« Dans cette langue, le masculin fait le neutre »—Emmanuel Macron
Et voilà ! On se souvient que la glorieuse ministre de l’enseignement supérieur Frédérique Vidal, que son nom soit sanctifié, pendant sa charge et dans son infinie sagesse, avait missionné une enquête au CNRS pour distinguer, ayant constaté la dérive quasi-stalinisante de l'institution, "ce qui [y relevait] de la recherche académique et ce qui [y relevait] du militantisme et de l’opinion". Sans succès, hélas… et le dégoût ne peut que saisir aujourd'hui tous les honnêtes citoyens qui constatent à quel point de décadence le CNRS en est arrivé, foulant au pied ses origines héroïquement militaires et Gaulliennes, au point de ne plus hésiter, en 2023, à afficher des points de vue contredisant directement les déclaration infiniment justes par nature de notre président.
Donc, si l'on en croit les soi-disant scientifiques du CNRS, le neutre serait en fait davantage masculin que neutre ? Ces chercheurs dévoyés sont sur une bien mauvaise pente… Si on les laisse faire, dieu sait quelle avec quelle autre ânerie ils saliront demain notre bon président et du même geste la vérité : aujourd'hui, c'est le neutre qui serait masculin, et demain ? Le centrisme de droite ? Quelle déchéance !
J'ai tellement chargé la mule qu'une lecture littérale de mon commentaire me paraît assez peu probable. À mon avis, ces moinssages sont plutôt des contributions à la guerre sainte contre le satano-wokisme orthographique.
Ou alors c'est une réaction a cette manie de tout politiser et de compter sur les réactions primaires des gens selon ce qu'ils votent. Du coup, on va obtenir une vision du problème uniquement vue au travers de la lunette "Macron", et malheureusement ca n'apportera pas grand chose a la discussion.
Donc pour ma part, j'ai simplement clique sur Inutile, parce qu'en postant ce commentaire tu viens simplement de clore le sujet d'une manière bête et inapproprié pour un premier commentaire. Donc tout le monde va passer son chemin.
Si je comprends bien, le biais consiste précisément à employer plutôt le genre « neutre » (mais pas tant que ça) du Français lorsque le contexte n'en détermine pas. C'est à peu près logique jusque là. On peut supposer que l'étude en décalque une autre réalisée dans une langue ou certains mots comportent un genre sexuel marqué et où les résultats seront sensiblement plus significatifs : The butcher slaughters the lamb; then he/she swipes the blood.The knitter achieves the jersey skirt ; then he/she tries it on. Mes exemples sont probablement mal choisis (où essaient d'illustrer trop de choses simultanément)… Mais l'idée principale est là suivante : dans certaines langues il n'est pas d'autre option que d'utiliser une forme non neutre.
Ça me paraît une description bien censée. Pour ceux qui n'auraient pas le temps de lire, voici une citation qui résume l'essentiel :
« Quand une description n’est pas bonne, ce qu’il faut changer, c’est la description, pas la régularité qu’elle prétendait décrire. »
Qui vaut autant pour la terminologie grammaticale équivoque de masculin et féminin, que pour l'antienne dès lors offensante « le masculin l'emporte sur le féminin » et toutes ces variantes.
À défaut de tout lire (pour se convaincre ou pas), on pourra aussi se contenter de se référer à la conclusion qui contextualise et met en perspective de manière appréciable les débats et les usages.
L’étude du lien va plus loin que cet article dans le sens ou l’argument principal (outre le quantitatif historique) de l’article se borne à l’ancienne "le genre grammatical n’est pas le genre de l’humain".
Et propose une solution : distinguer les deux en leur donnant un nom différent.
Sauf que qu’en comparaison, le lien initial ne présuppose pas, il cherche à connaître les réactions des gens fassent à des textes. Et qu’on ait mis des étiquettes différentes au genre grammatical et au genre de l’humain, on le fait déjà en fait. Donc ça ne suffit pas à modifier les réaction des gens, cette solution ne fonctionne donc très probablement pas pour modifier les représentation.
