France-IOI et Prologin organisent à nouveau un stage de programmation entre collégiennes et lycéennes du 24 au 29 août à Paris.
Le stage est entièrement gratuit et ouvert à toute fille née en 1995 ou après et qui n'est pas encore détentrice du baccalauréat.
Le niveau requis pour participer nécessite d'avoir déjà écrit un programme, mais il est encore temps de s'y mettre ! Il suffit de remplir le formulaire sur gcc.prologin.org avant le 1er août. Seules une dizaine de candidatures seront retenues, en donnant la priorité aux plus jeunes et plus motivées. L'organisation prend en charge la restauration et l'hébergement à l'hôtel, mais pas les frais de transport jusqu'au lieu de stage. D'ici le stage, il est utile de se créer un compte sur France-ioi et se laisser guider par les exercices.
Aller plus loin
- Renseignements et inscription (269 clics)
- france-ioi.org (325 clics)
- prologin.org (170 clics)
- Communiqué de presse (PDF, 2 pages) (192 clics)
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
Non seulement elles sont aptes à coder, mais en plus, les mecs sont moins cons quand il y a des filles dans l'équipe.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Les mecs sont moins méchantes quand il n'y a pas de filles dans l'équipe ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Joalland . Évalué à 10.
L'inscription est-elle ouverte aux personnes transgenres ?
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Le Gab . Évalué à -10.
Mais va te faire soigner, vous en avez pas marre de tout pervertir?
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Euh, il pervertit quoi exactement ?
[^] # Transphobie
Posté par CamilleDV . Évalué à -1.
1 - La conception de la transidentité comme maladie mentale est le fait de quelques psychatres qui veulent controler et diriger la vie de quelques gens, mais c'est une conception largement dépassée. On avait la même conception de l'homosexualité et de la bisexualité comme maladie mentale au siècle dernier. Faudrait peut-être un peu évoluer ?
2 - En quoi une identité de genre est-elle une perversion ?
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 20:47.
Je comprends bien ton point de vue mais il faut aussi se dire que ce type d'événement permet d'attirer des personnes qui n'auraient pas participé si le stage avait été mixe ; les préjugés et les phénomènes d'autocensure ou du syndrome de l'imposteur qui ont tendance repousser les jeunes femmes existent bel et bien et sont bien connus.
En outre, en ouvrant ce stage aux lycéennes et collégiennes, je pense qu'on a une plus grande chance de dépasser ces écueils et on augmente la probabilité de retrouver les participantes dans les filières informatiques dans quelques années.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par X345 . Évalué à 10.
C'est dur de ramer contre la marée ici, et ça coute du karma, mais allons-y.
Donc tu passes de "syndrome de l'imposteur", un concept relativement répandu qui veut que certaines femmes ne se sentent pas légitimes à leur poste malgré leurs diplômes et leurs réussites, à "doute maladif", qui sous-tend que celui qui dit que les femmes peuvent souffrir du "syndrome de l'imposteur" accuse en fait les femmes de souffrir d'une sorte de maladie psychiatrique. Joli glissement sémantique. Une technique rhétorique sûrement suffisante pour persuader la moule moyenne déjà acquise à ta cause, mais niveau argumentation, on peine à décoller du bas de l'échelle.
Pour la 17280e fois (mais bon, ça ne m'étonne pas qu'il faille revenir sur ce point, c'est la cause racine du désaccord), oui les filles s'auto-censurent plus. L'idée est que les préjugés inculqués par la société viennent contraindre la place des femmes dans la société: une femme doit être belle, une femme doit s'occuper des enfants, une femme doit être une bonne mère, une femme doit s'occuper d'esthétique, les mathématiques c'est un truc de garçon, les métiers techniques c'est pas un truc de fille. Ouvre un catalogue de jouets de Noël: y'a un des bébés dans les pages filles, et des jouets ordinateur ou perçeuse côté garçon. Tout ça fait que les filles vont avoir moins tendance à se diriger vers l'informatique.
Je sais que tu penses que c'est biologique, et que donc que les garçons sont biologiquement plus enclins à s'intéresser à des choses techniques, plutôt qu'à être tournés vers l'empathie. Y'a quelques études sérieuses qui vont dans ce sens. Mais même les auteurs de ces études disent que tout n'est probablement pas biologique, et qu'ils se combinent avec des facteurs sociaux. Y'a aussi toute une palanquée d'études qui montrent l'influence des facteurs sociaux.
Alors tu peux venir éructer "BULLSHIT" haut et fort, et remporter l'adhésion de la foule. Mais celui qui hurle fort n'est pas forcément celui qui a raison. Tu sembles croire que parce que tu ne les vois pas, les préjugés qui viennent limiter la place des femmes dans la société n'existent pas. Mais juste parce qu'on ne voit pas quelque chose n'indique pas qu'elle n'existe pas. Il se peut aussi qu'on ait pas la bonne perspective. J'avoue que tu es totalement ancré dans ta position (comme une partie des gens ici, semble-t-il), et il est difficile d'espérer pouvoir te convaincre.
Sur le fond de l'histoire, je ne sais pas si organiser des évènements spécifiques aux femmes est une bonne solution au problème. Mais nier que les stéréotypes n'encouragent pas vraiment les femmes à faire de l'informatique, c'est au mieux de l'aveuglement et au pire de la mauvaise foi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 10:32.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Antoine . Évalué à 7.
On peut te retourner la pareille. Si ce genre d'initiatives ne t'intéresse pas, lâche-leur la grappe au lieu de venir compulsivement polluer les forums de tes opinions. Le monde ne s'arrêtera pas de tourner d'être privé de tes lumières…
Et quand ce sont les filles/femmes qui réclament ou mettent en place ce genre d'initiative, ce sont aussi des "débiles profondes" ?
Ou peut-être est-ce bien toi qui les prends pour des débiles profondes, vu que tu n'hésites pas à parler à leur place, même quand elles seraient peut-être en désaccord avec toi ?
Oui, c'est ce que tu veux. Syndrôme du gamin attardé qui veut tout, quelle que soit l'opinion du reste du corps social… Et qui se réfugie dans la grossièreté pour tout argument.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 5.
[ironie]
Et, moi aussi je veux un concours rien que pour moi ! Tu penses qu'on va me l'accorder ? Non. Mais … du coup … si quand elles réclament des privilèges elles les obtiennent … elles sont pas défavorisées en fait …. ?
[/ironie]
Plus sérieusement, sa réaction est tout à fait compréhensible, étant donné qu'on fait tout un plat pour favoriser les femmes dans des domaines « pour les hommes » mais qu'il n'y a que très peu d'efforts faits dans l'autre sens, ce qui pousse presque à croire que certains seraient « plus compétents que d'autres » (vu qu'on estime qu'ils n'ont pas besoin d'une aide particulière pour réussir).
J'ai connu une fille qui a passé ses deux années de classes préparatoires avec une bourse d'étude parce que « c'est dur d'être une femme en prépa ». Bah, je suis désolé, mais homme ou femme, c'est exactement pareil : la sélection ne se fait pas sur le sexe, les notes non plus, le concours non plus … C'est même l'inverse : les écoles cherchent à avoir plus de femmes (ce qui peut légèrement influencer leur notation en faveur de celles-ci). Ce qui veut dire une chose : une femme est donc (déduction logique) moins compétente et pour l'aider il lui faut … de l'argent ?!
Maintenant imaginons un homme en littéraire : demande de bourse ? Mais on se moque de qui là, franchement, c'est le rêve, une classe remplie de jeunes demoiselles ! Et puis quel rapport avec de l'argent ici ?
Je suis donc en accord avec l'opinion exprimée plus haut : si on veut gommer les inégalités, il faut pas en créer artificiellement de nouvelles en forçant la main à la société. Au contraire, il suffit de supprimer les à-priori, et faire des campagnes : « Informatique pour tous » (ce qui viserait non seulement les jeunes femmes, mais plus généralement toute la population).
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 2.
Sur la planète Terre, les femmes constituent la seule majorité à être traitée comme une minorité. L'endroit sur la Terre où elles sont le mieux traitées est probablement le "monde occidental". Et dans le "monde occidental", l'un des endroits les plus favorables pour exister en tant que femme à égalité avec les hommes est probablement -ou entre autre- la France, le pays des Droits de l'Homme et du Citoyen. En France, le secteur professionnel indiscutablement le plus favorable à l'égalité homme-femme reste la Fonction Publique où des mesures en faveur de la parité existent.
Quand bien même nous nous plaçons dans l'un des pays comptant parmi les plus progressistes, et quand bien même nous nous plaçons dans l'environnement de travail le plus favorable possible qu'est la Fonction Publique (seulement 20% des emplois en France), 'alenvers', fonctionnaire de son Etat, hostile au stage Girls Can Code, nous apprend que moins de 10% des informaticiens de la Fonction Publique sont des informaticiennes (je n'ai pas vérifié, mais je veux bien le croire). Au pays des Droits de l'Homme, de la démocratie, et du ballotage à 50%-50%, dans le sanctuaire de "Liberté-Egalité-Fraternité", 10% des informaticiens de la Fonction Publique sont des femmes. Et 90% sont des hommes. Je te laisse imaginer l'état de la parité dans le secteur privé.
10% contre 90%. Avec une telle disparité tu oses parler de privilèges ? Tu oses réclamer des efforts dans l'autre sens ? Sérieusement: de quel ordre ?
De grâce, ne nous joue pas le couplet larmoyant du mec aigri face à la fille subventionnée. Epargne-nous le couplet pathétique sur la féministe qui se réclamerait supérieure aux hommes. La Convention sur l'élimination de toutes les formes de discriminations à l'égard des femmes s'exempte de toute considération de supériorité ou de privilège. Supprimer toute supériorité d'un sexe par rapport à un autre est précisément l'objectif de ce genre de texte.
Personnellement, au lycée, dans ma classe de Latin, j'étais le seul garçon. Et personnellement, dès le lycée, j'ai bénéficié d'une bourse: pas tant pour mon mérite estudiantin que pour les revenus de mon père. Soit dit en passant, cette rentrée d'argent ne m'était pas directement attribuée sur mon compte personnel, mais reversée au bon vouloir de mon père, une fois déduit le loyer de ma chambre sur le palier de l'appartement dont la seule frontière avec l'escalier de l'immeuble résidait en un rideau opaque. Et également une fois déduit ma participation à la logistique quotidienne. Sans vouloir la jouer Cosette, j'aimerais néanmoins te signifier que j'ai pris des douches froides durant toute ma fac (même en février et mars) et que j'ai fait mes lessives au savon de Marseille (draps et jeans compris).
M'est avis que tu confonds joyeusement confort et privilège. Quelque fut ton niveau de vie, j'imagine aisément que tu te serais aisément accommodé d'une rentrée d'argent supplémentaire. Ca ne marche pas comme ça. 10% contre 90%, dans les meilleures conditions possibles selon 'alenvers'. Est-ce que tu arrives à t'imaginer cela ? Malgré mon parcours façon Cosette, je reste statistiquement dans les 90% d''alenvers'. Même avec mes chiottes sur le palier, même avec mon rideau qui me sépare de l'escalier, même sans eau chaude, même sans machine à laver. Statistiquement, et uniquement parce-que je suis un garçon, je suis le candidat privilégié sur toute ma classe de Latin pour un emploi dans l'Informatique.
