Hors série « Pour la science » sur la cryptographie

Posté par  (site web personnel) . Modéré par Fabien Penso.
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26
juil.
2002
Sécurité
La revue scientifique « Pour la science » vient de sortir un superbe numéro hors-série (juillet-octobre 2002 - n°36) consacré à la cryptographie actuelle, avec ses concepts et les thèmes d'avenir.
Le niveau mathématique est assez élévé (terminale S ou +), mais le contenu est passionnant. A noter, un article sur AES par leurs auteurs (Daemen & Rijmen).

Aller plus loin

  • # Maths

    Posté par  . Évalué à 10.

    Sans vouloir paraître rabajoie, je n'ai pas l'impression que le niveau mathématique de terminal S soit très élevé. Il s'agit même des bases minimales. En tout cas, j'immagine que la plupart des personnes intéressés par cette lecture ont fait des études scientifiques et sont en mesure de comprendre son contenu et ses calculs.

    Mais bon, me diriez vous, les maths, ça se perd si on ne pratique pas ! Pourquoi ne sautez vous alors pas sur l'occasion, car cette lecture semble être très intéressante !

    • [^] # Re: Maths

      Posté par  . Évalué à 10.

      d'autant plus que c'est un grand cru.

      Même le premier article, qui retrace l'historique de la crypto (genre de sujet vu et revu) m'a appris beaucoup par rapport à d'autres articles du même genre...

      ce numéro est un must-read pour tous ceux qui s'intéressent un minimum à la crypto.

    • [^] # Re: Maths

      Posté par  . Évalué à 10.

      Il est clair que plus le temps passe (depuis une vingtaine d'années), plus le niveau en mathématiques descend dans les lycées (et de par la même en Facultée). Je le vois bien, il m'arrive de donner des cours a des lycéens en difficulté (de façon benevole), les programmes sont de plus en plus alléges (meme sur 7/8 ans !!). Serait-ce pour leur fameux et utopique 80% de bacheliers ?..

      • [^] # Re: Maths

        Posté par  . Évalué à 10.

        Eh oui... Plutôt que de vraiment chercher à améliorer le niveau des "moins bons", on préfère baisser le niveau global... Curieuse façon de concevoir les choses, de niveller par le bas...

        Enfin ceci dit, le niveau post bac semble baisser moins vite que le niveau du lycée, faisant une marche de plus en plus difficile à franchir... Mais le taux de réussite après le bac, on ne s'en soucie guère :P

        • [^] # Re: Maths

          Posté par  . Évalué à 7.

          C'est exactement ça, le niveau pré-bac diminue encore et encore, mais en post-bac, on lutte pour garder le niveau constant, comme par exemple dans les meilleures classes préparatoires, où les notions "hors-programme" représentent aujourd'hui la moitié de l'enseignement dispensé.
          Pourvu que ça dure...

        • [^] # Re: Maths

          Posté par  . Évalué à 10.

          Autre point de vue (de plus en plus répandue) : à force de vouloir casser la "prédominance" des maths dans les étude pré-bac (c'est vrai que la TC était censée être la voie royale), et pour rééquilibrer les différentes voies, ils ont fini par casser carrément l'enseignement scientifique. En fin de compte, les élèves envoyés en 1eS et TS deviennent assez faibles (ils ont tendance à préférer le TES, plus généraliste).Il n'y a plus de choix sur la seconde (seconde de détermination), ce qui donne des classes où les élèves sont trop différents (certains s'ennuient, d'autres peinent). Plus récemment, la suppression quasi-totale des maths dans les séries L pousse les parents à préférer envoyer leurs enfants en ES.
          Le niveau général des élèves ne baisse pas (malgré ce qu'en pense la majorité des gens), mais il y a des problèmes d'orientation, de niveau des enseignements et d'adéquation des examens.
          Pour ceux qui l'on vue passer, voir par exemple la pétition de l'APMEP, les articles dans leurs publications. Il y avait aussi eu un article dans un Science et vie (plutôt ancien maintenant) sur "l'échec des maths à l'école" (où par exemple ils comparaient les épreuves de certificat d'étude et de BEPC).
          A côté, c'est vrai que les profs de fac n'ont pas très envie de baisser le niveau de leurs enseignements. Ils ne sont pas aussi cadrés pour les programmes. Mais c'est vrai que les filières scientifiques avaient déjà de grosses proportions d'échecs, et qu'en plus, il y a une grosse baisse des effectifs dans les facs de sciences (avec à la clé de futurs problèmes de recrutement dans les domaines scientifiques).
          Quand aux prépas, j'ai toujours trouvé que les maths de taupe n'étaient pas très intéressantes. C'est vrai que le programme est la base des maths, mais pour ce qui est vraiment utilisé ... merci, mais étudié 35 courbes paramétrées, calculer 10^10 intégrales avec 12 changements de variables pour chaque ... Je pense que ça casse presque autant les maths que le reste.