Pourtant sans velléité de sa mise en œuvre peut être parce que comme les grammairiens de l’époque ne l’ont pas fait alors ce ne serait plus faisable aujourd’hui ? Ou par simplement conservatisme ?
L’article me semble prendre un parti "normal" en linguistique, un vision descriptive et non prescriptive, et postule que les grammairiens de l’époque se seraient simplement inspirés de règle en vigueur pour formaliser leurs prescriptions. Et que du coup maintenant les grammairiens devraient juste décrire les usages, formalisés à l’époque. (Ça devient compliqué de distinguer la vision purement descriptive).
Mais dans une vision descriptive, rien n’interdit de modifier la description pour la rendre plus conforme aux usages : si on s’interdit de modifier la langue, on ne s’interdit pas d’en modifier la description. Dés lors je ne comprend pas vraiment la petitesse de l’ambition de suggérer une solution aux grammairien de l’époque sans pour autant vouloir la mettre en pratique.
Et sur la vision descriptive versus prescriptive, on peut effectivement distinguer deux rôles : étudier l’impact social de la langue, et la description de la langue, qui sont des aspect scientifiques, et l’aspect politique féministe par exemple, que ce n’est pas forcément à la science d’endosser mais qui relève de demande sociale et politique. Dés lors, comme le GIEC est un organisme scientifique qui est une demande politique au problème du changement climatique, chargé d’étudier le problème et les différentes solutions sans pour autant être prescriptif, il est tout à fait envisageable que les linguistes étudient une question sociétale issue d’une demande politique, l’impact de la langue sur ces problématiques, proposent des solutions qui permettent d’atteindre ces objectif à la société sans pour autant être prescriptif sur le plan scientifique.
Les accords pour les mots pas concerné par le genre d’un humain, c’est pas tellement pertinent dans la représentation que les personnes se font d’elles même et leurs projections dans l’avenir pro, donc probablement peu pertinent dans le cadre d’une demande politique. On s’en fout un peu donc ?
À défaut de tout lire (pour se convaincre ou pas), on pourra aussi se contenter de se référer à la conclusion qui contextualise et met en perspective de manière appréciable les débats et les usages.
J'avoue m'en être contenter et la dernière partie de l'argument me parait s'approcher d'un sophisme de la solution parfaite en reprochant à des militants d'une cause de ne pas agir pour toutes les causes en même temps.
D'autant que ça n'est pas forcément contradictoire par exemple :
Les pays finissant par la lettre "e" sont féminin sauf le Belize, le Cambodge, le Mexique, le Suriname, le Mozambique et le Zimbabwe. (Autre que le genre les îles ne prennent pas d'articles comme Hong Kong - sauf quand on suit pas la règle le Japon ou Israël)
Il y a vraiment besoin de genrer les pays ? Ajouter des règles et leurs exceptions à apprendre par cœur c'est une nécessité ? Et on en a un paquet des règles comme celles-là qui ne sont pas forcément appris par ceux qui naissent en France, mais que ceux dont ce n'est pas la langue maternelle se coltine.
On arrive même pas à vraiment comprendre les règles qui s'appliquent le covid ou la covid ? le wifi ou la wifi ?
Vraiment, je pense que si on veut s'intéresser à la démocratisation du français, on a un paquet de pistes qui pourraient rendre plus simple le français malgré l'ajout d'une écriture inclusive ou l'ajout d'un genre.
« J'avoue m'en être contenter et la dernière partie de l'argument me parait s'approcher d'un sophisme de la solution parfaite en reprochant à des militants d'une cause de ne pas agir pour toutes les causes en même temps. »
Que nenni. Il s'agit-là d'un contre-sens. Le paragraphe qui précédait vous suffirait à lever le quiproquo.
Tu n'aurais pas du. Tu es passé totalement à côté du sujet de l'article.
