Liberapay est un service permettant de faire des dons récurrents, acceptant des dons à partir de 0,01 € par semaine, afin d’assurer aux créateurs un revenu stable, tout en offrant aux contributeurs la possibilité de payer suivant leurs moyens. Liberapay se démarque des autres plates‐formes de ce type en se finançant sur son propre modèle, et non pas par prélèvements sur les transactions.
Sommaire
Le financement des communs
Les personnes qui contribuent aux communs ont besoin de soutien. Construire des logiciels libres, diffuser les savoirs libres, ces choses prennent du temps et coûtent de l’argent, non seulement pour effectuer le travail initial, mais aussi pour le maintenir dans le temps.
Le financement des communs
Un rapport intitulé Roads and Bridges a été publié cette année par Nadia Eghbal sur ce sujet. Il y a une traduction française, Des routes et des Ponts, en cours sur le Framablog.
Il est consacré plus particulièrement à « l’infrastructure numérique », cette nouvelle catégorie de biens communs que l’on peut difficilement faire payer aux utilisateurs et qui n’est pas non plus financée par les pouvoirs publics comme l’est l’infrastructure routière classique. Trouver des moyens pour rémunérer ces biens communs dont fait partie le logiciel libre est important pour la santé de tout l’écosystème informatique. De façon plus générale, nous pensons que financer les gens qui enrichissent les communs est important, car ce qui fait partie des communs enrichit finalement toute la société.
Il existe des moyens variés de rémunérer les auteurs des communs. Nous avons choisi d’encourager le don avec Liberapay. Pas un pseudo‐don avec contrepartie, ni même du mécénat où le mécène associe son nom à de beaux projets ; non, nous parlons d’un vrai don désintéressé, autant que possible :
- pas de contrepartie : les donateurs décident de donner pour ce qu’ils connaissent du travail de l’auteur, pour permettre à ce dernier de continuer son travail. Cela évite de perdre du temps à s’occuper de contreparties et dépenser une partie de l’argent dans des goodies pas franchement nécessaires. L’inconvénient étant que sans contrepartie, il faut vraiment être désintéressé pour donner, ce qui n’encourage pas tout le monde ;
- anonymat : la personne qui reçoit le don ne sait pas qui lui a donné. Le donateur sait évidement à qui il donne et combien… mais il est le seul à savoir. Cela évite qu’un gros donateur puisse influencer les développements futurs. Cela évite aussi de tomber dans un salariat déguisé ;
- stabilité : Liberapay veille aussi à fournir des revenus stables. Les dons sont hebdomadaires, récurrents et les donateurs sont encouragés à donner sur plusieurs semaines plutôt que tout en une fois. Ces dons hebdomadaires peuvent être très bas : 0,01 € par semaine minimum, soit 52 centimes par an… Ceci afin d’accepter toutes les contributions, même très modestes. Un donateur ne peut pas donner plus de 100 €/semaine à une personne ; cela évite à la fois que les revenus de quelqu’un soient trop impactés si l’un de ses gros donateurs arrête de donner et cela évite aussi que le don soit assimilé à un salaire déguisé. Si vous avez envie de donner plus, donnez aux équipes, à plus de projets, etc., les façons de dépenser son argent ne manquent pas !
Limites et inconvénients du don
La première limite est celle de la communauté. Même si le fait de ne pas gérer les contreparties réduit un peu le travail, il faut quand même prendre le temps de communiquer sur ses besoins financiers, et donc d’avoir des gens à qui le dire et qui seront prêts à aider. C’est une des choses que beaucoup de petits projets libres oublient de gérer, ce qui les dessert… Pourtant, pas besoin de savoir coder pour parler du projet sur tous les réseaux sociaux et souhaiter la bienvenue à ceux qui arrivent, c’est donc un boulot qui peut être délégué à un contributeur qui n’a pas les compétences sur la partie code. Créer et animer une communauté est un travail sur lequel il faut quand même se former, mais ça tombe bien, Framabook a édité un livre sur la question : Logiciels et objets libres. Animer une communauté autour d’un projet libre par Stéphane Ribas, Patrick Guillaud et Stéphane Ubeda. Pour les anglophones, je conseille aussi Community Building on the Web: Secret Strategies for Successful Online Communities d’Amy Jo Kim ; certains passages sont un peu datés, mais ça reste très pertinent sur toute la partie animation au sein d’une communauté. Il y a une tentative de résumé ici, pas finie, à retravailler, mais ça donne quelques bases quand même.
La seconde limite est liée à la législation. Eh, oui, les dons se déclarent ! Déclarer un salaire, ça va, c’est presque facile… Enfin, on trouve la doc. Déclarer un don qu’on a reçu, c’est vite compliqué suivant votre statut, votre pays, la somme reçue… Il y a plein de cas particuliers et, là, les informations sont assez éparpillées. Nous pouvons vous fournir quelques pistes parce que nous avons étudié la question, mais prenez aussi le temps d’aller demander aux services des impôts dans quelle case vous allez rentrer. Si vous faites déjà appel à un comptable, par ailleurs, posez‐lui aussi la question, c’est lui qui trouvera la meilleure façon de déclarer tout ça. S’il y a quelques juristes parmi les lecteurs et lectrices, nous serions ravis que vous nous aidiez à rédiger quelques fiches de conseils sur la question…
Fonctionnalités de Liberapay
Toute personne peut s’inscrire à Liberapay, qu’il s’agisse d’une personne physique ou morale. Ce sont les personnes qui vont pouvoir déposer de l’argent et en retirer sur Liberapay.
Les personnes peuvent s’organiser en équipes, ce qui permet à un collectif sans structure légale de recevoir des dons. Chaque membre de l’équipe décide de la part qu’il prend et le logiciel répartit les dons à l’équipe entre les membres de façon automatique. Pour éviter qu’un membre ne décide d’une semaine à l’autre de faire passer sa part de 1 à 100, il y a une fonctionnalité qui empêche de modifier cette part au‐delà d’un certain seuil d’une semaine à l’autre. Nous avons décidé de favoriser le consensus au sein des équipes : n’importe quel membre d’une équipe peut inviter d’autres personnes à rejoindre l’équipe et chaque membre décide de lui‐même de la part qu’il souhaite prendre. Pour le moment, il n’y a eu aucun problème avec ça, personne ne demande plus que « sa » part ; en fait, la plupart des contributeurs n’osent pas demander une vraie part au sein des équipes dans lesquelles ils travaillent…
Chaque personne et chaque équipe peut annoncer combien elle souhaite recevoir par semaine ; chacun est aussi libre de dire combien il reçoit et combien il donne. Les paramètres de confidentialités peuvent être paramétrés assez finement : chacun décide, finalement, de ce qu’il veut laisser public. En revanche, au sein d’une équipe, un tableau montre la part de chacun et ce qu’il a reçu la semaine précédente.
Liberapay ne prend aucune commission sur les dons : nous utilisons aussi Liberapay pour fonctionner et nous ne comptons que sur les dons. Il y a en revanche quelques frais de transactions liés aux intermédiaires financiers, lorsque l’argent entre ou sort de Liberapay (suivant votre banque et votre pays). Si vous êtes dans l’espace SEPA, il n’y aura que les frais de Mangopay, notre opérateur de paiement, qui sont très bas et uniquement au moment de donner l’argent. C’est une des raisons qui nous a motivés à demander un débit minimum de 15 € aux donateurs, afin de réduire ces frais ; l’argent est ensuite dans votre porte‐feuille sur Liberapay et transféré aux bénéficiaires de vos dons durant chaque Payday. Si vous décidez de donner 0,01 € par semaine à une seule personne, par exemple, vous lui assurerez un revenu durant 1 500 semaines ! L’argent collecté peut être retiré directement sur votre compte bancaire, de façon gratuite au sein de SEPA.
Actuellement, nous acceptons les paiements par carte bancaire et virements ; nous avons prévu de mettre en place d’autres méthodes de paiement par la suite. Un de nos contributeurs souhaitait ajouter le support de bitcoin, par exemple, mais il n’a pas le temps de travailler dessus. Toutes les transactions sont actuellement en euros ; ajouter d’autres monnaies demande du développement et ce n’est pas pour tout de suite, mais ça viendra sans doute.
Liberapay permet de faire des promesses de dons à des utilisateurs qui n’ont pas encore rejoint le site. On peut d’ailleurs chercher ses amis contacts sur Twitter, Facebook, GitHub et Bitbucket pour le moment, peut‐être sur Diaspora* ou Movim un de ces jours ! Vous pouvez aussi lier votre compte à d’autres sites Web, dont votre profil LinuxFr.org.
Il y a aussi des « communautés » pour regrouper les utilisateurs autour d’un point commun, par exemple un langage de programmation. Il est prévu d’ajouter la prise en charge des listes de diffusion au sein des communautés.
Le site est résolument multilingue. L’interface est déjà traduite dans de nombreuses langues, dont l’espéranto ; les traducteurs peuvent facilement contribuer via weblate. Chaque utilisateur peut aussi écrire son message de présentation dans plusieurs langues. La langue ne doit pas être un frein à l’utilisation d’un tel service et grâce aux traducteurs, c’est accessible à un grand nombre de personnes.
Enfin, nous proposons des « widgets » : des exemples de code à intégrer sur vos pages Web pour inviter les gens à vous faire des dons et pour indiquer combien vous recevez ou donnez.
Particularités
Liberapay est organisé sous forme d’association collégiale à but non lucratif. Non, nous ne sommes pas une entreprise ! Nous sommes basés en France et nous suivons donc la législation française, bien que nos services soient sur un serveur aux États‐Unis (hébergement par Red Hat). Si vous nous proposez un hébergement, on prendra, car visiblement Red Hat ne va pas continuer longtemps à héberger gracieusement des projets.
L’un de nos principes fondateurs est la neutralité. « Le service est ouvert à tous, l’association n’exclut un utilisateur que si elle en a l’obligation légale ou contractuelle. » (article 10 des statuts de l’association). Nous ne sommes pas la police d’Internet, ce n’est pas à nous de juger ce qui est bien ou mal. Nous pensons que la liberté de chacun doit être respectée, y compris celle des gens que nous n’aimons pas. Dans l’absolu, nous préférerions que l’exclusion d’un utilisateur dépende uniquement d’une décision de justice. En pratique, notre opérateur de paiement est moins neutre que nous et nous a déjà demandé virer un utilisateur ayant des convictions politiques extrémistes. Cette neutralité trouve aussi ses limites dans le respect de la loi : nous faisons ce qu’il faut pour lutter contre le blanchiment d’argent et, dans cette époque de lutte contre le terrorisme, nous répondons aux demandes des autorités. Il s’agit là uniquement de respecter nos obligations légales en tant qu’intermédiaire de paiement… Nous n’en ferons pas plus. Bon, et entre nous, pour blanchir de l’argent ou financer le terrorisme, il y a peut‐être plus efficace qu’un service qui limite à 100 € par semaine les donations d’une personne à une autre. Tout ça concerne des situations extrêmes : notre volonté de neutralité était surtout motivée, à la base, par l’idée que ce n’était pas à nous de trancher entre emacs et vim, ArchLinux et Debian, féministe ou je‐m’en‐foutiste.
