VÉRAC est composé de 3 parties :
- une interface de gestion et saisie des évaluations par les professeurs ;
- une interface d'administration ;
- une interface de consultation en ligne pour les élèves et leurs parents.
VÉRAC est libre (licence GNU GPL 3), développé en Python, en PyQt pour les parties administration et professeur et en PHP pour l'interface web. Il s'appuie sur des bases de données SQLite. D'autre part, VÉRAC utilise des formats ouverts (ODF, CSV,...) et des logiciels libres (FreeMind, Vym,...) pour les importations et exportations des données. Évaluation par compétences :
Sans entrer dans les détails, l'évaluation par compétences consiste à récupérer, lors d'une évaluation (contrôle, etc.), les résultats des élèves sur quelques notions au lieu de s'intéresser au résultat global à cette évaluation. Par exemple, si à un moment j'ai demandé à mes élèves d'ajouter des fractions, je pourrai comparer leurs résultats avec d'autres fois où je leur ai demandé la même chose. Je saurai qui a encore besoin de travailler ce thème. Chaque élève saura quels sont ses points forts et sur quels sujets il doit progresser. Dans un tel contexte, donner une note globale au contrôle n'a aucun intérêt. L'évaluation par compétences n'est pas une invention récente, mais sans outils informatiques elle demande un travail démesuré.
Pourquoi VÉRAC
En juin 2009, après pas mal de réflexion sur le sujet, la décision est prise au collège Léo Drouyn (à Vérac, 33240) d'évaluer par compétences dans 2 classes de sixième. Restait à choisir un logiciel parmi l'existant. Comme aucun de ceux testés ne donnait satisfaction, il m'a été demandé d'en développer un ; et voilà VÉRAC au collège de Vérac. Le logiciel s'est donc développé tout au long de l'année scolaire, parfois dans l'urgence ; les collègues ont joué aux chasseurs de bogues et participé à la rédaction de l'aide. Le bilan a été très positif (tant du côté des profs, des élèves et des parents) et à la rentrée prochaine, toutes nos classes de sixième et 2 cinquièmes seront évaluées par compétences.
Quelques particularités de VÉRAC :
- Les autres logiciels de ce type fonctionnent uniquement en ligne et c'est l'une des choses qui leur étaient reprochées. Un logiciel installé fonctionnera toujours plus vite (ce qui est important lors des saisies des évaluations). D'autre part, dans notre campagne, l'accès à internet n'est pas encore disponible dans toutes les salles de classe. VÉRAC peut être utilisé au gymnase, en sortie pédagogique, etc.
- Un autre reproche qui était fait lors des tests aux logiciels existants était la lourdeur de création d'une évaluation.
Par exemple, pour évaluer un élève, il fallait d'abord créer une « évaluation » (disons un contrôle avec un nom, une date,...), puis lui attribuer une liste d'« items », puis seulement on pouvait évaluer. Dans VÉRAC, il n'y a pas de notion d'« évaluation ». On évalue quand on veut, ce qui est particulièrement utile lors de séances de réévaluation, où les élèves travaillent chacun sur des compétences différentes.
- VÉRAC peut être utilisé par un professeur seul, mais permet surtout, dans le cadre d'un établissement scolaire, de croiser les évaluations de plusieurs professeurs pour une même compétence. Les bulletins trimestriels sont faits de 3 parties : les compétences « transversales » (communes à tous les profs), les compétences « pluridisciplinaires » (communes à quelques profs, par exemple ceux des matières scientifiques) et les compétences « disciplinaires » (chaque matière).
État actuel
La partie professeur est la plus aboutie et la documentation suffisamment abondante. L'interface web est opérationnelle, mais la documentation reste à faire. La partie administrateur est encore à améliorer. « Chez moi ça marche », mais il y a besoin de tests sur d'autres ordinateurs (et sur l'OS le plus répandu).
Aller plus loin
- Site du projet VÉRAC (216 clics)
- Copies d'écran (66 clics)
# Question à la con
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
[^] # Re: Question à la con
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Question à la con
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
[^] # Re: Question à la con
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Ah zut, encore raté !
[^] # Re: Question à la con
Posté par SQP . Évalué à 3.
[^] # Re: Question à la con
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
[^] # Re: Question à la con
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
Longtemps sans nom, le collège était appelé collège de Vérac ; d'ailleurs il est encore souvent baptisé ainsi.
Je cherchais un nom pour le logiciel, et c'est assez naturellement que j'en suis venu à celui-là. Au moins je pense qu'il n'est pas déjà pris.
Après, tu as le droit de ne pas aimer.
Pour le logo, il faut savoir que le collège a été construit sur un terrain où il y avait une ancienne tour à moitié en ruine, et que celle-ci a été conservée au milieu de la cour de récréation.
J'en ai fait une caricature avec Blender et j'espère que cela ne te froissera pas.
Je sais tu n'en avais pas encore parlé.
O-
[^] # Re: Question à la con
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 1.
« Vérac, évaluation des compétences », ça n’allait pas ? Ou même « vÉraC, évaluation des compétences » si vous voulez vraiment associer des lettres du nom aux mots importants (bien que franchement, tout le monde s’en fout : quand on peut trouver un acronyme rigolo ou astucieux, ok, mais ce n’est vraiment pas important).
Je ne dis pas ça pour vexer, hein, je me demande juste d’où vient cette manie de vouloir absolument faire un acronyme. Perso, je suis nul avec les noms, donc je garde le premier que je trouve ou je laisse ça aux pros…
# Gestion en ligne
Posté par Tiste . Évalué à 2.
l'OS le plus répandu, celui dont on ne doit pas prononcer le nom ?
[^] # Re: Gestion en ligne
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Gestion en ligne
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour le prof, les 10 min d'installation sont à comparer avec la rapidité de saisie des évaluations (quand on a un paquet de 30 copies avec 5 items évalués dans chacune, ça devient très important).
D'autre part, on n'a pas toujours accès à internet.
Cela dit, pour permettre à un prof d'évaluer sans installer, j'ai l'intention d'ajouter la possibilité d'évaluer en ligne dans la partie web. Mais ce ne sera jamais aussi complet ni performant que le logiciel. Disons que ça servira à saisir des évaluations sur un autre ordinateur que le sien (en vacances, etc).
Pour l'OS visé, je pense que tu as deviné que ce n'est pas celui qui a donné son nom à ce site.
O-
# Publicité à faire
Posté par mats . Évalué à 5.
ce logiciel me semble vraiment très prometteur. Je vous engage vivement à le référencer sur http://www.sialle.education.fr/ , le site du MEN sur les logiciels libres.
Il sera beaucoup plus simple, par la suite, d'en faire la publicité.
Bye
[^] # Re: Publicité à faire
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 3.
J'attendrai juste d'avoir fini le débogage de la partie admin sous Windows (l'OS majoritaire).
Je pense aussi en parler sur Framasoft.
O-
# Cela ressemble en apparence à ce que je cherche.
Posté par chryjs . Évalué à 3.
J'ai cependant quelques questions ...
La consultation sécurisée pour les familles (ou l'élève) en ligne est elle possible ?
Est-il possible d'utiliser un autre SGBD que Sqlite ?
Le référentiel de compétences du socle commun est il "pré chargé" ?
[^] # Re: Cela ressemble en apparence à ce que je cherche.
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant la sécurité :
Les bases de données, ainsi que les documents "sensibles" (bulletins, etc) sont planqués dans un dossier secret.
Il n'y a pas de mot de passe de l'administrateur (il ne se connecte pas à l'interface web, mais utilise le ftp).
Les données "sensibles" contenues dans les bases sont hashées (je ne sais pas si on dit comme ça) en Sha1. Donc même si quelqu'un arrive à les trouver, il n'y verra ni logins ni mots de passe.
On doit aussi pouvoir utiliser du https, mais je n'y connais pas grand chose.
Un autre SGBD que Sqlite :
Sans doute possible, mais en modifiant le code.
Référentiel de compétences :
Oui ; c'est le palier 3 (dernière version mise à jour récemment) qui sert de référentiel.
Mais on peut modifier la table le contenant facilement (tout est dans des fichiers ODF).
[^] # Re: Cela ressemble en apparence à ce que je cherche.
Posté par chryjs . Évalué à 2.
Rien pour le palier 1 ? :-) Snif :((
[^] # Re: Cela ressemble en apparence à ce que je cherche.
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour la récupération du palier 3, puisque le ministère ne fournit qu'un pdf, j'ai utilisé pdftotext, puis des copier-coller en faisant chauffer le clic molette.
Au fait, pourquoi préfères-tu une base MySql ? L'intérêt de SQLite est d'être un fichier, donc plus simple pour le logiciel (pas de serveur à faire tourner).
