Nouvelle rubrique en partenariat avec Linux Magazine

Posté par  . Modéré par Fabien Penso.
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jan.
2001
GNU
Une nouvelle rubrique, en partenariat avec Linux Magazine, est née :

Humeur (voir dans la cadre daCode en haut à gauche)

De quoi s'agit-il ? Tous les mois, un auteur différent publie, à la fois
dans le journal et sur le site, un billet d'humeur autour du "Libre". Ce
billet permet de lancer une discussion (fructueuse espérons-le) sur LinuxFR
autour des questions abordées.

Ce mois-ci, mon billet contient des réflexions sur :
- la manière dont je vois le "Libre"
- les brevets
- Internet

Bonne lecture

Chronique du Libre




Il y a quelques temps de cela, Denis Bodor m'a demandé si je ne
voulais pas me lancer dans une sorte de chronique du
Libre, un billet d'humeur. Nous avions échangé quelques
mails pour confronter nos points de
vue sur le sujet et nous en étions arrivés à disserter sur une crainte
commune de voir le monde du Libre phagocité par des
prédateurs avides de fortunes, de voir cet espace entravé par des
barbelés, de voir les nouveaux adeptes oublier
l'esprit du Libre (je n'emploie ici que les termes poétiques
que nous avions utilisés et passe sous silence les expressions beaucoup
plus terre à terre ;-)


Comment je conçois le Libre, qu'est-ce que ça signifie pour
moi ?

Je ne répondrai pas immédiatement à la question, mais j'userai
d'une comparaison. La définition la plus
classiquement employée du libre se construit par rapport à
son grand ennemi : le propriétaire. Ce dernier m'apparaît
statique, légaliste, uniforme. Par opposition, le libre
m'apparaît dynamique, artistique, varié. Il existe entre eux autant de
différences qu'entre une dictature et une démocratie.



Bien sûr, tout n'est pas blanc ou noir dans ces deux univers.
Par exemple, la "guéguerre" entre KDE et gnome ressemble davantage à
une bagarre de cours de récréation qu'autre chose, ou encore la course
au plus gros numéro de version poussée à telle point que certaines
distributions proposent des versions beta de certains
logiciels... Parmi les multiples arguments à opposer au
Propriétaire le plus marquant reste la prise d'otages du
client : que faire
lorsqu'un éditeur décide de changer totalement son format de
sauvegarde sans conserver de compatibilité avec les versions
antérieures ?
D'autres (et nombreux) exemples illustrent les
inconvénients des deux camps ... et pourtant, je crois quand même que
le Libre est meilleur. Pourquoi ?


La différence essentielle réside dans l'individualité. Elle fournit la
richesse du libre, son plus grand attrait : la diversité. Pour moi, le
Libre repose sur cette diversité, celle-là même qui n'existe
pas dans le propriétaire. La célèbre devise "Un pour tous
et tous pour un" y correspond parfaitement. Je ne développe pas
mes programmes dans mon coin, je n'écris pas mes articles uniquement
pour moi ... je le fais parce que je crois (du moins, j'espère ;-) que
d'autres personnes s'en serviront pour les transformer et les
améliorer, exactement comme je m'inspire du travail d'autres
personnes.


Cette diversité constitue notre richesse, notre patrimoine, notre
force. Ceux
qui pensent encore que l'unicité est meilleure, que la différence est
nuisible ne m'intéressent pas : ils sont déjà perdus. Quelle joie de
pouvoir choisir son gestionnaire de fenêtres, son shell ou son client
dhcp.


Si le terme "communauté du logiciel libre" se rencontre parfois, qui a
déjà entendu parlé de "la communauté du logiciel propriétaire" ?
Prenons le cas d'un développer. S'il travaille sur un logiciel
propriétaire, il ne bénéficiera de l'aide que d'un nombre
restreint de personnes, il ne cherchera pas la meilleure solution (par
manque de temps pour respecter des délais et/ou au prix de la moindre
intervention ...). En revanche, s'il travaille sur un logiciel
libre, l'Internet entier s'ouvre à lui, sa solution sera une mosaïque
bâtie à partir de morceaux fournis par tout le monde.


Nous aimons la Liberté, la liberté de choisir entre différents
logiciels, la liberté d'examiner le travail des autres pour apprendre,
la liberté d'apporter sa propre contribution. Le choix, le savoir et
l'initiative nous motivent.






L'actualité ne me permet pas de passer sous silence le débat sur les
brevets logiciels. La décision de la communauté Européenne sera
peut-être prise lorsque vous lirez cette article ... c'est
pourquoi je ne m'attarderai pas (trop ;-) sur la question.


La menace des brevets qui pèse sur les logiciels libre n'est que le
prolongement de ce qui se passe déjà ailleurs. Les initiatives se
multiplient pour s'opposer à ces brevets, fruits de multinationales
qui en détournent complètement le rôle.
Initialement, un brevet
protégeait l'inventeur contre ceux qui voulaient s'approprier sa
découverte. Maintenant, un brevet cherche à englober le plus de choses
possibles pour limiter ou contrôler, voire inhiber, toute concurrence,
toute différence.
Je verrais bien une linux-party
sur les pelouses s'étendant aux pieds les sièges sociaux de
certaines grandes compagnies, nous tous résistants contre ces
monopoles totalitaires ... une espèce de e-Woodstock en somme ;-)


Au-delà des brevets logiciels qui concernent les idées, d'autres brevets
menacent bien plus que nos libertés : ceux portant sur le
vivant. Une personne devra-t-elle payer parce qu'une entreprise a
déposé un brevet sur une idée qui germe dans son esprit ? Une
personne devra-t-elle payer parce qu'une entreprise a déposé un brevet
sur un gène rare qu'elle possède ? Je vais trop loin vous dites-vous
... j'espère, mais parfois je me dis que certaines personnes en sont
capables. Selon le même
principe que DeCode Genetic en Islande, la société Australienne
Autogen ne vient-elle pas d'acheter une exclusivité de prospection sur
le patrimoine génétique de la population des îles Tonga
href="#foot1">1 ?