Nous l’avons déjà dit, mais Liberapay est financé à travers lui‐même, via un compte équipe qui reçoit des dons destinés à l’entretien et l’amélioration du service.
C’est un vrai projet libre, bien au‐delà de la licence (CC0) : il est ouvert à tous et transparent. Vous pouvez contribuer, entrer dans l’équipe Liberapay et vous rémunérer. La licence peut surprendre pour du logiciel : nous l’avons hérité de la divergence d’avec Gratipay et, comme elle nous convient, nous n’avons rien changé.
La petite histoire
Liberapay est une divergence (un fork) de Gratipay. En 2012, Chad Whitacre a fondé Gittip aux États‐Unis d’Amérique, avec comme concept de payer les individus de manière récurrente pour leurs contributions, anonymement et sans contrepartie. Une première crise en 2014 amène des changements dans la gestion de la communauté ; en 2015, une crise légale amène Gittip à se renommer Gratipay, avec un fonctionnement complètement différent. Changaco, le fondateur et développeur principal se lance alors dans le fork, suite à une conversation sur Diaspora*, dans l’optique de proposer une alternative européenne, plus proche du Gittip originel, la neutralité en plus et avec un fonctionnement plus ouvert. L’association est créée en décembre 2015 et le site est lancé en février 2016.
À travers Liberapay, nous avons fait un certain nombre de paris assez audacieux : miser sur le don, sur le consensus, sur la neutralité… Après ces quelques mois d’existence, nous avons déjà eu affaire à des gens qui avaient une perception moins humaniste du monde, permettant de mettre à l’épreuve ces belles idées. De façon surprenante, ça marche assez bien et nous avons réussi à traverser les situations explosives sans trop de dégâts.
Liberapay et vous
Vous pouvez créer un compte sans forcément renseigner vos informations bancaires ; dans ce cas, nous pourrons vous tenir au courant des actualités par courriel. Il y a aussi plein de projets et de personnes qui seront ravis de recevoir vos dons (dont l’équipe de Liberapay !) ; vous pouvez aussi vous lancer dans l’aventure et encourager vos utilisateurs à vous rémunérer pour ce que vous faites.
Liberapay a besoin de fonds, mais aussi de contributeurs :
- il n’y a que Changaco à plein temps qui travaille sur le code et il est loin d’être assez payé pour ça ;
- côté développement, intégrer un forum à Liberapay ou les listes de diffusion seraient vraiment un plus, ainsi que diverses fonctionnalités ;
- des graphistes ! Le site Web profite de Bootstrap pour ne pas être trop vilain, mais une vraie identité graphique serait tellement agréable, tout en veillant à l’accessibilité ;
- si vous aimez traduire, vérifiez les traductions déjà faites et contribuez à traduire dans d’autres langues ;
- si vous aimez le contact, communiquez sur Liberapay ! Et si vous n’êtes pas trop fâchés avec les réseaux sociaux privateurs, on veut bien un peu d’aide pour la promotion sur Facebook et Twitter…
Aller plus loin
- Liberapay.com, le site (839 clics)
- Diaspora* : tag #Liberapay (142 clics)
- Twitter : @liberapaye (oui, avec un « e » à la fin, @liberapay est squatté) (138 clics)
- Facebook : page Liberapay (109 clics)
- Dépêche sur Gratipay, le précurseur (133 clics)
# Quelle infra est nécessaire ?
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 11:51.
Bonjour
On peut avoir une idée des ressources nécessaires ? C'est de l'ordre d'un scaleway à 3€/mois, ou d'un MaxiMegaMachin à 300€/mois ?
[^] # Re: Quelle infra est nécessaire ?
Posté par Changaco (site web personnel) . Évalué à 8.
En fait le point de la dépêche que tu cites est inexact (désolé, petit cafouillage dans le processus de rédaction). On a bien un souci au niveau hébergement, mais demander à la communauté autre chose qu'un soutien financier n'est probablement pas la bonne solution. Liberapay est un service qui gère de l'argent et des données personnelles, donc il faut des serveurs plutôt sécurisés, et il vaut mieux qu'ils soient gérés par une structure tierce que par des bénévoles liés à nous. L'ancêtre de Liberapay tourne sur Heroku, mais c'est un peu cher et pas libre, du coup on utilise l'ancien cloud public et open source de Red Hat dont l'offre de base était gratuite. J'attends de voir à quoi ressemblera la prochaine version d'OpenShift Online pour décider de la suite.
En revanche, si quelqu'un a un serveur SMTP dont l'adresse IP a une bonne réputation, ça nous débarrasserait de Mailgun et de la limite du nombre de courriels qu'on peut envoyer par mois.
[^] # Re: Quelle infra est nécessaire ?
Posté par vv222 . Évalué à 3.
Pour le mail je vais parler de Liberapay à gozmail, il est probable que ce projet les intéresse.
# Liens manquants.
Posté par kantien . Évalué à 5.
Il manque deux liens dans le corps de la dépêche (les balises
[]autour des mots sont présentes mais pas le lien qui va avec) :Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Liens manquants.
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Corrigé, merci.
# Ça m'a l'air très intéressant
Posté par Goffi (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
ce n'est pas le première fois que je vois passer ce nom, mais c'est la première fois que je lis autant d'informations dessus, dépêche très complète bravo pour la transparence !
Ça ressemble à exactement ce qu'on cherche pour Salut à Toi (dons récurrent sans contrepartie, transparence, gestion par une association à but non lucratif, et financement par votre propre système sans pourcentage indécent), bref c'est très très intéressant.
Ce n'est pas précisé dans la dépêche mais je demande par par acquit de conscience : il n'y a pas de publicité ou de publicité prévue ? Ça serait rédhibitoire pour nous car contraire à notre contrat social.
Aussi est-il possible de refuser certains mode de paiement (bitcoin si ça arrive notamment) ?
Merci pour la dépêche je vais suivre ça de très près et nous allons probablement nous inscrire si c'est aussi prometteur que ça en a l'air.
[^] # Re: Ça m'a l'air très intéressant
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 9.
Pas de publicité prévue, je n'aime pas la publicité non plus et comme Liberapay est sensé se financer avec son propre système, les revenus publicitaires seraient un peu contradictoires. La seule chose qui peut s'y apparenter, c'est la section "sponsors" sur la page d'accueil, et il s'agit juste de la mise lumière du compte des personnes qui souhaitent s'afficher en tant que sponsors : ce n'est pas une bannière de pub pour autant. À vous de voir si c'est acceptable ou non, je serais pour ma part ravie qu'on aide SaT grâce à Liberapay :)
Pour refuser certains modes de paiement : pour le moment la question ne se pose pas car il y a peu de moyens en place (c'est forcément via Mangopay) et sauf si nous avons un afflux de contributeurs, ça prendra du temps à mettre en place. Le bitcoin soulève aussi des questions complexes comme "comment s'assurer que l'argent ne viens pas de circuits frauduleux". Bref, c'est vraiment un ajout délicat, au niveau technique et légal, même s'il est demandé. Le jour où… Sur le principe, ça me semble une idée intéressante de pouvoir refuser des modes de paiements qui ne nous conviennent pas. Il s'agit juste de ne pas recevoir de bitcoin, dans cet exemple, et donc un donateur pourrait donner en bitcoin et le système ferait le change en euros, ou bien de signaler que tu ne veux pas que les utilisateurs fassent leur dons en bitcoin pour soutenir SaT ? N'hésite pas à proposer une feature sur https://github.com/liberapay/liberapay.com/issues.
# Les communautés
Posté par Ms-Mac . Évalué à 3.
Les communautés vous permettent de trouver des gens qui travaillent sur des choses qui vous intéressent.
Si je comprends bien. N'importe qui peut créer une communauté et s'auto-inscrire, même si il n'y a aucun rapport.
exemple Debian "Êtes-vous un contributeur dans la communauté Debian ? Oui ? Alors rejoignez-là sur Liberapay !"
J'ai du mal avec ce concept .. Peux tu m'éclairer STP
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
[^] # Re: Les communautés
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, tu as bien compris. L'idée à terme est de permettre aux gens ayant les mêmes centres d'intérêts de se trouver. Ici, par exemple, si j'ai envie de trouver des gens qui contribuent à Debian, j'ai quelques noms, je peux aller voir leurs comptes, suivre les liens et voir ce qu'ils font pour de bon, et décider de donner un peu de sous à certains.
Et oui, c'est déclaratif, et tu peux créer une communauté comme "Amoureux des chatons" même si la façon dont tu aime les chatons, c'est rôti, et que que ça n'a aucun rapport avec les Chatons de Framasoft. Comme on ne peut pas faire un don à une communauté, il faut bien, ensuite, aller voir sur les profils des personnes pour voir qui on souhaite soutenir.
Via l'appartenance à une communauté, tu déclares ton intérêt pour un sujet, ça n'a pas énormément plus d'impact. Par la suite, lorsque nous aurons aussi lié les communautés à la possibilité de s'inscrire à une liste de diffusion (ou un forum), ça sera aussi un lieu d'échange. Et c'est tout.
Ces communautés ne sont pas le cœur de Liberapay, tu peux très bien créer un compte sans t'inscrire à une communauté par ailleurs. Tu peux aussi t'inscrire à toutes les communautés même si tu n'as aucun rapport avec, mais je ne vois pas trop l'intérêt.
# Comparaison avec les autres plateformes
Posté par karchnu . Évalué à 4.
Déjà, beau projet. Content de voir ça !
Ensuite, pouvez-vous fournir un petit comparatif avec les autres plateformes ? Je ne sais pas ce qui existe et je me demande en quoi votre démarche se démarque des autres, pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre. Quels sont les avantages et inconvénients par rapport à ce qui se fait ailleurs ?
[^] # Re: Comparaison avec les autres plateformes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans la FAQ, il y a cette liste détaillée :
« Quelles sont les différences entre Liberapay et les autres plateformes de dons récurrents comme Patreon ?
(…)
Pour plus de détails, voyez la grosse liste de snowdrift.coop comparant entre elles les différentes plateformes de financement participatif.
»
[^] # Re: Comparaison avec les autres plateformes
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Le lien vers Snowdrift est sans doute l'article le plus complet sur la question, bien qu'ils soient des "concurrents" : c'est une plateforme de dons, et c'est sans doute la plus proche de nous en comparaison (libre, pas de commission, structure coopérative), la principale différence étant qu'elle trie les projets qu'elle accepte.
C'est compliqué de résumer rapidement, car il y a de nombreux acteurs et chacun propose des choses un peu différentes.
La plupart des plateformes de crowdfunding ont un fonctionnement similaire, mais il ne s'agit pas de don car il y a les contreparties. C'est quand même très pertinent pour beaucoup de projets. Patreon et Tipeee sont d'un format un peu différent puisque c'est récurrent, mais ça reste du crowdfunding à mes yeux, car il y a toujours cet aspect contrepartie.