O-
[^] # Re: Cela ressemble en apparence à ce que je cherche.
Posté par chryjs . Évalué à 1.
Pour la liste des compétences du socle commun, le ministère semble aimer nous faire re-saisir (ou extraire à la main) à l'envie ces lignes parfois à la limite du compréhensible...
# Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
On enseigne des savoirs, pas des compétences. Les compétences de bases, les procédures automatisées mémorisées servent de briques de base au cerveau pour résoudre des problèmes de plus en plus complexes. L'objectif est le savoir, les compétences de bases sont un des moyens nécessaires pour y parvenir. S'arrêter aux compétences c'est ne pas faire son boulot d'enseignant complètement.
Par exemple, si à un moment j'ai demandé à mes élèves d'ajouter des fractions, je pourrai comparer leurs résultats avec d'autres fois où je leur ai demandé la même chose.
L'addition des fractions est une procédure qui doit être automatisée, sinon je ne vois pas comment on peut s'en servir en résolution de problème ou en algèbre ensuite. Il faut l'enseigner jusqu'à ce qu'elle soit automatisée correctement. Je ne vois pas très bien comment tu peux envisager de l'étaler. C'est comme la multiplication posée (ça s'apprend en CE2), il faut la pratiquer jusqu'à ce qu'elle soit acquise, on ne peut pas l'étaler sur plusieurs mois.
D'ailleurs la "compétence" visée au socle c'est «l’addition, la soustraction des nombres relatifs e écriture fractionnaire, dans le cas où la mise au même dénominateur peut se faire par calcul mental. » Autant dire qu'on n'enseigne surtout pas l'addition des fractions (laquelle peut se faire dans le cas général pour n'importe quelle fraction, je le rapelle parce que bientôt les jeunes ne le sauront plus). Un bambin incapable de le faire dans le cas général va se voir valider "addition des fractions", et la famille va subir le mensonge?
Un 10/20 pour "acquis sans maîtrise", un 16/20 pour "acquis complètement" sont pourtant des messages bien plus explicites pour les familles.
Bref ce logiciel de gestion de la «course à la case à cocher» n'a pas grand chose à voir avec la docimologie.
Tu n'as pas trouvé que le brevet de cette année était une insulte au travail des élèves? Un brevet axé sur le socle de compétences...
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par nizan666 . Évalué à 2.
fleny68 : penses tu qu'un tel outil serait bon s'il s'attachait aux "savoirs" plutôt qu'aux "compétences" ? Ou bien ne serait-pas cet espoir d'en apprendre plus sur un élève en regardant des chiffres qui découlent d'une modélisation du "savoir" , des "compétences" impossible à faire correctement qui serait un peu idiot ?
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 7.
D'abord je tiens à distinguer l'évaluation par compétences des machins officiels (socle commun et autres paliers 3).
Ce qui m'intéresse dans ce système, c'est les effets positifs sur mes élèves.
Voici comment je pratique la chose :
Pour chaque chapitre de maths, je fais AVEC LES ÉLÈVES (et j'y tiens beaucoup) une courte liste des choses à savoir (et savoir faire), sous la forme d'un schéma heuristique. Dans VÉRAC, ce seront des items.
Par exemple pour le théorème de Thalès, il faut en connaître les conditions, savoir vérifier si elles ont lieu, savoir écrire correctement les rapports égaux et enfin savoir calculer une valeur (quatrième proportionnelle). On pourrait en rajouter encore mais ça compliquerait les choses.
Puisque visiblement on fait le même boulot, tu as dû comme moi voir des tas d'élèves qui se débrouillent à peu près avec ce théorème, mais en ratant l'un des points précédents.
Dans une évaluation classique, il aura 3/5 à l'exercice, une note finale qui ne lui dira rien sur ce qu'il aura su ou pas faire. Élève comme prof auront très vite oublié ce qui a manqué pour qu'il sache vraiment bien utiliser ce théorème, et un jour ou l'autre on entendra un "j'ai rien compris" auquel on ne pourra apporter aucune réponse.
Avec l'évaluation par compétences, j'indique non seulement à l'élève ce qui a manqué pour que son travail soit parfait, mais j'en garde la trace. On en vient à la partie que je crois la plus importante :
J'organise régulièrement des séances de "compétences" avec mes classes :
Ils doivent repérer environ 3 items (avec eux j'utilise le mot compétences) à améliorer.
Ensuite, ils doivent trouver un exercice correspondant à chaque item (pour certain, c'est déjà une difficulté, et c'est pourquoi je tiens à ce qu'ils trouvent eux-même l'exercice, histoire qu'ils sachent déjà ce que signifie l'item ; ça me semble plus formateur que de leur donner moi-même le travail à faire. Comprendre ce qu'est une compétence, c'est déjà un peu l'avoir acquise).
Enfin ils doivent faire l'exercice (et souvent revoir la leçon) et me montrer.
Si c'est bon, je valide (avec quelques règles supplémentaires pour savoir si je supprime ou pas l'évaluation ratée précédente) en direct (ils adorent).
Sinon, j'indique ce qui ne va pas et il retourne corriger son exercice, mais je n'évalue pas.
Dans ces séances, les élèves ne peuvent donc qu'améliorer leurs résultats.
Je te jure que je n'ai jamais vu mes élèves aussi actifs (y compris des en grande difficulté) que lors de ces séances.
À la fin de l'heure, je récupère les feuilles de ceux qui n'ont pas eu le temps de me montrer leur travail et je vérifie à la maison.
Pour terminer, voici quelques points positifs de l'évaluation par compétences :
Les élèves deviennent demandeurs d'évaluation. Dans nos 2 classes de 6° de cette année, la fréquentation de l'ATP a explosé, avec des élèves volontaires pour venir retravailler une compétence qu'ils avaient ratée. C'est la première fois qu'on voit cela, l'ATP étant souvent vécu comme une punition pour les "mauvais".
Des élèves en difficultés qui n'ont pas pour autant abandonné, car au lieu de "valoir" un 5/20, qui les poursuit au contrôle suivant même s'ils ont fait des efforts (la constante macabre d'Antibi), ils découvraient qu'il y avait quand même des choses qu'ils savent faire (même si c'est en minorité, ça fait un peu de bien). Combien de gens me disent "j'étais nul en maths" ce qui n'est sûrement pas vrai ?
Après l'expérience sur 2 classes cette année, tous les collègues ayant participé veulent continuer. Seuls 2 élèves sur les 2 classes veulent sortir de l'expérience. Du côté des parents, les résultats sont du même ordre, alors que la moitié des familles avait des réticences au début de l'année.
Enfin concernant le brevet :
ce qui me choque le plus (encore une fois), ce sont les consignes de correction qui pénalisent l'élève réglo, celui qui aura rédigé comme il a appris, aura bien fait attention de ne pas confondre Pythagore avec sa réciproque, qui aura écrit de vraies égalités et pas un symbole séparant des suites de calculs, mais aura fait à cause de cela un exercice de moins que celui qui aura juste écrit ses réponses, avec au bilan une moins bonne note.
O-
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par Charlie_N . Évalué à 1.
L'enjeu principal de l'évaluation dite par compétences n'est pas d'ordre pédagogico-didactique. mais social et politique. Aussi, je trouve que tu bottes en touche lorsque tu écris : "je tiens à distinguer l'évaluation par compétences des machins officiels (socle commun et autres paliers 3)".
Parce que l'enjeu du débat, c'est bien ces "machins" que directement ou indirectement tu cautionnes.
D'autant plus que lorsque je lis comment tu pratiques la chose, je n'y vois rien d'autre au premier abord, qu'un cours classique.
Par exemple; tu écris : "Pour chaque chapitre de maths, je fais AVEC LES ÉLÈVES (et j'y tiens beaucoup) une courte liste des choses à savoir (et savoir faire), sous la forme d'un schéma heuristique. Dans VÉRAC, ce seront des items.".
Qu'est-ce qu'une carte heuristique si ce n'est une arborescence qui se déploie en étoile ?
Quelle différence formelle avec une traditionnelle table des matières ?
Aucune !!!
Alors tu es en train de nous dire que tu déroules ton cours selon la bonne et vielle démarche cartésienne (qui consiste à décomposer chaque difficulté jusqu'au plus simple élément) qui se déploient en listes d'items.
Pardonne-moi, mais jusqu'à ce stade tu n'es pas dans la déstructuration des connaissances, atomisée dans une myriade de compétences dont la plupart ne font l'objet d'aucun enseignement. Voilà pourquoi on a assisté cette année, un peu partout en France, comme en témoignent des milliers d'occurrences sur Google, à un appel au boycott dans des centaines et des centaines d'établissements.
Pour le moment, au mieux, ta démarche pourrait être qualifiée de pédagogie par objectifs.