On est parti d'un commentaire qui raille Macron :
« Dans cette langue, le masculin fait le neutre » —Emmanuel Macron
S'ensuit une réponse qui invoque la science que Macron semble prendre un plaisir à ignorer :
Y'en a marre, de la Science!!
Et je réponds par un article scientifique d'une linguiste qui prend le parti de Macron, tout en tordant le coup, par une étude statistique sur un corpus de moyen français, à cette légende urbaine que l'accord de proximité était fortement usité avant que des grammairiens misogynes, patriarcales et phallocrates ne signent son arrêt de mort (s'il était effectivement utilisé, il restait fortement minoritaire). La théorisation déscriptive de la grammaire du français (c'est-à-dire telle qu'utilisé par ses locuteurs) amène à la description d'un genre non marqué qui s'identifie à celui que l'on nomme aussi, peut être improprement, masculin.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Tu es passé totalement à côté du sujet de l'article.
Je ne remet pas en cause l'analyse dont tu parles. Je suis loin d'être en mesure de pouvoir le faire. Quand bien même il y aurait un problème dans le protocole que je ne saurais me voir.
Mais son dernier paragraphe ne parle pas de ça, il reprend juste l'argument déjà très entendu "oulala mais ça va complexifier le français alors que je suis sûr que vous êtes pour sa démocratisation" et il n'est pas soutenu par le reste de son papier c'est lancé comme ça. Puisqu'il s'agit d'une partie purement d'opinion, je suis parfaitement légitime pour y réagir.
Le reste me dépassant de loin (oui "pointe la lune, l'idiot regardera ton doigt" si tu veux), mais elle ne fait rien de plus que debunker des arguments en disant en reexpliquant dans sa conclusion que ça ne remet pas en cause le principe politique (selon comment on défini l'écriture inclusive, ça ne remet rien en cause au français actuel ou c'est déjà largement appliqué, seuls quelques idées plus ostensibles défraient la chronique et donnent des sueurs froides à tout le monde).
« Dans cette langue, le masculin fait le neutre »—Emmanuel Macron
Macron, qui possède un minimum de culture, n'en croit certainement pas un mot mais il est en campagne électorale (élections européenne 2024). But de la manœuvre, plaire à la droite réactionnaire et à l'extrême-droite.
Sur la position de Macron, ca ne me déplaît pas de le voir se porter sur la droite. On peut pas aller avec l’élection en 2027 avec le paysage politique actuel. Macron qui se déporte sur la droite, c'est a la fois une manière de regrouper son parti avec LR le moment venu, mais aussi de créer un appel d'air a gauche pour qu'une gauche un peu moins radicale émerge.
Par petites touches, il essaie de mieux préparer sa sortie qu'un certain Obama.
Donc, je résume le problème : "Quelque chose de spécial." Bien que "chose" soit féminin, spécial ne prend pas de e car cela s'applique sur "quelque chose", ce qui n'a pas vraiment de genre.
Et toi là, tu t'emballes "patriarcat", "hypocrisie", "obscurantiste et misogyne".
Franchement, quand même… Tu trouves pas que tu vas un peu loin ?
Posté par Maderios .
Évalué à -4.
Dernière modification le 01 novembre 2023 à 21:41.
Tu trouves pas que tu vas un peu loin ?
Non si au préalable on déconstruit des expressions toutes faites issue d'une idéologie, le patriarcat, qui façonne la langue française et les sociétés depuis des millénaires. "Chose" est féminin et non masculin.
Je suis assez d'accord avec toi. Parce que Macron, beaucoup de ses discours sont en inclusif, par double inflexion. C'est donc qu'il a (ou au moins les gens en charge de ses langages) une position sur la question.
Que l'état décide comment les gens parlent ne semble choquer pas grand monde, surtout pour un truc comme l'écriture inclusive qui va à terme juste devenir un contenant vide de sens, car l'égalité, c'est largement plus que de rajouter des points médians, mais les points médians, c'est largement plus facile à faire (comme Total qui va se dire écologiste, par exemple).