Et je peux te dire que mes cours de Latin jusqu'au bac, c'était du billard aussi doux qu'un coussin tricoté par les bisounours. Comme le reste de tous mes cours. J'en dirais pas autant pour Lara, collégienne rousse au physique de lycéenne partie dans ce qu'on appelait à l'époque les "voies de garage". J'en dirais pas autant non plus pour une autre amie bien plus jeune, devenue obèse en achevant son école de jeu vidéo. M'est avis que tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu réclames ta part du gâteau. M'est avis qu'en lorgnant sur la pelouse plus verte de ta voisine, tout en criant au scandale, tu ne mesures pas un seul instant ta chance.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 0.
Tu oublies de préciser que
Sinon, la prochaine fois que tu essayes d'argumenter, essaye de prendre un exemple qui a un peu moins de 100 ans.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Et aussi
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 2.
Euh, on reprend le même avec les éboueurs et tu arrives à la même conclusion : un point essentiel manque ici, c'est la « qualité » du poste. Sinon, comme il l'a indiqué, malgré la faible représentation, elles occupent statistiquement des postes plus élevés que les hommes (ce que je ne critique pas).
Je n'ai pas voulu être aigri, seulement constater que :
Hein ? Je n'ai jamais parlé de féministe … encore moins supérieure aux hommes …
Oui, le but est de supprimer les inégalités (donc supériorité d'un sexe sur l'autre), mais en faisant des activités séparées de manière « naturelle » on tend à distinguer les deux sexes encore plus, alors qu'à priori, pour un grand nombre de gens … franchement, c'est de l'informatique, on ne sait même pas à qui on parle vraiment avant de voir la personne en photo/physiquement … et on s'en fout !
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par whity . Évalué à 4.
Le même. Globalement, c’est celui qu’on trouve à la sortie d’école.
En revanche, vu que dans cette même fonction publique, on doit trouver cette sacro sainte parité de 50/50 aux échelons supérieurs, cela veut dire que les femmes ont beaucoup moins de concurrence que les hommes. Et fondamentalement, c’est un problème.
À noter qu’il y a vraisemblablement le problème inverse dans d’autres domaines que l’informatique. Le bilan, c’est que c’est surtout une mauvaise solution.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par X345 . Évalué à 5.
Sélectionner deux unique mots dans une page wikipedia, au hasard "doute maladif", c'est déjà tordre l'information à sa sauce. Prétendre rapporter des choses objectivement de wikipedia alors qu'on sélectionne deux mots d'une page pour les inclure dans une question rhétorique…
La réponse est oui en ce qui concerne les métiers techniques. Y'a des études qui vont dans ce sens et tu le sais.
Tu répètes ça en boucle, et c'est un homme de paille. Non personne ne dit que les femmes sont handicapés. Ni même qu'elles ont besoin d'aide, parce qu'elles sont moins intelligentes. Et le but n'est pas de stéréotyper les femmes. J'ai déjà répondu à ça, et tu re-hurle la même chose. Personne ne traite les femmes comme des débiles profondes. Quant à l'accusation de bien-pensance, c'est également la négation du débat. Toi tu tu bats du côté de la verité, les autres sont des idéologues bien-pensants. Je défends ce point de vue parce que je pense que c'est la vérité.
Désolé de t'attaquer une fois de plus sur tes qualités argumentatives, mais le vocabulaire outrancier "débile profonds", "handicap", "cons", c'est rarement un gage la bonne qualité des arguments. Ça permet parfois de remporter l'adhésion des autres, et de tuer le débat, mais ça ne le fait jamais avancer. De même caricaturer la position de ces adversaires "bien-pensants", ça ne fait pas avancer le débat.
Si tu pouvais éviter de porter des accusation toutes les trois lignes ("N'imposez pas", "biens pensants", "traitez les femmes comme de des débiles profondes" etc.), on arriverait peut-être à débattre. Tu remarqueras que j'ai fait attention à ne pas dire que tu étais un horrible sexiste. Parce que c'était pas très intéressant, parce que ça n'aurait fait que caricaturer ta position, et dirigé le débat vers un échange d'invectives. Ce serait bien si tu pouvais faire de même.
Donc, pour la 17281e fois (peut-être qu'on va finir par y arriver), les femmes se dirigent moins vers l'informatique à cause des préjugés que la société inculque. Tu veux bien répondre sur ce point précis ? La société n'inculque pas de préjugés ? Si ? C'est une bonne chose ces préjugés ? Non ? Alors, on fait quoi ?
Encore une technique rhétorique. Le bon vieux miroir "c'est celui qui le dit qui y est". On fait quelquechose contre le sexisme, on se fait traiter de sexiste.
Tu veux qu'on arrête de stéréotyper les femmes ? Tu argumentes vraiment qu'un stage d'informatique réservé aux femmes, c'est stéréotypant ? C'est quoi le "cliché" ? Toutes les femmes sont des informaticiennes ? Vraiment ? Si vraiment tu veux combattre les stéréotypes, faudrait surement commencer par les choses qui sont évidemment stéréotypantes: les catalogues de jouets, la presse féminine débilisante, les messages publicitaires, les injonctions sociales. Je suis pas sur qu'un stage d'informatique pour les femmes soit très stéréotypant, en comparaison au reste. Et bizarrement, c'est la seule forme de stéréotype que tu combats.
Entre les lignes, j'arrive à lire un bon argument. Faire des stages réservés aux femmes, c'est sous-tendre l'idée qu'elles ont besoin qu'on fasse quelquechose de spécial pour qu'elles fassent de l'informatique. C'est vrai, ça pose ce problème là. Je suppose que l'idée est de faire des évènements spéciaux pendant un temps, le temps que les choses s'équilibrent et qu'ensuite il n'y en aura plus besoin.
Moi aussi je suis un peu dubitatif par rapport à ce genre d'évènements. Ça a des inconvénients. Mais ce qui me tue le plus, c'est qu'à chaque fois, et littéralement à chaque fois, qu'il y a une action/un évènement en faveur des femmes dans l'informatique, ça déclenche des réactions négatives voire aggressives chez une partie des hommes. Ce genre de réactions ne fait que que dissuader les femmes de participer. Si on arrêtait de hurler à chaque action/évènement, et qu'on regardait si ça marche ? Si ça marche, tant mieux, non ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 16 juillet 2015 à 10:53.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 10:31.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Il a pas vriment besoin de tenir un inventaire pour avoir remarqué que tu trollais systématiquement sur ce genre de sujets … Surtout si lui aussi il traine souvent sur ces fils
Ça te met dans un sacré état de parler nanas on dirait !
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par eingousef . Évalué à 8.
Ça le met complètement alenvers< !
*splash!*
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Oui, ce qui est dommage et qui pousse certains sans doute à vouloir ne pas y donner d'importance, c'est que la même phrase en remplaçant « femmes » par « hommes » et « informatique » par « littérature » ne fait pas hurler grand monde, ce qui, implicitement, laisse sous-entendre que l'informatique serait supérieure à littérature, idée erronée que vient corroborer en apparence l'inégalité dans les salaires, qui est au fond le premier problème à régler dans toute cette histoire.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 7.
L'analogie n'est pas pertinente: la plupart des émissions littéraires et culturelles sont animées par des hommes (apostrophe, un livre un jour, d'art dare). Les prix goncourt sont majoritairement des hommes (10 femmes lauréates en plus de cent ans de Goncourt). Les auteurs étudiés du lycée sont des hommes. Les garçons qui voudraient se lancer en littérature ne manquent ni de modèles, ni d'encouragements.
La différence c'est que les activités genrées féminines dans l'inconscient des stéréotypes, restent à la portée des garçons: comme la cuisine, le travail social, ou le ménage. "C'est juste qu'ils ont mieux à faire". A l'inverse, les activités genrées masculines ne sont pas à la portée des filles: le bricolage, les sciences, la politique, diriger: "c'est trop compliquées ou trop dur pour elles", ou "elles ne sont pas naturellement douées pour ça".
Si Marcel ne fait pas le ménage, ni la vaisselle, ni la lessive, ce n'est certainement pas parce-qu'il pense qu'il n'est pas assez doué pour ça. C'est par contre ce qui est à l'oeuvre pour nombre de filles avec les carrières "masculines".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 14:52.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 2.
Il est toujours bénéfique de tirer des enseignements de ses propres expériences. Ca n'en constitue pas pour autant une étude statistique. Statistiquement, même si bien sûr notre réseau social n'est pas verrouillé, nos relations restent le plus souvent dans la même catégorie socio-professionnelle. Statistiquement également, les personnes de la fonction publique sont plutôt à gauche, et plutôt concernées par l'égalité homme-femme. En ce sens, ton environnement compte parmi les plus favorables à l'égalité homme-femme. Ton expérience et ta situation sont enviables, mais elles ne sont pas représentatives.
Des études montrent qu'à résultat égal pour les filles et les garçons, les conseils d'orientations au lycée, et les encouragements à suivre des études scientifiques ou à tenter de grandes écoles ne sont pas les mêmes. Il ne s'agit pas de détourner consciemment les filles des grandes écoles et des filières scientifiques, mais c'est ainsi que les préjugés oeuvrent: involontairement et pernicieusement. Concernant la politique, des journalistes politiques femmes, et des femmes politiques dénoncent régulièrement le sexisme des hommes politiques. Enfin, heureusement que les choses s'améliorent pour les femmes dans le milieu du travail: nous ne pouvons que nous en féliciter même si ce n'est pas encore satisfaisant. Particulièrement en informatique où le nombre de diplômées et les taux d'embauche des femmes sont spécifiquement bas, et où la discrimination sexiste le harcèlement sont spécifiquement agressifs.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Il ne me semble pas pertinent non plus de se baser sur moins de 1% de la population d'un domaine qui sort à la télé et obtient des prix goncourt pour juger de l'effet des préjugés sur 99% de la population. D'expérience, je me rappelle avoir vu des classes littéraires au lycée avec un pourcentage de garçons inférieur à 10% : il y a clairement un conditionnement qui pousse les garçons à faire des études scientifiques ou à partir dans des lycées professionnels avant, mais pas à partir vers la littérature, que je prends pour exemple, mais la même chose peut être dite d'infirmier, secrétaire, femme de ménage, etc. où ce 1% privilégié n'existe pas. L'important c'est surtout qu'il n'y ait pas d'inégalités dans 99% de la population ; qu'il y en ait ou pas dans 1% de la population du domaine ne me semble pas un problème prioritaire.
Ce n'est pas parce qu'actuellement certains métiers sont injustement mieux considérés, que ceux qui réussissent à être sélectionnés dans ces quelques parcours méritent plus de considération que les autres. Ce serait une bien plus grande avancée de réussir à valoriser tous les métiers plutôt que d'essayer d'obtenir du 50% homme/femme dans une pyramide de métiers.
Mais ces mêmes préjugés poussent aussi les garçons à faire des grandes écoles, en quoi est-ce supérieur ? Personnellement, je n'ai pas l'impression que ma vie aurait été moins intéressante si j'avais suivi un autre chemin que celui qui m'a été mis en avant à l'époque.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 3.