Dans la lignée des brevets, l'Internet lui-même me semble malade. Il
se voulait un espace d'échanges, de savoir et de liberté ... mais il
ressemble de moins en moins à cette
image : les sous-réseaux privés s'y multiplient, des extrémistes en
tout genre (politiques, religieux,
...) y déversent leur logorrhée2, des
censeurs, bien-pensants pour les autres, les attaquent et condamnent
au nom de leur propre morale. Est-ce à dire qu'il faut accepter tous
les excès de l'Internet : non, bien sûr, certains comportements
demeurent intolérables ... et pourtant, je reste persuadé que la
meilleure régulation de l'Internet doit se faire par l'Internet
lui-même.


Prenons l'exemple d'un nazillon raciste (pléonasme ?) qui exprime ses
opinions (remarquer l'absence d'adjectif pour
souligner ma neutralité ;-) sur un site et qu'une association
en exige, et obtienne en justice, la fermeture, le nazillon raciste
(pléonasme ?) aura réussi :
il passera pour un martyr. Maintenant, si les gens peuvent accéder à
ce site, mais
qu'autour, ses détracteurs ont dressé des barrières pour expliquer le
danger et la stupidité (oups, je me suis trahi) de telles idées,
n'est-ce pas plus constructif, plus instructif ? Mais je suis
peut-être trop idéaliste et rêveur ...


J'ai le sentiment que l'Internet balance dangereusement entre
réseau privé et/ou commercial. Les procès se multiplient car ils
constituent l'unique réponse d'une caste qui ne ne comprend pas ce qui
se passe et qui craint de perdre sa place (ou ses parts de
marché). L'ICANN, gouvernement théoriquement légitimé par les
Internautes mais qui ressemble plus à une république bananière,
m'apparaît comme l'instrument de ces puissants qui veulent imposer
leur Internet ... mais ce n'est pas le mien, pas celui dont j'ai
envie : l'Internet doit rester un lieu de rencontres et d'échanges,
chaleureux, ouvert et libre.



J'espère que mes propos vous auront fait réagir, réfléchir. Le
Libre ne concerne pas uniquement le monde du logiciel, il
s'étend bien plus loin, jusque dans la vie de tous les jours. Je crois
que nous vivons une époque charnière. Quand je vois les différents
sujets abordés ici (et bien d'autres encore passés sous silence
(startup, "oo", droits d'auteurs, ...), je
me dis que le Libre, c'est peut-être tout simplement ne pas
accepter les choses que nous considérons comme mauvaises, désagréables
ou nuisibles, et de proposer des solutions pour les résoudre à l'aide
de la communauté.
N'oublions jamais que le Libre, et au-delà le monde, n'est
rien de plus que ce que nous en faisons.


Footnotes





... Tonga
href="#foot1">
NAME="foot1">1



Voir
href="http://www.lemonde.fr/article/0,2320,121416,00.html">Le
Monde : Aux îles Tonga, les hommes nouvelles matières
premières (
href="http://www.lemonde.fr/article/0,2320,121416,00.html">www.lemonde.fr/article/0,2320,121416,00.html)




... logorrhée
href="#foot2">
NAME="foot2">2



J'adore ce mot désuet ... sa présence n'est pas le fruit d'un
quelconque pari, mais il colle parfaitement ici :)





Frédéric Raynal -
pappy@NOSPAM-users.sourceforge.net

  • # ...

    Posté par  . Évalué à 2.

    Tu omets un des désavantages du libre : la rémunération des auteurs.

    Même si on peut espèrer un changement, une évolution de la mentalité des entreprises qui ferait des dons à des groupements de developpeurs, pour l'instant..

    Ce n'est le cas que pour des boites comme Helix, Eazel.. Et les autres ?

    • [^] # assez d'accord

      Posté par  . Évalué à 1.

      .. mais si Linux avait une part de marché comparable à celle de Microsoft, les boites comme RH, Mdk, etc. auraient surement plein de fric (sisi, les boites qui vivent de services, c'est viable) et pourraient faire ces *gros* dons.
      A qui exactement ? C'est assez difficile à dire, d'autant qu' on sait que le libre a atteint cette qualité (pour l'utilisateur) parce qu'il n'était pas motivé par l'argent mais par l'envie de satisfaire les besoins de l'utilisateur. Faudrait pouvoir récompenser au mérite, mais c'est complétement subjectif.. any idea ?

      • [^] # Re: assez d'accord

        Posté par  . Évalué à 0.

        Les boites comme RH et MDK n'ont pas trop de problème.. C'est plutot les developpeurs indépendants qui en ont.
        En fait, il devrait se fonder des regroupements de developpeurs (à plein temps bossant sur des projets connus et reconnus - publiés en GPL), si aucune boite ne peut les embaucher.

        Des dons à ces regroupements qui seraient dispatchés entre eux... Pourquoi pas ?

        • [^] # Re: assez d'accord

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

          C'est une très bonne idée, mais n'est-ce pas là ce que fait la FSF en partie ?
          De plus je pense que les développeurs ne seraient pas forcément contents
          d'être tous mis sous la bannière d'une entité (association ou autre) car il
          règne parmis les développeurs de Logiciels Libre de grosse différences de
          point de vue. Il suffit de voir entre les développeurs BSD et GPL déjà, alors les autres j'en
          parle même pas ...

          Je pense donc qu'une telle entité aurait beaucoup de mal à s'imposer.

      • [^] # Re: assez d'accord

        Posté par  . Évalué à 0.

        moi aussi je suis d accord mais si Microsoft (bande de cons) tombe en chute libre, alors linux aura cette partie partagé avec mac et donc une énorme part du marché. Mais alors que se passerait t il , y aurait il une guerre entre les deux partis que je soutiens??
        Se serait d aillieur une catastrophe pour moi parceque je ne saurait vers qui me tourner, les mac ou les pingouins????

        • [^] # Re: assez d'accord

          Posté par  . Évalué à 0.

          a mon avis, il y aura d'autres gens dans la course aussi ... qui a dit BeOS ?

        • [^] # Re: assez d'accord

          Posté par  . Évalué à 0.

          a mon avis, il y aura d'autres gens dans la course aussi ... qui a dit BeOS ?

        • [^] # Re: assez d'accord

          Posté par  . Évalué à 0.

          les macs = OS proprio.