Marine Le Pen a expliqué sur le réseau X (ex-Twitter) vouloir "protéger" la langue française "contre le wokisme dont l'écriture inclusive est une sinistre et grotesque manifestation".
Bref, pour protéger la langue francaise, il faut utiliser des termes anglais parce qu'on est trop paresseux pour s'exprimer en francais correct.
Je pense que pas grand monde n'est choqué car c'est une loi qui ne pourrait s'appliquer que dans des cas de figures très spécifiques (contrat, textes de lois) qui ne pourraient pas lutter contre un standard de fait de l'usage. Du coup ça serait comme ces vieilles lois comme celle qui interdisait jusqu'en 2013 à une femme de porter un pantalon sans authorisation nominative de la préfecture de police.
Ça m'a l'air plutôt large en fait si j'en crois l'article:
"elle prévoit en effet de bannir cette pratique "dans tous les cas où le législateur (et éventuellement le pouvoir réglementaire) exige un document en français", comme les modes d'emploi, les contrats de travail, les règlements intérieurs d'entreprise.
Sont également visés les actes juridiques, qui seraient alors considérés comme irrecevables ou nuls si le texte venait à devenir loi, ce que rien n'assure actuellement car son inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale est loin d'être garantie."
J'ai pas vu le texte, mais ça implique que partout ou la loi Toubon s'applique, ça s'applique. Et la loi Toubon, c'est large.
Ça implique aussi les publicités ou la communication des associations, sans doute la traduction des films, etc.
Ensuite, oui, c'est assez peu appliqué, mais ç'est une loi qui va juste donner des outils à l’extrême droite pour harceler du monde le temps que ça se fasse retoquer dans 10 ans. La défense de la langue française n'est pas inscrite dans la CSDHLF, au contraire de la liberté d'expression.
La défense de la langue française n'est pas inscrite dans la CSDHLF
Le fait que la langue de la République est le français est dans l'article 2 de la constitution, quand même. Les constitutionnalistes, dans leur grande sagesse, se sont bien gardés de définir ce qu'est le français, mais il ne semble pas surprenant que la loi ou des décrets précisent ce qu'est le français (et ce qu'il n'est pas).
au contraire de la liberté d'expression.
Tu penses sérieusement que la réglementation de l'orthographe dans les documents à portée juridique limite ta liberté d'expression, ou c'est juste histoire de troller?
Pourrait-on imaginer changer aléatoirement l'ordre des genres représentés même si ça rallonge le mot?
cert·aine·ain·s est bien plus long que certain·e·s alors que ce n'est pas le cas pour danseur·euse·s et danseuse·eur·s
Où doit on créer un néo-neutre? Pour certains mots c'est plus facile que pour d'autre. Par exemple je me verrais adopter sans trop de difficultés certanes comme neutre non genré mais pour danseuse et danseur j'ai plus de mal à trouver, il faudrait éditer une liste de nouveaux suffixes, danseune marcherait peut-être?
Et là c'est juste pour 2 mots non épicènes choisis au hasard.
Bref il y a encore pas mal de travail si on veut être inclusif et équitable.
Le truc amusant, c'est de comparer avec des langues sans genre grammatical, comme le japonais. Je crois pas que grand monde va venir dire que le fait d'avoir une grammaire neutre a permis l'égalité des genres au Japon, plutôt le contraire vu que sauf erreur de ma part, il y a tout une façon de parler propre aux femmes, même si ça semble plus ou moins disparaitre.
Pourtant, si j'en crois une étude de 2016, un langage dit "genderless" fait que les gens supportent plus les efforts en faveur de l'égalité (si j'en crois la conclusion).
Il y a des papiers qui expliquent qu'utiliser du neutre, ça marche surtout sur les "natural gender language" (eg, l'anglais, le danois, etc), mais pas pour les langues plus genrés, ou on recommande de féminiser (toujours le même papier).