J'ai pris l'exemple du prix Goncourt avant tout pour montrer que les garçons intéressés par la littérature ont de nombreux exemples d'écrivains hommes connus et reconnus pour leur travail d'écrivains. Et ce dans les manuels scolaires et dans les médias. Le faible taux de garçons en littéraire est effectivement symptomatique des stéréotypes en vigueur en matière d'éducation, néanmoins les obstacles à franchir pour qu'un garçon fasse des études de Littérature sont moindres que pour une fille qui souhaite faire des études d'Informatique. Ne serait-ce que grâce aux Goncourt et aux exemples qu'il promeut, il ne fait aucun doute dans l'inconscient collectif que des hommes peuvent faire d'excellents littéraires.
A contrario, il n'y a pas pléthores d'exemples de femmes scientifiques célèbres, connues et reconnues, et encore moins dans l'Informatique. C'est précisément ce manque d'exemples qui nourrit les stéréotypes sexistes: "si les femmes étaient douées en sciences, on ne se souviendrait pas seulement de Marie Curie", "il n'y a pas de femmes scientifiques célèbres parce-que cela ne les intéresse pas".
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 5.
C'est assez intéressant comme « citation », parce que … personnellement, je ne connais pas de scientifique célèbre qui ait eu une reconnaissance « véritable » après 1990 (manque cruel de culture générale, je sais). En revanche, les « grands esprits » qui ont développés les concepts et posés les bases de la physique, des mathématiques ou de la logique sont plutôt connus : Pascal, Newton, Descartes, Pythagore, Maxwell, Boltzmann, Planck, Einstein, Legendre, Lagrange, Lavoisier etc …. Mais ce sont des VIEUX. À l'époque où ces personnes ont fait leurs travaux :
Du coup, le « manque d'exemple féminins » s'explique assez facilement. Et je suis presque certain que de nombreuses femmes se sont illustrées en sciences quand on leur a laissé la possibilité de le faire (il me semble bien que la dernière médaille fields était pour une femme qui faisait de la géométrie hyperbolique nan ?) :
Remarque 1 : l'effet retardement se voit aussi en politique par exemple, où la moyenne d'âge très élevée, fait que toute modification sociale se fait sentir avec approximativement 40 ans d'écart !
Remarque 2 : le constat fait sur les sciences peut s'appliquer aussi en littérature (avec quelques nuances)
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par whity . Évalué à 3.
Pour le manque d’exemples féminins, cf http://www.bbc.com/news/science-environment-33157396
Ça donne un début d’explication. Après, attention toujours dans ce genre de débat à bien définir de quoi on parle. La situation en France est très différente de ce qu’elle peut être en Inde, au Brésil, aux États-Unis, au Burundi ou en Suède. Et il faut aussi moduler selon les tranches d’âge, car la deuxième moitié du 20ème siècle a vu beaucoup de choses évoluer.
Sinon, un détail qu’on oublie de mentionner facilement : la profession d’informaticien (de manière générale, et en France) s’est beaucoup masculinisée entre les années 60 et les années 2000. Je n’ai jamais lu d’explication probante.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 23:36.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par paralax . Évalué à -1.
16%
http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/revue-de-presse/54-lu-sur-la-toile/4525-parmi-les-stars-les-mieux-payees-16-femmes-sur-100
(et voir les articles liés)
France: 25% d'écart de salaire entre hommes et femmes
retraite d'une femme (moyenne autour de 900 euros, proche du seuil de pauvreté) = 50% de celle d'un homme
moins de 10% de femmes à l'Assemblée Nationale en 1946, 50 ans plus tard ce chiffre n'avait pas changé (les quotas ont permis d'arriver à 25%, par une méthode controversée)
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
À compétence et expérience égales ? J'ai de gros doute.
Si tu te bases sur l'ensemble de la population, les métiers et les salaires de chacun pèsent bien plus que le sexe de son pratiquant.
Je te l'avais déjà dit ailleurs, mais je le répète. La retraite reflète la société avec un effet retard. La retraite d'aujourd'hui représente la société des années 40-50… Avec le sexisme de l'époque avoir des retraites aussi divergentes est normale. Tu verras que sans changer la loi, mécaniquement, la retraite des femmes va s'améliorer, pour la seule raison que la condition de la femme a changé depuis.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par paralax . Évalué à 0.
C'est exactement ce dont on est en train de parler.
Les métiers les plus rénumérateurs sont exercés par des hommes, les temps partiels par des femmes (80% des temps partiels sont féminins car aux hommes n'incombent pas le soin des enfants et que leur salaire étant meilleurs, ce n'est pas celui qui est sacrifié)
À l'échelle de la société (et c'est cela qu'il faut prendre en compte), il y a bien un écart de 25% aujourd'hui.
Sur cette base, on ne voit pas comment les écarts de revenus vont diminuer à la retraite, d'autant plus que les maternités et les temps partiels sont particulièrement pénalisant dans le calcul du montant de la pension.
Je propose qu'avant de poursuivre cette discussion, tu consultes le livre de Rachel Silvera "Un quart en moins", car sinon on n'avancera pas beaucoup.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui mais ce chiffre, surtout à lui seul, ne veut absolument rien dire. Quand on utilise les statistiques n'importe comment dans un débat, ça m'énerve. Un peu de rigueur, quand tu veux montrer quelque chose tu utilises tous les éléments. Avec ce chiffre seul, tu ne montres absolument rien.
Demain, peut être que l'égalité pour l'occupation des enfants mais aussi du salaire à compétence égale seront identiques. Mais tu pourras toujours avoir les hommes (ou les femmes) mieux payés en moyenne, car ils choisissent des voies différentes et qui ne sont pas rémunérés suivant le sexe mais suivant le métier. Même avec une société sexiste, il est largement probable que la répartition au sein des métier ne soit pas uniforme.
Tu parles d'écart à la retraite de 50% aujourd'hui, or les salaires aujourd'hui ont un écart de 15-25%, mécaniquement cela va se réduire. C'est logique, normal…
Ok, mais tu lis aussi un livre de statistiques sérieux, car sinon on n'avancera pas beaucoup.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par adonai . Évalué à 0.
Ben ça t'énerve si on ne parle pas de ce dont tu veux parler, je comprends bien, hein, si tu veux.
Mais le problème c'est que ce dont tu as envie de parler ça n'est pas forcément le sujet.
Les femmes gagnent en moyenne 25% de moins que les hommes dans une société. Ça veut dire qu'elles occupent les postes les moins bien rémunérés. C'est déjà intéressant en soi, comme sujet. La question n'est pas de savoir "mais si elles font le même poste qu'un homme ?". Ça c'est une autre question.
Elles gagnent moins d'argent que les hommes.
Et puis c'est tout :)
Maintenant, j'encourage quand même tout le monde à lire plein de livres : sur les stats, sur la sociologie, sur la science-fiction et même des romans contemporains français chiants, pourquoi pas !
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je veux bien, mais dans ce cas on peut parler de tout pour ne rien exprimer car ce n'est pas significativement pertinent.
Les différences hommes/femmes existent à de multiples échelles, dont sur l'emploi et le salaire. Sortir un chiffre brut de fonderie tel que celui là n'exprime pas grand chose (est-ce du au sexisme ? À de l'aléatoire ? Est-ce un mélange de plein de facteurs et si oui lesquels ?). Je pense que le but de son message était de montrer des preuves du sexisme de la société et ce même aujourd'hui. Son chiffre seul ne le montre pas, à dire vrai il peut établir un constat sans conclusion possible quant à son origine ou la pertinence de la mesure.
C'est ça qui m'agace, je ne renie pas l'aspect factuel de cette mesure, je ne la conteste pas et je suis conscient de ce qu'il y a derrière. Mais vu le ton et ce que la personne veut montrer, utiliser ce chiffre seul sans expliciter c'est plutôt de la manipulation…
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par whity . Évalué à 2.
Comprendre les origines de ce problème (ou cet écart, mais personnellement je considère que c’est à priori un problème) est la première étape à effectuer si on veut espérer un jour le résoudre (ou le résorber).
Donc un chiffre de 25%, qui est global, est la somme de nombreux facteurs dépendants ou indépendants des autres, n’est pas un bon indicateur pour comprendre le problème. Avec un chiffre comme ça, on peut dire que :
* les patrons sont des connards, ils paient moins les femmes
* les femmes bossent moins
* les femmes sont moins diplômées
* les patrons sont des connards, ils donnent des promotions aux hommes
* les femmes ont moins d’ambition
* etc.
Chacune de ces affirmations peut être vraie dans un contexte donné, et participe peut-être un peu de ce total de 25%. Bon courage pour démêler la part de chacun sur ton chiffre global, par contre…
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par paralax . Évalué à 0.
En effet, on risque de ne pas beaucoup avancer. Le livre de Rachel Silvera (économiste, chercheuse au CNRS) est très sérieux.
Si tu refuses de te renseigner, la discussion ne sert à rien.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc parce que tu as lu un bon bouquin, forcément tous les arguments que tu débites après sont valides ? Non, d'ailleurs nul part tu as précisé que tes chiffres sortaient du bouquin d'une part (je suppose que tu as plusieurs sources, dont des sources qui peuvent se planter plus souvent) mais aussi je doute que le bouquin se focalise sur ce seul chiffre mais justement étaye son argumentation avec d'autres éléments.
On en revient à ce que je disais, tu n'argumentes pas, tu manipules l'opinion à base de chiffre dont l'interprétation est impossible sans autres données…
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Du coup l'idée la plus logique pour résoudre le problème, c'est de lutter contre les différences de salaires entre métiers : d'une pierre deux coups, dont un encore plus important. Parce que si on garde la pyramide de métiers et qu'on règle juste les différences globales entre hommes et femmes, il restera au final, de mon point de vue, les mêmes inégalités : si on change la proportion homme/femme parmi les pauvres, mais pas le nombre total de pauvres, ça me fait la même peine vu que je considère que l'homme et la femme ont le même droit à une vie digne.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par whity . Évalué à 5.
Juste une remarque sur ce classement (outre qu’on pourrait dire qu’en moyenne, hommes et femmes de ce classement gagnent pareil à 2% près, ce qui serait intrinsèquement très biaisé), c’est qu’il mélange allègrement des gens dont les revenus sont purement issus de ventes dont on peut supposer qu’elles ne sont pas discriminatoires (chanteurs) et de revenus salariaux / tickets où on peut supposer qu’il y a possibilité (l’exemple de « American Bluff » est édifiant à ce niveau). Et des disparités géographiques (cf l’exemple de bollywood).
Attention avec ce chiffre. Il correspond aussi à des écarts de formation, de poste, des écarts anciens qui se maintiennent dans le temps (la correction ne peut se faire que sur les nouvelles génération, pas les anciennes pour qui le mal est fait). En aucun cas il n’est le fruit de la discrimination uniquement (la part liée à la discrimination est très complexe à chiffrer précisément). En général, on voit plutôt un écart de 15% avancé, à formation égale. L’écart est généralement inexistant à la sortie d’école, et se creuse après (un des « coupables » fréquemment évoqué est le congé maternité).
cf plus haut. Plus tu remontes dans le temps, plus les écarts sont importants. Quelque part c’est bon signe : ça veut dire que les choses évoluent dans le bon sens.
Sinon, un chiffre que j’aime bien donner, c’est le 15% d’écart (stat insee) de revenus entre hommes et femmes dans les professions libérales (donc, supposément hors de toute discrimination). Personne n’a pu me donner d’explication probante, y compris sur le fait que ce chiffre recoupe celui qu’on retrouve généralement dans le privé.