          La question est réglée, non ?

          • [^] # Re: assez d'accord

            Posté par  . Évalué à 1.

            j'osais pas le dire pour pas le vexer, mais j'ai du mal a comprendre comment on peut dire "Microsoft (bande de cons)" et soutenir les macs au meme titre que Linux..

            • [^] # Re: assez d'accord

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              > Comment soutenir les macs au même titre que Linux.

              Il suffit d'installer Linux sur Mac ;-))

              • [^] # Re: assez d'accord

                Posté par  . Évalué à 1.

                C'est aussi ce que je pensais, mais le gars a dit "les macs *ou* les pinguins" ce qui m'incite a croire que ce n'est pas l'OS libre qu'il a sur son dur...

  • # 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

    Posté par  . Évalué à 1.

    Ton article donne un peu trop l'impression à mon gout que le libre n'a d'avantages que pour les programmeurs. (Sauf ton dernier paragraphe)
    Pour le non programmeur, ce n'est pas tant le fait que le logiciel soit "libre" que celui qu'il soit "opensource" qui importe. (mais libre implique ouvert). Tout ce qu'il voudrait, lui, c'est que son systeme fonctionne, et _a priori_, il s'en fout que ce soit libre, ouvert, ou propriétaire, et ton article pourrait le conforter dans son opinion. (c'est d'ailleurs ce que beaucoup d'anti linux disent). A mon avis, il faudrait d'avantage expliquer à ces newbies l'importance du libre, meme pour eux. (Par exemple, un newbie sous windows qui passe sous Linux voit que "rien ne marche" sous Linux (normal, c'est une dérive du propriétaire), et en déduit trop rapidement que Linux c'est nul).
    Il est vrai que beaucoup de gens se foutent pas mal de subir la dictature technologique (au sens où si on leur impose un truc pourri, en soft comme en hard, en informatique comme en hifi, etc., ils l'accepteront), mais ce n'est heureusement pas le cas de tous.

    Et dire qu'il suffirait que les gens n'achetent/n'utilisent pas ce qui ne leur convient pas pour que ca cesse d'exister...

    • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

      Posté par  . Évalué à -1.

      Ouais, meme que c'est nul Linux: on peut pas lire les DVD, et encore moins avec la décompression en hard ! C'est surement des meilleurs programmeurs, chez microsoft !

      • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

        Posté par  . Évalué à 0.

        C'était pas un mauvais troll, c'était le raisonnement type du newbie qui ignore le dessous des choses, et qui nous prend pour des paranos anarchistes. C'est ces dérives du propriétaires que le "grand publique" ignore ou refuse de voir.

        Merci cependant à Fabien pour ton commentaire qui incite à lire :)

    • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je me permet de reprendre ta phrase, en poussant la logique un peu plus loin : "Tout ce qu'il voudrait, lui, c'est que son systeme fonctionne, et _a priori_, il s'en fout que ce soit libre, ouvert, ou propriétaire"

      C'est tout à fait exact ! Qu'est-ce qui compte, donc ? Que "ca" fonctionne ! Et "ca", qu'est-ce donc ? A mon avis, "ca", c'est pour beaucoup de "monsieur tout le monde" une interface graphique à la Windows/Mac, et des applis de bureautique genre Office... Bref quelque chose ressemblant assez (sur la forme) à ce qu'il connait déjà... Et comme ce "monsieur tout le monde" sait qu'il est, disons, assez novice en matière d'informatique, il souhaitera qqch de pas trop changeant, de pas trop déroutant, qqch qui, en gros, reste "toujours pareil comme il a appris à faire"... C'est à dire qqch de standard, d'uniforme...

      Est-ce à dire pour autant que Linux ne s'imposera pas comme une alternative crédible pour le poste "client" de "monsieur tout le monde", sauf à perdre en diversité ? Non !

      Pourquoi non ? On parlait plus haut de la gueguerre KDE/Gnome... Et pourtant ! Si "monsieur tout le monde" n'était confronté qu'à une interface graphique (qui soit en même temps un véritable environement : KDE ou Gnome, donc) alors la "confrontation" avec la machine lui semblera peu de choses... Il ne se sentira pas perdu !

      Qu'il y ait un maximum de diversité est parfait si on souhaite limiter Linux au serveur (pour l'essentiel)

      Par contre, il faut du "standard", de "l'uniformisation" : si on souhaite que Linux aille bien au delà du serveur, et en masse...

      Mon souhait, très personnel et en forme de compromis, serait un unique environnement (Gnome OU KDE), et pour le reste autant de diversité que l'on souhaite, que possible même ! Tout le monde y trouverait son compte, à mon humble avis...

      Bref, une fusion Gnome-KDE, un "GKDE", ce serait top... Sinon, et pour ce qui est des environnements, cela restera trop de diversité pour "monsieur tout le monde"... Sinon encore, ce pourrait être "que le meilleur gagne"...

      Sans donner un avis sur le "meilleur" environement, que pensez vous de mon idée de compromis ?

      • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

        Posté par  . Évalué à 1.

        > Bref, une fusion Gnome-KDE, un "GKDE"
        tu voulais peut-être dire un "GtKDE" ?

        Cruel dilemne entre le besoin de diversité (pour ceux qui connaissent) et le besoin d'uniformité (pour ceux qui connaissent pas).
        Mais n'a-t-on pas transformé l'inconscient collectif des utilisateurs (qui, il y a une dizaine d'années, avaient le choix entre plusieurs plateformes et interfaces) en un moule unique (Wintel + thème par défaut _ya peu de gens qui changent leurs interfaces_) ?

      • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

        Posté par  . Évalué à 0.

        Pas la peine de faire un GtKDE, Gnome est KDE sont désormais interopérables... mais ca ne marche que sous KDE.
        Je m'explique, désormais sous KDE il est possible d'utiliser les modules bonobo (ou autres) grace a XParts. De plus, les widgets GTK sont désormais utilisables sous KDE.

      • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

        Posté par  . Évalué à 1.

        Bof, faut pas oublier que ton "monsieur tout le monde" est un débile profond, et que ses choix sont rarement judicieux. Enfin, ceci pour dire qu'il est hors de question qu'on m'impose une interface dont je veux pas, parce qu'elle plait à la meute élevée à Windows.