          • [^] # Re: Maths

            Posté par  . Évalué à 10.

            Le niveau des élèves ne baisse pas ?
            Je suis d'accord, ce ne sont pas les gens qui changent mais ce qu'on leur fait ingurgiter !
            Je pense comme toi qu'il y a un problème d'orientation : tout le monde ne peut et ne doit pas aller en Term S ou ES... mais il doit rester des voies pour chaque profile (quand je dis profile, ca veut autant dire /scientifique/litt/éco que motivation/non motivation que rapide/lent, etc)
            Priver les meilleurs de classes de Term S avec un bon niveau est nul mais priver ceux qui peinent de voies adaptées est tout aussi grave. En effet, après, ceux qui vont en prépa ou à la fac doivent ramer comme des tarés pour suivre et les autres ont beaucoup de mal à trouver une filière qui veut les accueillir faute de bon dossier...
            Perso, je pense qu'à l'école, il vaut mieux être dans un voie dites "moins difficile" et être très à l'aise que l'inverse, c bien plus motivant...

            Enfin, pour les maths en prépa, c dûr de généraliser. Perso, j'étais en T' (donc programme de M-M') et j'avais un voisin en T => il est clair que les objectifs n'étaient pas les mêmes... les P/T faisaient comme tu dis du calcul bourrin et devaient connaître toutes les bidouilles pour les intégrales, les séries entières, etc. En M, ct qd moins ca, notamment, en calcul diff et en algèbre général, il y avait des choses assez marrantes...

            • [^] # Re: Maths

              Posté par  . Évalué à 3.

              Le probleme va plus loin que les maths propremen dites. En effet pour avoir suivi une filiére d'ecole d'ingé en précédent toujours d'une année la superbe réforme de l'enseignement (C en S pondu pas je ne sias qui), j'ai pu voir un peu l'evolution et aussi les différentes maniéres d'enseigner. Au lycée les profs cherche à fair apprendre et un peu comprendre qu'en ils ont le temps. En prépa, on te fait apprendre par coeur et on se fout royalement que tu ais compris ou pas et en ecole d'ingé en revanche, le but est de faire comprendre ce que tu utilises et comment l'utiliser. Le probleme et qu'avec les changement de générations, tu te retrouve en ecole d'ingé avec des gens qui ne savent plus reflechir et dans le boulot c'est pareil.
              La on parle des maths au lycée masi q'uen est-il de tous ceux qui arrive au collége en sachant a peine lire et ecrire, je pense que c'est encore plus effrayant.

              • [^] # Re: Maths

                Posté par  . Évalué à 2.

                En prépa, on te fait apprendre par coeur et on se fout royalement que tu ais compris ou pas

                t'as fait quoi comme prepa toi ??
                nous (toi et moi) n'avons pas apprehendé la prepa sous le meme angle. Voici le mien (P'):

                En prepa on te file tellement d'informations que si tu cherches a apprendre tout par coeur t'es mort. IL FAUT COMPRENDRE, et apprendre le minimum. D'ailleur aux concours les sujets sont toujours hors programme (c'est aussi pour cela qu'on etudie plus que le programme ... course a l'armement).
                Le plus important n'est pas tant de connaitre la demontration par coeur mais d'avoir compris pourquoi on emploie telle technique pour la faire. Le but n'est pas d'obtenir des encyclopedies des maths vivantes mais des gens qui s'adaptent aux nouveaux problèmes posés ... de mon point de vu tout l'inverse de ce que tu as écris.

                par contre la ou tu as raison, c'est qu'en prepa on se fout de savoir si tu capte ou pas. On se fout aussi de savoir si tu apprends par coeur ou si tu reflechis. C'est a toi de gerer ton affaire comme tu l'entends, de comprendre ou de sortir ...

                • [^] # Re: Maths

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  Un des effets obtenus est l'augmentation des trucs à apprendre par coeur stockés dans les calculatrices à la mémoire toujours plus importante : chimie, physique, éventuellement quelques formules de maths, voire de programmes de résolution de certains calculs lourds, etc. Je me rappelle avoir vu une grande partie de la salle utiliser une calcu durant l'examen de chimie alors que les calculs étaient du niveau CM2...