Dans un autre genre, il y a les "bounty", pour financer une feature dans un logiciel en particulier. Là, la seule récompense est la mise en place de la feature et c'est vraiment très adapté au logiciel libre. C'est une façon intéressante de financer le travail, à mon avis, et côté légal, il s'agira d'un salaire donc c'est assez simple à déclarer. Mais ça ne finance pas la maintenance au jour le jour, ou des projets qui ne fonctionnent pas avec l'ajout de fonctionnalités.
Enfin il y a les plateformes similaires à Liberapay, où il s'agit de faire des dons et/ou microdons, le plus connu étant Flattr. Là dessus, sur quoi on se différencie ? Nous sommes les seuls (à ma connaissance) à être à la fois libre, avec une structure légale qui ne cherche pas le profit (association), qui se finance via son propre système et non en prenant une commission, qui accepte tous les types de projets et qui s'est engagé à être neutre vis à vis des projets hébergés. Tout à la fois. J'ajoute le fait qu'on soit traduit en plusieurs langues (c'est pas si courant et ça aide les donateurs) et qu'on soit aie notre opérateur de paiement en Europe, ce qui a un impact quand on retire des sous suivant la partie du monde où on est. La plupart des autres acteurs sont basés aux USA, ce qui peut occasionner des frais quand on veut récupérer son argent dans l'espace SEPA ; chez Liberapay c'est l'inverse, les européens sont avantagés (pas de frais), mais il y aura des frais pour les gens retirant l'argent en Amérique par exemple.
La difficulté de lister les avantages et inconvénients, c'est que ça dépend du projet et de ce qu'il faut financer. La contrepartie peut être un inconvénient (parce qu'il faut gérer ça en plus du boulot) ou un avantage (aspect publicitaire, motive les gens à donner contre quelque chose). La récurrence peut être un avantage (revenu régulier) ou un inconvénient (difficulté à financer un projet ponctuel coûteux). L'anonymat peut être un inconvénient (ne pas savoir qui remercier) ou un avantage (garder son indépendance). Etc.
En fait, même si nous adorons le principe de Liberapay (forcément, on bosserait pas dessus sinon), nous sommes aussi conscients en interne que Liberapay vient en complément d'autres solutions de financement. Ce n'est pas une réponse absolue : c'est une réponse à certaines problématiques. Rien n'empêche de cumuler les façons de récupérer de l'argent : compte sur Liberapay+bounty sur des features+crowdfunding lors de gros projets+publicité sur son site(beuaaaah)+vente de goodies, etc.
Je pense aussi que c'est important de proposer aux gens de participer suivant la façon qui leur parle le plus, et de proposer plusieurs façons de participer sur ses projets : par exemple accepter les dons directs (en chèque, via HelloAsso, etc), proposer Liberapay (pour le revenu régulier), et laisser les gens modifier le code/mettre les mains dans le projet. Ça parait être évident mais c'est loin d'être mis en place sur tous les projets.
# Neutralité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 11:12.
Il est agréable de voir cette volonté de neutralité (parce que bon le libre vu par certains, il fait peur), et c'est rare de voir des projets CC0, toutefois un bémol :
n'est pas compatible avec la phrase :
Si j'ai bien compris vous avez une une action neutre face à ça et donc respectez votre principe de neutralité, par contre la phrase telle qu'écrite sous-entend fortement un jugement de valeur sur le domaine pointé. Pas direct, mais la perception est un jugement. Peut-être à reformuler.
J'avais créé un compte sur Gratipay, je crois que je suis bon pour retenter :).
En espérant que ça prenne (Flattr n'a jamais vraiment pris, et perso ça descend même)
[^] # Re: Neutralité
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est intéressant que tu pointe cette différence entre le désir de neutralité et son application, car ce n'est effectivement pas simple dans les faits. J'en profite pour développer un peu, du coup.
Notre souhait de neutralité est un engagement philosophique de notre part, le genre de choses auxquelles on réfléchi quand on est au calme, avec des arguments rationnels, et qui semble alors évident. Seulement, nous sommes humains, pas forcément très rationnel, et lorsque certains de nos utilisateurs ont des opinions à l'opposé des miennes (à tout hasard, des gens qui pensent qu'une partie de l'humanité est inférieure), ma première réaction c'est "hey, mais c'est des abrutis, ceux-là !". Bon. Ce n'est pas charitable et évidement qu'il y a un jugement de valeur. Ce n'est surtout pas rationnel, mais réactionnel. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une réaction émotionnelle qu'il y a ensuite une action publique en rapport avec ça. C'est là que notre engagement prend du sens : il me rappelle que, peut-être, ce n'est pas "moi" qui aie raison, et surtout que même si cette personne défend des thèses qui me semblent moches, il est peut-être aussi très bien sur d'autres plans, et que ce n'est pas à moi de trancher s'il a tort ou raison, s'il doit être là ou non. Alors, oui, peut-être que cet individu met en avant quelque chose que je n'aime pas, et en tant que Zatalyz je ne vais pas aller lui donner des sous pour ça ou lui faire de la pub, mais en tant que co-dirigeante de Liberapay, je ne vais pas l'empêcher d'utiliser nos services et de trouver des contributeurs.
Et c'est vraiment compliqué, parce que ce n'est plus de la théorie et des jolies déclarations d'intentions, mais la réalité. Pourtant, même au niveau individuel, je trouve ça extrêmement formateur. Finalement, j'en viens à ne plus considérer un utilisateur de ce genre comme un adversaire, mais comme un être humain avec des comportements que je peux apprécier et d'autres sur lesquelles j'aimerais engager un dialogue.
Donc, oui : y'a encore du boulot à faire, y compris quand je formule mes phrases dans l'espace public alors que je parle pour Liberapay :)
J'aurais sans doute du écrire "nous avons déjà eu affaire à des gens qui ne partageaient pas nos idéaux, permettant de mettre à l'épreuve ces belles idées." Car après tout, je le reconnais, je suis aussi dans une idéologie (donc forcément je juge que je suis du bon côté). Note aux modérateurs : pas la peine d'éditer pour autant, ce qui est dit est dit et ça me fera du bien d'assumer !
[^] # Re: Neutralité
Posté par rdhlnn . Évalué à 3.
Dans un premier temps, félicitations pour ce projet ! Il m'intéresse beaucoup pour une structure que je suis en train de monter !
Suite à ce que tu dis, j'ai une question juridique (il ne s'agit pas d'une question rhétorique dont j'ai déjà la réponse).
Imaginons un groupe politique qui pense "qu'une partie de l'humanité est inférieure" (au hasard, un groupe néo-nazi), n'y a-t-il pas un cadre juridique qui vous interdit de financer un tel groupe s'il tombe sous le coup de la loi ?
En somme, quel est le cadre légal à votre neutralité ? N'y a-t-il pas une responsabilité légale pour votre activité de financement ?
[^] # Re: Neutralité
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
FAQ et mentions légales :
« Liberapay respecte-t-il les réglementations financières ?
Oui. Liberapay est basé en France et respecte les réglementations financières de l'Union Européenne. Nos prestataires de paiement sont tous homologués et nous aident à bloquer la fraude, le blanchiment d'argent, et le financement du terrorisme. »
Le prestataire financier dit la même chose dans ces conditions contractuelles.
Et globalement ce qui est illégal est par définition illégal (sic), donc je dirais qu'on ne peut pas financer l'amicale des fans de cannibalisme, la troupe des joyeux violeurs de brebis et les fans de la pyromanie urbaine. Quand je dis « on ne peut pas », c'est « tu es libre d'accepter l'argent ou pas, mais comme c'est manifestement illégal, tu engages ta propre responsabilité si tu le fais et qu'un juge se décidait à engager des poursuites, pour complicité et financement illégal j'imagine).
[^] # Re: Neutralité
Posté par rdhlnn . Évalué à 1.
Merci, c'est ce qu'il me semblait.
Par hasard, connaîtrais-tu la loi/règlement européen qui s'applique (je ne trouve pas le bon texte) ? Je serai curieux de savoir si ce sont les mêmes règles que pour une banque par ex.
[^] # Re: Neutralité
Posté par Changaco (site web personnel) . Évalué à 3.
En ce qui concerne les réglementations financières, il y a des recueils de texte là : https://cclrf.banque-france.fr/accueil/publications/recueils-de-textes.html
[^] # Re: Neutralité
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 8.
Au hasard, hein ? Tellement dans le mille.
Bon, c'est clairement dans ce genre de cas que ça devient passionnant. Nous respectons la loi, et la loi française en priorité (vu que c'est un projet acceptant les gens du monde entier, il faut bien commencer par quelque part). Le cadre juridique français fait que nous n'avons pas le droit de financer des activités non-légales. L'incitation à la haine n'est pas légale en France. Donc, on pourrait se dire que nous ne pouvons pas financer d'appel à la haine, et là, c'est le moment où en tant que personne je me dis "ouf", mais en tant que membre de Liberapay, "hey, un instant, est-ce vraiment aussi simple ?"
C'est rarement aussi simple, comme toute question juridique. Lorsqu'il s'agit d'un groupe clairement identifié comme faisant des choses illégales, et qui passe par Liberapay pour financer ses activités, oui, c'est simple : on ne les accepte pas.
Mais lorsqu'il s'agit d'une personne physique qui, d'une part, a des opinions néo-nazis qu'elle partage sur internet, et d'autre part est engagée dans une association de défense des animaux ? Cette personne ouvre un compte sur Liberapay, à son nom, sans donner plus de détail sur pourquoi elle demande des sous. Est-ce que cet argent va lui servir à financer ses activités politiques ? À payer les croquettes des chiens ? À payer son loyer ? C'est là que ça devient compliqué. Lorsque nous recevons un signalement sur une personne comme ça, nous devons faire une enquête, essayer de démêler ce qui est à l'extrême-droite et le reste, et surtout : où Liberapay est impliqué. Si le lien vers Liberapay est sur un site néo-nazi, on est dans le cadre légal pour refuser ; si le lien vers Liberapay ne se trouve pas lié à une activité illégale, ce n'est pas à nous de juger. Ce qui ne veut pas dire que la personne en question n'a pas une activité illégale par ailleurs ; mais elle répondra de ça devant la loi, pas devant nous.
Notre rôle est uniquement de nous assurer que l'argent n'est pas lié à des activités illégales. C'est ça, le cadre de la loi, et c'est dans ce cadre-là que agissons. Lorsque notre opérateur de paiement ou des autorités juridiques nous demandent d'où vient l'argent et où il va, nous répondons dans la mesure de nos possibilités. Si les utilisateurs sont engagés par ailleurs dans des activités illégales, la loi leur tombera dessus.
Car il s'agit de bien différencier les personnes de leurs actes : oui, on peut être une adorable grand-mère qui aide la SPA locale et professer des énormités racistes sur Facebook. Non, ce n'est pas à Liberapay de décider si mamie a le droit d'avoir un compte ou non, SAUF si le compte en question sert directement à financer les activités racistes ou a été approvisionné suite à un appel à la haine.
Donc, oui : certains utilisateurs ont déjà été virés (et leurs donateurs remboursés) parce que c'était clairement illégal et facile à voir. Mais nous avons aussi des utilisateurs qui nous ont été signalés et que nous n'avons pas viré, car leur profil sur Liberapay est neutre et nous n'avons pas trouvé de preuve que ce qu'ils touchaient était en rapport avec leurs idées illégales.