        Par contre, regarde le kdm de Mandrake par exemple, qui te mets un menu pour choisir ton clickodrome. Bah le monsieur tout le monde, s'il pige pas, il mettra simplement OK et se retrouvera toujours sur la meme interface (celle par défaut). Et s'il prend un tant soit peu la peine de lire le manuel (OK, là, c'est déja meme plus monsieur tout le monde), ca lui posera aucun probleme, d'autant qu'on s'adapte bien vite à un clickodrome.

        De toute facon, le monsieur tout le monde, il se contente de lancer l'Office et le Webbrowser, et qu'il soit sous KDE, Gnome ou Win95, il y arrivera facilement paske c'est globalement la meme chose. Apres, pour les trucs un peu plus relevés, de toute facon, meme sous Win, il sait pas le faire sans la doc.

        • [^] # Re: 95% des utilisateurs de propriétaire ne sont *pas* programmeurs

          Posté par  . Évalué à 1.

          > Apres, pour les trucs un peu plus relevés,
          > de toute facon, meme sous Win, il sait pas le
          > faire sans la doc.
          Même avec la doc il ne sait pas le faire. J'arrête pas de dire aux gens de lire la doc (papier et en ligne), les pages d'aide (F1 sous Win), mais ya rien à faire, il faut leur montrer comment faire. Même si toi t'y connais rien et que tu lis la doc devant eux.

          C'est un peu la même chose avec les jeux, rares sont les gens qui prennent 5 minutes pour lire la doc ou jeter un coup d'oeil ds les options.

      • [^] # Re: 95% des neuneus peuvent évoluer !

        Posté par  . Évalué à 1.

        Au sujet du compromis, je pense qu'il faut pas confondre normalisation, et uniformisation des interfaces: la première touche au respect des standards internationnaux, RFC et protocoles, et Linux est probablement mieux placé que windows pour en parler. Quand à l'uniformisation des interfaces, elle est à mon avis fondée sur le principe de la consommation de masse et donc sur le postulat que l'utilisateur lambda est un neuneu incapable de réfléchir et d'évoluer, d'où:

        - Appauvrissement des fonctionnalités
        - Perte de libertés pour le programmeur
        - Vision purement utilitariste du système et des programmes.

        Or le niveau de l'utilisateur lambda ne cesse d'évoluer, et le fait qu'il se tourne aujourd'hui vers linux est à mon avis révèle à mon avis une sorte de frustration largement lié à ce cloisonnement excessif.
        Alors à trop vouloir faire populo est-ce qu'on court pas le risque d' d'abaisser linux au niveau des neuneus alors que eux-mêmes étaient justement en train de commencer à se hisser à son niveau ?

        Ce serait dommage de les couper en pleine ascension non ?:)

        • [^] # Re: 95% des neuneus peuvent évoluer !

          Posté par  . Évalué à 0.

          Pourquoi traiter de débiles ou de neuneus, ceux pour qui linux semble - à juste titre - compliqué ? Pour une majorité de personnes, l'ordinateur est avant tout un outil de travail qu'ils tentent de maitriser suffisamment bien pour parvenir à la plus grande efficacité possible; ils n'ont par ailleurs souvent pas trop de temps à consacrer à la découverte de toutes les subtilités que réserve tel ou tel système...Ceci signifie donc qu'ils se tourneront plus volontiers vers windows parce qu'il est d'un usage plus simple pour l'utilisateur moyen, et ce malgré ses très nombreux défauts ! De toute façon, tout le monde n'a pas nécessairement envie de partir à la découverte de nouveaux horizons ou n'en a pas le temps, une fois encore !
          En tout cas, je trouve tout-à-fait regrettable que de trop nombreux prosélytes linuxiens pratiquent un ostracisme quasi systématique envers tous ceux qui n'adhérent pas à leur point de vue... Personnellement, je m'intéresse à linux et compte l'installer sur ma bécane mais cela ne m'empêchera pas de continuer à me servir de windows qui, nonobstant toute critique, a également quelques qualités - ne serait-ce que de faire tourner toutes sortes de jeux ce que linux n'est pas encore en mesure de faire... Alors, si linux souhaite prendre le dessus sur son concurrent principal, il lui faudra bien se standardiser comme lui et par conséquent perdre probablement une partie de sa souplesse, n'en déplaise à certains ! Pour conclure, je crois que l'on ne doit pas oublier que l'informatique en général est un monde à elle toute seule et qu'il faut vraiment être passionné par ce domaine pour chercher à aller très loin, ou tout du moins plus loin que la limite de ses propres besoins... sans oublier que ce monde est en perpétuelle évolution et qu'il nécessite donc une remise en question continuelle. C'est, à mon avis, là que réside le fond du problème pour "les 95% de neuneus" car ils ne veulent pas ou ne peuvent pas entrer dans cette logique déstabilisante à plus d'un titre.

          • [^] # Re: 95% des neuneus peuvent évoluer !

            Posté par  . Évalué à 0.

            Faut pas confondre les différents éléments du système avec le système lui-meme. Linux n'est que le noyau, Gnome n'est qu'un environnement, etc. Ils peuvent etre très souples, ca n'empeche pas l'existence de systèmes d'exploitations (les distributions) à base de linux et de ces logiciels qu'on peut rendre plus simples parce qu'ils seront en grande partie configurés suivant un certain standard. Le système peut *en apparence* perdre en souplesse pour aider la personne qui ne veut pas etre désorientée, ca doit se faire au niveau de la distrib, et pas au niveau linux, wm ou bureau ou tout autre composant.

    • [^] # Titre ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      "Ce billet permet de lancer une discussion (fructueuse espérons-le) sur LinuxFR"

      Là, il y a un peu contradiction... Peut-être la rubrique devrait-elle plutôt s'appeler directement "Troll".
      Bon, il est vrai qu'une rubrique "Troll" se devrait de contenir aussi toutes les les news sur Mandrake...

      « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

  • # Billet d'humeur ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    J'ai un journal où chaque jours je note mes humeurs sur le libre. Pour le lire : http://linuxzap.free.fr/journal.php3(...)

