussi bien de gauche que de droite, j'en ai même dans ma famille. Ils ont les mêmes symptômes que toi : pour peu que la discussion ait la moindre touche un peu politique, ils se croient obligés de s'énerver, de t'empêcher de placer un mot et de te sortir leurs conneries toutes prêtes. Il finissent même par rechercher ces occasions. Je me demande si tous les extrémismes et les intégrismes ne sont pas à la base une même forme d'aliénation mentale, mais en attendant qu'on sache la soigner, sois gentil, rends-nous ce site plus agréable, CASSE-TOI !
PS : note que je n'ai même pas essayé de discuter le fond du sujet avec toi : comme je te l'ai dit, je connais d'autres extrémistes, et je sais que c'est une perte de temps d'argumenter avec vous. D'ailleurs, d'autres, meilleurs que moi, n'ont pas réussi à leur faire admettre que la terre tournait autour du soleil et pas l'inverse, malgré d'excellents arguments.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: ;-(
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Bon, je vais t'aider:
Ritalin, 4 comprimés par jour.
Suivre le traitement à vie.
# et en France
Posté par Etienne Brès . Évalué à 1.
lorsque j'ai acheté ma maison, en bon enseignant je me suis adressé à la MGEN pour l'assurancedu prêt et j'ai du cocher la case vous avez une mala die chronique dégénérescente (vous porter des lunettes!). Je doi sdire que j'ai quand même eu le taux minimum.
[^] # Re: et en France
Posté par Rossel Olivier . Évalué à 1.
Pfff, moi j't'aurais taxe de 4000%. Sauf si tes lunettes, c'est des Benetton. Parce que les lunettes Benetton, c'est pas un signe d'affliction, c'est une marque d'elegance.
# C'est quoi ce bordel !!!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
rappelle une 2eme fois, dans la news on peut
lire :
"Le but de cette loi est de forcer le patient à
révéler aux assurances les résultats des
dépistages génétiques qu'il a subit, s'il a
décidé d'en subir."
... et de toutes façons on ne connais pas
l'intégralité du texte de loi, alors je ne
comprend franchement pas comment autant de gens
peuvent s'étriper verbalement sur un sujet (le
texte de loi en question) qu'apparament personne
ne connaît réelement et complètement.
Par contre pour ce qui est des à prioris, y a
franchement des champions ici ! Et ça donne
des leçons de morale, des comparaisons à la
noix ... etc. Y en a même qui veulent tuer les
mécréants. Lamentable !
Evidemment une société privée ira toujours
dans le sens qui l'arrange (on fait pareil
nous aussi), c'est normal ou du moins c'est
logique. Pour cela elle est obligée de composer
avec les règlementations existantes (là aussi on
fait pareil nous aussi).
Donc le problème ici est de savoir
ce qu'il faut penser des décisions des hommes
politiques, car s'il y a des gens blâmables
dans cette histoire ce sont eux avant tout
(si gens blâmables il y a).
[^] # Re: C'est quoi ce bordel !!!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: C'est quoi ce bordel !!!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
# Le point de vue libéral
Posté par François-René Ride (site web personnel) . Évalué à 1.
Quant aux point de vue libéral, j'invite ses dénigreurs à le connaître avant de l'insulter: savoir de quoi on parle est une qualité appréciée dans certains milieux (si, si, je jure). Donc, je vous invite à lire l'excellent article de Frédéric Bastiat sur la sécurité sociale (écrit en 1850!), et son pamphlet "Justice et Fraternité" (1848):
http://bastiat.org/fr/secusoc.html(...)
http://bastiat.org/fr/justice_fraternite.html(...)
Pour conclure, quelques soient les critères que vous pensez qu'une compagnie d'assurance doit utiliser, souscrivez à une compagnie qui suis ces critères; et s'il n'y en a pas, c'est une fantastique opportunité pour vous d'en fonder une, et de gagner ainsi de l'argent à effectuer un travail utile, ce qui est la définition même d'une vie morale.
Votre moraliste patenté,
-- #f Ð
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par JohnSmith . Évalué à 1.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par François-René Ride (site web personnel) . Évalué à 1.
Sache que je n'ai pas l'ambition de convaincre quiconque de mes idées libérales; là en effet n'est pas le but d'une discussion rationnelle. Par contre, j'ambitionne en effet de faire connaître ces idées aux quelques personnes ouvertes d'esprit qui traverseraient ce forum et ne les connaîtrait pas encore (car ces idées sont quasi fort peu connues). Pour ce qui est de faire ou non siennes ces idées, le public auquel je m'adresse est assez intelligent pour se faire sa propre opinion malgré l'éloquence ou le manque d'éloquence des uns et des autres.