Je ne sais pas quel est l’écart dans un pays réputé très égalitaire, comme la Norvège, par exemple.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant les 15%, sur un salaire de 60 k€ brut, ce n'est que 51 k€ bruts touchés, une différence de 9 k€ commence à devenir significative… Concernant les professions libérales, je n'ai pas tout compris (manque de description ou d'exemple ? si les domaines sont différents, cela devient difficilement comparable par exemple).
Pour le congé maternité, c'est un peu de la tarte à la crème… même si concret. Je n'ai jamais trop compris le calcul qui ferait pour autant aboutir à 15% de différence de salaire… même âge, mêmes études, même poste, je ne vois pas comment une femme devrait, pourrait, n'aurait qu'un salaire amoindri o_O sans doute une réflexion d'un autre âge comme tu l'évoques.
Un pote vit très bien d'être père à la maison, s'il bosse 2 à 3 jours par mois et rapporte quasi un smic, mais c'est sa femme qui entretient la famille :-) et ça se passe bien.
Pour la retraite : au décès du mari, il y a une pension de réversion (la moitié en gros de la retraite du mari), ce qui fait que le train de vie peut peu ou prou être maintenu (même si la retraite de mes parents était inférieur à mon premier salaire… quand il n'y a plus de prêt à rembourser, qu'on est propriétaire de son appart', cela reste gérable, surtout en province on va dire pour être complet).
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 8.
Une chercheuse comme Carol Dweck (prof et chercheur en psychologie sociale à Stanford) a voué une partie de sa vie et de ses recherches à répondre à ces questions. Le but n'était pas de savoir si les filles sont plus vulnérables aux doutes, aux stéréotypes, à l'auto-censure et aux préjugés. Elles le sont et c'est un fait. Le but est de savoir pourquoi et comment y remédier.
Par exemple, à une classe de primaire, elle donne des exercices difficiles que les élèves n'ont pas du tout l'habitude de faire. Les garçons réussissent mieux que les filles, alors que l'intelligence n'est pas en jeu puisqu'elles ont un QI équivalent aux garçons… Alors pourquoi ? Ses recherches ont porté sur des élèves de primaire jusqu'à l'université. Ses conclusions sont qu'il y a une croyance / un savoir déterminant: les groupes d'élèves qui croient qu'il faut être "naturellement" doué pour faire des maths et des sciences, présentent des disparités importantes entre les filles et les garçons; alors que les groupes qui savent que ce sont des compétences qui évoluent grâce au travail, qui ont été sensibilisés à la plasticité du cerveau, à qui les célébrités des sciences et de l'informatique ont été présenté plus comme des "travailleurs acharnés" que comme des "génies", ces groupes là ne présentent plus de disparité dans la réussite des filles par rapport aux garçons.
La mixité a permis de faire avancer les choses. Mais pour les changer en profondeur, il est avant tout nécessaire de se débarrasser du préjugé selon lequel "la bosse des maths" serait un don inné. Car cette croyance aggrave dramatiquement les préjugés sexistes ("l'informatique est un truc de garçon"), les doutes ("je ne suis pas douée"), l'auto-censure ("je ne suis pas faite pour ça"), le découragement ("je réussissais bien jusqu'au lycée, mais je rencontre des difficultés dans le supérieur, c'est que je ne dois pas être aussi douée que je le croyais").
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Antoine . Évalué à -2.
Mais apparemment, ça ne te débecte pas de savoir que des femmes sont culturellement et socialement dissuadées d'y accéder, sur la base de leur sexe. Finalement, c'est la rhétorique du nombril.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 12:04.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par X345 . Évalué à 6.
Tu es vraiment ancré dans ta position, sur d'avoir raison. Je sais plus trop quoi faire pour te convaincre. Je me tue à répéter, répéter, répéter que c'est pas parce que toi, tu ne vois pas l'impact des préjugés, que tu n'expérimentes pas les discriminations qu'elles n'existent pas. Du fait que tu es un homme, que tu fréquentes des milieux majoritairement masculins, tu as forcément une perspective particulière, qui fait que tu est moins susceptible de te rendre compte des discriminations. Ne caricature pas ma position (je te vois venir), je n'ai pas dit que tu ne pouvais pas comprendre parce que tu étais un homme blanc sexiste et raciste. Tu peux évidemment comprendre, mais ça nécessite au moins d'écouter, de remettre en cause ces certitudes, de se mettre à la place des autres.
Tu ne sembles pas près à faire ça, et à la limite, c'est ton problème. Ce qui me dérange vraiment, c'est que les réactions négatives (pas que de ta part d'ailleurs), n'encourageant pas vraiment les femmes à nous rejoindre. Ce qui me dérange aussi, c'est que tu remportes facilement l'adhésion de la communauté avec des arguments simplistes, ce qui n'est pas très dur vu que comme sur tous les sites d'informatique, on est entre hommes et donc qu'on a peut de chances d'avoir expérimenté les préjuges sexistes qui découragent les femmes à faire de l'informatique. En ce sens tu renforces les préjugés. Non, y'a pas de problème, c'est juste que l'informatique ça les intéresse pas…
J'ai vraiment l'impression de ramer à contre-courant (contre l'idée majoritaire), avec de bons arguments. Un physicien assez connu disait que c'est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé, et finalement c'est assez décourageant.
Ah oui, tiens pourquoi les filles ne font pas de FPS ? Parce qu'elles ne sont naturellement pas enclines à aller vers des jeux vidéos de combats ? On peut aussi noter que le monde des « gamers » est extrêmement peu accueillant pour les filles. Si tu le courage de le lire, je ne peux que te recommander de lire Sexisme chez les geeks : Pourquoi notre communauté est malade, et comment y remédier, un post de blog écrit par une "gameuse" en 2013 et qui relève des discriminations sexistes dans la communauté gamer. Personnellement, c'est un des premiers documents qui m'a fait prendre conscience des discriminations envers les femmes dans les communautés "geek", donc peut-être qu'il te permettra aussi d'en prendre conscience.
Mais on constate en effet tous que les femmes ne font pas beaucoup d'informatique ! On est d'accord sur le constat. La question c'est quelle est la cause: est-ce à cause des stéréotypes ? est-ce naturel (ie biologique) ? Ton raisonnement est que comme il n'y a pas vraiment de stéréotype qui découragent les femmes à se lancer dans l'informatique, les facteurs naturels/biologiques doivent expliquer la faible proportion de femmes. Mon argument est que les stéréotypes ont bien un impact - et encore une fois, y'a beaucoup d'études qui vont dans ce sens, même si tu ne l'as pas expérimenté personnellement.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Ça dépend ce que tu appelles informatique aussi. C'est quand même assez vaste comme sujet d'étude. Après, il faut aussi distinguer les gens dont c'est le métier, et les gens dont c'est la passion. Ensuite, il faut regarder la corrélation entre les deux …
Personnellement, toutes les personnes qui ont eu un premier contact avec l'informatique (côté programmation/algorithmique) dans le système scolaire sont totalement hermétiques à cette discipline.
Pour comparer à autre chose : la danse classique. On va dire que très peu d'hommes font de la danse classique, principalement pour des raisons sociales (là pour le coup c'est plutôt avéré). On cherche maintenant à faire pleins de campagnes pour favoriser les hommes faisant de la danse et tout.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par papatte3 . Évalué à 0.
Ce n'est pas en répétant, répétant, répétant quelque chose qui n'est pas un argument (tu ne prouves pas qu'il y a des discriminations, juste qu'alenvers< ne peut pas déduire de son expérience personnelle qu'il n'y en pas) que ça en devient un.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par X345 . Évalué à 4.
C'est bien un argument qui vient contredire ce qu'alenvers dit. Tu le relèves toi-même: alenvers dit que comme il n'est pas témoin de discriminations, ça ne doit pas être très courant; mon argument dit qu'il ne peut pas tirer cette conclusion. Et si je le répète, répète, répète, c'est pas pour transformer un soi-disant non-argument en argument, c'est juste qu'alenvers répète, répète, répète la même chose à longueur de commentaires sans répondre à cet argument justement.
Sur le fond du problème, j'ai tout de même linké un post de blog écrit par une femme qui relève les discriminations subies par les gameuses et plus largement par les femmes dans la communauté geek. Dans l'article on trouve: harcèlement dans les jeux vidéos en ligne, sexisme hors-du-temps dans les publicités (windev, jeux vidéos), blagues de sur les vierges d'EMACS, blagues "make me a sandwich", idée de la « fake geek girl »… J'ai également parlé des catalogues de jouets de Noel, des injonctions pour les femmes d'être belles, douces et dociles…
Donc bon, c'est quand même un peu fort de café de m'accuser de pas avoir d'arguments pour montrer que y'a des discriminations et de juste répéter la même chose.
Mais peut-être que ça n'est pas encore assez. Donc, voici encore quelques liens sur des problèmes de harcèlement à la DEFCON: (1, 2)
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par whity . Évalué à 6.
Il y a des problèmes au niveau mondial. La situation en France est quand même largement meilleure que dans le reste du monde (en moyenne), ce qui explique beaucoup d’incompréhensions dans ce genre de débats.
En France, le harcèlement sexuel (puisque c’est de ça dont on parle) est pénalement répréhensible. C’est là qu’il faut aller, même si c’est effectivement dramatique d’en arriver là. Le problème existe d’ailleurs aussi dans d’autres domaines (sports par exemple, typiquement arts martiaux où la mixité est restée), le restreindre à l’informatique, je crois que c’est se tromper.
À noter aussi qu’il suffit d’une minorité de cons pour créer un maximum d’emmerdements.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4. Dernière modification le 21 juillet 2015 à 13:19.
Je ne connaissais pas, alors je suis allé à la source sur le Culte de la Vierge d'EMACS :
J'y vois plus un parallèle bancale avec le culte de la vierge Marie qu'une blague vraiment sexiste, bien que cela soit pas très malin ce genre de blagues dans le domaine de l'informatique.
RMS a confirmé et s'est expliqué depuis :
(d'ailleurs au début, je pensais que "la vierge d'EMACS" ce serait toute personne ne connaissant pas EMACS, et c'est ainsi que la blague a été corrigée).
Les "blagues" du genre "make me a sandwich" sont bien plus misogynes, AMHA.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
ah, je crois que j'avais depuis le début compris que les "vierges" d'emacs concernait ceux n'ayant jamais utilisé emacs auparavant, effectivement, si une personne vierge d'emacs est forcément une femme pour certains, cela peut amener quelques incompréhensions…
j'avais aussi fait le rapprochement avec le culte des vierges qui était àmha plus tendancieux (là pour le coup, c'est surtout des femmes), mais tel que présenté un peu positif en les incitant à utiliser emacs :-)
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Aujourd'hui, en licence de maths à l'Université, il y a à vue de nez une moitié de filles. Ce qui est vrai pour l'informatique n'est pas/plus vrai pour les maths.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 3.
C'est bien parce-que cette croyance du don inné est si profondément ancrée dans l'inconscient collectif qu'il fait tant de ravages. Trop souvent, les bons élèves sont félicités pour leurs capacités, leurs aptitudes, leur potentiel, leurs dons. Mais c'est contre productif comme l'a montré Carol Dweck dans ses recherches. Car les élèves qui auront été le plus félicités pour leurs capacités, sont également ceux qui se découragent le plus vite quand surviennent les difficultés: "finalement, je ne suis pas aussi doué que je le pensais". Ce mécanisme est aussi valable pour les filles que pour les garçons. Par contre, il est extrêmement amplifié pour les filles à cause -entre autre- des préjugés sexistes selon lesquels les filles seraient moins douées que les garçons pour les maths. Ce que préconise Carol Dweck est de féliciter un élève pour son travail, ses efforts, ses progressions, ses réalisations, sa persévérance et non pour ses aptitudes et ses facilités.