    • [^] # Re: Billet d'humeur ?

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

      Le but de linux mag quand ils lancent une telle section c'est justement qu'il
      y ait aussi des personnes exterieures qui proposent des billets d'humeur.
      Donc hésites pas à les poster ici ... :-)

      • [^] # Re: Billet d'humeur ?

        Posté par  . Évalué à 1.

        Pourquoi pas. Mais je trouve ce premier poste des plus long... Ne faudrait-il pas faire des billets plus courts mais plus souvent, pour ne pas effrayer le lecteur ?

        • [^] # Re: Billet d'humeur ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          le journal est mensuel !!!
          Le billet ne sert que de point de départ.

        • [^] # D'accord: c'est un poil long.

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je ne sais pas si c'est moi qui suis fatigue, mais j'ai eu du mal a le lire en entier..

        • [^] # Re: Billet d'humeur ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Le but de ce qui va devenir une section dans LMag est d'exposer une idée, un point de vue.
          Bien sûr, nous allons étendre la section au fil du temps, avec, je l'espère des moments très interressant où deux, voir trois, points de vue globalement identiques divergent complètement sur certaines parties.

  • # Hop, étonné

    Posté par  . Évalué à 0.

    Tiens, organisé une linux-party contre les brevet logiciel...la je ne vois pas pkoi ca serai forcement une linux-party, car, les brevet logiciel touche autant les systems opensource que propriétaire.
    exemple tout con : Si une société de jeux video, décide de deposser un brevet sur une technique de programmation de moteur 3d, cela touchera tout le monde, ( car tres peut de moteur 3d de qualité sont en opensource ). donc dans ce cas sa touchera enormement de société. Je me rappel meme que un editeur japonais a deposser un brevet sur une certains vue en 3d des jeux de bagnole pour les salles d arcade, et les concurents ont du payé une royaltie. Il me semble que tres peut de gens se sont soulevé contre cette injustice.

    Donc, meme si c vrais que ca deviens un peut tard pour reagir reelement, il sera jamais trop tard pour trouver cela tres concurentiel, et risque de favoriser les monopoles, ce que la communauté europeenne ne veux pas, etrange donc...

    Sinon, l auteur de l article serai pas creatif chez no cliché par hazard ?? ou alors, il y a une forte ressemblance dans les noms de famille ;)

    FoxMurder - oui un jour j irai penser a m enregistrer et d ailleurs j y vais de ce pas

    • [^] # Re: Hop, étonné

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      > Sinon, l auteur de l article serai pas creatif
      > chez no cliché par hazard ?? ou alors, il y a
      > une forte ressemblance dans les noms de famille ;)

      C'est qui "no"
      Je sais que j'ai un homonyme dans une boîte de jeux vidéo (je ne sais plus laquelle) ... mais je ne bosse pas dans une boîte de jeux vidéo

  • # concernant le nazillon

    Posté par  . Évalué à 1.

    Le nazillon est effectivement censé ^etre raciste, pour peu qu'il n'ignore pas totalement les fondements du dogme auquel il voudrait se rallier.
    (bon, j'ai déjà vu des nazis chrétiens, alors tout est possible...)

    Pour parler des nazis, pas besoin de vouloir demontrer la « stupidité » de ces théories.
    La réalité suffit.

    D'ailleurs, je vous conseille de vous méfier des insultes. Insulter les nazis, c'est du quasi-révisionnisme : il n y a pas d'insultes assez fortes pour parler d'un crime contre l'humanité.

    On dérape trop souvent avec les termes...

  • # Halte au cynisme !

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je ne suis pas d'accord sur la dérive d'internet, il est au reflet de la société, avec son pourcentage d'imbéciles heureux et de groupuscules en tout genre.
    Mais l'avantage d'internet, contrairement à la vie de tous les jours, c'est qu'on y croise que ceux que l'on choisit, et de ce point de vue je suis plutôt optimiste :
    En 2003, le CERN aura peut-être élaboré la GRID, permettant à chacun de partager ses ressources et sapuissance machine au profit des chercheurs, et la NASA a l'ambition de mettre en place InterPlanet pour flooder les martiens (véridique :). Grâce à GNU et au logiciel libre enfin, je vois tous les jours des sites qui se créent, des CVS et des projets divers et variés mettant en oeuvre les contributions de tous, dacode en est d'ailleurs un bel exemple ;). En cherchant un peu, vous verrez une floraison de site similaires dans des domaines très variés : biomolécules+simulations en lignes, réseaux de neurones, IA, théorie des jeux...tout!)

    Alors franchement, ceux qui arrivent à tomber sur des pédophiles ou des nazis feraient mieux, amha, de changer de moteur de recherche :). Pourquoi interdire ou censurer lorsqu'on a la liberté de choisir ou d'ignorer ?
    Ah !...si seulement c'était comme ça in real life :)

    • [^] # Re: Halte au cynisme !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Je suis entièrement d'accord sur la richesse des sites disponibles, ainsi que sur la possibilité de ne pas rencontrer ceux qu'on ne veut pas rencontrer ... mais (car il y en a un) outre la prolifération des sites à contenu + ou - intéressant et/ou légal, il y a tout un tas de choses qui clochent sur le net :
      - pb des noms de domaine
      - les réseaux privés
      - la protection de la vie privée
      - les procés à la jeune et jolie
      - ...

      Bien sûr, je suis enchanté que chacun puisse s'exprimer et ce n'est certainement pas cette liberté d'expression que j'attaque.
      En fait, j'ai l'impression que qq gros consorsium économiques tentent de prendre le contrôle d'Internet (j'exagère un peu d'accord ;-) et c'est ceci qui m'inquiète.

      • [^] # Re: Halte au cynisme !

        Posté par  . Évalué à 1.