Finalement, je ne vois pas en quoi il est plus difficile de discuter avec moi qu'avec quiconque d'autre. Sans doute est-ce là ta façon de dire que nous avons des désaccords.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Heureusement que tu es là pour nous éclairer de *ton* intelligence ! Quelle belle marque de modestie.
Je reformule ta conclusion (désolé, je n'ai pas ton intelligence, je préfère les phrases simples) :
Si personne ne voudra plus assurer des personnes handicapés ou le faire mais au prix fort alors c'est une manne qu'offre le "libéralisme" et en plus on est moral ...
Finalement, les assureurs choisissent leurs bon clients, les autres se démerdent avec l'Etat (solidarité).
C'est sûr que ça va rapprocher les gens qui vivent ensemble. Individualisme quand tu nous tient.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je pars du principe que si une idée ne tiens pas la route, alors il existe forcement des arguments (que l'on se doit de trouver) qui mettront en échec cette idée. Je crois que le fait d'être tenté d'utiliser la tactique de la discréditation et de l'exclusion du débat de l'adversaire ou du contradicteur vient du fait que l'on peut parfois se sentir soi même exclu du débat, ou par le refus de s'avouer à soi même que l'on s'est trompé. Mais il faut lutter contre cette tentation car est liberticide.
Et je le répète encore un fois, ce ne sont pas les assureurs privés qui sont blâmables dans l'histoire ce sont ceux qui règlementent la vie économique et sociale. Le problème actuel n'est pas le libéralisme, c'est la dérèglementation généralisée. Le principe d'un état libéral est un état qui fixe des règles, qui surveille le respect de ces règles et qui laisse la société civile s'organiser comme elle l'entend avec ces règles, et non pas un état qui laisse faire comme on le lit dans beaucoup de critiques.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par mrq (site web personnel) . Évalué à 1.
Vive notre monde.
PS: bien sur tout ce message est ironique, mais je précise au cas ou...
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par François-René Ride (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne prétends pas être modeste. Le prétends-tu?
Je prétends proposer des réponses intelligentes, rationnelles. En proposes-tu?
> Je reformule ta conclusion
Avec contresens sur contresens; preuve qu'en effet, tu n'as pas fait l'effort intellectuel de comprendre mes propos, ni celui de lire les textes proposés, mais as préféré faire une réponse réflexe, pleine exclusivement de tes propres préjugés.
Voici une reformulation de mon dernier paragraphe: si personne d'autre ne veut assurer les handicapés, alors que c'est un besoin ressenti par de très nombreuses personnes, alors assure-les, toi; tu pourras ainsi vivre d'une oeuvre utile et morale selon tes propres critères comme selon ceux de tous tes souscripteurs. A tout moins, promets ta souscription à l'assureur qui assumera cette charge (même s'il manque l'équivalent de sourceXchange dans le monde financier -- mais là encore, ce manque est une opportunité!).
On ne peut même pas dire que tu sois en désaccord avec les thèses libérales: tu ne les connais même pas. Mais tu es quand-même plein d'une haine aveugle envers elles.
Si tu avais quelqu'honnêteté intellectuelle, tu te donnerais la peine de lire et comprendre les (courts) textes que j'ai proposé pour te faire une opinion a posteriori plutôt que d'asséner tes opinions a priori. Il me semble quant à moi que c'est le but d'une discussion rationnelle que d'échanger ainsi des arguments et essayer de comprendre le point de vue des autres.
Je rappelle donc les URL de ces textes qui te permettront (peut-être) de ne pas mourir ignorant des thèses que tu affirmes combattre:
http://bastiat.org/fr/justice_fraternite.html(...)
http://bastiat.org/fr/secusoc.html(...)
Le dernier est un extrait du plus long et plus complet:
http://bastiat.org/fr/des_salaires.html(...)
Votre idéologue de la liberté,
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par T Sang Neuf . Évalué à 1.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par bleh . Évalué à 1.
Franchement, ce genre de raisonnement mène à tous les extrèmismes, en gros si une opinion est communément admise par de très nombreuses personnes alors elle est légitime ... Ce qui est très pratique puisque ca résout des problèmes de conscience et de morale : finalement, une centaine d'abrutis décident d'interdire leur magasin aux juifs et zou c'est légitime, après tout ils sont nombreux hein ?
Refuser d'assurer des gens sous pretexte qu'ils risquent d'avoir une maladie grave, c'est veritablement délirant et discriminatoire.
Délirant parce que apres tout, prendre une asurance c'est tabler sur le fait qu'on risque d'avoir une maladie quelconque et qu'un soutien financier sera peut-être nécéssaire.