Nous sommes globalement d'accord sur ce point. Nous divergeons cependant concernant la malheureuse existence du préjugé selon lequel "une fille serait naturellement moins douée qu'un garçon en maths". Par exemple, d'autres études statistiques ont montré qu'à résultat égal, les filles ne se voyaient pas proposer les mêmes conseils d'orientation que les garçons dans les filières scientifiques. Autre point de divergence, lorsque tu dis que "les filles et les garçons n'ont pas les mêmes intérêts". Pour moi, cela constitue très précisément un stéréotype. Je ne développerai pas plus ces deux points qui nous écarteraient du stage de codage pour les filles.
Pour finir, sur le fond, il existe en France des quotas pour l'embauche de personnes handicapées. Il me semble que tout le monde s'en félicite, et que personne ne se plaint de se voir fermer des portes au prétexte qu'il serait valide. Tout le monde regrette qu'une telle mesure soit nécessaire, et tout le monde préférerait que handicapés et valides soit égaux sur le marché du travail. Mais dans la pratique, ce n'est pas le cas, et des mesures (quotas) sont nécessaires pour assurer un minimum d'emplois aux travailleurs handicapés. C'est toute la différence entre égalité et équité.
Aux US et depuis la fin des années 60, le nombres de femmes diplômées n'a cessé de croître dans tous les disciplines (psychologie, physique, chimie, agriculture, ingénierie, sciences sociales, etc.). Vraiment toutes ? Toutes à l'exception de l'Informatique où le taux de filles dans cette filière n'a cessé de diminuer depuis les années 1980; et en Mathématique où les chiffres ont stagné. Par ailleurs, si une femme devient médecin, astrophysicienne, ou chimiste, cela ne pose de problème à personne. Par contre, en Informatique, et même dans les logiciels libres, des témoignages de harcèlements et de menaces de mort se font entendre. Ce qui est à la fois intolérable, incompréhensible et absent dans la plupart des autres disciplines.
Dans ces conditions, des efforts pour rééquilibrer les choses spécifiquement dans ce domaine sont parfaitement justifiés: associations et stages pour programmeuses sont bienvenus. Encore une fois, c'est la différence entre égalité et équité.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par whity . Évalué à 6.
Je ne suis pas sûr que ce genre d’arguments serve la cause de l’égalité homme/femmes. Dans « handicapé », il y a « handicap », et pour avoir bossé avec des handicapés, oui, c’est lourd, oui, ce sont des contraintes supplémentaires, et oui pour un employeur un salarié handicapé est généralement moins productif qu’un non handicapé. Je ne crois pas qu’on puisse raisonnablement dire la même chose d’une femme.
Va regarder les chiffres en mécanique. C’est largement pire que l’informatique (mais effectivement, ça partait déjà de très bas, contrairement à l’informatique où on avait une relative parité – en même temps la discipline n’existait pas).
La « discrimination positive », puisque c’est de ça dont on parle, a deux gros défauts :
* elle crée beaucoup de frustrations
* elle ne se conçoit que comme une mesure très temporaire, le temps de retrouver un équilibre
Autant je crois aux quotas par exemple en politique, là où on part d’une population de militants qui est grosso-modo à 50/50, autant je crois que des quotas à 50/50 quand tu pars d’une population qui est déjà à 90/10 (comme ça peut être le cas pour certains postes de chercheurs, par exemple) ne fait que créer des frustrations et n’encourage pas grand chose.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par CamilleDV . Évalué à 4.
À Chtinux, l'install party féminine, a attiré des femmes qui venaient pas d'habitude, elle a eu du succès (5 ou 6 femmes qui ont dit que ça avait joué sur le fait de passer).
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Je trouve ça dommage. Maintenant ça ne change pas le problème :
Je pense, qu’il faut se poser les bonnes questions. Ici tu énonces une conséquence (àmha), mais mettre en place des placebos sans s’attaquer au vrai mal, c’est dur. Il faudrait surtout que certain(e) se décrispe un peu pour pouvoir parler sereinement.
Dans mon entourage, je connais peu de femme qui s’intéresse à la technique… mais si on leur demande pourquoi, elles ne savent pas vraiment : « Ça m’intéresse pas, c’est tout. »
Point 1 : Je ne pense pas que la communauté soit vraiment anti-femme, par contre le fait qu’il y en ai peu favorise le fait qu’on y prête attention.
Point 2 : Je n’ai pas l’impression, mais une femme sera plus à même de répondre.
Point 3 : Probablement, mais il faudrait faire une étude sociologique pour mettre vraiment le point dessus. Voir faire de la discrimination là où ça se voit : la télé. Pas les stages pour enfants.
Point 4 : Je ne sais pas.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par X345 . Évalué à 1.
Je suis d'accord sur le débat de fond: est-ce qu'organiser des évènements réservés aux filles est une bonne solution pour les attirer vers l'informatique ? Est-ce que ça pose d'autres problèmes ? J'ai pas d'avis tranché sur cette question et le débat est intéressant.
Mais honnêtement, le niveau des arguments que tu avances…
Tranquille la comparaison avec l'apartheid ? C'est quoi ? Un point Mandela, une sortie d'équivalent africain du point Godwin ? Ça n'a rien à voir avec l'apartheid, il n'est pas question de réserver les meilleures places dans la société aux femmes, ni même à traiter les hommes comme une sous-classe. Il s'agit juste d'avoir des évènements qui quelques fois sont réservés aux femmes, pas de systématiquement d'exclure les hommes.
Non, non, non et non. C'est toi qui veut entendre ça. L'idée est que la société inculque des préjugés et stéréotypes à tout le monde qui font que les femmes vont avoir moins tendance à se diriger vers l'informatique. L'idée est simplement de compenser l'effet de ces stéréotypes.
Heureux de te l'entendre dire ! Du coup, c'est bien qu'on les encourage à coder, non ?
Personne ne fait ça. C'est un homme de paille, tu prêtes à tes contradicteurs un argument faible pour le réfuter facilement. La rhétorique c'est bien, les arguments, c'est mieux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par X345 . Évalué à 6.
D'accord on avance. Le "libre arbitre", la liberté de choix. Le problème est que les individus ne se déterminent pas uniquement d'eux-mêmes, ils sont influencés par la société (j'espère que tu ne nies pas ça, mais je pense que non). En ce sens, les femmes sont influencées pour ne pas faire d'informatique. L'idée est que pour qu'elles puissent exercer pleinement leur libre arbitre, il faut compenser les préjugés/stéréotypes par des actions spécifiques pour les femmes.
En fait, le principal problème, c'est que tu penses que les femmes ne subissent pas de stéréotypes, de préjugés et de discriminations, qui viennent les empêcher de faire de l'informatique. Effectivement, partant de ce postulat de base, les actions/événements réservés au femmes sont illégitimes. Si on part du postulat inverse (les préjugés limitent l'accès des femmes à l'informatique), elles deviennent légitimes. C'est ici qu'est le désaccord.
Si on admet que les femmes sont défavorisées, ces évènements ne sont pas au détriment des garçons mais viennent compenser un déséquilibre déjà présent. Et honnêtement, tu as a vraiment l'impression que c'est plus difficile pour un garçon d'accéder à des études/postes dans l'informatique ? Là on parle d'un stage - ou de quelques autres - mais y'en a des dizaines d'autres qui sont ouverts aux garçons. Le titre du stage c'est "Girls can code", c'est assez révélateur de l'esprit, non ? Les filles sont convaincues qu'elles ne peuvent pas coder, que ce n'est pas pour elles et on veut renverser ce préjugé. Tu vois l'idée n'est pas d'empêcher les garçons d'accéder aux études d'informatique.
Tu mélanges tout. Je sais pas si c'est de mauvaise foi, donc dans le doute je réponds. Ton argument semble être: le stéréotype c'est que les filles sont inférieures pour faire de l'informatique. En faisant des stages réservés aux filles, on admet ce stéréotype, donc on le renforce. Hop une petite simplification des postulats et on arrive à la conclusion érronée. Facile.
Donc la réalité est un chouia plus complexe (le diable est dans les détails, n'est-ce pas), le stéréotype c'est que l'informatique c'est pas pour les filles, que ce n'est pas leur role. On admet pas ce stéréotype, on dit qu'au contraire c'est tout à fait le role des femmes de faire de l'informatique mais que la société les décourage de faire ça. L'idée des stages c'est de compenser l'effet négatif des stéréotypes, pas de valider le fait que les femmes sont intrinsèquement inférieures aux hommes pour l'informatique, et donc qu'il faut les aider.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à -2.
Un taux inférieur à 4%, ce n'est pas ce que j'appelle faire partie du groupe majoritaire favorisé. La parité en promotion est une bonne chose, ce serait mieux qu'elle soit également appliquée à l'embauche. Par ailleurs, la fonction publique ne représente que 20% des emplois en France. Je te laisse imaginer à quoi ressemble la parité dans le privé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à -1.
Je parle des emplois, donc de la fonction publique, tandis que JP.Delsol compte les chômeurs (donc sans emploi par définition) et de tous les emplois financés par l'Etat (donc les agriculteurs avec la PAC, mais aussi les journalistes du Figaro et de Valeurs Actuelles - un comble pour les chantres du libéralisme). Tant qu'il y était, il aurait pu tout aussi bien compter tous les contribuables bénéficiant de crédits d'impôts, et de ceux relevant de l'ISF bénéficiant de niches fiscales. Merci pour ce moment de franche rigolade, mais un peu de sérieux ne serait pas de refus. Donc 20% des emplois seulement.
Comme tu le dis "encore faut-il qu'il y ait des candidates". C'est précisément tout le sens des recherches de Carol Dweck, des stages comme celui dont il est ici question, de la parité, et des associations comme PyLadies (qui entre parenthèses, motive son existence par la nécessité d'avoir un lieu pour faire avant tout du développement Python, mais sans devoir subir harcèlements et intimidations). Avant de déployer tant d'effort pour imaginer d'éventuels effets de bord, une bonne idée serait probablement de se demander quelles sont les raisons qui poussent les filles à se regrouper.
Lors d'un cours, il y a déjà quelques années, pour illustrer les permissions de fichiers, notre prof a trouvé judicieux et rigolo de prendre à partie la seule fille de la promo et de lui parler de ses photos en bikini, avec clins d'oeil, et dessins sur le tableau. J'ai pas le souvenir qu'en fac de sciences, un prof ait illustré la thermodynamique en évoquant le slip d'une étudiante. Tout à fait intuitivement, je mets ce débordement sur le compte de la "dudecore culture" qui me semble être assez spécifique au milieu informatique. Et tout aussi subjectivement, il me semble que l'esprit libertaire, anticonformiste et hacker s'est fait infiltré et dépassé par cette "dudecore culture" au fur et à mesure qu'internet s'est démocratisé, en particulier depuis une dizaine d'années. Notamment, par le biais du jeu vidéo dont on s'acharne à le présenter comme l'un des étendards de la contre-culture et de l'anticonformisme alors qu'il constitue au contraire le bien culturel le plus partagé, le plus mainstream.
