Le colloque, qui reçoit notamment le soutien de la DGLFLF et du Ministère de la Recherche, propose un programme riche autour des thèmes et enjeux suivants :
- Faire vivre une langue pour maîtriser un domaine scientifique et technique
- Aménager la langue, de la recherche à l'industrie
- Sauvegarder un espace francophone dans la Formation ouverte à distance (e-learning)
- Diversité culturelle et enjeux de la localisation
La participation est fixée à 30 EUR pour les non membres de l'AILF (prix incluant les actes, le déjeuner, ainsi que les pauses café). La préinscription est obligatoire. Le colloque se déroule au Ministère de la Recherche, 1 rue Descartes, 75005 Paris (métro Cardinal Lemoine).
Aller plus loin
- Lexi Praxi 2005 (10 clics)
- La pré-inscription (6 clics)
- Le programme (9 clics)
- AILF (5 clics)
# Un grand absent?
Posté par kwikwi . Évalué à 7.
Pourtant, ce laboratoire est particulièrement concerné par ce genre de questions, et ses membres appartenant aux deux communautés de la linguistique et de l'informatique me semblaient des interlocuteurs naturels pour participer à un débat sur ce thème.
(Ceci dit, peut-être ont-ils décliné l'invitation...)
La question de la langue est très importante, notamment quand on voit et entend tous les jours utiliser des anglicismes abusifs au premier rang desquels "implémenter".
Pour l'anecdote, "implémenter" est un verbe dont l'usage ne se justifie en français que dans certains cas très spécifiques, lorsqu'un programme nécessite des modifications du matériel (ça me rappelle une sombre histoire d'action sur le monde physique permettant de justifier d'autres trucs, mais passons).
Il convient en fait d'employer le verbe "implanter" dans les autres cas - qui représentent donc une immense majorité des contextes d'utilisation de l'honni "implémenter" ; ainsi on "implante" un algorithme de tri, par exemple.
(Pour toutes références, une recherche google sur "implanter" et "implémenter" devrait vous fournir quelques pistes.)
Au début ça fait bizarre, mais après, on a mal aux oreilles quand on entend autre chose...
[^] # Re: Un grand absent?
Posté par Manuel Menal . Évalué à 5.
(Ca, c'est le commentaire le plus court de ma vie sur DLFP. Ca me frustre.)
[^] # Re: Un grand absent?
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 9.
Comme disent certains : "pas du tout, efface".
La traduction exacte de "to implement" c'est tout simplement "réaliser" (au sens de "mettre en oeuvre", "faire"), plus précisément "coder" au sens de "programmer" vu qu'il s'agit de transformer un algorithme en langage d'ordinateur.
Mon Harraps me dit :
implement rendre effectif (un traité etc); exécuter, remplir (un engagement); mettre en oeuvre (un accord, un procédé technique); mettre à exécution (un projet); donner suite à (une décision).
Quant à "implanter" ça se dit pour une chose qu'on implante dans une autre, comme par exemple l'implantation d'un poil dans la peau ou d'un circuit électronique dans un corps, ou bien l'implantation de gens à un endroit (ce qui signifie qu'ils s'y fixent).
Mon Larousse me dit :
implanter installer, établir; introduire, fixer dans
[^] # Absolument pas...
Posté par kwikwi . Évalué à 2.
Je te renvoie à cet extrait du J.O. concernant "implémenter" :
Le sens d' "implanter" qui peut par extension s'appliquer au fait de programmer un algorithme est le suivant (si je ne m'abuse) :
"Implémenter" étant utilisé à tort et à travers depuis des années est rentré dans les moeurs, ou du moins dans les vocables.
S'il fallait un argument d'autorité pour faire pencher le débat, je pourrais conclure en disant que je tiens cette rectification lexicale d'un responsable du TLFi...
[^] # Re: Absolument pas...
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 3.
La correction que tu indiques va dans le sens de l'abus de langage donc.
Je ne vois pas en quoi ma rectification plus haut est inexacte (en tous cas ton message ne la contredit pas vraiment). On ne devrait ni dire implémenter (mon père me le disait déjà il y a 15-20 ans) ni implanter qui n'a pas vraiment de sens dans le contexte de l'informatique (en tous cas ce n'est pas la traduction de "to implement"). La seule légitimité de cet usage c'est le fait que les informaticiens maîtrisent moyennement le français en général et que quand les organismes officiels s'en emparent, ils entérinent des usages impropres.
A noter que "implanter" se dit en anglais : « to introduce, to establish (system etc); to implant (idea etc); to set up » (donc rien à voir avec "to implement")
[^] # Re: Absolument pas...
Posté par tgl . Évalué à 7.
Pourquoi peur ? C'est comme ça que se forme une langue, tout nos mots sont des usages entérinés, certains ils y a des siècles, et d'autres plus récemment. Bien sûr, ça doit se faire avec parcimonie, il ne s'agit pas de valider n'importe quel abus à la mode. Mais là pour le coup je suis plutôt d'accord pour dire que le mot manquait, qu'il n'est pas trop moche, qu'il a une étymologie qui tient la route, donc bref, pourquoi pas...
[^] # Re: Absolument pas...
Posté par Bertrand D . Évalué à 4.