La deuxième partie de ton exposé me laisse plus perplexe.
En effet, la démarche pédagogique que tu nous décris, sans doute réalisée pour certaines séquences sur un effectif réduit (ce qui interdit toute généralisation) semble s'appuyer sur une approche didactique où les étapes nécessaires peuvent être retravaillées par les élèves. Pour autant, elle contredit la lecture des copies d'écran que tu réfères où l'on peut lire des lis des trucs aussi débiles que : "Apprendre ses leçons et faire ses devoirs", "s'informer à partir d'une image"....
Et que dire des compétences dites transversales que l'on peut voir et qui se déclinent en "respecter les règles de vie au collège", "respecter les autres", etc ?
Que tu le veuilles ou pas, tu sers d'alibi, de faire valoir au socle commun et à toutes ses fariboles où sont mélangées pèle mêle des "compétences générales" difficilement transférables et évaluables, des compétences spécifiques telles que des procédures de base, des compétences qui renvoient à des jugements de valeur...
C'est pourquoi je partage l'avis de fleny68 que je lis avec bonheur.
Pour conclure une petite citation trouvée sur le site de l'Association des Professeurs de Lettres".
"L’ambition de découper en compétences des aptitudes mentales est extrêmement problématique, parce que nous sommes ici dans l’ordre du vivant et de l’esprit. On devrait y regarder à deux fois avant de transformer les professeurs en exécutants de la folie évaluative qui s’est emparée d’une Éducation nationale attachée à singer le monde de l’entreprise" peut on lire sur le site "Association des Professeurs de Lettres".
http://www.neoprofs.org/actualites-f5/colleges-motion-de-l-a(...)
Librement Charlie
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 1.
Si. Une évaluation "classique" (classique en France en réalité, et seulement dans l'éducation) cautionne-t'elle tous les autres travers du système ?
je n'y vois rien d'autre au premier abord, qu'un cours classique.
C'est l'ÉVALUATION qui est différente, pas forcément le reste.
Quelle différence formelle avec une traditionnelle table des matières ? Aucune !!!
Dans une table des matières, il y a un ordre. Mais là on est hors sujet.
[...] tu n'es pas dans la déstructuration des connaissances, atomisée dans une myriade de compétences [...]
C'est un grand danger de l'évaluation par compétences : vouloir subitement passer d'un système où on ne garde la trace que d'un seul renseignement (résultat global à un travail donné à une date précise) à un autre où il faudrait tout relever.
Tu as l'air de croire que l'évaluation par compétences tombe forcément là-dedans, mais c'est faux.
sur un effectif réduit
Dans nos classes actuelle, un effectif réduit, c'est 27 élèves. Et ça ne va pas s'améliorer.
Pour autant, elle contredit la lecture des copies d'écran [...]
Justement, si tu avais pris le temps ne serait-ce que de tester l'interface web de la version démo, tu en aurais vu un peu plus.
Ce dont tu parles est le haut du bulletin (baptisé bilan de l'élève, car il évolue régulièrement et devient un bulletin le jour où on l'imprime).
Il est fait de 3 parties et présente des "bilans" (dans le vocabulaire que j'ai utilisé dans VÉRAC). Pour les matières, chaque prof peut y mettre jusqu'à 6 bilans (réglable par l'administrateur) et une appréciation.
À comparer avec un bulletin "classique" où il y a juste un renseignement (moyenne) et une appréciation par matière.
Pendant que tu y es, va voir aussi les "détails" d'un élève dans quelques matières.
O-
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par Charlie_N . Évalué à 1.
Si. Une évaluation "classique" (classique en France en réalité, et seulement dans l'éducation) cautionne-t'elle tous les autres travers du système ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Si le système de notation en usage dans le système scolaire n'est pas la panacée, loin de là, il n'implique pas obligatoirement, contrairement au socle commun, au B2i et autres machins, une destruction de l'enseignement.
je n'y vois rien d'autre au premier abord, qu'un cours classique.
C'est l'ÉVALUATION qui est différente, pas forcément le reste.
Oui, c'est bien ce que j'avais cru comprendre, de ta pratique. C'est la raison pour laquelle, dans mon post précédent j'avais référé "les compétences spécifiques telles que des procédures de base" qui sont effectivement transmissibles, donc enseignables.
Cependant tu occultes totalement l'aspect idéologique et politique de l'approche par compétences (et toutes ne sont pas, malheureusement, des méthodes ou des procédures de base) qui ne se limitent pas à ta propre localité, et conduisent un certain nombre de chercheurs en "sciences" de l'éducation comme Bernard Charlot, Elisabeth Bautier, Jean-Yves Rochex, Jean-Pierre Terrail à dénoncer une "rhétorique" des compétences basées sur des "savoirs faire" et des "savoirs être" qui "enferment les élèves des milieux populaires dans des pédagogies de "basse intensité" où la compétence à acquérir finit par effacer le savoir qui permet de le mettre en oeuvre.".
C'est un grand danger de l'évaluation par compétences : vouloir subitement passer d'un système où on ne garde la trace que d'un seul renseignement (résultat global à un travail donné à une date précise) à un autre où il faudrait tout relever.
Tu as l'air de croire que l'évaluation par compétences tombe forcément là-dedans, mais c'est faux.
"Parmi les autres compétences du socle, qu’il appelle « compétences spécifiques » pour les distinguer des « compétences générales », Bernard Rey affirme qu’on ne peut évaluer que les « connaissances à mémoriser » et les « procédures de base » car ce sont les seules qu’on enseigne vraiment aux élèves." peut-on lire sur la page "Les dangers du livret de compétences au collège" du SNES d'Aix-Marseille.
http://www.aix.snes.edu/spip.php?article880
Je précise que je ne suis pas au SNES, mais que je partage cette analyse.
Dans nos classes actuelle, un effectif réduit, c'est 27 élèves. Et ça ne va pas s'améliorer
Bon alors arrêtons le délire. Tu ne peux pas physiquement être partout à la fois, dans la tête de chaque gamin pour voir quels items il doit retravailler. Il y a une limite qui a pour nom : principe de réalité.
Ce dont tu parles est le haut du bulletin (baptisé bilan de l'élève, car il évolue régulièrement et devient un bulletin le jour où on l'imprime).
Il est fait de 3 parties et présente des "bilans" (dans le vocabulaire que j'ai utilisé dans VÉRAC). Pour les matières, chaque prof peut y mettre jusqu'à 6 bilans (réglable par l'administrateur) et une appréciation.
À comparer avec un bulletin "classique" où il y a juste un renseignement (moyenne) et une appréciation par matière.
Pendant que tu y es, va voir aussi les "détails" d'un élève dans quelques matières.
Vous avez fait une expérience sur 4 classes de sixième. Les conditions expérimentales sont locales et difficilement généralisables sans se transformer en usine à gaz.
Je sais de quoi je parle. J'ai enseigné au début des années quatre-vingt dans un collège expérimental de Saint-Denis. Et souvent ce qui peut fonctionner au cours d'une expérimentation n'est pas reproductible sur une grande échelle.
Bien à toi, et bonnes vacances.
Librement,
Charlie
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 3.
NB pour les profanes : mélange de la découverte d'une notion, de son apprentissage, de la systématisation et de la re-médiation annoncés comme monobloc et en une seule fois... Le tout servant à railler un outil cherchant à répondre à nos besoins... si c'est pas de la provoc'... :-)))
Pour le reste une précision : la multiplication posée c'est au programme du CE1 et non pas du CE2 ( voir la compétence n°3 du palier 1 : http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CP_CE1.ht(...) ) .
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/apprentissages.htm
- Connaître une technique opératoire de la multiplication et l’utiliser pour effectuer des multiplications par un nombre à un chiffre.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 1.
Ce n'est pas parce que seules les tables de 1 à 5 sont à connaître (compétence minimale) que les autres ne doivent pas être utilisées (support fourni).
D'autre part la technique opératoire au programme c'est multiplication "par" un nombre à 1 chiffre et non pas "pour les" (nombres à 1 chiffre). Donc en l'occurrence un nombre à 3 chiffres multiplié par un nombre à 1 chiffre est au programme comme par exemple 987 x 5 ... et on n'attend pas le CE2 pour le faire ! (CQFD bis)
C'est un peu comme l'étude du verbe on démarre au CP grâce aux notions PPF (passé/présent/futur) puis au CE1 on introduit son "nom" et une première "définition", qu'on affine au fur et à mesure avec les formes de plus en plus complexes (voie passive, impératif, subordonnées, participes passés etc) à l'école élémentaire et bien sûr au collège. Car comme pour la plupart des notions il faut de la systématisation, du renforcement et de la re-médiation jour après jour, mois après mois, année après année. D'où le fait que je ne partage absolument pas l'opinion exprimée qui tendrait à laisser croire qu'on étudie une compétence sans avancer tant qu'elle n'est pas maîtrisée (par l'ensemble des élèves de surcroît sinon quel intérêt ?).