Donc c'est assez formidable, car si on classe les 3 types de langues ("sans genre", "faiblement genrée", "fortement genrée") sur une échelle, il y a 4 mouvements possibles sur 2 directions opposés (plus de féminisation/genre, plus de neutralisation/moins de genre). Et vu que tout semble aider, alors c'est ni la direction, ni la destination mais le changement.
Si on regarde l'histoire des tentatives de langue équitable, il y a des différences entre le français en suisse (qui rajoute des X en plus) et en france. Est ce qu
Je ne nie pas qu'il y a un effet sur la façon dont on accorde en français (les études le montrent, et pareil dans d'autres langues comme ici), mais dans la mesure ou on arrive à trouver quand même des contradictions, c'est peut être pas la grammaire en elle même que le fait de vouloir exprimer un changement qui produit un effet.
Si demain, on dit que parler anglais, c'est une façon d'être plus progressiste, alors au bout d'un temps, les études vont sans doute montrer qu'on associe l'anglais dans une offre d'emploi avec le progressisme (car après tout, c'est implicitement le cas avec l'argot de bureau en franglais et divers valeurs propres au monde de l'entreprise comme le dynamisme).
Si demain, tu dit partout que ton néo-neutre est plus équitable, et qu'on te suit alors il va le devenir par la force des choses.
Ensuite, est ce que ça va changer le reste de la société, je ne crois pas. Si il y a un effet, c'est indirect. C'est parce que le changement n'est pas consensuelle qu'il entraîne des débats, donc de la communication, une condition requise dans le post modernisme de part l'état de saturation que ça implique. Sans opposition, il y a pas de discussion, sans discussion pas de progrès.
Par exemple, le remplacement de "femme de ménage" par "agente d'entretien" n'a pas changé grand chose à leur exploitation et à leur condition de travail. Secrétaire est un mot épicène, mais on pense plus souvent à une femme qu'à un homme ou à un meuble.
De toute façon il est illusoire de croire qu'un changement si profond dans la langue apparaîtra en une génération et de manière contrainte. Cela doit venir de l'usage.
Et quand on voit que même des propositions de réformes pour simplifier le français et qui ne sont pas profonds font débats et ont du mal à prendre racine quand c'est acté (réforme de 1990), on peut douter qu'une évolution si profonde ait lieu.
Ce qui est dommage dans ces études c'est qu'ils ne comparent pas avec d'autres populations souvent discriminées sans pour autant que cela soit porté par la grammaire d'une langue. Par exemple le français n'a pas d'information par défaut concernant la couleur de peau. Est-ce que si on décrit une histoire sans préciser ce trait et qu'on demande au lecteur de le représenter, il sera probablement blanc en France par défaut.
Et ces inégalités sont présentes comme tu le dis quelle que soit la forme de la langue…
Par exemple le français n'a pas d'information par défaut concernant la couleur de peau. Est-ce que si on décrit une histoire sans préciser ce trait et qu'on demande au lecteur de le représenter, il sera probablement blanc en France par défaut.
En termes d'imaginaires, le collectif d'acteurices Noir n'est pas métier explique bien que quand un rôle ne précise pas que le personnage est noir, c'est qu'il est blanc en France. Je ne sais pas si ça rejoint ta remarque, il m'a semblé que oui ?
C'est en partie ce que je voulais dire oui. Et que de fait si on a ce problème malgré l'absence d'information véhiculée par la langue elle même, avoir le même phénomène côté masculin / féminin ne me semble pas absurde. Et que supprimer cet aspect de la langue française a peu de chances de changer radicalement quoique ce soit.
Personnellement je suis plus en faveur de mesures plus discrètes et qui ont plus de chance de passer à l'usage comme l'accord de proximité ou la féminisation de certains mots dans ce but. Je ne crois pas que dans un horizon proche la langue changera si radicalement pour supprimer la notion même de genre (ou établir une égalité stricte de traitement).
Flûte j'ai cliqué sur inutile au lieu de répondre bref.