Je suis très attaché au français (évidemment), mais ça me fatigue de voir ces mesures qui cherchent à controller l'évolution d'une langue. C'est comme un fleuve qu'on enferme entre des digues au lieu de lui laisser libre cours...
Ce qui me réjouit, cependant, c'est que ces mêmes mesures sont la plupart du temps inefficaces.
Pour mettre mon grain de sel dans le débat autour d'implanter et d'implémenter, je perçois la notion de développement ou de croissance dans implanter : implanter une mode, une usine, etc. Comme on l'a fait remarquer dans un commentaire précédent, l'anglais dispose de to implant, dont le sens est similaire. L'anglais dispose également de to implement, qui n'a pas d'équivalent direct en français dans le sens de mettre en application. Il se trouve que le français s'est approprié implémenter dans le contexte informatique pour désigner la mise en oeuvre d'une solution d'un point de vue technique. Je ne vois pas cela comme un abus, mais comme une preuve d'adaptation, que je qualifierais même d'intelligente.
Certes on peut parler de l'implantation d'une solution lorsqu'on se réfère aux relations de la solution avec son environnement ; p.e. l'implatation du data warehouse [entrepôt de données ?] permettra au département marketing de suivre l'évolution des ventes et de mesurer le retour sur investissement des campagnes. En revanche, lorsqu'on parle de la mise en oeuvre de cette solution, implémenter est un raccourci fort sympathique ; p.e. le data warehouse sera implémenté au moyen d'une base de données Oracle et d'un univers Business Objects. Dans ce dernier exemple on aurait pu dire : le data warehouse sera implanté dans une base de données Oracle. Mais le sens est, à mon avis, légèrement différent.
[^] # Re: Absolument pas...
Posté par Yannick P. . Évalué à 5.
Sinon aprés, quand je vais écrire Français normalement, qui va me comprendre? :-(
[^] # Re: Absolument pas...
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Et bien tu t'abuses! Même si je suis d'accord avec ton premier commentaire en général et avec des exemples comme numérique/digital, je trouve que le mot implémenter est en général bien utilisé, en l'occurence quand il s'agit d'implémenter un algorithme de tri, et qu'il correspond tout à fait à la définition du J.O :
Si tu veux trier des données, par exemple, tu vas créer un algorithme pour le faire, c'est à dire que tu vas prendre un papier et un crayon et que tu vas cogiter pendant un petit moment. Une fois l'algo trouvé, tu vas l'écrire dans tel langage, le compiler, le faire tourner, c'est à dire « réaliser la phase finale d'élaboration d'un système qui permet au matériel d'entrer en fonction» (dans la pratique, effectivement, ça ne se passe pas toujours comme ça, surtout pour un algo de tri que tu vas repomper d'un bouquin).
Le sens abusif d'implémenter serait plutôt : « J'ai implémenter la dernière Slackware sur mon PC ». Il est vrai qu'utiliser « implanter » ne sonne pas vraiment mieux... mais bon personnelement je ne trouve pas ce terme aie sa place en info...
# Le français et l'informatique
Posté par scylla . Évalué à 3.
Si on prend pour exemple un logiciel libre cherchant à se créer une communauté de développeurs, il paraît raisonnable que l'équipe initiale, si elle ne peut compter sur le support d'une organisation francophone (entreprise, LUG, ...), aura tout intérêt à écrire code et commentaires en anglais. C'est d'ailleurs il me semble précisé dans les GNU coding standards.
Tout cela pour illustrer le point suivant : une personne de langue française désirant lancer un projet informatique aura plus de facilités s'il est conduit en anglais. Et j'ai l'impression que cet état de fait rend difficile les initiatives qui visent à changer les choses. Si les français avaient été plus présents en informatique du temps de ses premiers balbutiements, les choses auraient pu être différentes.
C'est un cercle vicieux : peu de travail informatique d'envergure en français, donc peu d'outils, de documentation, d'émulation en français, donc peu d'intérêt à travailler en français pour les informaticiens.
Ma vision est certainement limitée, et je serai ravi qu'on me démontre mon erreur. Mais en attendant, en dehors du domaine éducatif, je travaille toujours en anglais.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par fasthm . Évalué à 4.
Comment ça un LUG ??? Tu voulais dire un Club des Utilisateurs Locaux ! Ou un Club Local des Utilisateurs, mais ma préférence va
au 1er...
Sinon je suis d'accord avec toi, même si professionnellement on peut
quand même faire assez facilement l'effort d'épargner à ses
interlocuteurs un sabir plein d'anglicismes.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 8.
L'idéal pour chaque geek c'est d'avoir un CUL à portée de main.
[mode Etienne Mougeotte des Guignols] du CUL du CUL du CUL [/mode]
(désolé /o\) (et blague facile à part, je t'ai "pertinenté" en particulier pour ton dernier paragraphe :-)
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par durandal . Évalué à 3.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par fasthm . Évalué à 3.
On trouve aisément des exemples pre-1991.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par durandal . Évalué à 3.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par Barnabé . Évalué à 2.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par yxorp . Évalué à -1.
Alors merci de ne pas mettre de majuscules là où il n'y en a pas en français ;-)
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par durandal . Évalué à 7.