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 1.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
Comme ma fille sort juste du CE2, je pense être assez bien placé pour savoir ce qu'elle y a appris... comme ce qu'elle n'a pas appris à l'école et qu'elle a du apprendre à la maison (la preuve par neuf, la division sans poser les soustractions, les tables jusqu'à 13x13, quelques règles d'orthographe et de conjugaison).
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 1.
Sans dénigrer les qualités de ta fille, je préfère l'œil aguerri de ceux qui l'enseignent que de nos chérubins pour ce qui concerne les programmes (hors de tout contexte personnel), les progressions et programmations...
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela était cependant utile, puisque les calculatrices n'existaient pas.
Aujourd'hui, seul l'attachement nostalgique de la société aux bonnes vieilles méthodes empêche de remplacer cet apprentissage par d'autres algorithmes, certes moins performants, mais bien plus simples (je pense à la méthode "per gelosia" qui évite les histoires de décalages et autres pièges à âne). Il me parait aussi utile de préciser que la multiplication n'a pas toujours été enseignée "à l'italienne", et aussi qu'il existe des algorithmes encore plus rapides (en croisant, on trouve directement le résultat sans addition intermédiaire ; mais forcément c'est plus dur).
Trop de gens croient que la multiplication, "c'est comme ça qu'on doit la poser", sous prétexte que ce long temps d'apprentissage n'a pas permis de leur montrer autre chose.
Il est plus important de comprendre le sens de la multiplication, de mettre en avant le calcul mental et ses techniques qui donnent à réfléchir, et de donner un outil simple à mémoriser et permettant de s'en sortir le jour où on n'a pas de calculatrice sous la main.
Dans la vraie vie, je vois peu d'adultes poser des multiplications.
Par contre, je vois souvent des gens qui me disent savoir encore poser une division, mais pas quand il y a une virgule.
Puisque tu l'évoques, des qui se souviennent que la preuve par 9, ben fallait faire une croix, puis après je sais plus ; bref ils se souviennent de la décoration et pas du principe.
Ce qui veut dire qu'ils n'ont rien compris et rien appris ; juste qu'une fois bien entraînés et "dedans", ils y arrivaient par imitation-répétition.
Dans le même ordre d'idée, des gens qui savent nager, mais que quand ils ont pied et la tête hors de l'eau.
Un conseil pour terminer : tu devrais apprendre à ta fille l'algorithme d'extraction des racines carrées à la main avant qu'il ne disparaisse (comment ça trop tard ?).
Et aussi à repriser les chaussettes.
O-
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
Autrement dit, maintenant que les calculatrices existent enseigner tout ce fatras ne sert à rien? C'est Ségolène Royal qui avait dit que l'orthographe était inutile, puisqu'il y avait maintenant des correcteurs orthographiques. La tentation du toujours moins...
Ce qui veut dire qu'ils n'ont rien compris et rien appris ; juste qu'une fois bien entraînés et "dedans", ils y arrivaient par imitation-répétition.
Belle caricature du fonctionnement de la mémoire. Ou bien ils ont appris et compris, et il leur manque le crochet pour faire remonter leur souvenir à la mémoire? Pourquoi faire une opposition entre l'entrainement et la compréhension, alors que les deux fonctionnent de pair?
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 2.
Par contre jamais appris l'algo en question. Au siècle dernier quand j'étais au collège point d'algorithme (et point de calculette) mais une "table" (ou abaque) avec une liste de racines déjà calculées... Ou une règle à calculer (coulissante) pour les plus intrépides... Suffisait de savoir recopier... Super compétence (clin d'œil à mon maître d'antan qui passe par ici parfois) ! Jamais appris la preuve par 9 ni le produit en croix ni rien de tout cela... et pourtaaaaaaaant. J'ai appris à écrire avec une plume (et un buvard) mais ça ... ne me sert plus des masses avec mon clavier ce soir... mais bon tout ça c'était avant la guerre...[/ma_vie]
AMHA, par exemple : on sait ou on ne sait pas poser une addition (avec retenues) et en trouver le résultat de façon systématique. On ne sait pas "à peu près". On "n'est pas" non plus à 6,4 ou 13,2 ou encore 19,2 (sur 20). Ca n'a aucun sens. Ne pas savoir n'est pas une honte ni infamant (ie : "je ne sais pas/plus résoudre une équa diff du 3ème degré avec les séries de Fourrier mais pourtant je survis") comme certains se plaisent à l'expliquer. D'ailleurs la plupart (tous ?) des élèves ne disent pas "j'ai 8,4/20 en additions", mais "je sais les faire" ou "je ne sais pas (encore) les faire"... La dictature de la note (on a le droit nous aussi aux euphémismes) n'est qu'une vue de l'esprit, un concept franco-français d'ailleurs (et c'est bien connu, on fait tout mieux que les autres). La notion de moyenne ayant en plus la fâcheuse tendance de pousser à la médiocrité, les élèves ayant bien souvent pour unique objectif d'avoir "une note proche de la moyenne" mais pas de savoir résoudre une équation à 1 inconnue (en toutes circonstances). Médiocrité car aucune exigence de progrès ou d'amélioration pour soi-même. Ce qui se résumait bien trop souvent en un commentaire laconique "élève moyen" sans aucun rapport avec le travail fourni ni par l'élève ni par l'enseignant pour faire progresser ses connaissances et ses compétences. Je fais au passage un méchant raccourci entre la compréhension et la méthodologie, pardon pour les puristes.
Entre professionnels, quand on fait le point sur la situation d'un élève on ne liste pas ses notes mais ses compétences : sais ou ne sais pas déchiffrer/combiner/lire à haute voix/un texte long/court/poser une opération/analyser une phrase/résoudre un problème/identifier des informations dans un documents/se dépasser dans une situation mettant son corps en jeu etc etc. Je n'ai jamais vu/lu nulle part aucun collègue le faire en parlant de notes. Notes qui intéressent seulement quelques vieux principaux de collège (que je ne connais pas) et j'ose espérer plus aucun de leurs chers "éducateurs" (on le sent le troll retourné là ou pas ?) qui eux depuis longtemps sont passés à des modes de suivi plus réalistes, plus individualisés et donc plus humains.
Qu'on aime ou pas les programmes actuels, qu'ils soient critiquables ou pas, cela ne nous empêche pas de nous outiller pour faire notre travail le mieux possible. Dénigrer cela en essayant de faire croire qu'on a tellement de temps à perdre qu'on peut passer des heures à galérer avec un cahier ou une feuille de calcul c'est méconnaître totalement ce métier et son côté chronophage. A moins bien sûr de soi-même sombrer dans la médiocrité, mais ça, n'existe nulle part évidemment.
Merci donc à Edleh et à tous ses collègues qui essaient de faire avancer les choses tout en utilisant/produisant des logiciels libres.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
La multiplication en tableau avec les diagonales? J'appelle ça la division à la turque, mais je ne me souviens plus pourquoi. Elle a été utilisé dans les pays musulmans pendant longtemps je crois. Elle n'évite pas les retenues; elle prend plus de temps il y a plus de choses à écrire.
L'algorithme qu'on utilise classiquement est plus beaucoup plus simple à comprendre (et à faire comprendre), il est basé sur une simple décomposition du multiplicateur et une utilisation de la distributivité.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
Il faut toujours ;-)
Et la preuve par neuf (je n'irais pas jusqu'à recommander son homologue par 11, qui a existé aussi) a un avantage dans l'enseignement: un enfant habitué à la pratiquer prend confiance en lui, il prend l'habitude de vérifier lui-même son travail. Et comme le calcul nécessaire est le même que celui du critère de divisibilité par 3 et 9 (au programme en sixième, mais hors-socle), on ne perd pas de temps à le faire.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 1.
Concernant cette histoire de croix, ton "il faut toujours" me laisse à supposer que tu n'as pas compris que celle-ci n'est qu'une présentation, alors que la (mal nommée) preuve par 9 est une vérification du calcul (donc pas forcément une multiplication) dans l'anneau Z/9Z. Je n'ai pas besoin de croix pour le faire.
L'étudier aujourd'hui peut être intéressant quant aux propriétés du nombre 9, et je le fais parfois en 3° sous forme de devoir à la maison (avec preuve du fait qu'ajouter les chiffres donne le reste modulo 9).
Le faire utiliser systématiquement par des élèves trop jeunes n'a aucun intérêt, alors qu'un coup de calculette permet de vérifier une opération posée. Pire, sans justification, ce genre de technique ressemble à un truc magique.