Discriminatoire parce que il doit y'avoir égalité des chances et ce n'est pas pour rien que ce mot figure dans la devise de ce pays.
Ton commentaire est un pur concentré d'individualisme : "moi tout va bien y'a pas de raison que je paye pour des connards qui vont être malade et par conséquent me couter cher à moi (bien portant)" et à la grâce de dieu ! Personnellement (et pourtant je suis en pleine forme), je ne souscris pas à ce genre d'ideaux, l'humanité ne se résume pas à mes petites fesses, je crois q'on a tous un rôle à jouer dans le bien être des hommes, et ce rôle c'est d'être solidaire.
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Pour dénigrer et insulter : Champion ! Pour proposer une idée constructive : zéro !
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 1.
Te rends-tu au moins compte que tes interventions agressives, insultantes et non argumentées ne peuvent que nous braquer contre toi et les opinions que tu espères défendre.
Alors sois gentil, pour nous comme pour ta cause, FERME TA GUEULE !
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Le point de vue libéral
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Génial, le niveau de LinuxFR remonte!
[^] # Le point de vue de l'égalité et de la fraternité
Posté par tomazi . Évalué à 1.
J'avais remarqué que tu n'étais pas modeste.
> Si tu avais quelqu'honnêteté intellectuelle (...)
Je connais ce Bastiat en question. Pour lui, le socialisme est assimilable au protectionnisme. Le rôle de l'Etat doit être minimum. Le marché se régule tout seul (2). Mais sa pensée est à réinscrire au temps où il a vécu. Le monde a changé, et je crois que l'idée que tu défends à énormément progressée non ?
Je pense au contraire que l'Etat doit fixer des règles fortes pour contrôler ce que font les entreprises privées. Il suffit de voir ce qu'il se passe lorsque le contrôle n'est pas assez fort... dans le domaine du transport naval, de l'agro-alimentaire, etc. L'ultra-libéralisme (libéralisme sans règles) n'est pas favorable au citoyen. Il forme des lobbies industriels puissants et alliés aux politiques. "Mais le plus
néfaste est le lobby idéologique. Le néo-libéralisme ne connaît que l'instant, que l'optimisation du profit immédiat. Le long terme se situe hors de son champ de vision. " (1)
Tout simplement le point de désaccord entre nous est le suivant : pour toi l'économie est en premier plan, les hommes suivront. Personnellement, je pense que les hommes sont plus importants, et c'est à l'économie de s'adapter aux hommes. Je suis pour une économie solidaire avant tout.
Comme toi, je me permets de te conseiller quelques lectures :
(1) : http://www.monde-diplomatique.fr/mav/50/(...)
(2) : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/CASTORIADIS/10826.html(...)
(3) : http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/omc99/(...) : OMC, l'attentat contre la démocratie
(4) : http://www.monde-diplomatique.fr/1999/01/CASSEN/11546.html(...) : Libre-échange, la dernière Bastille
extrait :
"COMME un avion dont les réacteurs tombent l'un après l'autre en panne, jusqu'au moment où il n'en reste qu'un pour maintenir en vol l'appareil, le libre-échange apparaît comme l'ultime rempart d'un modèle de mondialisation ultralibérale ébranlé par la crise financière et l'échec de l'AMI. La guerre commerciale, désormais seul programme des intégristes de la globalisation, va ainsi étendre à toute la planète les ravages sociaux que subissent déjà l'Asie orientale, la Russie, l'Amérique latine. Et c'est cette doctrine qui, sans la moindre réflexion critique, tient lieu de prêt-à-penser pour la majorité des dirigeants politiques. De droite et de gauche."
(5) : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/05/HALIMI/10499.html(...) : Notre utopie contre la leur
On y parle d'Adam Smith, un ami de pensée de Bastiat
(6) : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/10167.html(...) : L'essence du néolibéralisme
CETTE UTOPIE, EN VOIE DE RÉALISATION, D'UNE EXPLOITATION SANS LIMITE
Il y en a beaucoup d'autre mais j'ai pas le temps de tout mettre, je te conseille la lecture du Monde Diplomatique tu trouveras une critique de tes belles idées très précise.
Votre idéologue de l'égalité et de la fraternité ;)
[^] # RUne série d'invectives ne fait pas un point de vue
Posté par François-René Ride (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais deux et deux font toujours quatre.
> je crois que l'idée que tu défends à énormément progressée non ?