C'est dans ce genre de cas que j'apprécierais d'avoir des juristes sous la main, car par moment, c'est vraiment subtil, et la seule façon de respecter notre neutralité est de coller à la loi. Dans un des cas, l'utilisateur a finalement été viré par Mangopay, qui a tranché à notre place, mais je reste avec un sentiment très mitigé car il n'y a pas eu d'argument légal, que j'aurais aimé connaître pour mieux gérer des cas similaires.
Voilà pour la transparence.
[^] # Re: Neutralité
Posté par rdhlnn . Évalué à 2.
Pour ce dernier cas, il faudrait peut-être leur demander simplement. Ils auront peut-être l'amabilité de vous envoyer leur argumentation.
En fait, serait-ce cette neutralité qui se cache derrière la différence majeure qui vous sépare de Snowdrift ? Ils semblent effectuer un choix des projets (avec une justification autour de la théorie des jeux), si j'ai bien compris (je n'en suis pas sûr), donc implicitement des personnes à la base des projets aussi j'imagine.
[^] # Re: Neutralité
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 3.
Nous avons demandé, et ce cas-là nous a demandé pas mal d'échanges avec Mangopay, même. Mais pas de raison basée sur un argument légal (genre "tel article de loi"). C'est aussi la limite de notre neutralité, nous sommes obligés de passer par un opérateur financier et ce dernier peut prendre des décisions sans justifier de l'aspect juridique. Ce genre de cas est heureusement assez rare et Mangopay reste plus neutre que Paypal, par exemple, et on peut discuter avec eux. Mais ce n'est pas parfait.
Pour Snowdrift, je ne pourrais pas te répondre mieux que ce qu'il y a sur leur site, car mon anglais étant assez léger, je n'ai pas regardé tous les détails de la façon dont ils fonctionnent. Pour ce que j'en sais, ils ne se sont pas imposé de neutralité dans le choix de ce qu'ils acceptent, puisque les projets doivent être dans l'esprit du libre. Le mieux est de lire leur terms of use pour se faire une idée. Après, il y a d'autres différences très importantes pour les utilisateurs : ils sont en dollars, basés sur les lois américaines, avec un site uniquement en anglais, nous sommes en euros, basés sur les lois françaises, avec un site multilingue. Je pense que ça sera plus perceptible pour la plupart des utilisateurs :)
[^] # Re: Neutralité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
dans l'exemple donné, la personne avait un CB (pour MangoPay) donc un compte bancaire, avez vous proposé un virement?
(oui je cherche jusqu'où vous pouvez aller dans la neutralité ;-), mais soyons clair : je taquine, vous avez l'air de mettre en pratique avec conviction un des fondement du libre qui est la neutralité même sur les idées de ceux qui utilisent)
[^] # Re: Neutralité
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans la pratique, toutes les opérations financières passent par MangoPay… Pour schématiser :
- Le donateur met une certaine somme sur Liberapay (qu'il va ensuite allouer comme il peut), à ce moment il est débité par Mangopay, qui prend sa commission au passage
- L'argent "circule" dans le système Liberapay, là Mangopay n'intervient pas.
- La personne demande à retirer une certaine somme, ça va de nouveau transiter par Mangopay.
Que ce soit des virements ou par carte bancaire. Nous ne sommes pas une banque et c'est un peu ce qui pêche, dans ce genre d'histoire. Mangopay a aussi plus de moyens que nous pour sécuriser les transferts d'argents (enfin j'espère), vu que c'est la partie la plus sensible de l'opération. Nous aurions pu virer les utilisateurs et garder l'argent, puis retirer cet argent sur notre compte bancaire et de là leur faire un virement mais, ça, ça n'aurait pas été très clair ni très en accord avec nos règles. Là, chaque donateur a été remboursé directement (moins les frais de Mangopay, erf…). Libre à eux, ensuite, de donner à nouveau par un autre biais.
Et c'est bien de chercher, car il y a effectivement des limites. Ce serait malhonnête de notre part de ne pas le reconnaître et je trouve important que ce soit clair pour tout le monde. On fait de notre mieux, mais ce "mieux" n'est pas parfait. Pas encore.
Lors de la conférence au Capitole du Libre, quelqu'un a évoqué les difficultés de Wikileaks à se financer car la plupart des banques les virent (bon, ça, forcément, à force de se fâcher avec tout le monde). La question était donc "est-ce que Liberapay pourrait soutenir une organisation de ce genre ?" Et la réponse est un oui de principe du côté de Liberapay, peu importe le fait qu'on soutienne leur façon de faire ou non. Mais en pratique ? Il est possible que notre opérateur de paiement refuse, ou subisse des pressions pour refuser, sur un poisson aussi gros. Ce serait un beau défi.
La neutralité, ça demande parfois plus de poids que nous n'en avons pour le moment. Toutefois, dans la mesure de nos capacités, nous ferons ce que nous pourrons pour la respecter.
# Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 4.
La topologie pyramidale de la création monétaire d’une monnaie non libre ne facilite pas l’économie du don.
Je m’explique. Au sein d’une monnaie dette les unités de monnaie sont créées à partir de rien lors d’opérations d’endettements, également appelés les crédits ou emprunts.
Le remboursement des intérêts du crédit, qui consiste à rémunérer le banquier pour nous avoir prêté des unités de monnaie qui n’existait pas au-préalable, créent une aspiration vers le haut de la monnaie. Ceci a pour cause une raréfaction des unités de monnaie et une peur du lendemain. De surcroit, l’action de donner deviens plus dur à entreprendre.
Au sein d’une monnaie libre, chaque individu est créateur d’un dividende universel, la version améliorée du revenu de base.
Eh oui, 1 n’a pas la même valeur pour des masses monétaires de 100 ou de 100 000 unités.
L’économie du don devrait être bien plus facilitée au sein d’une monnaie libre.
Liberapay est une super plateforme de dons avec tous ces avantages qui n’a rien à envier de ses concurrents tel Flattr.
Je suis déjà ravi d’être rémunéré pour mes contributions au Libre via les dons perçus via Liberapay.
Ça me change de Flattr, pour lequel je ne recevais aucun dons.
Par contre, je considère ne pas être rémunéré à hauteur des efforts fournis.
Selon moi, l’établissement d’une monnaie libre sera une libération de l’économie dans sa créativité.
Fini l’asservissement par les banquiers qui nous dirigent à la création de valeurs économiques qui ne font pas ou ne font plus partie de nos valeurs.
Si vous souhaitez en savoir plus, je vous invite à prendre connaissance des projets relatifs à l’établissement d’une monnaie libre dans mon article de blog.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Beaucoup de blabla, mais bon pas très compréhensible (et peu convainquant).
Va falloir penser à revoir le texte prosélytiste.
Ha?
Lier deux choses différentes, c'est mal barré.
Pourquoi? Dans ce que tu dis, je ne vois rien qui fasse que j'ai plus envie de donner que de m'acheter un truc.
C'est beau… C'est toi qui décide de combine tu devrais être rémunéré…
Perso, je pense mériter 10 000 000 € / mois, je pense ne pas être assez rémunéré pour le moment, c'est vrai quoi vous ne me filez pas de sous!
La, on attaque dans le ridicule : ce n'est pas à toi de considérer la hauteur de tes efforts. Et une rémunération ne récompense aucun effort, mais ce que tu fournis (par exemple reboucher un trou que tu viens de creuser est un effort, mais mérite-t-il rémunération? non).
Voila : du spam.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Là, je ne suis pas d'accord. C'est très important de se donner une valeur à soi-même et de décider de quel revenu on devrait bénéficier.
Mais ça ne veut évidement pas dire que le reste du monde va être d'accord avec nous. Ça, c'est se confronter au principe de réalité. Ensuite a lieu le traditionnel échange entre ses désirs et ce qu'on peut obtenir, pour atteindre un équilibre.
Après tout, pourquoi ne pas demander 10 000 000€/mois ? Ça ne veut pas dire que tu les auras, mais ça donne une idée aux gens qui sont près à te soutenir de ce qui te semble acceptable comme rémunération, et donc une chance que tu l'obtienne un jour. Bon, une chance à peu près aussi grande que de gagner au loto, vu la somme, mais ça ne veut pas dire qu'elle est inexistante. Ça risque peut-être d'égratigner ton ego, si tu demande cette somme et que tu ne reçois que 3 centimes par semaine… mais ce sera effectivement le moment de se poser des questions sur ce que tu fournis pour obtenir cette rémunération ;)
Dans les faits, la plupart des gens qui mettent un objectif sont terriblement raisonnables, en plus.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 13:39.
Je pointe ça : tu mélanges deux choses :
1/ ce qui te semble acceptable comme rémunération = à un moment, si tu n'a pas ça, tu vas passer à autre chose
2/ ce que tu vaux = une valeur que les autres mettent sur toi, pour dire ce dont ils mettent pour pas que tu partes.
Et l'existence de ton travail va dépendre si 1 < 2.
Mélanger 1 et 2 est justement un problème d'égo, car on veut fixer soit-même sa valeur alors que la notion de valeur dépend de ce que pensent les autres. C'est un problème justement de pas mal de libristes qui pensent que comme ils filent du code libre ce code vaut quelque chose (souvent ceux qui pensent valoir quelque chose alors qu'ils gagnent pas ce nombre ne valent en fait… rien ou presque).
Quand je dis "je vaux X", c'est que j'ai une offre à X (sinon je ne les vaux pas).
Pourquoi pas en effet, mais ce n'est pas ce que je vaux (pour le moment du moins :) ).
C'est très important de ne pas se donner une valeur à soi-même, mais de fixer une limite à laquelle on ne sera pas motivé à faire le taf.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
J'aime bien cette approche aussi…
Je pense que j'ai un petit problème culturel, lié au fait qu'on m'ait inculqué la valeur que "je serais payée ce que je vaux > je ne suis pas bien payé > je ne vaux rien > ça ne sert à rien de chercher à changer les choses puisque de toute façon c'est comme ça", ce qui conduit à ces statistiques où les salaires des femmes sont inférieurs à celui des hommes pour un travail égal. Ma façon de réagir à ça est donc de me donner moi-même une valeur sans attendre l'avis des autres, et d'encourager les autres à se donner une valeur, et c'est efficace en entreprise puisqu'à travail égal, je n'ai jamais été payée moins que mes collègues masculins. À mon avis, c'est juste parce que j'osais, comme eux, demander un certain salaire, au lieu d'attendre qu'on pense à moi. Bref, c'est un biais culturel. Ok. C'est quand même pratique dans le monde de l'entreprise, où un patron n'a pas d'intérêt à dépenser plus d'argent en salaire s'il peut l'éviter, mais où il a aussi intérêt à garder les bons employés, ce qui amène à payer au minimum par défaut, et à payer plus uniquement quand on sait que ça va aider à garder l'employé/le garder motivé. C'est une vision simpliste, ce n'est heureusement pas comme ça partout, mais c'est quand même assez répandu.