La preuve par 9 fait partie de l'histoire des maths, comme la règle à calcul et les tables de trigonométrie dont chryjs nous a rappelé l'existence (d'ailleurs j'avais fait fabriquer des règles à calcul simplifiées et des bouliers à des élèves de 4° il y a quelques années et je les sort de temps en temps en classe).
Dans un autre de tes posts, tu sembles aussi mélanger la multiplication avec l'algorithme que tu as appris (et qui est donc forcément le meilleur). Je n'ai jamais dit que la calculatrice devait faire disparaître l'apprentissage de la multiplication (et autres calculs) ; simplement, elle dispense de devoir être aussi rapide et performant qu'au bon vieux temps.
J'ai eu il y a 5 ans une élève roumaine qui avait appris la multiplication "à la russe" (basée sur les puissances de 2), moins rapide mais ne nécessitant que de connaitre la table de 2.
Doit on en déduire que les pays de l'Est ont un enseignement des maths scandaleusement nivelé par le bas ?
O-
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
Arf, reprocher "le truc magique" en utilisant une calculette pour vérifier! La calculette est justement, entre les mains des enfants, un truc magique. Plus besoin de savoir compter.
La justification de la preuve par 9 est approchable dès la sixième, où le critère de divisibilité par 9 est au programme (quoique hors socle).
La calculette n'a rien à faire à l'école primaire, il faut l'en banir.
l'algorithme que tu as appris (et qui est donc forcément le meilleur)
Tiens, on croirait entendre un défenseur de la lecture globale. Les algorithmes qu'on apprenait à l'école répondaient à un certain nombre de contraintes: efficaces, compréhensibles, simples à mémoriser. Si on les change (comme certains ont essayé) pour des algorithmes inutilisables en pratique en prétextant que la calculatrice fait le boulot, et bien on se plante. La pratique du calcul à la main permet de meilleurs résultats en math.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à -1.
Tu veux dire aux besoins de l'administration? Les profs n'ont pas besoin de ce genre d'outil pour faire travailler leurs élèves. Si tu tiens à utiliser l'informatique un tableur fait cela aussi bien, et il te fera de jolis graphiques en plus.
Il n'y a pas de mélange dans ce que j'ai dit: le passage aux compétences via le socle se traduit par une disparition des exigences fondamentales du collège: les équations sont hors-socle, comme d'ailleurs les 3/4 du programme de math de troisième. A peu près aucune systématisation n'est exigée pour le socle (bon, ok il faut savoir ses tables). Une exemple typiqe: Dans le cadre du socle commun, la seule capacité exigible, relative à la racine carrée, concerne le calcul à la calculatrice de la valeur exacte ou approchée de la racine carrée d'un nombre positif. Un autre:Dans le cadre du socle commun, les élèves utilisent leur calculatrice pour rendre irréductible une fraction donnée. Cela revient à peu près à considérer comme objectif d'enseignement la seule découverte d'une notion. Et s'il y a un point sur lequel je n'ai aucune illusion, c'est sur le fait que d'ici quelques années le socle remplacera purement et simplement le programme actuel. Ça commence avec les réseaux d'éducation prioritaire: http://www.hns-info.net/spip.php?article24390
L'utilisation des compétences conduit à réduire drastiquement les contenus enseignés. Toujours moins. La division décimale? C'est en cinquième. C'était au primaire, dans le temps. Encore 20 ans et ce sera au lycée?
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 1.
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/approndissements.ht(...)
Extrait : CM2 : Division d’un nombre décimal par un nombre entier.
[provoc] A moins que le CM2 ne soit plus à l'école élémentaire... [/provoc]
Reste effectivement l'étude de la division posée d'un nombre décimal par un autre nombre décimal... J'attends "avec délectation" le moment où quelqu'un aurait la riche idée de l'ajouter aux programmes déjà extrêmement chargés malgré vos dires (du moins pour l'école élémentaire).
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
Je ne sais pas pourquoi j'ai envie de rire. Personnellement je l'ai apprise en primaire. Avant guerre c'était au programme en CE2. Les gamins d'aujourd'hui sont-ils juste plus cons qu'avant? ça m'étonnerait un peu...
Il y a une réalité à l'école: on passe son temps à s'ennuyer à force de refaire la même chose (ça c'est de mon ainée, qui sort de CM2 et qui a passé son premier trimestre à revoir sujet-verbe, exactement ce que faisait sa sœur en même temps au CE2). Pour te rassurer ses copains qui n'avaient pas pigé en CE2 n'ont pas plus pigé en CM2, et les autres... se sont fait chier un trimestre.
Il y a de la place pour les opérations au primaire: on peut supprimer l'apprentissage de la calculette (temps perdu, ce truc n'a rien à faire dans l'enseignement, au moins avant le lycée), prendre un peu moins de temps à faire deviner et un peu plus à faire apprendre. Et ramener le sport à un peu moins, de toutes façons l'augmentation du sport n'a pas fait reculer l'obésité infantile, supprimer la vaste rigolade qui consiste à faire semblent de faire apprendre une langue au primaire (j'en ris encore de ce qu'on pu subir mes enfants).
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 1.
Allez on saute allègrement d'inexactitudes en méconnaissance totale en passant par les exagérations puis en lieux communs, il ne manque plus que l'image d'Épinal du prof agrégé qui ne "travaille à peine" que quelques heures et on aura fait le tour... C'était un troll sympathique mais là on approche de la zone limite : le fond est en vue :-)
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
Non, c'était sujet-verbe (dans le vocabulaire exact groupe-sujet-groupe-verbal). Et je n'ai pas dit que ses élèves le savait déjà, j'ai dit que ceux parmi ses élèves qui ne le savaient pas (ils l'avaient déjà vu en CE1,CE2,CM1) ne l'ont pas plus appris en CM2 qu'avant. Je n'ai pas dit non plus que le professeur en question (fort gentil au demeurant) avait eu tort, j'ai dit que répéter à ce point-là était une perte de temps, que le programme (pas le collègue) pourrait consacrer à autre chose.
que les "nuls" pardon les élèves en grande difficulté de toutes façons on ne peut plus rien pour eux peuchère
Plus de rased, 28 en classe du CE1 au CM2, et des programmes incohérents. Les enseignants font ce qu'ils peuvent. Les élèves en difficulté le restent sauf miracle, ce n'est pas nouveau. ça donne 22% de lecteurs nuls ou médiocres aux JAPD (plus d'un sur cinq).
Et avec une formation des enseignants ramenée à presque zéro ils vont en pouvoir encore moins pour les élèves en difficulté. Ça ne m'empèche pas de penser qu'un programme cohérent ferait plus de place aux quatre algorithmes de calcul, aux conjugaisons et à l'orthographe. Je n'aime pas tellement l'idée que le niveau de l'école est celui dicté par les élèves les plus en difficulté.
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par chryjs . Évalué à 1.
Et comme cela ne vous suffit pas, tentant désespérément d'avoir raison par tout moyen vous lancez à chaque fois un nouvel un argument qui ne tient pas debout. En effet, comment pouvez vous vous permettre de dire que tel ou tel élève a ou n'a pas la compétence en question, en dehors de votre propre enfant. A moins que vous ne soyez vous même l'enseignant en question, ce qui vu votre argumentation précédente ne manquerai pas de piment.
Alors de grâce, s'il vous plaît, argumentez sur des faits en restant dans votre domaine de compétences. Vous savez parfaitement qu'il est très difficile d'atteindre un niveau d'expertise raisonnable dans son propre métier (ex : informatique), alors tenter de façon maladroite d'argumenter sur des domaines professionnels qui vous sont inconnus (ex: le simple fait d'avoir posé son postérieur dans un cabinet médical ne fait pas de nous des médecins)... serait osé et prétentieux vous en conviendrez. Puisque vous semblez adepte du "avant c'était" mieux, sachez que, à l'école primaire du moins, bon nombre de parents (pas tous) sont maintenant des "experts" venant nous donner chaque jour des "leçons" sur "comment bien faire notre métier", avant guerre comme vous le disiez, aucun ne se serait hasardé à ce genre de choses bien au contraire.
Mais ne vous inquiétez pas, dans la même logique, des "professionnels aguerris" sont déjà en train de plancher (du moins dès la rentrée) sur les nouveaux rythmes scolaires, après le catastrophique passage à la semaine de 4 jours (enfin pas catastrophique pour tout le monde bien sûr), voyez ce que les professionnels du tourisme, les fameux experts en question, vont recommander comme nouveau fonctionnement pour l'École. Encore des gens bien pensants qui savent mieux que tout le monde comment bien organiser l'année scolaire, donc la classe. Je sens qu'on n'a pas fini de rire :(
[^] # Re: Merci d'employer un vocabulaire correct
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
C'est pourtant la réalité vécue par ma fille, et je regarde son travail tous les soirs.