        Pour la question des noms de domaine, chui pas très compétente mais il me semble que c'est une des géniosités d'ipV6 non, et aussi une des raisons de leur extension de l'ICANN (.news etc.) ?
        Si c'est à leur démocratisation que tu fais allusion en revanche, c clair qu'y a du boulot avec 2 postes *réellement* ouverts sur 19 :)

        Pour le reste vie privée, procès etc...c'est justement une des contreparties de la censure et des réglementations : à partir du moment ou on dénonce l'accès d'une catégorie de personne à un site (ex: yahoo), on s'arroge de facto le droit d'accéder à des données les concernant et c comme ça qu'on grignotte petit à petit :(
        C'est exactement comme ça que procèdent la NSA ou le DESO lorsqu'ils veulent faire leurs capacités d'écoute et d'interception : on brandit 3 nazis, un pédophile et 2 hackers et voilà, 6 milliards de dollars pour Big Brother et des millions d'internautes qui en font les frais :(

        • [^] # Re: Halte au cynisme !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Pour les noms de domaines, IPv6 ne résoudra que le manque d'adresses, pas la politique d'attribution des domaines/extensions. L'ICANN me donne plus l'impression d'un nid de vipères qu'autre chose. Les élections ont été lamentablement organisées et, malheuresement, les anciens membres "temporaires" ont encore trouvé le moyen de prolonger leur mandat ;-[

          Pour le reste, je ne vois pas trop ce que tu veux dire ;-(

          • [^] # Re: Halte au cynisme !

            Posté par  . Évalué à 1.

            Tout à fait d'accord sur l'ICANN, qui place ses pions comme ça l'arrange, mais espérons qu'Andy Muller remue un peu ce nid de vipères :)

            Pour le reste, je me contentais juste de faire un parallèle entre la question de la censure, soulevée par l'auteur, et ton inquiétude (justifiée) au sujet du respect de la vie privée pasqu'à mon avis, les 2 sont incompatibles (qui dit censure dit moyens de contrôle donc bon prétexte à surveiller tout et n'importe quoi).

            • [^] # Re: Halte au cynisme !

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              juste comme ça en passant : je suis l'auteur ;-)

              pour revenir encore au reste, je crois effectivement qu'il faut parvenir à un compromis entre respect de la vie privée et les moyens permettant d'attaquer les délinquants/criminels/pédophiles/nazis/...

              Précision : quand je dis "attaquer", je veux dire par là empêcher de nuire.

              Je programme bcp et j'ai de + en + l'impression que l'informatique est une suite permanente de compromis (souvent entre rapidité et qualité - voir le jpeg ou le mp3). J'adiministre aussi des machines et pour la sécurité, c'est pareil : tu arrives à un compromis entre blindage et confort d'utilisation ... alors pourquoi ne pas trouver un compromis là encore ?

              • [^] # Re: Halte au cynisme !

                Posté par  . Évalué à 1.

                Ooops...je venais tout juste de réaliser que je parlais à l'auteur effectivement ...enchantée :)

                pour ce qui est d'empecher de nuire je vois ce que tu veux dire et oui, effectivement ça me semble être une meilleure solution :)
                Toutefois je crains les dérives : pour empecher de nuire on se monte en réseau, ce réseau grossit et progressivement, dépasse son champs d'action au nom d'une morale tout aussi contestable que celle qu'il dénonce (j'ai croisé des appels de ce genre dans les forums au moment du conflit des balkans, appelant à la lutte totale contre le peuple serbe au nom de la lutte contre les dictatures...je te laisses le soin de deviner d'où ça venait :).

                Je dis pas qu'un compromis est impossible à trouver, mais à mon avis ce genre d'équilibre est très *fragile* et personnellement j'aurais peur de sombrer dans une autre forme de pensée unique, consistant progressivement à dénigrer ou détruire tout ce qui *ne colle pas à une certaine norme*.
                Je connais déjà certains milieux proches ou il est presque impossible de s'avouer libéral sans subire une avalanche de colibets :)

                C comme la haine vicérale que portent certaines personnes à windows :) Pourquoi vouloir le supprimer ? il disparaitra de lui-même face à d'autres systèmes plus performants, et quoiqu'il en soit ce qui compte sera d'avoir toujours le choix entre plusieurs systèmes non ? je crois beaucoup à l'évolution des espèces :)

                En plus franchement je crois pas que je deviendrai pédophile ou nazie en consultant leurs sites minables si par hasard un jour je m'en donnais la peine, et c'est probablement le cas de tous les gens *normaux* alors à quoi bon épuiser nos efforts et ouvrir la porte à une répression tous azimuts ?
                Et puis, note au passage : là pour le coup, tant qu'il existe ce genre de réseaux sur le web, ça occupe *vachement* nos big brothers ;)

                • [^] # Re: Halte au cynisme !

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Rien a voir avec le débat, mais bon:
                  > [Windows, s'il est mauvais] disparaitra de lui-même face à d'autres systèmes plus performants,

                  Eh Non ! C'est bien là tout le principe d'un monopole, c'est qu'il n'est plus soumis à la selection naturelle.

                  (C'est pour ca par exemple, que les américains ont des lois anti-monopoles (et non pas anti-réussite comme le prétendent certains proMS))

                  • [^] # Re: Halte au cynisme !

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Bah puisqu'on est dans le hors sujet, je vais faire une petite parenthèse (la + brève possible promis :) d'économie industrielle: le monopole, à moins d'être un monopole *naturel*, est tôt ou tard soumis à la sélection naturelle, notamment si :

                    1/ les couts d'entrée (investissements lourds notamment) et couts de sorties (reconversion etc.)sont faibles.
                    2/ Ses produits sont facilement reproductibles ou imitables (Cf staroffice, kde etc.)
                    3/ les nouveaux entrants ont une capacité à produire à un cout marginal inférieur à celui de la boite installée (ce qui est largement le cas de linux je crois:). Dès lors que cet entrant atteint 5% du marché, c'est statistiquement suffisant pour qu'il ait une réelle influence sur les prix moyens, et alors là il peut s'amuser :)

                    Les principaux avantages compétitifs de Microsoft: base installée, réseau de distribution, image de marque, fidélisation...Ce sont de très gros avantages certes, qui constituent de grosses barrières à l'entrée, mais ce sont aussi des avantages fragiles ;)
                    En tout cas rien de *structurellement* incontournable (contrairement aux telecoms par exemple...).
                    De plus on ne raisonne pas à marché constant, et les générations d'universitaires qui arrivent pèseront lourd dans la balance (d'où la nécessité de former dès l'école, ou du moins faire en sorte que plusieurs systèmes y soient accessibles)