On est largement capable de créer des nouveaux mots, je ne sais pas si vous vous rendez compte du vocabulaire informatique et du jargon qui existent déjà, qu'on a réussi à créer. On est tout à fait capable de continuer. Il y a quelques temps par exemple un commentaire sur Slashdot faisait remarquer l'existence du mot "internaute" en français (et dans d'autres langues, mais il n'existe pas en anglais).
Bien souvent l'utilisation des termes anglais amène à des contre-sens et des imprécisions. Il n'y a rien de plus vague que l'utilisation d'un mot anglais qui n'a soi-disant "pas d'équivalent en français".
Et qu'on n'accuse pas ceux qui défendent cette position d'anglophobie, je suis plutôt bon en anglais et je parle aussi d'autres langues. Je n'ai rien contre l'anglais et je l'utilise quand c'est nécessaire.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par yxorp . Évalué à 1.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Je parle et lis assez bien l'anglais, mais j'écris bien mieux en français. Je peux plus facilement faire de l'humour, utiliser les mots qui vont bien pour que le commentaire soit sans ambigüité, et sans qu'il ne fasse quinze lignes...
Bref, mes noms de variable, de fonction et mes commentaires sont en français quand je code, et les gens avec qui je travaille en sont généralement plutôt content.
Le tout anglais dans du code peut avoir son importance si le projet fait intervenir des gens d'un peu partout dans le monde et si aucune autre langue n'est plus commune au groupe. Mais franchement, dans le cas d'un projet avec des membres francophones, je vais pas me faire chier à écrire en anglais, dussé-je me faire insulter copieusement par des tas de gens qui me diront "on ne fait pas comme ça", de la même manière qu'ils me diraient qu'en C on ouvre l'accolade sur la ligne suivant l'entête de la fonction, et qu'elle reste seule sur sa ligne, pouaaaaarrrk !
Yth.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par yxorp . Évalué à 3.
Le fait que les bibliothèques de base soient en anglais (noms de fonctions, de variables, commentaires, documentation, etc.) t'oblige à écrire un code comportant un grand nombre de termes en anglais, ne serait-ce que par les appels de fonction. Personnellement cela m'incite à écrire également les noms de mes fonctions en anglais, par facilité, pour garder une certaine cohérence, et puis à cause du manque d'accents. Par exemple, il m'est bien plus naturel d'écrire et de lire : my_event_box gtk_event_box_new () ; que : ma_boite_a_evenements gtk_event_box_new () ; ...
Cela est moins vrai pour les commentaires, car on peut y mettre des accents :) et puis il s'agit souvent de développements plus longs qui (comme tu l'as également dit) demandent un peu plus de maîtrise de l'anglais. Cependant, vu qu'il faut le plus souvent ingurgiter la documentation en anglais des bibliothèques (par exemple), le lexique anglais de ton programme t'est forcément familier (au moins un peu). Cela suffit à pouvoir écrire de rapides commentaires en anglais sur le sujet, voire même à trouver cela plus naturel de les écrire en anglais, plutôt que de devoir traduire les concepts appris et utilisés (dans le code) en anglais. En effet, la traduction n'est pas chose aisée et peut donner plus facilement lieu à des ambiguïtés ! Dans la majeure partie des cas, le programmeur ne maîtrise pas suffisament la langue pour pouvoir faire un long commentaire (disons de trois bonnes lignes) tout en anglais, et ne se donne pas non plus la peine de traduire les termes anglais : il écrit en franglais.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
ma_boite_a_evenements gtk_event_box_new();
Parce que ça sépare bien mon code de ce qui vient des bibliothèques utilisées.
Je ne manipule pas une abstraite "event_box", mais bien un truc qui gère des évènements (je ne code s en gtk, et ne sait pas ce qu'est exactement une gtk_event_box).
Je suis d'accord que quand tu es plongé dans ton, programme il est aisé d'écrire les commentaires en anglais et tout ton programme en anglais, tu es la tête dans ta doc, le nez dans le guidon si on peut dire, et ce guidon est très souvent entièrement en anglais.
La difficulté vient ensuite pour quelqu'un essayant de comprendre ton code, ou même toi pas mal de temps plus tard, ça sera bien plus difficile, enfin je trouve, si c'est entièrement en anglais plutôt que s'il y a cette séparation : ton code/commentaire en français, les bibliothèques en anglais (t'façon il n'y a pas le choix).
Ceci dit mes remarques s'appliquent peut être seulement à des projets d'assez petite envergure, n'ayant jamais participé à un *gros* projet, j'imagine que les contraintes sont très différentes, mais je ne peux me les figurer précisément. Mais pour un gros projet il y a eu des conventions de nommage, de commentaires, d'écriture, que tu dois respecter, et ça devrait passer en premier dans les choix.
Et si on développe une librairie destinée à être réutilisée par n'importe qui, il peut être intéressant d'en venir à mettre au moins les commentaires en anglais (voire en deux langues ?), pour des histoires d'internationalisation.
Un autre aspect que j'apprécie, à titre personnel, dans le fait de tout faire en français, c'est que comme tu dis on a déjà des commentaires, des noms des trucs comme ça en anglais, il faut donc en traduire une partie, et donc faire un effort pour exprimer clairement et simplement ce que l'on fait, ne pas se contenter de copier-coller en adaptant.
Et la flemme de trop en faire fait qu'on s'attache à l'essentiel et qu'on l'exprime le plus clairement possible.