Sur la même période, elle a passé un bon mois, avant la toussaint, à faire des activité "d'apprentissage de la calculatrice". Alors que les techniques posées des quatre opérations de bases ne sont pas maîtrisés en CM2 (c'est un résultat statistique: 3 élèves sur 4 ne maîtrisent pas la division (euclidienne) en entrant au collège, et 1 sur 2 ne maîtrise pas la multiplication des entiers.). Pas crédible? Mais réel.
Quand au fait de savoir ce que savent faire les autres gamins que ma fille, de quoi peuvent parler des parents d'élèves à la sortie de l'école en attendant les enfants? De ce qu'on fait à l'école, c'est bête, hein? Et après huit ans (l'effet village), tu les connais bien les autres parents, tu parles des devoirs avec les parents, tu sais ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Puisque vous semblez adepte du "avant c'était" mieux, sachez que, à l'école primaire du moins, bon nombre de parents (pas tous) sont maintenant des "experts" venant nous donner chaque jour des "leçons" sur "comment bien faire notre métier", avant guerre comme vous le disiez, aucun ne se serait hasardé à ce genre de choses bien au contraire.
Les deux ruptures qui ont détruit la confiance que les parents avaient dans les enseignants sont la lecture globale et les maths modernes. Deux magnifiques réussites des professionnels de l'éducation qui ne supportent pas que les parents critiquent ce qui se passe à l'école, puisqu'ils ne sont pas compétents. Mais bien sûr le bilan officiel c'est que si ça a raté, ce n'est pas la méthode qui était lamentable, c'est les professionnels qui ne l'ont pas mise en place correctement. Comme quoi défendre les pratiques de l'institution n'empêche pas de se retrouver bouc-émissaire quand l'institution se plante.
Chez moi comme chez beaucoup d'autres parents (en particulier les enseignants du collège à côté), en CP les vacances de la toussaint ou de noël ont été consacrées au déchiffrage systématique. C'était pour la première, la seconde y a eu droit aux vacances avant le CP. La lecture est trop importante pour laisser les enfants deviner les mots plus longtemps. Les parents sont devenus méfiants, c'est vrai. Mais ils ont été rendus méfiants par les errements de l'institution scolaire. Chat échaudé craint l'eau froide. Ils font confiance à ce qui a marché pour eux, parce qu'ils ont appris à ne pas faire confiance aux "nouvelles méthodes".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres ?
Posté par Charlie_N . Évalué à 2.
La lecture de certains posts ici me font réagir. Je préfère ouvrir une autre enfilade plutôt que de répondre à chacun.
Premier sujet de réflexion : devons-nous systématiquement promouvoir dans l'éducation n'importe quel produit logiciel sous prétexte qu'il est labellisé "libre" ?
Dans l'une des contributions de chryjs j'ai lu ce commentaire qui m'a laissé perplexe :
"Qu'on aime ou pas les programmes actuels, qu'ils soient critiquables ou pas, cela ne nous empêche pas de nous outiller pour faire notre travail le mieux possible.
[...]
"Merci donc à Edleh et à tous ses collègues qui essaient de faire avancer les choses tout en utilisant/produisant des logiciels libres".
Par delà la spécificité de VÉRAC (dont je n'ai pas à juger si c'est un bon ou mauvais produit) chryis laisse entendre que nous devrions soutenir tous les produits logiciels au seul prétexte qu'il seraient "libres" quand bien même se mettraient-ils au service de programmes que l'on pourrait juger contestables.
Ce qui, pour ceux qui s'en souviennent encore, nous ramène aux débats sur les DRMs "libres" durant loi DADVSI. Pour mémoire, un certain nombre de développeurs open source qui ne voyaient dans les DRMs qu'un enjeu technique proposaient de développer des "menottes numériques", sous licences libres.
Actuellement on assiste à un phénomène comparable dans l'éducation où se déploient un certain nombre de solutions dites libres qui brident les libertés et/ou peuvent entrer en conflit avec la philosophie des logiciels libres.
Un exemple, le fameux firewall Amon-Ecole déployé dans l'éducation sous Ubuntu qui interroge l' Active Directory des serveurs Microsoft au lieu d'un annuaire LDAP, ce qui rend impraticable l' accès à Internet des stations sous GNU Linux dans les établissements secondaires.
Ou autre exemple, la fameuse application web sous licence GNU GPL Gibii qui permet de gérer la validation des "compétences" du B2i. Ici l'enjeu ce n'est pas Gibii en tant que tel qui, de plus, représente à mes yeux l'un des meilleurs produits développés en interne au sein de l'Education nationale, comme l'est peut-être également VÉRAC, que le B2i lui-même ainsi que le système de surveillance et de contrôle à distance que permet Gibii sur les modes de gestions du B2i dans les établissements scolaires.
Si l'on adoptait une posture purement technique on pourrait considérer qu'il ne s'agit rien d'autre qu'une suite d'algorithmes et/ou de briques logicilelles rédigés dans un langage de programmation dont le code source est accessible à tous. Mais si l'on considère que l'enjeu c'est aussi, surtout dans le domaine de l'instruction et de l'éducation, de garantir la transmission et le partage des connaissance tout en garantissant les libertés individuelles, le débat prend une autre signification (Cf. par exemple et au hasard le livre "À l’école des compétences - De l’éducation à la fabrique de l’élève performant" d'Angélique del Rey ou les commentaires de Nico Hirtt sur cette "nouvelle pensée pédagogique unique").
Deuxième sujet de réflexion : les ENT et le cloud computing
Certains ici se souviennent peut être des prises de position de Richard Stallman à l'encontre du cloud computing où les sociétés risquaient de perdre le contrôle de leurs données en adoptant de tels systèmes :
« Cette perte de contrôle est l'une des raisons pour lesquelles il ne faut pas utiliser les applications Web pour votre informatique. C'est aussi néfaste que d'utiliser un programme propriétaire. »
http://www.zdnet.fr/actualites/richard-stallman-denonce-le-c(...)
Aussi, je me demande lorsque je lis dans l'enfilade (contributeur :Tiste)
"Très intéressant comme logiciel. Ceci dit, est-ce que le fait pour les enseignants d'avoir besoin d'installer le logiciel sur l'ordinateur ne risque pas de rebuter l'utilisation par rapport à des systèmes déjà mis en place (comme l'ENT, Espace Numérique de Travail, où tout est géré en ligne) ? "
je me demande si la communauté éducative du logiciel libre ne fait pas fausse route en promouvant des ENT libres.
Librement Charlie
[^] # Re: Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres
Posté par SQP . Évalué à 3.
Tu priverais les autres du droit d'utiliser leur propre jugement pour savoir si ces programmes sont contestables ou pas (ou si ils peuvent en tirer quelquechose de bon quand même, ce que j'ai compris dans le cas de l'auteur) ?
Actuellement on assiste à un phénomène comparable dans l'éducation où se déploient un certain nombre de solutions dites libres qui brident les libertés et/ou peuvent entrer en conflit avec la philosophie des logiciels libres.
ce n'est pas parcequ'un programme est libre, que les élèves ont le droit de faire ce qu'ils veulent sur les machines ou sur le réseau (cas du firewall) ou pendant un examen (cas de la surveillance si j'ai bien compris)
Donc si ton administrateur met un mot de passe root sur ta machine du boulot il bride tes libertés individuelles ou il limite juste ta capacité à faire autre chose que la tache pour laquelle il te met la machine à disposition ?
l'enjeu c'est aussi, surtout dans le domaine de l'instruction et de l'éducation, de garantir la transmission et le partage des connaissance tout en garantissant les libertés individuelles
Je corrigerais en "et le partage des connaissance tout en garantissant l'apprentissage des libertés individuelles"
Le but de l'école c'est d'apprendre le principe des libertés, pas de laisser les élèves libres.
je me demande si la communauté éducative du logiciel libre ne fait pas fausse route en promouvant des ENT libres.
en quoi c'est un problème de centraliser les données si on gère la centralisation ?
ce que dit Stallman c'est de pas aller coller ses données chez google. Ca n'empèche pas de mettre un webmail ou truc qui ressemblerait à google doc sur un serveur. Le principe du libre est dans la possibilité de faire ca soi même (ou de le faire faire, ou de tout déléguer, et pouvoir migrer quand même à moindre coût)
[^] # Re: Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres
Posté par Charlie_N . Évalué à 1.
Tu priverais les autres du droit d'utiliser leur propre jugement pour savoir si ces programmes sont contestables ou pas (ou si ils peuvent en tirer quelquechose de bon quand même, ce que j'ai compris dans le cas de l'auteur) ?