Il y a de nombreux grands auteurs libéraux du vingtième siècle (Hayek, Rothbard, Mises, Hazlitt, parmi tant d'autres). Malheureusement, rares sont leurs textes essentiels disponibles sur l'Internet. De toute façon, il est bon pour un néophyte de commencer par les bases, et Bastiat a l'avantage d'être à la fois concis, éloquent et francophone. Il est peut-être le premier à avoir maîtrisé l'ensemble des principes du libéralisme, et il adresse néanmoins ses oeuvres à tout public. Cela dit, si tu veux lire un auteur libéral moderne en français, je te propose les excellentes pages de Bertrand Lemennicier, malheureusement difficiles d'accès sous Linux:
http://www.lemennicier.com/(...)
> pour toi l'économie est en premier plan, les hommes suivront.
Si cette phrase résume quelque chose, c'est ton incompréhension de la pensée libérale.
Pour un libéral, l'économie, c'est les hommes; elle n'a pas à venir avant ni après. Von Mises voulait même renommer sa science d'étude en science de l'action humaine, ce qui montre à quel point le mot "économie" semble étriqué aux libéraux modernes (pour autant, ce sont les libéraux qui ont fondé l'économie, au point qu'en 1850, "économiste" équivalait à ce qu'on appelerait aujourd'hui un libéral, si seulement on savait ce que "libéral" veut dire).
Le libéralisme rejette la problématique même du socialisme. Le socialisme prétend mettre le sentiment devant la raison et accuse le libéralisme de mettre la raison devant les sentiments. Le libéralisme affirme que raison et sentiments sont indissociables dans une structure non-hiérarchique non-triviale, qu'elle explore.
> ... ultra-libéralisme ...
Il est malheureusement typique des intellectuels de gauche d'inventer et le nom et le contenu des doctrines qu'ils prétendent contredire. Il n'y a pas d'"ultralibéralisme". "Ultra" est un préfixe utilisé pour insulter gratuitement un tiers. Quant au discours que tu leur fais tenir, il n'a absolument rien à voir avec ce que disent les libéraux. Bref, un argument fallacieux de type straw man parfaitement typique.
http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#strawman(...)
J'ai lu avec attention les textes que tu me proposes, mais n'y ai vu là aussi que haine aveugle. Aucun des auteurs que tu cites (sauf peut-être Bourdieu) ne sait ce qu'est le libéralisme. Ils ont le grotesque de qualifier de libérales les diverses politiques interventionnistes et protectionnistes de divers gouvernements et les lobbies qui les inspirent. Jamais les thèses libérales n'y sont présentées, sauf sous forme de caricature, ou d'opinions éparses prises hors contexte, destinées à être vilifiées, sur un ton entendu, sans le début de l'ombre d'un argument, sans aucune discussion sur les principes. Dans l'ensemble des textes que tu m'as soumis (je n'ai pas suivi de liens), il n'y a qu'un énorme flot de haine, sans aucune construction argumentatoire, aucune théorie, aucun principe, aucun argument, aucun contre-argument. Le texte le moins trivial, celui de Castoriadis, était très désordonné, et plein des défauts que j'ai évoqué. Le texte le moins désordonné, celui de Bourdieu, est intéressant en ce que c'est le seul qui soit assez construit (quoique sur un mode associatif descriptif plutôt que rationnel argumentatoire) pour pouvoir être démonté (en fait, le propos ultime de Bourdieu, qui reste assez perspicace malgré certaines erreurs que lui inspirent sa paranoïa gauchiste, est de reprocher au libéralisme sa rationalité).
Que le Monde Diplomatique soit un journal d'opinion de gauche bien-pensant, pourquoi pas. Mais vu que du point de vue argumentatif, il est content-free, tu n'apportes en le citant rien par rapport au torrent de bile qui s'est déjà déversé contre le libéralisme sur ce forum. J'aurais espéré que l'on m'oppose une critique, je ne vois toujours que des épouvantails qu'on agite (mis à part Bourdieu, impressionant dans son genre -- merci du pointeur).
Votre philosophe de la rationnalité,
[^] # Une théorie ne fait pas une réalité
Posté par tomazi . Évalué à 1.
Vas expliquer cette théorie aux oiseaux englués dans le pétrole, aux enfants qui travaillent, aux vendeurs d'organes, aux personnes qui essayent de survivre avec presque rien. Ce que j'appelle ultra libéralisme c'est le libéralisme sans règles et malheureusement ça existe. C'est ce qu'on doit éviter pour l'intérêt de tous. Et c'est l'Etat qui est le garant de "liberté, égalité, fraternité" qui peut fixer des limites aux groupes industriels ou financiers. Le premier rôle de l'Etat est de protéger les gens. Ne me dit pas que tu penses qu'il n'y a aucun risque de débordement avec un libéralisme total ? Que le libéralisme total est favorable aux citoyens ?
Désolé je dois partir faire du sport, mais je serais content de reprendre cette discussion avec toi plus tard. (Si tu m'en fais l'honneur ;)
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