Ca permet aussi d'être bien sûr de savoir ce que l'on code : si on n'est pas fichu de l'expliquer rapidement et simplement, c'est qu'on a l'esprit confus, que la méthode utilisée n'est pas très bonne (sors de là le goret !)... Et c'est plus facile de se concentrer sur ces aspects là s'il n'y a pas d'effort de compréhension et d'expression en l'anglais à accomplir.
Mais ceci est un avis strictement personnel, ça sera peut-être différent pour d'autres personnes, les goûts et les couleurs, tout ça ;)
Yth.
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par yxorp . Évalué à 1.
Tu as mis le doigt sur quelque chose d'assez important : pour un francophone ce « gtk_event_box » peut paraître abstrait, alors que pour les anglophones cela coule de source sans même connaître la bibliothèque GTK. Quel déséquilibre ! Il y a du souci à se faire...
Quand tu dois coder avec un entrepôt de données, tu donnes quel nom à ton objet (ou à ta variable) : « my_datawarehouse » ? « mon_entrepot_de_donnees » ? « ma_datawarehouse » ?
Ou quand il s'agit de concepts récents (surtout en informatique où presque tout est récent) développés dans le monde anglophone, et pour lesquels le français n'a encore pas de terme correspondant, vas tu employer une paraphrase comme nom de variable (bonjour la taille du nom ...) ? utiliser le terme anglais (un mot creux de plus qui va passer dans ton langage courant et tant pis si il est traduit plus tard) ? inventer une nouvelle traduction (et bonjour les problèmes de relecture quelques mois après si ton terme n'est pas celui employé par tout le monde) ?
[^] # Re: Le français et l'informatique
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
S'il contient, je ne sais pas, une liste d'utilisateurs bidons (je n'ai pas la plus petite idée de ce que peut contenir un entrepôt de données), je l'appellerai liste_utilisateurs_bidons, ou utilisateurs_bidons, selon l'humeur, les conventions de nommages, etc...
Le type de la variable n'a rien à faire dans son nom, surtout en C où toute variable doit être définie, et son type donné à la définition ! On peut toujours retrouver très simplement le type de la variable.
C'est a priori valable pour ton deuxième paragraphe aussi, qui part du principe qu'on nomme une variable selon son type.
my_datawarehouse n'a pas plus de sens pour moi que mon_entrepot_de_donnees, je ne sais pas à quoi il correspond, il est à "moi", c'est cool...
Tu vois mon point de vue ?
Yth.
# Génial
Posté par Nicolas Tramo . Évalué à 3.
bon, faut que j'installe un greffon sur mon butineur pour pouvoir utiliser le cadrigiciel . Et un autre pour gérer mes témoins...
[^] # Re: Génial
Posté par Jylam / jylam.lnxsce (site web personnel) . Évalué à 2.
(implanter, ahah)
[^] # Re: Génial
Posté par Jimmy . Évalué à 5.
<mode plaisanterie = off>
Je suis tout à fait d'accord avec la démarche d'utiliser (et de faire évoluer) la langue française dans les domaines techniques, notamment pour être compris du plus grand nombre, s'exprimer avec précision, sauvegarder la culture, etc. Mais quand je vois tous ces néologismes vides de sens, à l'étymologie [éthyl-mologie ?] artificielle, il est souvent plus explicite d'utiliser le terme anglais !
Je préfère encore dire/écrire "courrier électronique" que "mèl", ou "disque" plutôt que "cérérom". Et un "bogue" n'évoque en rien le cafard grillé sur un tube à vide ...
Enfin, on a déjà la chance que la langue française fasse la distinction entre "libre" et "gratuit".
</mode>
[^] # Re: Génial
Posté par anonimulo . Évalué à 8.
Ça tombe bien, "mèl" n'a jamais été prévu comme traduction d'email, mais comme abbréviation. Un petit exemple pour comprendre :
Jacques Dupont
Tél : 01 23 45 67 89
Mèl : jacques@dupont.fr
Donc, tu n'as pas plus à parler de "Mèl" que de "Tèl".
La traduction que tu recherche par contre, c'est courriel, qui, à moins de faire du snobisme pro-anglais, est une très bonne traduction.
[^] # Re: Génial
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
[^] # Re: Génial
Posté par calandoa . Évalué à 3.
(rien ne vaut un souriard pour lever tout ambiguité sur un calembour, il est d'ailleurs dommage que linuxfr n'ai pas le plugiciel pour les transformer en .gif (je déconne, pas ça par pitié))
[^] # Re: Génial
Posté par kra . Évalué à -2.
[^] # Re: Génial
Posté par Nicolas Tramo . Évalué à -2.
Utiliser des anglicismes implantés depuis des années, ce n'est pas être à la mode.
Être à la mode, c'est utilisé le dernier anglophobisme en vogue à Paris.
[^] # Re: Génial
Posté par durandal . Évalué à 7.
[^] # Re: Génial
Posté par Nicolas Tramo . Évalué à 3.
La traduction c'est courrier électronique...
Mais, bon, expliquer le snobisme de courriel, c'est facile, expliquer le snobisme d'email, c'est plus compliqué.
[^] # Re: Génial
Posté par anonimulo . Évalué à 7.