Je ne comprends pas de quels programmes tu parles. Programmes informatiques ou programmes scolaires ?
Je reprenais une phrase de chryjs qui évoquait le mot "programme" dans le sens de "programmes scolaire" (socle commun des compétences, B2i, démarche dite d'investigation, etc) cf : "Qu'on aime ou pas les programmes actuels, qu'ils soient critiquables ou pas, cela ne nous empêche pas de nous outiller" etc.
ce n'est pas parcequ'un programme est libre, que les élèves ont le droit de faire ce qu'ils veulent sur les machines ou sur le réseau (cas du firewall) ou pendant un examen (cas de la surveillance si j'ai bien compris)
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
Lorsque j'évoquais le proxy Amon NG c'était pour prouver qu'un logiciel libre (dans le sens des 4 degrés de liberté des logiciels libres) peut restreindre les libertés des utilisateurs. De quelles libertés s'agit-il ?
"Du droit de faire ce que l'on veut sur les machines et sur le réseau" ou de la liberté d'utiliser le système GNU/Linux en classe sur les stations de travail (j'explicitais noir sur blanc en quoi Amon NG qui est sous GPL et tourne sous Ubuntu imposait Microsoft) :
"Un exemple, le fameux firewall Amon-Ecole déployé dans l'éducation sous Ubuntu qui interroge l' Active Directory des serveurs Microsoft au lieu d'un annuaire LDAP, ce qui rend impraticable l' accès à Internet des stations sous GNU Linux dans les établissements secondaires".
Rien à voir avec les mots de passe de root.
Je corrigerais en "et le partage des connaissance tout en garantissant l'apprentissage des libertés individuelles"
Le but de l'école c'est d'apprendre le principe des libertés, pas de laisser les élèves libres.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Tu peux expliciter ?
en quoi c'est un problème de centraliser les données si on gère la centralisation ?
J'évoquais le cloud computing qui, faut-il le rappeler en cette période de grève des informaticiens de l'éducation contre l'externalisation, renvoie également davantage à une logique d'externalisation qu'à de la centralisation qui est un autre débat (je préfère les systèmes répartis).
Le rapport avec les ENT est évident.
Je précise que la définition d'ENT que donne l'éducation nationale ne recouvre pas entièrement un produit comme Prométhée qui est présenté par ses auteurs comme étant un ENT et que les décideurs de l'éducation qualifieraient d'espace collaboratif de travail.
Les ENT impliquent un serveur d'authentification unique (Single Sign-On) qui permet aux utilisateurs d'accéder à des applications informatiques réparties sur le net.
La définition que donne un article récent des échos en date du 1er juillet 2010, sur le cloud computing, n'est pas fondamentalerment éloignée de la définition d'ENT des décideurs de l'éducation nationale :
"Cette technologie permet aux entreprises d'externaliser leurs ressources numériques - serveurs, logiciels de messagerie électronique ou de paie -sur des plates-formes virtuelles accessibles grâce à un système d'identification".
Réf : http://externalisationrh.blogspot.com/2010/07/le-cloud-compu(...)
ce que dit Stallman c'est de pas aller coller ses données chez google.
Non ! Stallman considère le cloud computing, y compris lorsqu'il est réalisé avec de l'open source, comme quelque chose de mauvais.
L'un des aspects positifs de VÉRAC c'est qu'il reste encore maîtrisable par la communauté éducative qui le met en place, ce qui n'est plus le cas de Gibii, une application web sous GPL que j'évoquais qui permet à la hierarchie de bénéficier d'un excellent instrument de contrôle sur les validations du B2i, par établissement, bassin, département, académie.
Librement Charlie
[^] # Re: Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 1.
> des 4 degrés de liberté des logiciels libres) peut restreindre les libertés des utilisateurs.
> De quelles libertés s'agit-il ?
> "Du droit de faire ce que l'on veut sur les machines et sur le réseau" ou de la liberté
> d'utiliser le système GNU/Linux en classe sur les stations de travail (j'explicitais noir sur
> blanc en quoi Amon NG qui est sous GPL et tourne sous Ubuntu imposait Microsoft)
Comme dit par ailleurs, ce que tu dis n'est pas juste
.
Amon n'est pas GPL, mais les développements fait par EOLE sont sous Cecill, les clients GNU/Linux sont gérés (EOLE propose une distribution de client léger et un distribution pour poste de travail) et il n'est pas obligatoire d'avoir un serveur Microsoft puisqu'EOLE propose une distribution pour avoir un controleur de domaine (de type Samba). Ca serait idiot que EOLE ne soit pas compatible avec EOLE. N'est-ce pas ?
Bref, que du FUD.
[^] # Re: Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres
Posté par chryjs . Évalué à 1.
Que nenni ! Encourager une initiative spécifique ne permet pas de généraliser mon propos à l'ensemble voire à l'univers tout entier. La ficelle est un peu grosse quand même là 8-)
En dehors de m'avoir cité totalement hors de contexte et de propos, mais pour la bonne cause ;-) votre argumentaire est intéressant mais semble s'éloigner du sujet. Ceci dit ça me donne envie de poser la question HS : quid de samba ou de Openoffice.org par exemple qui permettent pourtant de mettre un pied plus ou moins profond dans l'obscur monde du propriétaire et du closed sources/datas ?
Dans un commentaire plus centré sur cette initiative j'ai l'impression qu'il y a confusion entre les outils destinés aux élèves et ceux destinés aux enseignants.
Que j'utilise un carnet en papier, un tableur ou cet outil pour suivre les réussites des élèves me regarde, moyennant quelques conditions notamment que les informations concernées ne se retrouvent pas n'importe où, hors de mon contrôle.
Il n'en va pas de même pour les outils utilisés pour ou avec les élèves.
Je ne connais pas (ou pas mis en œuvre en situation réelle seul gage de confiance) Gibii, Amen école ou autres ENT, il me semble que ce sont des outils orientés "collège" et du coup ne sont pas adaptés à l'univers hétérogène et hétéroclite des écoles élémentaires que je connais mieux (même si j'ai travaillé au collège aussi). Je suis très surpris qu'un enseignant reporte la tâche de l'évaluation ou de la validation de compétence à un logiciel (tel Gibii). Qu'il soit de qualité ou non importe peu AMHA : Quelle est la valeur réelle de l'évaluation d'une compétence dans ce contexte ? Quelle est la maîtrise que l'on a des informations ainsi récoltées ? Où sont les garanties d'anonymat, de transparence etc ? Plus professionnellement je me demande quelle est la valeur ajoutée de l'enseignant dans ce contexte... mais ça... c'est une autre histoire.
Quant au cloud computing, bof bof. C'est inadapté aux écoles primaires où je passe, beaucoup ont une connectivité très limitée (Re-ADSL et abonnements "old fashion") et même pour certaines, inexistante ou très restreinte au bon vieux modem, car la "fracture numérique" ça n'est pas que dans le tiers monde. Ça a tendance à disparaître au gré surtout non pas des progrès du réseau mais des fermetures d'écoles. Donc environnement dangereux mais trop éloigné de mon contexte. Pour le collège ou le lycée je n'en sais pas assez par contre ;-)
[^] # Re: Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres
Posté par Charlie_N . Évalué à 2.
Que nenni ! Encourager une initiative spécifique ne permet pas de généraliser mon propos à l'ensemble voire à l'univers tout entier. La ficelle est un peu grosse quand même là 8-)
C'est bien de l'avoir dit. La ficelle était sans doute un peu grosse mais animée par une noble cause. :-)
Ceci dit ça me donne envie de poser la question HS : quid de samba ou de Openoffice.org par exemple qui permettent pourtant de mettre un pied plus ou moins profond dans l'obscur monde du propriétaire et du closed sources/datas ?
J'opère une distinction entre des proxies sous Ubuntu mis en place par le Rectorat de mon académie qui interdisent de fait l'accès au net des stations sous Linux avec Samba qui permet d'utiliser le serveur de fichiers Microsoft pour que les mômes puissent tout de même sauver leurs données dans un répertoire centralisé et donc utiliser tout même Linux.
Pour autant l'usage le plus fréquent de Samba c'est des stations sous Windows et un serveur de fichiers sous GNU/Linux. Dans ce cas oui, effectivement on peut considérer que les perforùances de Samba ont contribué, pat effet second, à pérenniser les stations sous Windows.
Mais en ce qui me concerne je continue à défendre Samba.
Que j'utilise un carnet en papier, un tableur ou cet outil pour suivre les réussites des élèves me regarde, moyennant quelques conditions notamment que les informations concernées ne se retrouvent pas n'importe où, hors de mon contrôle.