Dans le monde du don (dans lequel j'inclue le libre ; c'est un peu rapide puisqu'il y a aussi de l'entreprenariat avec le libre, mais en mettant son travail sous licence libre, on le donne à tous ceux qui le veulent), est-ce que les gens peuvent être reconnus à leur juste valeur par les autres ? Est-ce qu'un bon travail va forcément être rémunéré à sa valeur ? Quand je vois comme OpenSSL galérait à se faire financer avant Heartbleed, j'ai des doutes. La valeur d'OpenSSL était bien reconnue puisque c'était utilisé par une bonne partie du web, y compris des géants qui ne manquaient pas d'argent, mais elle n'était pas reconnue au niveau du revenu, même après la création de l'OSF, chargée justement de les aider à se financer. C'est un cas extrême, parce que c'est une structure qui a besoin de beaucoup d'argent pour fonctionner, et une technologie avec beaucoup de visibilité, qui a pourtant échoué à se financer correctement avant qu'un gros problème n'arrive. Est-ce que ça veut dire qu'OpenSSL ne vaut rien ?
Il y a des projets qui arrivent à se faire financer, d'autres non, mais je ne suis pas sûre que ce soit toujours en rapport avec leur valeur réelle. Pour les projets de ce genre, qui sont utilisés par des organisations commerciales, l'apport peut être chiffré : combien ça aurait coûté de développer et maintenir la même chose en interne ? Combien ça aurait coûté de payer des dividendes à un projet privé proposant la même chose ? Si l'open marche si bien avec certaines grosses entreprises, c'est aussi parce que ça leur évite de dépenser autant d'argent qu'avec des ressources privatrices. Mais ça ne veut pas dire que la partie Open est rémunérée à hauteur de la valeur que les gens lui accordent. Il y a souvent une grosse différence entre la valeur monétaire et la valeur liée à la reconnaissance.
Je suis d'accord avec le fait de fixer une limite basse à partir de laquelle on refuse de faire le travail (c'est toujours bien, de poser ses limites), je pense aussi que poser l'optimum qu'on espère atteindre est important ET je pense que pour poser un objectif, il faut bien avoir une idée de ce qu'on vaut, qui sera ensuite validée ou non par ce que les autres pensent qu'on vaut. Et malgré tout ça, ça ne veut pas dire qu'on aura les sous à la fin… pffff…
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un autre débat (celui des biais sociétaux) qui peut à lui seul être chaud, HS ici, ne nous éloignons pas trop (déjà qu'on part pas mal dans le HS).
Pour rester dans le sujet du commentaire, j'ai dit "1 < 2", pas "1 = 2", pour savoir si ça vaut le coup de t'embaucher, justement pour ce genre d'exemple.
Préjugé.
Perso, je ne donne rien (on me paye, je code, et le libre est plus pratique pour que les gens utilisent).
Le libre est plus large, ne le limite pas à tes idées.
Tu vas regretter l'exemple ;-)
OpenSSL est un bon exemple de différence entre ce que ça vaut et ce qui est demandé.
Tout le monde prenant OpenSSL tant que c'était gratuit (en support aussi), par flemme.
Suite au gros problèmes de sécu, les gros utilisateurs ont eu le choix :
- Payer OpenSSL
- Forker en investissant des compétences.
Sans tout connaitre de la chose, je vois de l'extérieur que face au "nouveau prix", les gros utilisateurs ont préféré forker en payent des développeurs qu'utiliser OpenSSL.
Voila, bam : non, OpenSSL ne vaut pas grand chose, la preuve quand il faut payer les utilisateurs préfèrent dépenser ailleurs.
Grosse différence entre ce que les gens pensent valoir et ce qu'ils valent en réalité.
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas dire ce qu'on vaut car non on n'est pas objectif. Seuls les autres peuvent donner une valeur, car… Ce sont les autres qui payent / payeraient.
Une valeur ne vient pas de celui qui vend, mais de celui qui achète, d'où l'importance de ne pas estimer que le prix donné par le vendeur est la valeur (c'est juste un prix demandé sinon tu fais pas)
Si tu veux qu'on débatte, merci de ne pas rentrer dans le bêtise de ce type, tant que tu ne me montres pas qu'un logiciel non libre me prive de quelque chose par rapport à si je n'ai rien (ça va être difficile… Vu qu'un logiciel apporte toujours quelque chose sinon je ne l'installerai pas).
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par EauFroide . Évalué à 0. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 13:56.
Heu?reka - Qui crée l'argent? Et comment? - Heu?reka #6
RMLL2014 - monnaies libre et monnaies non libre
L'argent Dette (2010) Paul Grignon
Le système bancaire pour les nuls
Car le type à l'origine de la création monétaire n'est pas endetté?
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 3.
Et donc il crée du vent : c'est une magnifique bulle inflationniste ne reposant sur rien votre système !
Je constate que tu as toujours une conception bien étrange de ce qu'est l'argent (tout comme l'auteur de la TRM d'ailleurs) :
L'argent, c'est de la reconnaissance de dette. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par EauFroide . Évalué à -3.
C'est ton argument dés qu'on critique le modèle capitaliste?
Tu sais que tout le monde n'a pas un salaire dépassant les 1500 balles par mois? Précisément, dans mon quartier de classe moyenne quasi tout les -30 ans galèrent (pas de boulots ou un boulot précaire, des vieux qui louent des appart hors de prix (et qui préfère louer à des étrangers qu'à des jeunes belges).
Sortez de votre bubulle de diplômé de fac trop payé ;)
PS: ma vision sur la monnaie se résume à "ressource virtuelle" qui pourrait être bien employé (salaire a vie) mais qui est utilisé a très mauvais escient (esclavage) en occident (et fort probablement ailleurs)
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 14:45.
Puisque tu es dans le troll : tu sais que chope un bouc émissaire à tes problèmes ne va pas résoudre le problème?
Tiens ça me fait penser aux "anti-capitalistes" (bouh Wall Street) américains qui votent pour l'un des plus grands représentant du capitalisme (résumé car j'ai la flemme de troller longtemps : on n'y peut rien si tu votes n'importe comment)
Je te retourne le compliment : sors de ta bulle centrée sur la recherche d'un bouc émissaire (et qui ne voit pas que le capitalisme tant décrié a certes fait des riches, mais aussi des "pauvres" ayant un niveau de vie bien supérieur à avant le capitalisme, les "pauvres" existaient avant le capitalisme si si je te jure)
Bon troll.
(faut vivre avec il parait)
PS : fallait bien que ça fasse du HS dans les commentaires :)
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par EauFroide . Évalué à -2.
Comme le disait si bien une jeune dans l'émission de la RTBF hier sur la Generation Why : les vieux sont majoritaire et votent pour de la merde, mais ils finiront bientôt par mourir de vieillesse tandis que nous sommes de plus en plus nombreux.
Note que je ne t'ai pas du tout pris comme bouc émissaire, j'ai juste trouvé ta remarque aberrante :P (ca démontre, comme souvent, que les gens qui n'ont pas connu la dèche ne savent même pas qu'elle existe)
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 5. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 14:48.
Tout comme moi qui suis sans emploi, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constitue un argument qui infirme ce qu'est l'argent : une reconnaissance de dette. ;-)
Sous prétexte qu'il existe des personnes sans emplois ou à faibles revenus, on devrait mettre en pratique une théorie ubuesque sur la nature de l'argent ? Tu as lu au moins le texte dont j'ai donné le lien et seulement cité un passage, ou tu fais comme d'autres commentateurs du site : tu ne lis rien, mais tu veux quand même donner ton avis ? Comme la TRM1 fait usage (somme toute douteux) des outils de la géométrie différentielle en s'inspirant de la relativité générale, je propose le principe suivant : du fait de l'existence de personnes se trouvant dans une situation financière compliquée, je décrète, unilatéralement, que le champ de gravitation n'a aucune incidence sur la marche des horloges ! :-)
eh oui ! si j'y ai fait allusion, c'est que je l'ai lue plus d'une fois. ;-) ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par EauFroide . Évalué à -1. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 17:34.
Non pas encore (journée chargée), et je parie que tu n'as regardé aucune des vidéos que j'ai posté ni même une seule des vidéos de Heu?reka ou Stupid Economics.
Note qu'être anti capitaliste n'est pas spécialement être anti monnaie mais obligatoirement anti banque et contre le principe de laisser des investisseurs étrangers venir foutre la merde chez nous (dédicace au promoteur immobilier).
J'ai rien compris à ta phrase par contre : argent c'est un métal, parle de monnaie plus tôt.
Aucune des crypto monnaies (bitcoin, cannacoin, mazacoin, darkcoin) n'est créé via dette. Il me semble que le Valeureux, monnaie liégeoise, dont la RTBF s'apprête a sortir un documentaire, n'est pas non plus créé via dette.
Et l'euro (la monnaie pas le foot) aurait bien meilleure presse si elle n'était pas créé via dette.
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[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 4.
J'en ai assez vu (je ne suis pas allé au bout de la totalité) pour savoir qu'il s'agit d'un propos que j'ai mainte fois lu et entendu, propos qui ne m'a absolument pas convaincu.
Non, je parle bien de l'argent dans son acception économique et pas du métal. Ce que tu appelles des crypto-monnaies mériteraient plutôt le titre d'argent et non de monnaie. Comme j'ai la flemme d'écrire une réponse sur la distinction, je cite :
Le graissage sur le fin du texte est de moi, il est là pour souligner que la définition du concept est avant tout juridique. Ne pas aborder correctement cette définition, avant de vouloir traiter mathématiquement la notion (comme l'a fait l'auteur de la TRM, ou Théorie Relative de la Monnaie) est une erreur qui aboutit à perpétuer les inepties sur le sujet.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par librelois . Évalué à 3.
Bonjour à tous et merci à linuxfr pour cet excellent article.
Je consulte régulièrement linuxfr depuis un moment, et lit parfois les commentaires, je viens de faire un pas de plus et de créer un compte.
Je suis surpris par le manque de bienveillance de certains commentaires, ce qui me rebutais a m'inscrire, mais puisque les commentaires sont partis sur l'un de mes sujets de prédilection, je souhaite tout de même prendre part aux échanges :
kantien : La notion que tu décris et que tu nomme "argent" n'existe que dans les esprits de ceux qui la pense.
Dans le monde réel, les hommes n'ont que faire de ces notions. Ils échangent parce qu'ils ont besoin d'échanger. Et c'est par l'expérience des limites du troc que les hommes ont tout naturellement chercher à créer un moyen d'échange intermédiaire, qu'est la monnaie.
Et c'est là ton erreur. Les hommes font d'abord des échanges, et ensuite, s'ils le souhaites, des sous-parties d'entre eux peuvent faire société, et se fixer des règles communes, c'est seulement à partir de là qu’intervient le juridique.
La réalité des échanges entre les hommes est d'abord mathématique, et ensuite éventuellement juridique.
De même la réalité des contraintes de notre environnement, c'est d'abord les loi de la physique, et ensuite les lois de la société/nation à laquelle j'appartiens. (contraintes dans le sens devoirs et interdictions pour le cas des lois, certes elles nous donnent aussi des droits, mais ce n'est pas le sujets).