                    Et puis entre nous, je pense que ça fait un bout de temps que Microsoft prépare sa reconversion (notamment dans l'imagerie géographique et les réseaux de neurones, activités sur lesquels il noue tranquillement des partenariats depuis plusieurs années déjà). Disons que les profits qu'il générera de ce coté là lui permettront de supporter les assauts qu'il subira par ailleurs pendant quelques belles années encore :)

                    Mais bon quelque part c peut-être un peu grace à lui que des milliers de petites entreprises se sont lancées dans l'aventure informatique, grace à lui qu'Internet est rentré dans la plupart des foyers via la ménagère de moins de 50 ans...ça a laissé à linux une petite dizaine d'années pour se préparer c'est pas plus mal ;)

                    C'est l'évolution naturelle quoi :)

                    NB: bon OK il est tard et je m'égare...bonne nuit :)
                    NB2: concernant la manière dont les américains évaluent le pouvoir de marché y aurait aussi de quoi dire mais ça on en discutera au sous-bock :)

                • [^] # Re: Halte au cynisme !

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  moi de même :)

                  Je suis totalement en accord avec ce que tu dis :)
                  Malheuresement, certaines personnes ne voient pas les choses comme ça. L'équilibre dont nous parlons est difficile tant à atteindre qu'à maintenir. Mais, comme tu le dis, tenter d'imposer une "pseudo-morale" aux autres revient à tomber dans les mêmes travers que ceux qui nous combattons.

                  Par analogie, ce qui se passe en politique me fait halluciner. Chaque parti ne doit émettre qu'un seul et unique avis. Dès qu'un membre d'unp arti donne un avis légèrement différent de celui du groupe, il est considéré comme dissident : belle démocratie !

                  <requête>
                  SVP, ne continuez pas sur la politique, il y aurait tant a dire ... mais ce n'est pas le lieu.
                  </requête>

                  Pour revenir sur le thème du thread, la "répression tous azimuts" ne peut fonctionner que dans une dictature. Si une démocratie l'utilise, elle n'est plus crédible. En même temps, cette démocratie doit disposer des moyens pour lutter contre ceux qui baffouent ses lois. Et dans l'idéal, si les lois sont mauvaises, elles doivent changer rapidement.

                  • [^] # Re: Halte au cynisme !

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Le problème des lois, c'est qu'elles se transforment très vite en "droits" plutôt qu'en "devoirs", et un truc même inadmissible éthiquement parlant est supposé autorisé lorsqu'il n'est pas *explicitement* interdit (un peu comme la sécu sur les systèmes non-BSD :). Alors faut-il transposer à Internet les trucs qui ont déjà montré leurs limites dans nos belles démocraties, je sais pas...J'aurais tendance à préférer le terme d'éthique, façon Usenet décuplé et amplifié, mais c'est peut-être un peu idéaliste :)
                    J'ai tendance à croire que l'éthique est moins facile à contourner que la loi pasqu'elle induit une forme de responsabilité collective (tout comme dans la vie de tous les jours, quelques notions de civisme seraient peut-être plus efficace que des centaines de lois de toute façon incompréhensibles pour le profane...)...mais bon c'est un avis très personnel :)
                    En fait le pb des lois (un autre et je m'arrête!:), c'est qu'elle prennent pas en compte la complexité des situations que notre cerveau et notre morale, eux, seraient capable de gérer (Cf Asimov et "Les robots" :). C'est pour ça que je crois plus à l'éducation et à l'exemple, + la sanction morale et l'amour propre qui fait qu'on a pas envie de perdre d'être déconsidéré de tous (Cf "La tribu informatique").

                    Bon enfin comme d'hab j'écris des romans, désolée...vais prendre un café :)

                    --
                    Philo du matin, chagrin :)

                  • [^] # Re: Halte au cynisme !

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Oops je viens juste de te répondre en anonyme, désolée c'était pas fait exprès :)

                    • [^] # Re: Halte au cynisme !

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                      ne t'inquète pas, je t'avais reconnu ;-)

                      Juste une question : tu dors de temps en temps ?

                      je suis un peu débordé a boulot, alors je fais bref : j'aime bien l'idée du "truc éthique façon Usenet" Mettre en place un tel truc serait sûrement utile :)

                      Je regrette que nous ne soyons que 2 à mener cette discussion à claviers rompus :(

                      bon, j'arrête pour le moment et je reviendrai ce soir (aussi sur #linuxfr)

    • [^] # Re: Halte au cynisme !

      Posté par  . Évalué à 1.

      > Alors franchement, ceux qui arrivent à tomber sur des pédophiles ou des nazis feraient mieux, amha, de changer de moteur de recherche :)

      Tres jolie image : le JT de 20 heures comme moteur de recherche. :)

      Pour ma part, ca ne me dérange pas que les téléspectateurs se fassent de fausses idées sur Internet. Ils se détromperont vite tous seuls des qu'ils auront l'occasion d'etre connectés (Je ne pars pas du principe que les gens sont bêtes). Ils ont le temps. Ne les bousculons pas. Laissons-les venir.

      Par contre, c'est beaucoup plus derangeant qu'un politique, qu'un juge, qu'un prof aient des idées préconçues sur le Réseau ou bien qu'il l'ignore. Ca me met en colère. :(

  • # Opposition USER/PROGRAMMER

    Posté par  . Évalué à 1.

    A mon avis, on part du mauvais pied.
    Plutôt que de dire que les gens sont neuneux, qu'ils ne comprendront jamais, et puis de laisser tomber et d'uniformiser, ne serait-il pas mieux de changer les gens, de défendre notre vision des choses ?
    De la même façon, plutôt que de dire "y'a pas tel logiciel, je dois utiliser Win", ne serait-il pas mieux de dire "bon, bein, comme y'a pas, je m'y colle" ? L'informatique à justement ça de mieux qu'elle n'est pas matérielle. Il n'y a aucune contrainte matérielle qui nous empêche de coder. Mais, tout le monde ne sait pas coder. Oui, mais tout le monde peut apprendre. Il y a des siècles, la lecture et l'écriture étaient reservées à une élite. Leur accès au grand public est considérée comme une importante causes du réveil des révolutions. Pourquoi pas la programmation ?
    Je sais, cela paraît vachement idéaliste, mais je pense que c'est un enjeu important de notre société. Et seul le logiciel libre permettrait ça, car seul lui permettrait à tout le monde d'avoir les specs, les docs, les aides qu'il faut pour bien coder.
    Mais le métier de programmeur disparaîtra ? Oui, tout comme le métier de scribe a disparu, par nécessité.