Ni l'un ni l'autre, grâce à Jacques Péret http://www.liberation.fr/page.php?Article=283534(...)
Pourquoi ne pas faire comme lui ? On se plantera plus qu'une fois, mais on trouvera de bonnes traductions, et lorsqu'on aura bien cherché et pas trouvé, c'est sans doute qu'on est en face de la crème de la crème, et on aura aucun remords à les importer. Si pour toi c'est du snobisme de ne pas vouloir imposer aux nouveaux venus et aux générations futures des centaines de mots en anglais pour appréhender un domaine, qu'est-ce que je peux dire ? .... Par exemple, je vis en Allemagne, une bonne moitié des publicités sont en anglais parce que c'est plus fun, plus court, plus branché, et que de toute facon, tout le monde comprend l'anglais n'est-ce pas ? Ben le Spiegel a foutu récemment la frousse aux publicitaires en leur démontrant que la grande majorité de la population ne comprenait pas leurs pubs.
PS : entre nous, c'est pas que ca me dérange, c'est juste un bon example ;-)
[^] # Re: Génial
Posté par Gohar . Évalué à 8.
Exemples de réussites: informatique, ordinateur, souris. Je me souviens encore de ce journaliste de F1 qui parlait de son "computer Olivetti". De même, les Italiens rient lorsqu'ils savent qu'on utilise "souris" ("il topo" en italien, je crois). Eux préfèrent "il mouse".
Exemple d'échec (hors informatique): "saucipain" pour hot-dog. Si, si, ça a été proposé...
[^] # Re: Génial
Posté par Grégory Legarand (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai peut être un coté "vieu con-servateur", mais ça me consterne de voir ces gens prenant un air si hautain à parler de "datawarehouse", "workflow", "business model", et j'en passe, et parler plus anglais que français dans une phrase de la langue de Molière.
La plupart des mots utilisés ont une traduction claire et exacte en français ... mais tu comprends, t'arriveras pas à bluffer le client ou la secrétaire du rez-de-chaussée si tu fais pas style d'avoir appris ton baratin aux Youessais.
Et là dessus, je ne parle même pas des termes largement utilisés, mais mal traduits ("library" = "bibliothèque" != "librairie") ...
[^] # A quand des cours de haut niveau en français ?
Posté par Eric Streit . Évalué à 10.
je ne sais pas si vous connaissez http://ocw.mit.edu/index.html(...) ... le MIT a commencé à numériser et proposer gratuitement des cours de toutes matières et de tout niveau. Evidemment, ces cours sont en anglais. Ces cours sont remarquables.
Pour la diffusion de la langue française , il serait nécessaire de disposer de cours scientifiques, de cours de langues accéssibles gratuitement sur le web.
Pourquoi les cours dispensés dans les facultés, écoles françaises ne sont-ils pas accéssibles sur le net? (ils sont payés par nos impôts)
Pourquoi ne peut-on pas accéder aux cours du cnam librement?
Ce serait bon pour la langue française, et pour la culture générale. On peut très bien vouloir approfondir une matière en amateur (éclairé..).
La littérature russe par exemple est en grande partie disponible sur le net (http://lib.ru(...) par exemple).
La culture est exessivement chère en France (un bouquin d'informatique un peu pointu frôle les 80¤).
Eric!
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[^] # Re: A quand des cours de haut niveau en français ?
Posté par zgnouf . Évalué à 3.
Tu as le choix entre environ 7200 cours ici :
http://e-sonore.u-paris10.fr(...)
Et ici :
http://www.canal-u.education.fr(...)
Quant aux bibliothèques numériques, elles sont légion en français, notamment http://gallica.bnf.fr(...)
[^] # Re: A quand des cours de haut niveau en français ?
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Sinon, un portail vers un nombre assez important de cours d'électronique :
http://perso.wanadoo.fr/xcotton/electron/coursetdocs.htm(...)
[^] # Re: A quand des cours de haut niveau en français ?
Posté par Eric Streit . Évalué à 2.
je viens de regarder les liens donnés: il y a des choses intéressantes.
j'ai essayé de taper dans le champ de recherche: "cours de langue", "cours de français", "cours de russe" et il n'y a aucun document disponible.
Si on veut que le français soit plus utilisé , il faut fournir des cours de langues de tout niveau, des dictionnaires "téléchargeables", des dictionnaires "téléchargeables".
Si j'écris, téléchargeable, c'est parce que internet n'est pas toujours disponible en continu dans les pays qui pourraient être intéressés. (support sur CD).
(Apparté: On trouve quelques sites qui proposent des quizz pour le russe par exemple, mais en aucun cas des cours complets (et le russe est étudié dans certaines universités).
Mais ça vaut pour d'autres matières aussi.)
Eric!
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ps: je viens de recevoir le catalogue hermès qui propose par exemple la revue TSI: eh bien, c'est inabordable pour un particulier. En comparaison, je suis abonné à l'ACM et grâce à un abonnnement de base, abordable, j'ai accès à toute la librairie numérique de cours en tous genres (informatiques).
# Un exemple réel
Posté par icyfemur . Évalué à 10.