En définitive, les filles qui voudraient coder se retrouvent à devoir faire face à deux obstacles majeurs spécifiques au milieu informatique: les processus de sélection à la formation et à l'embauche qui leur sont particulièrement défavorables, et un sexisme hostile banalisé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, s’il fallait porter plainte à chaque fois qu’un prof fait des remarques déplacées, ça serait fastidieux…
« Il y a quelques années » personne n’utilisait facebook, twitter et autre.
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Oui, au début, et ensuite ça rentre dans les mentalités … Seulement, ne pas le faire c'est « cautionner » ce comportement : « Quoi ? Mes remarques sont déplacées ? Non ! Jamais personne ne s'est plaint ! »
D'ailleurs, faire remonter des comportements déplacés à la hiérarchie scolaire/porter plainte est tellement fastidieux qu'il vaut mieux construire des concours spécifiques pour les femmes ? Certes il y a des problèmes, mais refuser d'utiliser les moyens mis à disposition pour tenter de les régler « parce que c'est lourd » …
Histoire de rigoler, on remplace la remarque déplacée, par « voler le goûter des élèves » (même si ce n'est pas comparable) :
« Euh, s’il fallait porter plainte à chaque fois qu’un prof vole mon goûter, ça serait fastidieux… »
Pour rester dans le thème de départ (toujours en prenant un comportement qui n'est pas comparable) :
« Euh, s’il fallait porter plainte à chaque fois qu’un prof met une main aux fesses, ça serait fastidieux… »
La différence de réaction à la lecture « démontre » que les deux comportements (remarque/main) sont jugés différents, l'un étant « mineur » (puisque ne nécessitant pas d'action), et d'un autre côté on impose de ne plus faire la distinction « madame/mademoiselle » pour lutter contre le sexisme indirect que subissent les femmes à cause de ça … Alors que cela semble encore plus bas sur l'échelle des « comportements sexistes » (enfin, de mon point de vue qui peut être biaisé).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 18 juillet 2015 à 00:14.
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[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Et comme tu es un fervent défenseur des droits des femmes tu as aussitôt réagit ? Non ? Dans le cas contraire, cela veut dire que tu acceptes socialement ce comportement, comme tes camarades, et que tu es par conséquent aussi sexiste que lui, voir même plus, puisqu'il peut s'agir d'une tentative très maladroite de faire de l'humour de sa part …
De plus, cet exemple est assez mal choisi … On peut en trouver des centaines en remplaçant femme par une catégorie en minorité dans une classe donnée : un élève particulièrement petit, gros, grand, chauve, … Quelque soit la raison de ce « traitement de faveur » qui expose publiquement la personne, c'est un comportement qu'il faut combattre : pas uniquement parce que c'est une femme !
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par djinneo . Évalué à 3.
Tu penses que sans les quotas, les travailleurs handicapés seraient "égaux" sur le marché du travail face aux valides ?
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
C'est une phrase qui est pour ou contre les quotas ?
D'un côté, j'ai l'impression que tu es pour : cela permet d'avoir une « égalité des chances » mêmes pour les minorités dans un secteur de travail particulier, et donc favorise l'éducation de celles-ci et leur insertion dans ce milieu.
D'un autre côté, c'est totalement en opposition avec la libre concurrence (qui est quand même une des idées du système économique actuel) puisqu'à compétences égales on va forcer à sélectionner sur un critère arbitraire … (mais cette libre concurrence n'est pas forcément souhaitable en soi bien sûr).
En plus, l'analogie est intéressante, puisque (si j'ai bien compris) on compare « handicapés » et « femmes » ainsi que « valides » et « hommes » …
Du coup : pour ou contre ?
[^] # Re: La mixité est un échec !
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 2.
De tels stages ne souhaitent-ils pas justement prouver aux filles qu'elles peuvent aussi coder, et que ce n'est pas un univers réservé aux garçons? (Je ne juge pas ici -je ne saurais le faire- la valeur de ces stages pour l'égalité).
Debug the Web together.
# vérification
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour,
comment est faite la vérification pour s'assurer que ce sont bien des filles qui vont être prises en stage ?
Est-ce un examen médical, un test sanguin, ou autre ?
[^] # Re: vérification
Posté par zurvan . Évalué à 7.
C'est facile, il suffit de regarder s'il y a du tipex sur l'écran pour corriger les erreurs…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: vérification
Posté par Le Gab . Évalué à -10.
Oh un adepte de la théorie du genre.
Absence de pomme d'Adam, nichons, chevelure, proportions physiques! En plus l'audience est en pleine puberté!
Mais si tu veux vraiment jouer aux cons, tu sais, il y a la carte d'identité.
Entre les coming out, les mecs-féministes aussi cassent couilles que des chiennes de gardes et maintenant les adeptes de la théorie du genre, ça commence à me gonfler par ici et je vais pas tarder à charger la mule avec ma
beaufitudenormalité, ça pue le bouc.[^] # Re: vérification
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 10.
OK, c'est donc basé sur la carte d'identité.
merci pour ta réponse.
PS : pour le reste de ton post, je ne comprends rien du tout à tes délires.
Je crois qu'il doit y avoir beaucoup de chemtrails qui passent au dessus de toi, et ça te perturbe le karma.
[^] # Re: vérification
Posté par j_m . Évalué à 2.
Le plus drôle c'est qu'à la fin de son post il dit qu'il se trouve normal :D
[^] # Re: vérification
Posté par Le Gab . Évalué à -2.
Tu n'as rien voulu sous-entendre? sincèrement?
Bien désolé, donc.
PS: non pas de chemtrails d'illuminati du gouvernement satanique mondial, peut-être les ondes wifi ou certainement les fumées de la déchêterie qui se trouve à 1,5km.=)
# hmmm
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 10.
vu comment cela part déjà en couille dans les commentaires, elle ne peuvent qu'apprécier !
# FRANCE-IOI
Posté par Le Gab . Évalué à -7.
Le site en anglais, une explication?
Ça devient n'importe quoi, wow!
[^] # Re: FRANCE-IOI
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 5.
Le site est en français, c'est juste le petit drapeau du lien de la dépêche qui n'est pas le bon - un modérateur va s'empresser de le corriger n'en doutons pas.
# Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Maderios . Évalué à 2.
http://www.futura-sciences.com/magazines/high-tech/infos/actu/d/technologie-femmes-semblent-elles-delaisser-programmation-57441/
http://www.numlab.eu/2015/06/numlab-annonce-un-concours-dinnovations-dedie-aux-femmes/
https://twitter.com/DigitEllesWorld
https://blog.generalassemb.ly/all-girls-hackathon-aims-to-change-the-world-for-women/
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Je n'ai pas d'avis vraiment tranché concernant la pertinence ou l'inutilité des stages d'informatique réservés aux femmes et je pense que c'est aux premières concernées, les femmes ayant envie d'apprendre à coder, de décider. Même les féministes sont divisées sur la question. Il me semble quand même que séparer les gens en fonction de leurs sexes pour pratiquer une activité n'est pas une solution viable. En tous cas, certaines femmes s'organisent
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par CamilleDV . Évalué à -1.
En attendant, y'a pas eu beaucoup d'hommes qui se sont fait violés ou agressé sexuellement dans le milieu libriste/hacker (bien que ça soit arrivé). Pour une femme, entre drague lourde, mains au cul, harcèlement sexuel ou viol, c'est pas la joie le milieu libriste/hacker.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
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[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Aluminium95 . Évalué à 4.
Mais … ça c'est un crime, et c'est la police qu'il faut aller voir, pas faire des campagnes « girl can code » ! Si dès qu'il y a un problème, on fait un truc dans son coin … on s'en sort jamais !
« Je me fais cambrioler, mais du coup, plutôt que de faire respecter une loi qui est déjà en vigueur, je déménage dans un quartier exclusivement pour les gens comme moi … »
D'un autre côté, il est vrai que changer un milieu n'est pas facile. D'ailleurs, en reprenant le même exemple, on peut défendre le point de vue : « je me met dans un quartier avec des gens de même revenu, pour éviter d'avoir des emmerdements ». Ce qui est tout à fait légitime. Seulement, à mon sens, il y a deux choses à distinguer :
Dans le second cas : c'est pas un problème social. La société a été dans le sens de lois interdisant ce type de comportement, il « suffit » de demander leur application. Bien sûr, reste ensuite les emmerdements, mais d'un autre côté … on en a partout (à plus ou moins grande échelle) …
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 1.
Le viol est un crime.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par papatte3 . Évalué à 1.
https://fr.wiktionary.org/wiki/délit
Quitte à être pédante, autant éviter de raconter des conneries.
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -9.
Va donc réviser ton code pénal, hé, coucouille3.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 17 juillet 2015 à 00:07.
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[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par papatte3 . Évalué à 4.
L'injure est un délit. J'ai bon ?
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Aluminium95 . Évalué à 4.
Je pense que nous sommes en accord sur ce point, pour me citer moi-même (l'exact commentaire auquel tu réponds en plus, en première phrase …)
Sinon, tu as raison pour délit/crime : mais dans ma liste j'avais aussi d'autres choses que le viol (harcèlement pex) et je ne sais pas comment c'est considéré … Enfin bon, je m'excuse donc du choix de mots qui a pu diminuer la gravité de l'acte.
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par papatte3 . Évalué à 0.
Le mot est le bon : les trucs illégaux, en langage courant, ça s'appelle des délits. Que ce soit des crimes ou des délits en langage juridique.
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -3.
Ne t'excuse de rien, c'était une précision. Tu as vu le niveau de la suite, de toute façon…
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Qu'en pensent et que font les femmes?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -1.
Ho, tu sais, les coucouilles néopoujadistes moi-je-moi-je méritocrateuses, je les croque au petit-déj avec mes hordes de copines pseudo-féministes hystériques, alors me plaindre…
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
# Discrimination
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 8.
Si le genre mâle n'est pas sélectionné, il y a alors discrimination basée sur le genre.
Je croyais que c'était interdit.
A quand les stages réservés aux beurs, aux blacks, aux jaunes, aux blancs? (etc.)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
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[^] # Re: Discrimination
Posté par djinneo . Évalué à 2.
D'autres font la différence entre équité et égalité.
# Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par xivo . Évalué à 9.
Bonjour,
Je suis une femme.
J'applaudie cette initiative car elle n'est pas communautariste: les hommes sont évidemment les bienvenus.
Le premier commentaire qui a critiqué cette initiative… est justement une des raisons pour lesquelles les femmes sont minoritaires. Car elles sont repoussées.
Avec 30 ans de rejet je peux témoigner de ces éléments clés:
les sciences dures continuent de bénéficier d'auréoles et de budgets que n'ont jamais eu les sciences humaines. Les sciences humaines sont maltraitées, rejetées.
l'environnement familial reproduit le système en enfermant hommes et femmes dans une place définie. Il faut des énergies colossales et "se marginaliser" pour sortir du déterminisme social.
L'auto-exclusion: des filles n'arrivent pas à pousser des garçons devant les ordinateurs pour avoir le même temps de travail. Car certains garçons vont les rejeter en cours en leur disant que ce n'est pas leur place! Les garçons silencieux en souffrent car ils peuvent subir la même pression dans d'autres cours (cuisine, langues, gym…).
le monde de la publicité n'a jamais montré une femme normale utilisant un ordinateur normal: soit elle est nue avec des circuits imprimées soit avec un mac rose bonbon. Ancrant l'idée qu'une femme ça doit rester à la maison lire des recettes de cuisine sur une tablette, coller des Kitty dessus etc…
le monde professionnel reproduit également des hommes à la direction et qui maitrise les outils alors que les femmes, à diplôme supérieur, sont clairement moins bien payés et ont des postes subalternes. Cette fracture est flagrante.