    • [^] # Re: Opposition USER/PROGRAMMER

      Posté par  . Évalué à 1.

      Tout à fait d'accord sur le fait de changer les gens plutot que le système. Par contre je crois qu'il faut faire gaffe à ne pas faire une dichotomie user=windows/programmeurs=linux. C'était exactement le credo du directeur marketing Microsoft lors de son débat avec Nat : "tout le monde n'est pas programmeur [snip]...99,999% des utilisateurs n'ont que faire d'avoir les codes du noyau".

      Et pour le noyau faut bien reconnaitre qu'il a pas tout à fait tort :). Je crois qu'il faut justement insister sur le fait que linux offre, à chaque pas, la possibilité de découvrir *progressivement* le système: éditer des fichiers de config, modifier des scripts de démarrage, paramétrer "simplement" un petit réseau puis naturellement, bash aidant, des petits scripts utiles etc...
      Idem pour les gens qui veulent apprendre (et seulement apprendre!) à coder : j'ai testé python sous dos, beuh...pas d'historique, le shell qui fait interactif et éditeur à la fois, incapable de trouver comment lancer les scripts sans aller le chercher à la mimine et en lançant l'interpréteur (path ? droits d'éxécution ? pas évident à gérer sous dos, en supposant que ce soit possible, je sais même pas...). Bref, c'est à te dégoutter un user lambda comme moi :)

      c'est pour ça, je crois que c'est plutôt l'image qu'il faut changer (pas le système), et l'illusion selon laquelle l'opacité est synonyme de simplicité...

    • [^] # Re: Opposition USER/PROGRAMMER

      Posté par  . Évalué à 1.

      Tu dis que les gens doivent s'adapter au système. Je pense qu'au contraire le système doit s'adapter à ses utilisateurs. Si tu dois mettre 6 mois (j'exagère volontairement ;) à comprendre comment utiliser un éditeur (qui a dit Emacs :), alors l'intérêt du système en est très diminué. J'ai toujours pensé que l'informatique devait simplifier la vie des gens. OK, c'est très utopique, mais c'est l'idéal.

      >> De la même façon, plutôt que de dire "y'a pas tel logiciel, je dois utiliser Win", ne serait-il pas mieux de dire "bon, bein, comme y'a pas, je m'y colle" ?

      99 % des utilisateurs de l'informatique n'ont soit pas le temps, soit pas les connaissances nécessaires pour "fabriquer leur outil". Tu compares l'écriture et la lecture au code. Là encore, je ne suis pas d'accord. Lecture et écriture sont des moyens d'expression et de communication, ce qui n'est pas le cas de la programmation. Par exemple, l'écrasante majorité des lecteurs se fichent complètement de savoir comment le livre a été fabriqué, ils ne veulent que le lire.

      J'aimerais bien que ce que tu prônes se passe un jour, mais je suis malheureusement très sceptique.

    • [^] # Re: Opposition USER/PROGRAMMER

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      dire que les gens doivent s'adapter au système me gêne toujours. Le système, l'informatique en l'occurrence, est fait pour aider les gens, alors ils ne devraient pas avoir à se casser la tête pour le faire fonctionner ... maintenant, il n faut pas tomber non plus dans l'excès inverse que j'assimile à de l'assistanat pure et simple.

      Lambda, cher utilisateur quelconque donc non programmeur, veut que son ordinateur fonctionne mais ne veut pas savoir comment. Cependant, certains lambdas, un peu plus curieux, vont essayer de regarder comment ça fonctionne. Puis d'autres, encore plus aventureux, vont aller bidouiller.

      Si on compare ceci à une voiture, qui est capable de réparer les pannes ? Certainement pas la majorité des conducteurs. Cependant, tout le monde n'a pas la même voiture et chacun a appris à conduire pour passer son permis. Il y a bien une forme d'éducation qui est faite.

      Bien sûr, tout le monde ne lit pas les aides, docs, howto et autres sources de renseignements ... mais au moins, ils sont disponibles pour ceux qui veulent.

      <Hors sujet mais pas tant que ça>
      J'ai entendu parlé du "brevet Internet" pensé par notre cher Miistre de l'éducation. Ceci m'inquiète énormément !
      Virginie parle des universitaires qui sortiront bientôt en ayant une certaine connaissance de Linux. Ce phénomène ne sera-t-il pas éphémère si, dès le collège, les enfants apprennent l'informatique au travers de windoz ? Si ceci se passe dans les écoles, ça correspondra de + en + à l'image que je me fais d'une dictature car les enfants mêmes seront formés en ne connaissant que ça <msg perso>salut Georges</msg perso>. Sans voulori taper sur les profs (ils n'y sont pour rien et ma copine est prof), je ne suis pas certain que bcp d'entre eux soient capables de faire passer ce brevet Internet sous Linux ?
      </Hors sujet mais pas tant que ça>

      • [^] # Re: Opposition USER/PROGRAMMER

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        hmmmm, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point : je pense que l'apprentissage est une phase nécssaire pour l'informatique. Il faut que l'humain passe par cette phase pour apprécier ce qu'il fait de l'ultime jouet qu'est l'ordinateur.

        Pour résumer mon point de vue, je dirai que l'utilisateur lambda utilisant son ordinateur à titre privé comme il utilise sa tondeuse ou son four micro-ondes n'a pas réellement besoin d'ordinateur. Quelque soit le domaine qu'il aime, jeux, musique, texte, image... l'utilisation qu'il fait de son matériel transforme ce dernier en appareil électo-ménager. Peu importe pour lui, la philosophie ou même la technologie qui se cache dans son appareil...
        Mais lorsqu'on parle d'informatique au sens historique du terme tout est différent et sans connaître on apprécie pas vraiment.

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