Le chercheur en question a proposé un article à une conférence anglophone (elle le sont quasiment toutes aujourd'hui). Son papier a été jugé très interessant, mais refusé pour cause de rédaction en Anglais trop médiocre. Les scientifiques ne sont généralement pas spécialement doués pour les langues (elle ne sont pas régulières, et nécessitent majoritairement un apprentissage par c½ur), et l'anglais n'est pas aussi facile qu'il n'y parait (En France, un bachelier sur 100 ayant étudié l'anglais est capable de tenir une véritable conversation en Anglais.). Après avoir revu son article pour en améliorer la langue, le chercheur en question a reproposé son article. Il a été refusé... car un article présentant la même chose avait été publié entre temps.... par une équipe anglophone !
Ceci pour dire que le choix de la langue de communication internationale est loin d'être anodin, et l'Anglais, même s'il est moins pire que d'autres langues dans le rôle de langue internationale, est loin d'être une solution neutre.
Une négociation politique ou commerciale entre un anglophone natif et une personne ayant appris l'anglais équivaut à un match de ping pong dont l'un, droiter, est forcé de jouer avec sa main gauche. C'est joué d'avance, la langue est une arme. Le choix de l'anglais est également loin d'être le choix le plus facile : l'anglais n'est pas aussi facile qu'il n'y parait : par exemple il est quasiment impossible, à partir de l'écriture d'un mot, d'en connaitre la prononciation à coup sûr, et réciproquement. Je ne suis pas en train de dire ici que le Français est mieux, mais bien de critiquer l'anglais en tant que "choix" pour la communication internationale.
Évidement, la solution existe, mais puisque nos élites et gouvernants font la plupart du temps partie de ces 6% d'européens à savoir comprendre un texte normal (ni Hamlet, ni une pub, mais un texte normal), ils ont une vision déformée de la réalité, et ont dans leur entourage une proportion de personnes parlant anglais plus importante, ils croient que l'anglais est un bon outil, ou alors ils se sont résigné à un pragmatisme d'acceptation du fait établi. Il est alors facile de considérer avec dédain la solution de l'Espéranto, langue logique, facile et neutre, en disant "bah, ça n'a pas marché". C'est oublier que les chiffres arables ont mis 4 siècles à "marcher", et le système international des poids et mesures n'a pas non plus "marché" de suite (même certains ne l'utilisent pas encore, en informatique par exemple...!).
Pourtant, une simple étude objective de ces deux solutions, Anglais ou Espéranto, permet de savoir quel seraient les avantages et les inconvénients de chaque solution. Mais non, l'Espéranto est jugé comme ridicule, irréalisable, tout comme les gens croyaient impossible la création de machines volantes (débuts de l'aviation) ou de la possibilité de capturer des images du réel sur du papier (aux débuts de la photographie). L'Espéranto a prouvé qu'il marche, de manière incroyablement efficace, mais cachez ceci que je ne saurais voir !
Même si cela parait idéaliste, tout comme les logiciels libres d'ailleurs, renseignez vous sur l'Espéranto, cela vous donnera peut être l'envie de l'apprendre. Ce n'est pas un vaporware ;-) ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto(...)
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par Nicolas Tramo . Évalué à 2.
Le "choix" de la langue internationale, a déjà été fait, et pas particulièrement par les politiques.
A l'heure actuelle, le Klingon a plus de chances de devinr la langue internationale que l'Esperento.
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 5.
Entre temps l'utilisation du chinois se répendra en Asie, et peut-être également l'arabe classique autour du moyen orient, ces deux régions ayant dépassé un seuil critique en nombre de locuteurs. De même l'espagnol devient une langue auxiliaire en Amérique, c'est à dire qu'il est de plus en plus utilisé au Brésil et aux Etats-unis.
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, on observe que l'esperanto et le multilinguisme sont deux projets qui se renforcent l'un l'autre, plutôt que de se concurrencer.
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Par contre, il est vrai que l'anglais est déjà la langue international en matière d'informatique, et je ne connais pas de projet informatique qui utilise l'Eperanto comme langue fédératrice. A part bien sur debian-esperanto mailing list http://lists.debian.org/debian-esperanto/(...) et http://www.debiano-kaj-esperanto.net/(...)
L'informatique étant un secteur à vocation plus internationale que les autres, c'est pas demain la veille que l'anglais y sera détroné. Personnellement je reconnais cet état de fait, et je l'accepte, même si rien n'empêche de se faire plaisir dès maintenant en marriant informatique et esperanto.
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Par contre, si on aime voyager, l'esperanto avec son système d'accueil chez l'habitant semble vraiment sympa. Et pour rencontrer des gens du monde entier par internet, c'est pas mal non plus. Je vous fais un peu de publicité :
- Esperanto Radio Arkivo : chaque jours des nouvelles d'ailleurs http://radioarkivo.org/(...)
- Le petit prince en Esperanto (et 277 autres livres électroniques) http://esperanto.nu/cgi-esperanto/eLibro.pl?eL=056-2(...)
- Le Monde diplomatique en Esperanto http://eo.mondediplo.com/(...)
- Wikipedia en esperanto (21 539 articles) http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do(...)
- Traductions de sous-titres de films http://subtitoloj.esperanto-panorama.net/index.php?FilmListo(...)
- Framasoft en Esperanto http://www.framasoft.net/rubrique337.html(...)
- Google en Esperanto http://www.google.com/intl/eo/(...)
- Dmoz en Esperanto http://esperanto-panorama.net/dmoz/(...)