J'ai vécu 30 ans de discrimination et j'ai toujours remercié la communauté du Libre a m'avoir accueilli comme une personne normale. Car ma curiosité et mon usage des logiciels Libres m'a apporté une vraie liberté d'action, d'autonomisation et d'indépendance. Malgré tout, imaginez l'effroi des gens dans le métro lorsque l'on a un ordi sur les genoux ou une revue scientifique en main. En 2015, tout ça n'est pas normal.
Merci donc à cet atelier d'exister car les retours de témoignages vont pouvoir inciter d'autres filles à sortir de leur silence, leur redonner confiance en elle et échanger. Vive la mixité.
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par CamilleDV . Évalué à 0.
Génial =)
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par xivo . Évalué à 1.
Merci Camille,
Lu dans les commentaires:
" Moi, j'ai surtout un truc qui me dérange :
Hackerspaces, whether in or outside of social centers, might not necessarily represent spaces where everyone feels safe and secure to hack, learn, socialize and experiment. As hackerspaces are generally dominated by (white) men, where a particular “dudecore” culture might be explicitly or implicitly foregrounded, such a space might be less inviting to women, queers and people of colour,[viii] demographics that are often largely missing from hackerspaces
J'ai connu Anne Goldenberg qui a fait un travail superbe sur les wikis et pratiques collaboratives. Cela m'a passionné et motivé.
Je confirme sur le commentaire plus haut, car il suffit d'y aller pour voir, que les hackerspaces sont majoritairement des lieux avec une quasi-exclusivité d'hommes. Il y a parfois de l'accueil mais surtout du communautarisme et une non-organisation (anomie sociale) stérile selon les pays.
Dans un autre mémoire, j'avais même apporté mon témoignage sur les formes de rejets. Très dur de faire sa place alors que le credo est DIY, très dur de collaborer puisque le credo est parfois stricto sensu DIY, très dur de communiquer car les trolls pullulent. L'arrivée des Fablab a apporté du dialogue avec des personnes des hackerspaces. L'ElectroLab de Nanterre est une belle réussite tant dans son accueil, site web, évolution et … sa mission.
Pour information, j'étais plusieurs années sur le CA (bureau) et la fondation d'un hackerspace en France.
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par Aluminium95 . Évalué à 4.
Mais c'est pareil pour les hommes là non ? (Je n'en sais rien, c'est une vraie question)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par adonai . Évalué à 6.
Bonjour, moi je n'ai rien remarqué alors ça n'existe pas.
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par Sten Spårvagnhög (site web personnel) . Évalué à 9.
Ca doit être un vieux réflexe de codeur (mâle) : CANT REPRODUCE - WONT FIX
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à -3.
Et bim ! Comment se casser soi-même !
Pour résumer :
la mère est scientifique, mais comme c'est une femme elle ne gagne pas beaucoup d'argent, et il a donc fallu que ton père, artiste, fasse des sciences pour rapporter de l'argent dans la famille.
Mais sinon tu ne vis pas du tout dans un environnement sexiste, hein.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 16 juillet 2015 à 19:41.
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[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à -8.
Très beau rattrapage aux branches !
Mais comme personne ne peut prouver ce que tu dis, on va tous considérer que tu racontes n'importe quoi dans le seul but de te justifier.
le débat est clos.
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, juste toi.
[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par papatte3 . Évalué à -1.
Il y a aussi la discrimination positive : par exemple, et en général sur les dlfp, les commentaires contenant des choses manifestement fausses comme "le monde de la publicité n'a jamais montré une femme normale utilisant un ordinateur normal" sont en général moinssés.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 23 juillet 2015 à 20:05.
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[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par xcomcmdr . Évalué à -1.
Mais qu'est ce que t'es con mon pauvre…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par xcomcmdr . Évalué à -2.
Et puérile avec ça… Eh ben…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: Mes encouragements pour cet atelier GIRLS CAN CODE ! :D
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
tu vaux mieux que cela pourtant :/
# Navrant pour la parité
Posté par Eorth . Évalué à 1.
Imaginons, en 2015, un stage du même type réservé aux hommes…
Sponsoriser la participation d'une minorité pour la promouvoir est une chose (minorité en terme de nombre de participants).
Prôner l'égalité des sexes (girls can code (like men?)) en utilisant la discrimination comme outil en est une autre.
# Rédaction hyper-maladroite
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Quoiqu'on pense de ce genre d'initiative, la dépêche est très maladroitement rédigée car elle ne reprend pas du tout ce paragraphe du communiqué de presse, ni en partie ni entièrement:
Certains diront que “ça va de soi car tout le monde sait ça” mais sans ce paragraphe est important pour expliquer la discrimination opérée pour le but du stage.
Je me réjouirais plus de voir des stages ouverts aux filles et aux garçons qui mettrait en avant la mixité et montrerait aux filles et aux garçons de demain que les carrières de l'informatique sont ouvertes aux femmes. Si de plus la mixité sociale était elle aussi mise en avant, pour montrer aux écoliers d'aujourd'hui que ces carrières et les études correspondantes ne sont pas réservées à une élite sociale ni à un genre particulier, je ferais des pirouettes de joie pendant toute une journée!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
o_O quasi toutes les femmes que j'ai croisées en informatique sont motivantes : elles sont à l'écoute et motivent à avancer, en n'oubliant pas de rappeler les jalons à respecter (factuel). Certaines sont à la rue comme beaucoup d'autres mecs, même boulot sans doute, peu d'entourage, mais globalement entre un program manager et une femme qui dirige, c'est généralement plus carré quand c'est une femme, de mon expérience.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
O_o ah ouais, quand même…
[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Du coup, il doit y avoir de gros efforts des patrons pour avoir plus de femmes éboueurs ou d'homme de ménage, ou alors il préfèrent surpayer leurs employés dans ces secteurs ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Surpayé par rapport à ce qu'ils seraient payés si les patrons faisaient jouer la concurrence homme femme, enfin, d'après la façon dont ça marche d'après toi, plus haut.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
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[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par Grugru . Évalué à 0.
T'as pas du beaucoup te renseigner, en quelques clic sur google, j'ai un salaire moyen superieur au SMIC moi…
https://www.salairemoyen.com/salaire-metier-5255-Eboueur.html
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par Grugru . Évalué à -1.
Moi aussi je connais des bouchers, et c'est loin d'être mal payé comme métiers…
D'ailleurs je sais pas d'où tu sors la pseudo pénurie du au salaire bas, j'ai jamais vu de stats la dessus, mais j'avais déjà par contre vu des stats montrant le désinteret general des jeunes pour les metiers de la bouche plutot à cause des conditions de travail difficile : horaire, travail les week end et jours feries…etc. Et pour cà, j'avais même vu que les bouchers en grande surface marchaient mieux car les horaires sont bien plus cools que dans une vrai boucherie…
Pas sur que les majorités des bouchers soit dans les grandes surfaces, ca va sans doute en augmentant mais je doute que ca soit le cas, et pas trouvé de stats le prouvant…
Par contre un lien d'un mec qui est boucher en grande surface (qui y ait allé parce que les horaires étaient mieux). Jusqu'à 50k brut par an ? Ah ouais ca doit dur de vivre avec un smic comme ça c'est sur…
http://www.emploi-pro.fr/article/la-grande-distribution-recherche-desesperement-des-bouchers-5282.html
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 11:47.
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[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par Grugru . Évalué à 0.
Desole, mais moi j'essaie de mettre des liens pour sourcer mes propos, essaie de faire pareille. En l'état, ton message est inutile…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:54.
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[^] # Re: Rédaction hyper-maladroite
Posté par Grugru . Évalué à 0.
Oui donc en fait t'es incapable de filer un lien qui source tes informations ?
Moi je te dis les bouchers sont payés en moyenne 10k par mois, tu veux un lien ? Tiens Google.fr
C'est pas à moi de chercher à ta place de quoi défendre tes arguments et tes chiffres, soit tu files des liens avec l'information dans la page, soit tu files rien et tu dis rien, sinon je vois pas l'interet…
ET pitié le refrain du "je suis boucher donc je sais"… Moi je suis recruteur de boucher pour les grandes surfaces donc je sais ! Comme quoi, on peut dire n'importe quoi sur Internet et je vais pas prendre pour argent comptant tout ce que tu vas me dire…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 03:26.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:50.
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# À l'école
Posté par paralax . Évalué à 5.
Tout d'abord merci à ceux qui font l'effort de remettre en cause les idées reçues et contribuent à rendre le milieu de l'informatique plus accueillant (je parle en connaissance de cause.)
Pour continuer, voici un article paru sur le site du CNRS qui peut éclairer sur les causes des disparités dans les filières d'enseignement (et donc plus tard, dans le monde du travail)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
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[^] # Re: À l'école
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 3.
Un peu de contexte ne fait pas de mal, parce qu'évoquer un "niveau de haine" semble bien fort à propos de cet article.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 22 juillet 2015 à 00:10.
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[^] # Re: À l'école
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -1.
À ce niveau de schmockitude, t'es même pas répondable. À bientôt, sur le plateau de mon p'tit-déj !
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
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[^] # Re: À l'école
Posté par adonai . Évalué à 3.
Si tu avais lu l'article et que tu n'étais pas là juste pour troller parce que "c'est trop rigolo", ou bien si tu avais lu le commentaire auquel tu réponds, au lieu de juste l'utiliser comme base pour troller parce que "c'est trop rigolo" (et quel intérêt pour les lecteurs de ce site, de t'amuser à te crêper le chignon avec une autre utilisatrice ?), tu saurais que justement l'expression « petits mâles » utilisée dans l'article est justement utilisée de façon péjorative par l'auteure, afin d'exprimer le côté "néfaste" des comportements qu'on projette sur les jeunes garçons.
T'as le droit de pas aimer le style de l'auteure, si tu veux. Mais c'est dommage de juste commenter là-dessus au lieu de parler un peu du reste.
Enfin bon, on est juste là pour troller de toute façon.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
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[^] # Re: À l'école
Posté par adonai . Évalué à 5.
Tout dépend du contexte bien entendu.
Un article qui dénoncerait la place qu'on donne aux femmes dans la société en expliquant qu'on assigne cette place aux « petites femelles » dès l'enfance (exactement comme l'article dont on parle actuellement), ça ne me poserait pas de problème non.
Ça n'est pas un blanc-seing pour utiliser cette expression à tout va bien entendu, comme tu sembles le sous-entendre.
Et encore moins pour "faire des blagues", tu essaies de tout mélanger pour noyer le poisson, là.
Bref, tu continues de troller, c'est un problème.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . Évalué à 2.
Peut-être pour toi, toujours est-il que si mes souvenirs sont bons, on a eu un super journal avec un nombre incalculable de commentaires sur un type qui avait dit « WAF » il me semble … Je peux donc imaginer que « Petite Femelle » serait cataclysmique :-).
[^] # Re: À l'école
Posté par adonai . Évalué à -1.
Ça n'a rien à avoir avec cet article.
Ni avec le sujet de cette discussion.
Vous faites exprès de toujours ignorer le contexte ?