Certes. Mais les livrets de compétences qui seront obligatoires dans les collèges dès la rentrée sont un sujet sensible. Par exemple dans mon collège le chef d'établissement a voulu nous imposer le livret de compétences lors de la journée de solidarité alors que l'AG intersyndicale aveit décidé de le boycotter. La confrontation avec la Principale fut pénible et ouvert des blessures.
C'est un fait, le livret de compétences (hormis chez les jeunes profs peu politisés et assez soumis) suscite un rejet du corps enseignant. Ca et tout le reste. Des réformes débiles, le B2i, la pseudo histoire des arts...
L'écoeurement est total. Le désespoir et le désinvestissement n"ont jamais été aussi grands.
Il n'en va pas de même pour les outils utilisés pour ou avec les élèves.
Je ne connais pas (ou pas mis en œuvre en situation réelle seul gage de confiance) Gibii, Amen école ou autres ENT, il me semble que ce sont des outils orientés "collège" et du coup ne sont pas adaptés à l'univers hétérogène et hétéroclite des écoles élémentaires que je connais mieux (
Quant à moi, je ne connais rien de l'école primaire. La seule chose que je constate, c'est que les mômes qui sont arrivés en sixième cette année, pour une immense majorité, contrairement aux années précédentes, n'avaient pas ou que très peu utilisé un ordinateur.
J'ai mis ça sur le compte de la réforme et de la suppression des cours du samedi matin.
Il faudrait mener une enquête.
e suis très surpris qu'un enseignant reporte la tâche de l'évaluation ou de la validation de compétence à un logiciel (tel Gibii). Qu'il soit de qualité ou non importe peu AMHA : Quelle est la valeur réelle de l'évaluation d'une compétence dans ce contexte ? Quelle est la maîtrise que l'on a des informations ainsi récoltées ? Où sont les garanties d'anonymat, de transparence etc ? Plus professionnellement je me demande quelle est la valeur ajoutée de l'enseignant dans ce contexte... mais ça... c'est une autre histoire.
Sur Aix-Marseille, Gibii est installé au Rectorat. Les ATI (Agents techniques informatiques en poste dans chaque établissement et financés par le CG13), le Correspondant TICE, etc, n'ont pas à l'installer.
Le B2i est obligatoire au brevet des collège. Et deux rapports parlementaires notent au passage que dans la plupart des établissements ce sont les chefs d'établissements qui valident à la volée.
Quant aux compétence du B2i, soyons clairs : j'en ai rien à foutre. C'est du n'importe quoi.
Pour info, une grande partie des items furent rayés ou modifiés il y a trois ans au prétexte avoué qu'il s'agissait davantage de CONNAISSANCES que de COMPETENCES.
Ce n'est donc même pas nous qui opposons connaissances à connaisances c'est l'oeuvre du ministère lui-même.
Tous les items qui renvoyaient à des notions informatiques ont été supprimés.
Er l'on demande aux profs de valider des compétences qui ne sont enseignées nulle part.
J'arrête là parce que j'ai des trucs à faire.
Librement Charlie
[^] # Re: Logiciels "libres" ou logiciels "liberticides" sous licences libres
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 1.
> interroge l' Active Directory des serveurs Microsoft au lieu d'un annuaire LDAP, ce qui rend
> impraticable l' accès à Internet des stations sous GNU Linux dans les établissements
> secondaires.
Je ne sais pas d'où vous tenez ces informations, mais l'intégration
d'Active Directory pour l'authentification à travers le proxy filtrante
est très récente. Elle n'était pas proposée sur la version 2.2 (dernière
version stable) à sa sortie. Par contre il est possible de
s'authentifier en mode LDAP ou NTLM (les deux authentifications
fonctionnent sur GNU/Linux).
Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations, mais ce que vous dites
est absurde.
Pour que tout le monde comprenne l'absurdité de vos propos, il faut
savoir qu'AmonEcole est une solution de serveur virtuel comprennant Amon
(parefeu/proxy filtrant/...) et un Scribe (contrôle de domaine). Il ne
faut absolument pas d'Active Directory Microsoft puisque la solution
fait contrôleur de domaine.
Il serait cocasse que le serveur virtuel ne soit pas compatible avec le
serveur maître. Vous ne trouvez pas ?
De plus, dans le cadre du projet EOLE, il y a un serveur de client léger
GNU/Linux (Eclair) installable également sur AmonEcole et des postes
clients GNU/Linux (Client Scribe) totalement compatible avec Amon
(évident puisque fait partie du même projet).
La compatibilité GNU/Linux, est donc assuré car proposé par le projet.
# Beau travail !
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Bravo au concepteur de ce logiciel. J'ai un peu testé et je dois dire que le travail effectué est assez bluffant.
Bravo surtout de permettre aux enseignants de mettre en place une évaluation par compétences sans devoir se couler dans le moule des définitions officielles. La notion d'item, que l'enseignant définit lui même, permet de relier un travail à une "compétence" du socle sans pour autant s'y conformer absolument.
Je pense que ce logiciel va m'éviter de cocher bêtement des petites croix sur des grilles de référentiels totalement artificielles.
Je suis enseignant en primaire et je pourrai grâce à VERAC évaluer à ma guise et à mon rythme les compétences acquises par mes élèves et imprimer un bulletin trimestriel sans avoir à me coltiner des heures de calculs plus ou moins rigoureux.
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Chapitre2
En ce qui concerne les aspects "liberticides" et anti-pédagogiques de l'évaluation par compétences, je partage nombre des réflexions négatives que l'on peut développer. Néanmoins, on peut utiliser intelligemment l'évaluation par compétences et l'on peut aussi résister à la taylorisation du travail intellectuel que pourrait amener cette méthode. Il suffit autant que possible d'évaluer à partir d'un travail enrichissant et d'éviter les exercices artificiels qui saucissonnent le savoir.
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Chapitre 3
On peut aussi critiquer, et avec raison, la méthode par objectifs en usage depuis des décennies et qui pré-mâche les notions avant de les enseigner.
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Quatrième et dernier chapitre
Nécessité fait loi. Les enseignants sont sous pression pour mettre en place une évaluation par compétences. Je préfère utiliser un magnifique logiciel libre bien conçu qu'attendre un outil "officiel" qui sera inutilisable....
Depuis quelques années, un nombre incalculable d'enseignants cochent compulsivement et au pifomètre des livrets de compétences pondus par des têtes d'oeufs du ministère qui n'ont jamais vu un élève ou (qui n'ont vu que cela depuis 20 ans) et qui veulent nous imposer des instruments de torture imbitables. VERAC nous servira à leur couper l'herbe sous le pied.
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Pseudo chapitre supplémentaire
Un souhait cependant....
Il faudrait penser à un système de partage des items élaborés par les enseignants, une banque d'exercices pertinents pour telle ou telle compétence et accessible à tous et à chacun(e) pendant l'année.
Mais je rechigne à demander à l'équipe de VERAC une nouvelle charge de travail car celui-ci est indubitablement excellent. Et en même temps, des gens aussi compétents doivent incontestablement produire !
[^] # Re: Beau travail !
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 1.
Concernant tes demandes :
Partager sa structure (items-bilans) est déjà possible à l'aide des fichiers csv.
Leur utilisation est expliquée ici :
[http://verac.tuxfamily.org/pmwiki/pmwiki.php?n=Help.VeracPro(...)]
dans la partie "Gérer les items et bilans par fichier csv".
Nous avons mis aussi nos fichiers en ligne ici :
[http://verac.tuxfamily.org/pmwiki/pmwiki.php?n=Help.VeracPro(...)]
(il n'y a pas encore toutes les matières).
Tout cela reste à améliorer, mais ça prend du temps.
Pour la banque d'exercices, c'est peut-être ce que permettent de faire les commentaires.
Chaque item ou chaque bilan peut être accompagné d'un commentaire. Celui-ci est saisi dans une fenêtre permettant d'écrire du texte avec mise en forme et aussi de mettre des liens.
[http://verac.tuxfamily.org/pmwiki/pmwiki.php?n=Help.VeracPro(...)]
En maths, je pourrai y placer des liens vers les exercices de MathEnPoche par exemple.
Par contre, comme c'est un truc que j'ai ajouté début mai, aucun de nous n'a eu le temps de l'exploiter.
C'est un peu comme les appréciations sur le bulletin. Classiquement, les élèves les découvrent après le conseil de classe. Là, on a choisi de les laisser visibles dans l'interface web, de sorte que l'appréciation peut servir de dialogue tout au long du trimestre. Elle peut alors évoluer au cours du trimestre, le conseil de classe et le bulletin n'étant qu'une sorte de photo de la situation à une date donnée. En pratique, aucun de nous n'a eu vraiment le temps de faire cela.
Encore merci pour les encouragements,
O-
PS : je n'arrive pas à faire des liens avec un texte
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