Je ne trouve pas que ta conlusion aille avec ton constat. C justement ce que dit l'article, c en visibililisant dans la langue les populations minorisées qu'on parvient à les inclure dans notre imaginaire
Moi, perso, je m'en fous un peu du fait que l'on veuille écrire inclusif, si certains en ont besoin. Je demande juste que ce soit lisible, simple et pas trop ridicule. Ca exclut de suite le point médian qui nuit à la lisibilité et à la fluidité ( il faut que le texte lu puuisse être retranscrit tel quel à voix haute - ce qui n'est biuen souvent pas le cas de l'écriture à point médian) - et qui parfois n'a pas de sens comme pour ceux/celles tous/toutes, auteurs autrices: je ne vois pas comment transcrire ça avec cette écriture).
il faut que le texte lu puuisse être retranscrit tel quel
Mouais. Demandes à un non francophone aprenant le français et il te dira que ce n'est jamais réellement le cas. Des trucs comme un oeuf, des oeufs qui ne se prononcent pas pareil, ça les mets sur le cul. Le français ne se prononce globalement pas du tout comme il s'écrit. Contrairement par exemple à de l'espagnol où tu peux lire un texte sans connaitre chaque mot, car la prononciation des syllabes est cohérente et stable, lire le français impose grosso-merdo de connaitre chaque mot du vocabulaire. Raison pour laquelle la dictée est un élément indispensable de l'apprentissage du français, ce qui l'est beaucoup moins ailleurs.
Alors du coup une fois qu'on réalise ça on se rend compte que le point médian est le cadet de nos souçis pour lire un texte de vive voix. Du reste le lecteur peux choisir de ne prononcer que la première (ou dernière) forme à chaque point médian ou remplacer le point par un "et" suivi de la seconde variante.
D'ailleurs les hispanophones ont adopté relativement facilement le @ pour faire de l'écriture inclusive et ils ne disent pas que ça ne va pas parce que ça ne se prononce pas. Quand ils voient écrit amig@s il prononcent amigas y amigos et puis c'est tout.
Ca exclut de suite le point médian qui nuit à la lisibilité et à la fluidité ( il faut que le texte lu puuisse être retranscrit tel quel à voix haute - ce qui n'est biuen souvent pas le cas de l'écriture à point médian) - et qui parfois n'a pas de sens comme pour ceux/celles tous/toutes, auteurs autrices: je ne vois pas comment transcrire ça avec cette écriture).
C'est génial d'avoir écrit ça dans une phrase avec une parenthèse ouvrante pour 2 fermantes, des tirets dont je suis pas sûr de comprendre le sens et avec des écrit comme ça vient avec "biuen" ou "puuisse".
Posté par sobriquet .
Évalué à 3.
Dernière modification le 01 novembre 2023 à 02:25.
Pour résumer l'étude en simplifiant beaucoup, les tests ont consisté à montrer à des sujets des nom épicènes désignant des personnes et à demander s'il est possible que ce soit un homme/une femme. On mesure alors le temps de réaction pour déterminer le genre de ces noms et l'exactitude des réponses. L'idée est de déterminer si le neutre français soufre d'un biais de genre. Et effectivement, un biais est mesuré.
Mais ce biais est-il dû à l'imperfection du français, ou à l'expérience des personnes testées ? La liste des mots utilisés est disponible ici. Si je prends, au hasard "œnologue", le genre que je vais lui attribuer dépend des œnologues dont j'ai eu l'expérience. En l’occurrence, lorsque je tape "œnologue célèbre" sur mon moteur de recherche, le top 5 ne donne que des hommes (ensuite, ils ont des noms bizarres, j'ai pas cherché à savoir). A l'inverse, dans la liste, d'autres termes sont plus facilement attribués à des femmes, comme "hystérique" ou "interprète". Personnellement, cela correspond à mon expérience d'emploi de ces termes. Les auteurs de l'étude mentionnent bien cette possibilité : "Instead, due to our androcentric experiences and cultural influences, gender-neutral nouns may carry underlying masculine stereotypes."