C'est sans intérêt.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . Évalué à -1.
Oui.
Non : c'est précisément la remarque faite sur l'emploi du terme. Si une personne avait utilisé, dans une démonstration quelconque, ou même dans un commentaire, le terme, je pense que cela aurait été le déclenchement véritable d'une croisade. C'est l'argument que je défends en utilisant pour cela des faits qui se sont réalisés ici même.
Non. Mais ici, l'argument défendu n'est pas en rapport avec l'article en lui-même : c'est simplement de montrer la différence de réaction entre un article disant « petits mâles » et un hypothétique emploi de « petites femelles », qui souligne une différence de traitement importante entre filles et garçons.
Tu peux le penser, l'affirmer est peut-être un peu fort, chacun a son avis sur la question.
[^] # Re: À l'école
Posté par adonai . Évalué à 1.
la différence de réaction
Tu rigoles ou quoi ?
Sur les journaux/articles qui parlent de termes sexistes employés ici ou là, si on défend le point de vue "c'est effectivement sexiste", on se fait tailler/inutiliser/j'en passe et des ronds de chapeaux par des moules< remontées comme des coucous qui donnent l'impression qu'on a cassé leur jouet.
Là on a un journal qui parle d'un évènement dont le but est d'encourager les filles/femmes à programmer, et tous les commentaires tournent autour de l'idée négative que c'est un scandale d'organiser ce genre d'évènement, qu'elles ne sont pas à plaindre, qu'elles ne meurent pas à la guerre, que ça ne sert à rien, etc.
Il doit trainer par-ci par-là au milieu de tout ça un ou deux commentaires positifs qui disent "excellente initiative, j'espère que cela va motiver certaines personnes à venir s'intéresser à ce sujet !".
Un peu de sérieux.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
C'est une idée défendable. Je veux dire par là qu'il est possible de crier au scandale, de la même manière que l'on peut crier au scandale pour des traitements sexistes. Après, comment les gens réagissent n'est pas vraiment de mon ressort …
Ça dépend, par rapport à qui ? Après, libre à toi de considérer que cette affirmation est fausse. Après on peut avoir des avis un peu plus nuancés, et dire que sur certain points, c'est le cas, et sur d'autres, il y a vraiment des problèmes à régler.
Ensuite, l'agacement de certains est dû au fait que l'argument avancé est : « la société nous formate à penser comme ceci », et la solution proposée : « formatons les esprits comme je voudrais, c'est beaucoup mieux ». De plus, « la société », c'est quand même 50% de femmes, et en France, il y a légalement égalité des droits (à peu de choses près, je pense par exemple à l'avortement).
Laisser la société évoluer et les lois s'appliquer ne semble jamais une option : il faut tout réformer. Pour des adultes, c'est encore acceptable, mais quand il s'agit d'enfants, qui n'ont à priori aucune raison d'être sexiste d'une quelconque manière, c'est de l'endoctrinement (sans connotation péjorative), et on peut se demander si c'est vraiment la seule manière à notre disposition pour résoudre un problème …
Bah, elles meurent certainement plus à la guerre maintenant qu'avant, avec les victimes civiles, et l'arrivée de femmes dans l'armée de manière plus importante.
Néanmoins, il faut prendre en compte le fait que durant le moyen-age et avant, les civils aussi étaient victimes de guerre : esclavage, et parfois massacre volontaire. Du coup le traitement réservé aux femmes n'était clairement pas à envier, et pas seulement sur le plan de la guerre.
C'est une opinion qui se défend : pourquoi faire des projets réservés à un sexe uniquement ? Cela n'est-il pas justement une action qui va contre les principes défendus etc … Je ne veux pas y répondre, mais souligner que cette problématique peut se justifier.
[^] # Re: À l'école
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
On a bien ignoré le contexte pour l'utilisation de WAF dans l'autre journal, pourquoi ne pas continuer ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: À l'école
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Moi ça me gène également. Là dessus je suis d’accord avec alenver pourquoi pas p'tite femelle, p'tite maman… ? Pourquoi parler de changer l’éducation des mecs sans parler de l’éducation des gonzesses ? (changement de registre de langue) C’est facile de dire que l’image projetée sur les jeunes garçons est néfaste en occultant celle projetée sur les jeunes filles [1]. Occulter un des deux sexes quand on parle de ce genre de chose est une aberration !
[1] jeune fille n’est-il pas péjoratif ?
[^] # Re: À l'école
Posté par whity . Évalué à 4.
Mâle s’emploie pour les animaux ou pour les humains. Et pour le coup, c’est le Littré (qu’on va supposer neutre dans l’affaire) qui le dit :
http://www.cnrtl.fr/definition/mâle
En général, employé pour un homme, la connotation est liée à la virilité, et plutôt positive. Elle correspond à peu près à ce que décrit l’article dans l’idée de « petits mâles » (quoiqu’on pense de son contenu – je le trouve personnellement très vide).
À l’inverse, femelle ne s’emploie quasiment pas pour femme, ou le plus souvent avec une connotation négative (http://www.cnrtl.fr/definition/femelle).
Bref, le français c’est rigolo :).
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: À l'école
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Personnellement, mâle pour parler d’un homme me fait plutôt penser à quelqu’un dominé par ses plus bas instincts. Peut-être que certaines personnes y voit du positif, moi je y vois plutôt du négatif.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 22 juillet 2015 à 11:11.
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[^] # Re: À l'école
Posté par whity . Évalué à 2.
Pour moi « petits mâles » est à comprendre avec mâle au sens de « Homme qui possède, qui est empreint de la force, de la vigueur que l'on attribue traditionnellement au sexe masculin. ».
Et si tu penses que cela n’existe pas (« mon fils, tu dois être fort », « un garçon ça ne chiale pas comme une gonzesse », etc. et ce dès le plus jeune âge), ça veut juste dire qu’il faut que tu fréquentes un peu plus de gens, et peut-être dans d’autres couches sociales que la tienne (oui, il y a d’énormes différences à ce niveau selon les csp).
Après, je veux bien que tu m’expliques en quoi j’ai tort de comprendre « petits mâles » dans ce sens là, mais c’est clairement le sens qui me semble coller le plus à l’ensemble de l’article.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: À l'école
Posté par paralax . Évalué à 2.
Je vois que certains sont choqués par l'emploi de l'expression "petits mâles", à replacer effectivement dans son contexte.
C'est dommage que cela les empêche de se pencher sur le reste de l'article.
Je sais que c'est peine perdue.
Mais pour une expression de ce type, combien de femmes niées dans leur humanité? Combien n'ont pas le contrôle de leur propre corps? Est-ce que ça vous indigne autant que l'on ne puisse même pas marcher dans la rue tranquillement? Que lorsqu'on fait des études scientifique, ses capacités soient mises en doute, malgré toutes les preuves de réussite?
Les situations, surtout, ne sont pas symétriques.
Bon, enfin, à ce niveau-là je sais bien que plus personne n'a à coeur de débattre. Mais bonne journée quand même…
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . Évalué à 0.
Certes. Combien d'enfants exploités au travail ? Combien d'animaux massacrés pour le plaisir ? Quelles quantités de produits toxiques déversés dans les océans … Si on commence à comparer ainsi les problèmes, il y en aura toujours un plus grand, toujours quelqu'un pour dire que « celui-ci est plus grave » : tous sont importants, et dire que parce que quelqu'un, quelque part, souffre plus ne diminue pas les problèmes. Ainsi, les problèmes des femmes occidentales ne sont pas diminués par la situation des femmes dans d'autres pays, de même que certains hommes ont le droit d'être choqué par l'emploi d'un terme assez incongru, alors que certaines femmes subissent bien pire.
On ne parle de toute manière ici pas de « pratique » : les débats sont purement idéologiques ici, pour convaincre qu'une cause/solution est juste. Du coup, utiliser des arguments qui s'attaquent à une partie du public visé … n'est pas vraiment une stratégie subtile.
[^] # Re: À l'école
Posté par adonai . Évalué à -2.
De quel argument parles-tu exactement ?
certains hommes ont le droit d'être choqué par l'emploi d'un terme assez incongru
Relis le papier. Avec le doigt, si tu n'y arrives pas autrement.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Wow, je ne dois jamais être allé au collège/lycée alors. Je ne veux pas trop m'avancer, mais la majorité des gens ouvertement homosexuels ne seraient-ils pas des « jeunes » justement ? Et les homophobes principalement des « vieux » ?
Et même, structure leur condition identitaire ! Mais … Aaaarrrrgggg. Certains ont bloqué sur « petits mâles », moi c'est cette phrase qui me choque.
Je crois mal comprendre, mais … la communauté des pairs, c'est les garçons eux-mêmes non ? La société civile c'est qui exactement ? Les parents ? Les enseignants ? Les médias ? Ceux qui luttent contre les stéréotypes ?
Euh ? Le but est d'affirmer son indépendance et sa capacité à résister à une hiérarchie. C'est l'adolescence, le refus des règles : ne pas ranger sa chambre, faire le mur, fumer. Et ce n'est pas réservé aux garçons, même si on constate que c'est plus marqué pour eux, mais on peut imaginer (attention, je n'ai aucune étude sous la main, c'est une supposition) que la testostérone en surproduction à cette période influe sur le caractère et explique cette différence au moins en partie.
De plus, on constate que les règles sociales changent … Les gens clairement homophobes se font tout simplement lyncher publiquement, ce qui a des répercussions sur les comportements des enfants. Ainsi, dire qu'une majorité des garçons au collège sont homophobes parce que c'est ça d'être un « mâle » … je pense que c'est un peu exagéré.
Attention, ça peut être douloureux, mais en fait : les enfants ne sont pas des ordinateurs. On ne va pas les « reprogrammer » parce qu'ils « sont défaillants ». Ce sont des êtres doués de raison (enfin, un peu) et méritent au moins qu'on les traite comme tels. Bien sûr ils sont fortement influencés par le monde qui les entoure, mais à priori l'enfant a encore son libre arbitre.
De plus, on peut aussi parler des pressions sociales sur les femmes à ce rythme là, parce qu'il y en a énormément, et qu'elles sont un moteur essentiel du sexisme ordinaire qui se développe dans les écoles : une femme doit être belle, s'habiller bien, etc … Sinon elle est « rejetée » … par les autres ! Mais … mais … alors une femme peut être sexiste aussi ?
Et je ne suis pas certain qu'il y ait une différence de « taux d'homophobie » chez les filles et les garçons …
Cerise sur le gâteau :
Je pensais, fou que je suis, que l'objectif même de la société de consommation actuelle, combinée avec la médiatisation de masse, était de valoriser tous les plaisirs individuels (aussi étranges soient-ils) et permettre aux gens d'étaler sur les réseaux sociaux la manière dont « leur vie est super géniale » ? Où alors je n'ai rien compris à mon époque …
Enfin, dernière chose : en quoi les filles seraient différentes des garçons sur ce point particulier ?
[^] # Re: À l'école
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Je ne vois pas comment on peut avancer cela, si gratuitement, sans même la moindre statistique sous la main.
Je pense que tu n'as rien compris en effet. L'objectif de la société de la consommation, c'est de vendre le plus de trucs possibles, le plus standardisés possibles. Il y a certes des niches, mais le gros de la production est très uniforme (il suffit d'aller dans les rayons d'un supermarché pour s'en convaincre : c'est N fois le même produit sous des marques différentes).
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