Ce moyen d'échange qu'est la monnaie, à pour rôle de mesurer les valeurs économiques, mais le problème c'est que la monnaie à la valeur de ce qu'elle mesure. Ainsi, pour utiliser une monnaie, il est nécessaire de créer la valeur économique correspondante.
Tout comme nous sommes libres de choisir nos lois , nous sommes libre de choisir quel moyen d'échange utiliser et comment est créer ce moyen d'échange, car comme on viens de le voir il est nécessaire de le créer.
Aujourd'hui, vous et moi vivons tous dans une société qui à choisi un moyen d'échange dont le mode de création est :
- exclusivement par la dette
- réserver aux agents bancaires
Je ne dit pas que c'est bien ou mal, je fais juste un constat du code de création de notre moyen d'échange qu'est l'Euro.
Si ce moyen d'échange qu'est la monnaie-dette te convient, libre à toi :)
le fait ai, que la monnaie-dette n'est qu'une forme de monnaie parmi bien d'autres déjà définies et d'autres pas encore définies.
Exemples non-exhaustifs d'autres formes de monnaies déjà définies : monnaie grains de SEL, bitcoins, monnaies libres.
la TRM est simplement une démonstration de la forme que doit avoir une monnaie pour respecter 4 libertés économiques énoncées en axiom que sont :
Liberté 0 : L’individu est libre du choix de son système monétaire.
Liberté 1 : L’individu est libre d’utiliser les ressources.
Liberté 2 : L’individu est libre de produire toute valeur.
Liberté 3 : L’individu est libre d’échanger « dans la monnaie ».
Ensuite, libre a chacun de faire son choix.
Soit tu est en désaccord avec une ou plusieurs des 4 libertés économiques énoncées et dans ce cas libre a toi d'utiliser une monnaie qui correspond à ta pensée, ou de la créer si elle n'existe pas.
Soit tu est en accord avec les 4 libertés économiques énoncées, et dans ce cas tu doit étudier la TRM et comprendre que seul les monnaies libres respectent ces 4 libertés économiques.
Somme toute, cela reviens à demander dans quel monde souhaite tu vivre ?
Tu a le droit d'être en désaccord avec les 4 libertés économiques telles qu'elles sont énoncées, en revanche tu ne peut pas être en désaccord avec une démonstration mathématique qui se contente d'affirmer "A implique B" et par contraposée "non B implique non A".
Ici A c'est les 4 libertés économiques tel qu’énoncé ci dessus, et B c'est les monnaies libres.
Je ne suis pas rentrer dans les détails, je n'ai pas préciser le code exact des différentes formes de monnaies, je n'ai pas préciser la notion essentielle de relativité de toute valeur, bref j'ai essayer de faire court. Mais si veut plus de précision, n'hésite pas à me poser tes questions.
Pour finir sur le sujets de l'article. Je pense que Liberapay va dans le bon sens (relativement à ce que je juge comme bon ou pas bon), mais que mécaniquement une monnaie dette limite les volumes de dons.. J'espère qu'un jours fleurira un liberapay en monnaie libre.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 3.
Je n'ai jamais soutenu le contraire. D'ailleurs, comme je suis philosophiquement kantien, cette chose que le gens appellent réalité n'existe également pour nous (je veux dire les kantiens) que dans la tête de ceux qui la pense : c'est-à-dire les hommes. Bon, ce dernier point n'est pas de grande importance pour la question qui nous occupe, c'est juste une remarque en passant.
Et c'est la ton erreur : le juridique est antérieur à l'État, ce que tu appelles cette sous-partie des hommes qui font société et se fixent des règles communes. La thèse selon laquelle l'État crée le droit, qui lui est donc postérieur, est celle du positivisme juridique en philosophie du droit. Pour ma part, j'appartiens au courant jusnaturaliste qui soutient que les droits des hommes sont antérieurs à l'existence de l'État, et ce dernier n'a pour fonction que des les reconnaître et de les rendre effectifs là où dans l'état de nature (celui dans lequel l'on fait abstraction de l'existence d'une législation positive) ils ne sont que problématiques (il y a changement de modalité dans le jugement de droit, remarque qui s'éclaircira plus bas).
D'ailleurs que pourraient bien échanger les hommes si ce n'est leur propriété ? Dans la notion d'échange est analytiquement contenu, en vertu du principe de contradiction, la notion de transfert réciproque de propriété. Autrement dit, les hommes s'échangent leur droit d'usage sur des choses (échanges de biens) ou l'usage de leur force (échanges de services). Ce qui ramène les échanges à de l'aliénation réciproque de droits de trois types : bien contre bien, service contre service, ou bien contre service. Ce qui fait que ton principe fondamental : « la réalité des échanges entre les hommes est d'abord mathématique, et ensuite éventuellement juridique » est notoirement erroné. Et comme je suis mathématicien et logicien de formation, j'ai un radar assez aiguisé de détection pour un usage foireux de la science mathématique. ;)
De mon point de vue, la TRM, que j'ai lue plus d'une fois avec attention, est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsque l'on prétend effectuer une démonstration mathématique.
Effectivement, je ne serai pas en désaccord si la démonstration avait été apportée (de quoi, on ne sait pas trop d'ailleurs).
En revanche, Kant qui était logicien et philosophe, dans sa Doctrine du droit, a exposé une théorie de typage du droit romain dans la veine de ce que les logiciens-mathématiciens feront environ 150 ans plus tard avec la théorie des types du lambda-calcul et qui porte le nom de correspondance de Curry-Howard. Et vu que tu parles des jugement hypothétiques et de leur forme contraposée, ces derniers correspondent en droit aux droits personnels, ceux qui sont à l'œuvre dans le droit des contrats et les échanges de services. ;-)
In fine, ce n'est pas tant un désaccord sur ce que tu appelles les 4 axiomes des libertés économiques (que je partagent), ni peut être de la société dans laquelle l'on souhaite vivre; mais plutôt un désaccord sur ce que l'on entend par démonstration mathématique rigoureuse, voire une différence philosophique sur le concept du Droit, qui semble nous opposer.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par librelois . Évalué à 4.
Tu est ce que j'appelle un absolutiste ! Je comprend pourquoi tu ne peut pas comprendre la TRM. Pour la comprendre il faut être relativiste, et donc comprendre la notion de relativité appliquée aux humains et à leurs croyances. Tu dit toi même que selon toi la réalité n'existe que dans la tête des hommes. Dans ce cas, comment des droits pourrait pré-exister dans l'absolu ? ça ne tiens pas debout !
Il y a une telle diversité de croyances, de cultures, de modelés sociétaux, non il n'y a pas de droits naturels qu'un état devrait reconnaître. Les droits et devoirs que se fixent un groupe d’individu ne sont que des choix relatifs et subjectifs de la part de ses individus en fonction de leurs croyances, de leurs culture, de leur morale. Ce qui est moral pour nous occidentaux peut être totalement immoral pour d'autres civilisations et vice versa.
Croire qu'il existe des droits naturels, c'est presque comme croire à un dieu, c'est de l'ordre du religieux. En se sens je trouve même que c'est une pensée violente, car elle impose un absolu. Au contraire, le relativisme (qui appliqué au droit donne effectivement le positivisme juridique) reconnait qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise règle a priori. C'est aux humains de choisir le monde dans lequel ils veulent vivre.
Tout comme penser que dans l'absolu, tout moyen d'échange entre les hommes ne peut être qu'une reconnaissance de dette, est une pensée absolutiste, violente, et de plus réfutée par l'expérience puisque d'autres moyens d'échanges existent déjà.
Il existe même des communautés non-marchandes, vivant de l'économie du dons. Ou les échangent n'inclus pas l'obligation de réciprocité.
La encore c'est une vision extrêmement réduite et limitée des échanges entre humains. Un échange est un don d'une valeur économique de la part d'un donneur A qui peut exiger ou non une valeur réciproque de la part du receveur B selon ce qu'il estime comme réciproque (relativité de toute valeur économique). Une valeur économique peut certes, être une propriété ou une force, mais elle peut prendre bien d'autres formes connues ou encore inconnues (Ğvaleurs)
De plus, la notion de propriété n'existe pas dans la nature. Si je te vend mes légumes que j'ai fait pousser de mon potager, c'est uniquement par respect ou croyance que c'est mal que mes pairs ne vont pas saccager mon potager ni me voler des légumes, ou parce que je l'aurais protéger. Mais ce n'est ni mon potager ni mes légumes. Oui je peut traduire cette vente de légume et vente de droit d'usage. Mais c'est une projection mentale dans des concepts qui n'existe que dans nos têtes. Nous les utilisons seulement par commodité.
Nos actes d'échanger se basent en réalité uniquement sur la confiance relative que nous avons les uns envers les autres.
tu sait précisément de quoi puisse tu à lu la TRM. C'est la démonstration des formes que peuvent prendre les monnaies qui respectent les 4 libertés économiques proposées : a savoir des monnaies dont l'unique mécanisme de création est un dividende universel dont le taux de croissance est indexé sur la demi-espérance de vie des individus.
La TRM est une démonstration, si tu considère que cette démonstration est incorrecte, j'aimerais que tu me dise pourquoi ne serait-ce qu'un argument ou un contre-exemple qui invaliderai la trm. Je suis tout ouïs, c'est la première fois que je rencontre un logicien qui réfute la trm, et ça m’intéresse sincèrement de comprendre pourquoi.
En ce cas j'ai quelques questions pour toi :
1. Donne moi un exemple de monnaie qui respecte les 4 libertés économiques (ou si tu pense que ça n'existe pas, dit le)
2. Si tu fait un emprunt auprès de ton banquier, en quoi suis-je concerné ? Et pourquoi la monnaie créer par ta reconnaissance de dette va augmenter la masse monétaire totale et donc diminuer mon solde exprimé en proportion de la masse monétaire moyenne ? En quoi cela peut il être juste au non du droit naturel que tu défend ?
3. Est une reconnaissance d'un droit naturel, que certains humains puissent émettre de la monnaie et d'autres non ?
4. Comment peut tu en monnaie dette être "libre de produire toute valeur économique" puisque le seul moyen de la produire est d'obtenir un prêt de ton banquier qui est souverain pour t'accorder ou ne pas t'accorder ce prêt ?
Commence tu a comprendre pourquoi la reconnaissance de dette, si elle est une voie de création monétaire, ne respecte pas, et ne peut pas respecter les 4 libertés économiques ?
la reconnaissance de dette est utile, mais dans une économie libre(càd une économie qui respecte les 4 libertés économiques énoncées), elle ne peut pas et ne doit pas être un mécanisme de création de valeur économique. Et c'est là toute la différence entre le prêt et le crédit. Si je te prête une valeur qui préexistait avant le prêt, aucun problème.
Mais si je te crédite une valeur qui ne pré-existait pas, et donc que j'ai créer au moment du crédit, alors il y a création monétaire par le crédit. Dans les 2 cas on le conceptualise comme une reconnaissance de dette, mais le second cas ne respecte pas les 4 libertés économiques.