      • [^] # Re: Maths

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Non, je ne suis pas tout à fait d'accord. Les programmes évoluent, oui, mais dans l'ensemble ne sont pas vraiment allégés. Voilà 6 ans que je suis bachelier et j'ai pu comparer ce que j'avais fait avec les épreuves du bac depuis. Il y a certes moins de géométrie mais plus l'arithmétique (Théoreme de Bezout par exemple), domaine que je n'ai abordé qu'à partir de la classe prépa. En outre, je me souviens que le programme de la spécialité math au bac quand je l'ai passé (96) contenanit des éléments du programme de DEUG de la fin des années 80.
        Mais il est vrai que le niveau en math demandé au bac varie beaucoup d'une filière à l'autre (S-spé Math, ES, STT, SMS...). Et l'enseignement à changé en 25 ans (ce sont les fameuses maths modernes...)

        • [^] # Re: Maths

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

          Personnelement j'aime bien les maths, mais passer 4 soir par semaine (plus 9 heures de cours)(plus le WE sur son devoir) pendant ma terminal (sans la physique), et 5 ans plus tard, avoir tout oublier parce que ca na jamais servi, ca vous laisse un gout de gachi... Et pas forcement parce que on y a passer du temps, mais toutes ces belles connaissances qui ne serve pas...

          En fait on fait tout un foin des maths, mais c'est vraiment un domaine qui deviennent TRES pointu et exigent en un rien de temps.... Bref 10 ans d'etudes pour commencer a pouvoir jouer avec...

          C'est vraiment dommage a mon gout.

          • [^] # Re: Maths

            Posté par  . Évalué à 4.

            Ben je te jure, il y a des gens à qui ca sert... et après on regettre d'avoir oublié... parce que pour s'y remmettre, c un peu dûr... ;-)
            Et ce qui est chiant, c que tu ne sais jamais à l'avance ce qui va te servir...

          • [^] # Re: Maths

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            avoir tout oublier parce que ca na jamais servi, ca vous laisse un gout de gachi...
            THE réflexion qui me fait hurlé. Faire des mathématiques, ce n'est pas seulement apprendre des outils qui utopiquement t'apporterons des solutions à tes problèmes, mais c'est avant tout l'acquisition de méthodes de réflexions et de travail.
            Mais si tu n'as pas comprs ça, tu ne devais pas être très bon ;p

    • [^] # Re: Maths

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Je n'ai pas encore lu cet hors-série (mais je vais aller l'acheter ASAP) mais je pense que le niveau mathématique de Terminale n'est pas suffisant :-(

      En effet, ne serais-ce que pour comprendre la démonstration du RSA (problème d'arithmétique des nombres premiers), un niveau DEUG sciences ou prépa est nécessaire. On aborde pas ces problèmes au lycée dans mes souvenirs (vieux de 12 ans maintenant).

      • [^] # Re: Maths

        Posté par  . Évalué à 3.

        Moi ca fait que 6 ans mais c clair qu'un terminal si on ne lui donne pas un minimum de prérequi ne s'en tirera pas...
        Toutefois, s'il dispose d'une intro d'une page avec les théorèmes utiles (sans démo bien sûr parce que là, ca serait plus raisonnable) genre Bezout, théorème chinois, petit théorème de Fermat, il doit avoir les billes pour comprendre... en s'accrochant un peu ! ;-)
        Enfin, je n'ai lu que le premier article pour l'instant mais je confirme, c pas mal du tout ... mais vu les auteurs ct prévisible que ca serait bien...

      • [^] # Re: Maths

        Posté par  . Évalué à 3.

        On aborde ça en terminale S options maths, où il y a bcp d'arithmétique des nombres premiers. Certains exercices sont d'ailleurs des demonstrations (pas trop compliquées) de l'algo RSA. Mais ce n'est pas dans le programme de TS général, seulement en option maths, qui est très intéressante pour l'informatique par ailleurs.

      • [^] # Re: Maths

        Posté par  . Évalué à 4.

        Même avec un bon bagage c'est chaud. Quand on s'est tapé en cours (en école d'ingé) les différentes attaques c'étais joyeux. Je crois que personne n'a capté la démonstration qu'a fais la prof sur la cryptanalyse différentielle.

      • [^] # Re: Maths

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je confirme les connaissances nécéssaires pour pouvoir comprendre (et pas survoler) sont bien plus importantes que le niveau d'un bon élève de terminale. IL faut, je pense, avoir une base mathématique et un recul qu'un niveau de terminal ne permet pas d'avoir. Pour autant c'est une lecture saine et bien rédigée.