- Dictionnaire Esperanto <-> pleins de langues http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/(...)
- Un journal en esperanto qui s'engage contre les brevets logiciels http://www.liberafolio.org/(...)
- Pourquoi l’Espéranto dans le programme des Verts ? http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=645(...)
- Un forum international en esperanto http://gxangalo.com/modules/newbb/(...)
- Newsgroup soc.culture.esperanto http://groups-beta.google.com/group/soc.culture.esperanto(...)
- Mailling-liste des utilisateurs de Skype en esperanto http://groups.yahoo.com/group/skajpanoj/(...)
- Mailling-liste du Virtuala Esperanto-Klubo Internacia http://groups.yahoo.com/group/veki/(...)
- Musique en ligne en Esperanto http://panorama.ovh.org/franca/muziko.htm(...)
- "La Chine Populaire", revue en esperanto http://www.espero.com.cn/index.htm(...)
- Cours en ligne par L'association Esperanto-jeune http://ikurso.esperanto-jeunes.org/(...)
- Site plurilingue pour apprendre en s'amusant http://www.lernu.net/(...)
- Texte sur le revenu d'existence en Esperanto http://www.esperanto-ct.org/e/retalls/socio/bazenspezo.htm(...)
- 88 blogs en esperanto http://skribitaj-pensoj.blogspot.com/(...)
En français :
- Confession d'un fou, de Claude Piron http://perso.wanadoo.fr/enotero/fou_europ.htm(...)
- L'Européen trilingue : Un espoir réaliste ? http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=182(...)
- De l'avantage de l'anglais, par Den Drown http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=192(...)
- Un cas étonnant de masochisme social http://perso.wanadoo.fr/enotero/cas_eton.htm(...)
- Pourquoi un americain utilise-t-il l'esperanto ? http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=194(...)
- Le même texte en anglais et esperanto http://donh.best.vwh.net/Esperanto/brozovsky.html(...)
- L'anglais : première arme de destruction massive http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=485(...)
- 116 Membres du Parlement Européen pour l' Esperanto http://perso.wanadoo.fr/enotero/parlemnt.htm(...)
- Langue occidentale, l'esperanto ? http://langueauchat.com/esperanto/article4.html(...)
Du 25 au 30 mars 520 espérantophones du monde entier se rencontreront au centenaire du 1er congrès mondial d'Esperanto
http://boulogne2005.online.fr/fr/index.htm(...)
J'entends tes infos concernant le Klingon :-p
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par Nicolas Tramo . Évalué à 5.
C'est pour cette raison que l'anglais est à mon avis indétronable.
On peut penser que cette langue n'est pas neutre dans une conversation entre une personne dont c'est la langue maternelle et une personne dont ce n'est pas la langue maternelle, mais, dans la pratique, le cas le plus fréquent est une conversation entre deux personnes dont ce n'est pas la langue maternelle. Et donc, elle est plus neutre que les autres.
Sans parler des désavantages qu'ont les personnes dont c'est la langue maternelle : une plus grande dificulté à apprendre une autre langue, et donc par voie de concéquence le fait de pouvoir être exclu facilement de la conversation.
Pour prendre un exemple, en Belgique il suffit à deux Wallons de parler wallon pour exclure de la conversation un flamand, et il suffit à deux flamands de parler flamand pour exclure un wallon de la conversation. quand bien même le flamand aurait appris le français et le wallon le néerlandais.
En France et au Québec l'attention se cristalise sur l'anglais comme étant la langue de l'envahisseur, qui voudrait supplanter le français.
En Belgique, pays multilingue dans lequel l'anglais n'est pas une langue maternelle mais une langue apprise, il est plutot recenti comme un facteur de neutralité, et pas comme un envahisseur.
L'avenir est clairement au multilinguisme, mais ce sera majoritairement un multilinguisme anglais-langue(s) maternelle(s).
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par icyfemur . Évalué à 5.
Je n'y crois pas. L'anglais est tellement difficile, qu'il est nécessaire de l'apprendre dès le plus jeune âge pour pouvoir le parler... (pas le maitriser). Si, à l'avenir, les gens ne voudront pas être désavantagés par leur non connaissance de l'anglais, ils devront en faire l'apprentissage intensif dès l'enfance, et lors de l'apprentissage des langues. Les gens qui arrivent a apprendre l'anglais dans les circonstances scolaire actuelles sont l'exception. Au fur et à mesure, la langue de l'éducation deviendra donc l'anglais (c'est dans cette langue que sont publiés presque tous les travaux de recherche), et les langues maternelle deviendront les langues de tous les jours, comme les langues régionales qui disparaissent aujourd'hui car plus utilisées dans les écoles. Avec l'anglais, l'avenir est clairement au mono-linguisme.
À age égal, et à nombre d'heure par semaine égales, il faut 6 mois pour obtenir un niveau d'Espéranto équivalent à 6 ans en anglais. Avec l'espéranto, l'objectif est effictivement le mutli-linguisme espéranto-langueS maternelleS, grâce à la grande propriété propédeutique de l'Espéranto qui facilite l'apprentissage des autres langues.