Une vidéo de 5min30 seulement pour comprendre la création monétaire par le crédit : https://youtu.be/MfsbbsUunng
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Emmanuel Kant hein…
Je me demande combien de gens ont réellement lu ce pavé copié/collé…
Je me demande aussi combien se sont trouvés ébahis d'une telle maîtrise du ctrl c/ ctrl V.
Sans parler du bouquet final dans l'usage du Bolt
Non sérieusement, Si tu as des questions à poser pour comprendre la monnaie libre, plein de gens ignares comme moi sont disposés à t'éclairer. Par contre si on pouvait laisser les bougies kantiennes dans les placards de grand-mère et parler de la LED et de ses qualités, on commencerait à parler d'avenir plutôt que réciter le passé…
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Inso . Évalué à 1.
Ainsi donc, une contrat de dette, de gré à gré entre A et B, devrait donc devenir de la monnaie pour C ? C a-t-il eu son mot à dire sur le contrat réalisé entre A et B ? N'est-il pas lésé dans cette affaire par une création soudaine de chiffres sur les comptes de A et B à son dépend ?
Si l'argent est une dette, en quoi est-ce qu'on mesurerait une dette ? En unités de quoi ? Toute tentative de confondre la dette et la monnaie ne peut mener qu'à l'incohérence et l'incompréhension des mesures de valeurs échangées dans l’économie.
La TRM, en résolvant le problème des trois producteurs,, créé un élément invariant entre ses utilisateurs, le Dividende Universel. La valeur peut alors être mesurée relativement à cet invariant, et la mesure réalisée est donc commune à tous, non-déformée, en tout lieu et en tout temps.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 5. Dernière modification le 01 décembre 2016 à 00:11.
Je n'ai jamais dit qu'un contrat de dette créé de la monnaie, mais que la monnaie représentait une reconnaissance de dette. Ce qui n'est pas la même chose.
Et l'humanité a bien entendu attendu la TRM pour résoudre ce problème et dépasser le stade du troc entre deux personnes. Non, pour cela, elle a inventé l'argent comme représentant une reconnaissance de dette et pouvant, par là, se substituer à n'importe quel bien ou service car il les représente tous. Ainsi si A rend un service à B, alors ce dernier a une dette vis à vis de A. Dans un système de pur troc de gré à gré, il doit lui même lui rendre un bien ou un service équivalent pour équilibrer leur compte. En inventant l'argent, B paye A qui peut alors aller voir C pour recevoir le service qu'on lui doit, et en donnant à C l'argent qu'il a obtenu de B, c'est maintenant B qui a une dette envers C.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Inso . Évalué à 1.
Ce n'est pas clair. B paye A, mais avec quel argent ? Dans ta description, je comprends que c'est l'endettement de B envers A qui créé de l'argent (que B donne alors A). Mais ça me semble incohérent avec ce que tu dis précédemment : "Je n'ai jamais dit qu'un contrat de dette créé de la monnaie"
Soyons précis afin de nous comprendre. Soit des individus A, B et C. Leurs comptes monétaires sont à zéro. Comment démarrent-ils un échange et que se passe-t-il exactement ?
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par sub0 . Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2016 à 18:06.
C'est la question classique de l’origine de la monnaie (qui n’est pas « l'argent »).
En fait, deux traditions s’affrontent : d’un côté, ceux qui considèrent que la monnaie n'est qu’une simple réprésentation de la valeur, celle-ci pré-existant car elle est intrinsèque au bien qui est échangé. Ceux-là considèrent la monnaie comme la simple conséquence des difficultés soulevées par le « troc » (et, par là, ils « inventent » le troc en en donnant une définition par la négative, c'est-à-dire une situation d'échange marchand dans une économie sans monnaie…). C'est une posture normative, caractéristique des économistes libéraux, depuis Jevons (et même avant).
De l’autre, ceux qui considèrent que la monnaie est un rapport social : en cela, ce n’est pas l'échange marchand qui est à l'origine du besoin de monnaie, mais l'existence de la monnaie, comme instittution, qui rend l'échange marchand possible. Les biens n'ont pas de valeur intrinsèque, elle n'en acquièrent qu'au travers de la valorisation que permet l'échange marchand monétaire. C'est une approche plutôt positive, qui puise sa tradition chez les sociologues du XXème, Durkheim, Mauss et Simmel en particulier.
L'idée que la monnaie représente une dette d'un agent envers un autre, et qu'elle dispose d'un pouvoir libératoire mettant fin à l'échange (j'ai fini de payer ma machine à laver à crédit, elle est enfin bien à moi) peut être complétée par l'idée que la monnaie représente une dette de chacun envers la société toute entière car en tant qu'institution elle est une manière pour la société de se révéler à elle-même et ses membres.
Dans la question que tu poses, c'est toi qui, d'emblée, crée l'argent : « leurs comptes monétaires sont à zéro ». Or, A, B et C peuvent tout à fait procéder à des échanges sans monnaie, marchands ou non, sans compte, ni même étalon de valeur. Considérer que la monnaie est ici nécessaire pour procéder aux échange, c'est poser l'hypothèse que les agents économiques en question éprouveront des difficultés à réaliser leurs échanges sans, ce qui revient à la naturaliser et à confondre échange économique et échange marchand monétaire.
Globalement, au cours de cette discussion, il semble que chacun oublie que « l'économie du don » n'est pas une nouveauté rendue possible par la technique, le libre ou une quelconque plate-forme. Le don/contre-don durkheimien en est une bonne illustration. D'ailleurs, nul besoin de monnaie dans l'économie du don. Les monnaies dites « libres » ou les « cryptomonnaies » (qui sont au passage peu étudiées chez les spécialistes et souvent discutées par des apprentis économistes qui ont peu de recul anthropologique et historique sur la monnaie…) relèvent bien de l'économie marchande et monétaire, avec quelques nuances intéressantes quant aux règles communes que se fixent les utilisateurs de cette monnaie. C'est simplement une forme singulière de monnaie traduisant une forme d'échange économique singulière.
La monnaie permet la circulation du pouvoir qu'elle représente. Sa forme dépendra de la conception du pouvoir de la société (des valeurs de ses membres) et peut être considéré comme un « commun ».
Il n'y a pas une monnaie ou des formes de monnaie, mais la monnaie, institution protéïforme et changeante dont aucune société ou groupe social ne peut revendiquer le monopole.
Si la monnaie est créée ex-nihilo par les banques de second rang (et il faut arrêter de délirer là-dessus, il n'y a rien d'inflationniste - car le mécanisme de création monétaire est complété par celui de destruction) et qu'il n'y a rien de juste là-dedans, ce n'est pas lié à un pouvoir d'injustice de la monnaie, mais à nos critères collectifs de justice qui instituent la monnaie d'une certaine manière. Les représentant de la TRM ont tendance à considérer que la forme actuelle de la monnaie et de son mécanisme de création sont injuste et concentrent les richesses. Ils se trompent : notre rapport économique est injuste -> notre monnaie l'est aussi.
Penser que changer la monnaie changera la justice d'une société…c'est à voir.
Donc A, B et C créeront de la monnaie, ou non, selon l'encastrement de leur échange, monétaire ou non, marchand ou non, dans une société (qui n'est pas que marchande). Pour le faire, ils auront autant de manière que leurs représentation et leur cadre social leur donnera de créativité.
Le tout étant qu'ils y adhérent. Mais tant qu'il y aura échange, il y aura par définition circulation de quelque chose, donc répartition et pouvoir (ce peut être de biens, mais aussi de pouvoir symbolique, la détention de monnaie étant alors la manifestation de la position sociale. Voir les talismans chez Durkheim).
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Inso . Évalué à 3.
C'est plus large que ça. La monnaie, en tant que chiffres mesureurs, implique une topologie économique d'une forme donnée. Ainsi :
- une monnaie dont la création serait centralisée, émise d'un centre vers les bords, va provoquer l'apparition d'une société centralisée, favorisant certaines productions au détriment d'autres
- une monnaie dont la création serait moins chère pour celui qui en possède beaucoup, et plus chère pour celui qui en possède peu, va provoquer l'apparition de déséquilibre et de l'accaparement des productions par certains au détriment d'autres
A l'inverse, une monnaie décentralisée et émise de manière symétrique pour tous impliquera une topologie économique tout à fait différente.
Vérifier ce phénomène peut être fait par n'importe qui. Pour commencer, par exemple, on peut jouer à une partie de Ğéconomicus, ou analyser les parties précédentes.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 3.
Je reconnais que ma formulation n'était pas claire, et pouvait prêter à confusion. Ce que je voulais dire c'est que toute dette ne crée pas nécessairement de la monnaie, mais que certaines en créent. Ce qui importe, c'est que le porteur d'une valeur monétaire possède une reconnaissance de dette que tout un chacun est libre d'accepter en échange d'un bien ou d'un service.
Dans mon exemple fictif, la dette que B contracte envers A peut bien être à l'origine de la création de monnaie, tout comme ce pourrait déjà être un titre de dette dont il disposerait déjà. Ensuite libre à chacun d'accepter ou non cette monnaie comme véhicule de leurs échanges. Néanmoins, si cette dette crée de la monnaie et qu'ensuite B s'acquitte de la dette qu'il a envers C, alors cette quantité de monnaie est détruite. C'est le phénomène dont parlait sub0 lorsqu'il disait : « le mécanisme de création monétaire est complété par celui de destruction ».
Comment les banques créent la monnaie… quelques mythes sur le site d'un économiste québécois.
Pour l'exemple que tu me proposes : d'une il n'est pas nécessaire de faire intervenir de la monnaie pour que l'échange puisse avoir lieu s'ils possèdent déjà ce qu'ils souhaitent échanger; deuxièmement ils peuvent, dans la réalité, obtenir une reconnaissance de dette auprès d'un tiers (ou de l'un d'entre eux s'ils ne sont que tous les trois, mais c'est un univers bien fictif que tu décris) qui peut garantir, sur les biens existants en sa possession, que la dette sera honorée afin d'inspirer confiance dans la monnaie ainsi créée.
Et ce genre de système n'exclut nullement l'économie du don en se restreignant à l'économie marchande. La suite du pamphlet Maudit argent, dont j'ai donné un extrait dans un autre commentaire, contenant ceci :
Le mécanisme de création monétaire de la TRM ne reposant sur nulle garantie d'existence de services réels, de satisfactions effectives, de choses utiles, ce en quoi consiste à proprement parler la richesse, me semble, de son côté, être une monnaie de singe : c'est la planche à billet. Pour ma part, je ne voudrais ni en recevoir, ni en échanger, ni en donner.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Et il me semble moi que ce que tu définis à tord comme monnaie de singe, est justement celle dont les singes en l'absence d'humanité sur terre se passeront fort bien.
On peut donc porter à ta liste des "monnaies de singe":
- existence de services réels
- satisfactions effectives
- choses utiles
Et surtout tout ce en quoi consiste à proprement parler la richesse…
Relativement aux singes toutes ces valeurs n'en sont pas. C'est donc commettre une grossière erreur envers ces primates, que de leur y attribuer un quelconque intérêt.