        Par ailleurs, cette publication, et pas seulement cet hors série, (c'est à dessein que je ne la classe pas dans les revues) est, à mon avis, une des meilleures publications d'articles scientifiques, elle présente l'avantage d'avoir la rigueur et la qualité de la vaste maorité des publications scientifiques avec un contenu "accésible" à preque tous.

  • # Tres bien

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je l'ai recu/lu et je l'ai trouve tres interessant notamment car je pense qu'il presente une vision plutot complete de l'etat des connaissances sur le sujet.
    La partie historique est tres bien et je conseille pour ceux qui veulent en savoir sur l'histoire des codes secrets les livres suivants :

    * L'histoire des codes secrets par Simon Singh
    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2253150975/402-0555959-229133(...)
    qui a le bon gout d'etre en francais et en poche (donc pas cher)

    * The Codebreakers de David Kahn http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0684831309/402-0555959-229133(...)
    qui est assez volumineux et en anglais mais qui est excellent.

    • [^] # Re: Tres bien

      Posté par  . Évalué à 2.

      je confirme le simon singh est très marrant surtout en cette en cette saison pour la plage, mais c'est vraiment pour ceux qui aime l'épistémologie à l'américaine.

    • [^] # Re: Tres bien

      Posté par  . Évalué à 1.

      Le singh est très très moyen.

      Je recommenderai plutôt le kahn qui est bien mieux et qui est traduit en français. Attention la traduction française est semble t-il légèrement différente de la version anglaise.

      il y aussi Sophie de Lastours qui a sortie un bouquin sur Painvin qui est intéressant mais écrit dans un style assez laborieux.

  • # Autre source

    Posté par  . Évalué à 7.

    Pour des explication hyper-claires (sur RSA, en particulier), mais exigeant un niveau un peu plus élevé (ça a l'air de toujours être comme ça : les explications claires sont réservées à ceux qui s'y connaissent), il y a Algorithmique algébrique (Naudin/Quitté). Problème : traite de notions abordées en général à partir de la licence. Mais si on sait ce qu'est U(Z/nZ), la question de RSA est réglée en quelques explication très claires.
    D'ailleurs, c'est le parti pris général du bouquin : c'est presque toujours traité de façon le plus clair possible, ça reste prtique, et ça ne va pas trop loin dans les notions.

    • [^] # Re: Autre source

      Posté par  . Évalué à 3.

      Pour des explications assez poussées et vastes sur la crypto: le bouquin de référence disponible en version électronique sur l'Internet: Applied Handbook of Cryptography.

      • [^] # Re: Autre source

        Posté par  . Évalué à 2.

        Handbook of Applied Cryptography pardon ;)

        • [^] # Re: Autre source

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'est gentil de dire qu'il est disponible en ligne sans en donner l'URL... Donc, pour tous les flemmards, voici l'adresse où trouver le Handbook Of Applied Cryptography : http://www.cacr.math.uwaterloo.ca/hac/(...)

          Pffff... faut tout faire soi-même ici ;-)

          • [^] # Re: Autre source

            Posté par  . Évalué à -2.

            C'est si dur que ça de faire une simple recherche sur Google ? Bon je te l'accorde cela fait 10 secondes de perdues inutilement...

  • # Encore un bon point ....

    Posté par  . Évalué à 0.

    Il n'y pas, comme dans la plupart des revues, une pub toutes les 2 pages.

  • # Un tout petit mauvais point qui fait tache dans ce beau dossier...

    Posté par  . Évalué à 7.

    Article "De la mecanique a l'ordinateur", en conclusion page 25 :

    "Ainsi, la cryptographie est concentrée dans quelques centainesde lignes de code perdues dans un ordinateur.
    [...]
    Quelle confiance accorder à ces solutions «tout logiciel» ? Certes elles sont peu onéreuses, dans le meilleur des cas, elles semblent même fonctionner, mais qui peut garantir l'absence de «défaut» ou de «piège» dans les réalisation (en particulier pour le logiciel libre disponible sur Internet)."

    Ca fait un peu tache au milieu de cet excellent magazine, a la fin d'un article non meme excellent, et de la part des auteurs quand on lit leur pedigree.

    Je les ai maile, j'attends la reponse.

  • # Article de Pappy sur la stégano

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    On notera dans cet hors-série un article de Pappy (Fréderic Raynal, le rédac-chef de MISC) sur la stéganographie (art de dissimuler des infos au milieu d'autres) : assez pointu, plein d'exemples (la lettre de G. Sand par ex.) et très bonne intro sur le sujet.

    Normal, c'est aussi son sujet de thèse ;-)

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