PS : le lien fourni sur l'article en anglais, qui consacre une page et demie sur l'Espéranto est un gros troll qui ne mérite pas qu'on s'y attarde. (A ce propos, j'ai lu dans une étude indépendante que GNU/Linux s'était du flan, que ça coutait plus cher que du MS Windows, que ca n'avait aucun avenir, et que c'était un truc de quelques rigolos.)
L'Espéranto ne peut pas être qualifiée d'Européen, comme le soutien le document, car il n'y a pas que le vocabulaire dans le fonctionnement d'une langue. Les principaes langues européennes sont des langues à flexions (grec, italien, francais, russe, ...), avec des terminaisons de mots qui n'ont aucune existence par eux même. Le génie de Zamenhof pour faire croire eux Européens qu'ils ont affaire à une langue de type européenne, c'est de faire croire que l'on utilise des affixes (préfixes/suffixes) comme des élements à part, alors que ce sont des mots indépendants. Par exemple, "klavo" = "une touche", "klavaro" = "un clavier", car "aro" = "un ensemble" alors que l'on apprends en général "-ar" en tant que suffixe. Le fait de pouvoir composer des nouveaux mots par concaténations de mots est caractéristiques des langues orientales dites agglutinantes : turc, hongrois (ce n'est pas une langue indo-européenne), finnois, mongol, japonais... [1]
Bref, j'arrête ici, la personne qui a écrit ce document s'est vraissemblament arrêté aux premières rumeurs qu'il a pu trouver... ça promet pour le reste du papier...
[1] Source : ABC de l'Espéranto, G. Waringhien, l'Harmattan, 3° édition, 2001.
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 4.
J'avoue que c'est une bonne remarque. Il faut dire aussi que la plupart des personnes dont ce n'est pas la langue maternelle ne sont capable de comprendre et de se faire comprendre que par une autre personne dont ce n'est pas la langue maternelle, tant la prononciation des voyelles et les accentuations sont mal maîtrisés.
Je lis l'anglais sans difficulté, je l'écris comme un petit nègre, et je peine à me faire comprendre à l'oral. Je l'ai peut-être mal appris, où on me l'a mal enseigné. J'ai pourtant fait plusieurs séjours en Irlande et en Angleterre. Aujourd'hui je rattrappe mon retard en regardant des films anglais en vo avec les sous-titres en anglais aussi, ça me détends de commencer enfin à comprendre un peu tout ces baraguinages après 10 ans d'étude. A cause de cette langue, j'ai fait un blocage pendant des années sur l'apprentissage des autres langues..
Pour la belgique, je trouve plutôt triste pour l'unité du pays que l'évolution ne se fasse pas vers le bilinguisme flamand/wallon.
"La particularité de l'anglais c'est qu'il y a deux fois plus de personnes parlant cette langue alors que ce n'est pas leur langue maternelle que de personnes dont c'est la langue maternelle. C'est pour cette raison que l'anglais est à mon avis indétronable."
Et quand bien même ce serait vrai. La meilleure façon pour que les français maîtrisent l'anglais, c'est de leur faire aimer les langues, et pour cela de refuser les fausses bonnes idées. Je veux parler de l'anglais pour tous dès le CM1. Je crois très sincèrement, que même si l'on veut que le plus de monde maîtrise l'anglais international, il faut commencer par l'interdire avant la sixième. Et enseigner à la place, dès l'école primaire une langue parmi les langues natales (patois ou langue d'immigration, c'est un scandal raciste ignoré que l'on laisse en france l'enseignement de l'arabe aux imams plutôt que de l'intégrer aux cursus scolaire), les langues frontalières, et quelques langues exotiques. Et sincèrement, je ne vois pas ce qu'il y aurait de scandaleux à enseigner l'esperanto dans quelques classes expérimentales, et d'en étudier les résultats à long terme.
"L'avenir est clairement au multilinguisme, mais ce sera majoritairement un multilinguisme anglais-langue(s) maternelle(s)."
C'est moi, ou de plus en plus d'annonces à l'ANPE demandent l'anglais + une autre langue étrangère.
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par ewasx . Évalué à 3.
J'ai vécu a Vitrolles, j'ai été à l'ecole Louis Pergaud, je ne sais pas si ca a changé ou pas mais en CM1 j'ai fait un an d'arabe. Il y avait un professeur d'arabe et les élèves qui le souhaitaient pouvaient faire quelques heures d'arabe par semaine.
Moi j'ai voulu en faire parti, non pas car je suis d'origine d'un pays arabophone mais juste pour être avec les copains.
Anecdote marrante: le prof d'arabe ne voulait pas m'accepter dans le cours car j'etais "Français", c'est après l'avoir traité de raciste qu'il m'a finalement accepté.
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 2.
Tu pourrais peut-être alors m'expliquer la différence entre l'arabe classique, l'arabe littéraire, l'arabe parlé, l'algérien, le marocain, l'Egyptien et le palestinien... J'essaie de procéder par analogie avec le français, l'italien, l'occitan, le catalan et le castillan, mais j'ai entendu des échos contradictoires.
Tout le monde apprends l'arabe classique à l'école, non ? Est-il vrai que l'arabe classique est beaucoup plus compliqué que les autres ?
[^] # Re: Un exemple réel
Posté par ewasx . Évalué à 2.
Et non, je ne peux pas t'aider... J'ai fait un an d'arabe, mais j'ai rien compris durant un an :)
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