Ce qui nous amène à conclure que ces valeurs ne sont pas des monnaies de singe mais bien des valeurs d'humains.
La TRM démontre que la valeur est relative, et que de ce fait chaque humain et libre d'estimer la valeur.
Ce qui nous amène à déduire que la valeur économique étant estimée par chaque humain, c'est bien l'humain qui est premier dans la valeur, bien avant la valeur travail, de la valeur service, de la valeur jouissance etc, qui toutes dépendent du facteur premier:
La durée de vie d'un être humain.
C'est pourquoi la TRM définie le référentiel invariant comme étant le Dividende Universel co-auto-produit à part égale par chaque membre de l'espace économique libre qu'il aura librement choisi.
Ensuite qualifier la création du DU de "planche à billet" relève soit d'une incapacité à appréhender la lecture de la TRM, soit de l'absence de cette lecture qui aurait permit de réfuter cette assertion dénuée de tout sens.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . Évalué à 4.
J'étais un perroquet adepte du copier-coller, me voilà vouloir m'occuper de la vie (et peut être bien de l'avis) des primates, ou encore de parler d'une théorie que je n'aurais pas lu.
Tout d'abord l'expression monnaie de singe est une expression courante en français qui désigne une monnaie sans réelle valeur.
Un des principes fondamentaux de la TRM étant le principe de relativité ainsi énoncé :
en vertu de ce principe, je suis donc libre d'attribuer la valeur que je souhaite à une monnaie basée sur la TRM, en l'occurrence aucune. Et je maintiens que le fait que sa création étant à taux constant, inconditionnée, adossée à aucune créance ni création d'un bien ou d'un service, elle permet d'« escroquer un créancier ». Ce qui correspond bien à la définition de « monnaie de singe », et la caractère de création inconditionnée à taux fixe lui confère bien un caractère de « planche à billet ».
Pour en revenir au principe de relativité de la TRM, que tu exprimais par « La TRM démontre que la valeur est relative, et que de ce fait chaque humain et libre d'estimer la valeur », je ne l'ai jamais nié et je le partage amplement. Cela étant, ce n'est pas une nouveauté, mais correspond parfaitement à la théorie de la valeur de Frédéric Bastiat au chapitres 5 de ses Harmonies Économiques, ouvrage écrit en 1850 (pour dire que ça ne date pas d'hier) :
La valeur c'est le rapport de deux services échangés. Or comme chacun est libre de décider le service qu'il est prêt à fournir en échange d'un autre, il est libre de donner la valeur qu'il souhaite à n'importe quels « biens économiques » (je reprends ici le vocabulaire de la TRM).
En passant, pour un kantien, la formalisation du processus serait la suivante. Un acteur économique ne peut échanger avec autrui que ce qui lui appartient, ce qui est encore en accord avec la TRM :
Or échanger sa propriété avec celle d'autrui revient à faire mien la sienne et sien la mienne, ce qui en terme juridique se nomme aliéniation :
C'est aussi la raison pour laquelle Kant définissait l'argent comme « un bien dont on ne peut faire usage qu'en l'aliénant ». De plus, dans la théorie kantienne du droit, l'aliénation a pour fondement formel la forme des jugements hypothétiques : « si A alors B ». Ainsi l'échange, ou aliénation réciproque, correspond à l'équivalence logique : « si A alors B et si B alors A » ou « A ssi B ». Type qui exprime que les deux valeurs se valent, ou s'équivalent, équivalence librement consentie et déterminée par les deux arbitres (elle ne vaut que pour eux, en conformité avec le principe de relativité).
Partant donc d'un accord sur le principe de relativité économique, mais en passant par une formalisation distincte qui prend en compte l'élément formel juridique de l'échange, on aboutit à une conception de l'argent comme représentant une reconnaissance de dette. Pour un développement du raisonnement, je renvoie au pamphlet Maudit Argent.
Pour conclure sur une dernière remarque d'origine historique sur la science juridico-économique, la vidéo Le système bancaire pour les nuls que m'a proposé librelois n'est pas non plus une nouveauté. Elle est au cœur d'une fameuse polémique, en science économique, entre Frédéric Bastiat et Pierre-Jospeh Proudhon sur la Gratuité du Crédit; polémique qui s'est étalée entre le 22 octobre 1849 et le 11 février 1850. Pour se convaincre du rapport entre cette polémique et la vidéo, on pourra consulter la lettre 11 de Proudhon, en date du 21 janvier 1850, et son analyse de la comptabilité du système de l'intérêt.
Pour ma part, ne voulant pas m'engager dans une polémique sur une si longue durée, je préfère m'en tenir à ce commentaire et aux précédents. Chacun étant libre d'attribuer la valeur qu'il souhaite aux choses, je resterai sur ma position au sujet de la TRM : elle n'en a aucune à mes yeux.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
En fait si:
http://www.presse-citron.net/crowdfunding-ils-levent-100-000-dollars-pour-creuser-un-trou-pour-le-fun/
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Bonne occasion de parler de Duniter, en effet :)
Liberapay apporte une solution immédiate lié à l'économie actuelle, mais les nombreuses réflexions sur un changement de paradigme économique et leur mise en œuvre à grande échelle sont nécessaires aussi. Je n'ai pas les compétences pour juger si la TRM est valide ou non, mais j'aime beaucoup l'idée et j'ai hâte que le projet en arrive au point où on puisse commencer à "payer" des services avec.
Pour la petite histoire, Liberapay permet de développer une micro-économie du don assez amusante. Je me rends compte que je prends autant de plaisir à donner qu'à recevoir ; je n'ai pas les moyens d'injecter beaucoup d'argent dans Liberapay, mais finalement, je réutilise tout ce que je reçois en redonnant à des gens et des projets que j'apprécie. Du coup, je ne sais pas si je retirerais un jour quoi que ce soit de Liberapay… C'était déjà ce que je faisais avec Flattr, sauf que comme chaque échange était taxé, la masse monétaire globale en circulation sur Flattr finissait dans la poche de Flattr… Là, ça peut tourner indéfiniment, puisque les frais ne sont qu'au moment où on ajoute l'argent dans Liberapay. Je suis curieuse de voir combien de gens réagissent comme moi, et ce que ça va donner lorsqu'il y aura plus d'utilisateurs. Bon, j'espère quand même que je finirais aussi par avoir de quoi me payer des pâtes ! Mais actuellement, Liberapay me permet de répondre à mon besoin de donner, sans que je m’appauvrisse par ailleurs. C'est inattendu et super agréable.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 30 novembre 2016 à 13:25.
Ou pas.
Je ré-itère ma remarque sur la neutralité : ici, tu parles de Librepay; pour être neutre, il vaut mieux éviter de parler d'autre chose même dans les commentaires sous peine de perdre cette neutralité.
Pas pour te "censurer", mais quand on a un projet, il faut bien différencier le projet (volonté d'être neutre) et ton avis perso (ce que tu veux), et ici tu es l'auteur de la dépêche.
Perso, psychologiquement la présentation de Librepay dans la dépêche me plait, mais le commentaire auquel je réponds me fait un "euh… Attention, peut-être pas sérieux, peut-être n'aurai-je jamais la cagnotte" (oui, j'ai un avis très négatif sur les pseudo "monnaies libres" qui n'apporte pas grand chose, du monde de compréhensible, et j'ai peur qu'une personne qui aime Duniter fasse que tout "part" du fait d'une mauvaise gestion dans le "monde réel"). Après, je suis conscient que la personne est la même, qu'elle le dise ou pas.
Bon après ce qui est rigolo est qu'en fait tu ne parles quasiment pas de Duniter dans la suite du message, qui reste sur le "monde réel" :).
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 5.
N'étais-ce pas une bonne occasion de rebondir sur les aspects concrets de l'économie de don ?
Je trouve ça extrêmement dur de rester dans une posture uniquement informelle, alors que je suis dans ce projet avant tout par passion. Forcément j'ai envie de trop causer, et puis je suis d'une nature à agiter les pompons et à bondir partout.
Bon, ok, ok, je ne suis vraiment pas au point en tant que community manager… c'est pas mon métier, en même temps. Pas taper, pas taper, j'apprends /o\
Je prends note de tes remarques, elles me semblent pertinentes sur cet aspect. Et la personne sérieuse, dans l'affaire, c'est Changaco, qui est la droiture incarnée et donc notre représentant légal, et le vrai pilier de Liberapay. Moi, dans l'affaire, je suis là pour le soutien, pour la motivation. C'est important à préciser. Mais bon, ok, je vais calmer un peu mon enthousiasme. Essayer, au moins.
# asso ++
Posté par sizvix (site web personnel) . Évalué à 3.
Je dois avouer que j'hésitais , mais le fait que ce soit une asso est très intéressant dans l'idée d'ouverture ;)
Essaie pour vivre sans brider les utilisateurs https://www.indiegogo.com/projects/iwinote
# Super projet !
Posté par Andréas Livet . Évalué à 4.
Bravo pour le projet et cette dépêche très descriptive.
Je n'ai malheureusement pas le temps de lire tous les commentaires qui m'ont l'air fort intéressants.
Je voulais juste dire que votre projet fait vraiment du bien, car le financement par la foule c'est super dans l'idée. Par contre, quand un site qui ne fait que de la mise en relation se prend 8% (si ce n'est plus) sur des sommes parfois astronomique et que cet argent va dans les mains d'actionnaires, ça fout les boules !! Surtout quand c'est pour des projets à but non lucratif comme on en trouve beaucoup sur ces plates-formes.
J'aime beaucoup le principe, la transparence et l'éthique que vous y mettez. J'espère que le projet prendra de l’ampleur, car il gagne à être connu.
Désolé par contre, mais je ne suis pas sur les réseaux sociaux et j'ai du mal à faire de la propagande sur le net même pour des projets que j'adore. En tout cas, vous avez tout mon soutien, continuez comme ça !
# Déclarer les dons
Posté par Sébastien Wilmet . Évalué à 3.
En Belgique, les dons peuvent se déclarer comme « revenus divers », taxés à 33%.
Mais il y aura (ou il y a déjà, je ne sais pas) d'autres possibilités, moins taxées, voir cet article par exemple : un taux entre 10 et 20%, pour un montant maximal entre 6.000 et 10.000 euros (lorsque l'article a été publié, le taux et le montant maximal exact était toujours en cours de discussion). Typiquement pour des revenus issus de Airbnb, Uber, etc.
Donc j'imagine que ça s'applique aussi pour les revenus liés à une campagne de financement sur internet, sur Liberapay ou autre.
[^] # Re: Déclarer les dons
Posté par Sébastien Wilmet . Évalué à 3.
Un meilleur article, toujours pour la Belgique :
http://www.decroo.belgium.be/fr/chambre-economie-collaborative
[^] # Re: Déclarer les dons
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci beaucoup pour ces informations, je ne connais pas du tout la fiscalité en Belgique et cela nous permettra de donner quelques éléments à nos utilisateurs belges.
[^] # Re: Déclarer les dons
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour ces infos, ajoutées à la dépêche annuelle sur les dons, actuellement en préparation dans l'espace collaboratif de rédaction.
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