Dès lors, on n'est plus dans un biais linguistique, mais dans un biais sémantique. L'expérience ne contredit donc pas l'idée qu'il existe un neutre français qui a les mêmes formes que le masculin, mieux perceptible dans la phrase "Il fait beau".
Posté par arnaudus .
Évalué à 3.
Dernière modification le 01 novembre 2023 à 16:35.
Dès lors, on n'est plus dans un biais linguistique, mais dans un biais sémantique.
Ce qui expliquerait pourquoi l'article a été publié dans un journal qui publie à peu près tout tant que tu payes :-)
L'étude n'est probablement pas sans valeur, mais c'est clair qu'elle ne montre pas ce que les auteurs pensent. Quand tu as un mot neutre, tu fais jouer tes préjugés ("secrétaire" plutôt une femme, etc), et quand tu mets un truc illisible avec un point médian, ça bloque une représentation mentale par défaut. Mouais mouais…
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 3.
Dernière modification le 01 novembre 2023 à 17:23.
C’est un journal en OpenAccess :en:Frontiers_in_Psychology. Il semble y avoir eu une polémique en 2014 avec une affaire de papier rétracté, qui a bien été rétracté mais semble avoir mis la publication sur une liste de publis à surveiller, mais malgré ça RàS depuis, et au contraire c’est listé plutôt positivement, semble-t-il « Since 2016, the journal has a score of 2 in the Norwegian Scientific Index,[7] which "covers the most prestigious and rigorous channels" ».
La série des Frontiers est sur une "liste grise" dans certains organismes de recherche (à l'iNRAE par exemple). Ça n'est pas un avis définitif sur la qualité des différents journaux, et encore moins des articles qui sont publiés dedans, mais d'une manière générale la série des Frontiers n'a rien de prestigieux, bien au contraire.
« Le neutre n’est pas neutre » signifie que l’utilisation de forme en principe neutre ne supprime pas les biais de genre. Je sais pas comment tu définis « biais linguistique », c’est une expression qui n’est pas utilisée dans le communiqué ou dans l’article, si je ne m’abuse.
Quand à "il fait beau", il n’y a pas d’humain impliqué donc c’est hors sujet.
Quand on parle de biais linguistique, on se réfère à l'hypothèse de Sapir-Whorf, selon laquelle les représentations mentales dépendent des catégories linguistiques, ou, autrement dit la façon dont on perçoit le monde dépend du langage. Cette conception a été essentiellement réfutée, même si des influences faibles sont parfois mesurables.
L'exemple "il fait beau" vise à illustrer qu'il existe bien un genre neutre en français, y compris lorsque l'on ne désigne pas des humains.
C’est qui "on", et surtout pourquoi ce serait pas un biais sémantique, et c’est quoi un biais sémantique ? Et pourquoi ce serait important de faire la distinction ici, c’est supposé changer les conclusions ?
"On", c'est les linguistiques et les anthropologues, il faut jeter un œil aux liens fournis :)
Mon propos est justement de dire que c'est un biais sémantique, et non un biais linguistique.
Je parle de biais sémantique pour désigner un biais lié au sens des mots ("sémantique est l'adjectif de "sens"). Bien sûr, ici, il ne s'agit pas du sens donné par une définition, mais du sens donné empiriquement par un sujet à un mot sur la base de son expérience. Par exemple, si je parle d'un corbeau, tu penseras peut-être à un animal noir, non pas parce que le dictionnaire dit que c'est un animal noir, mais parce que tous les corbeaux que tu as vu sont noirs. Pour les œnologues, c'est pareil : on est plus enclin à adopter l'a priori qu'une personne pratiquant le métier d’œnologue est un homme, non pas à cause d'une définition (que personne ne lit et qui ne dit pas ça), mais parce qu'on est plus habitué à voir des œnologues hommes.
Ça ne change pas les conclusions que les auteurs de l'étude font (l'étude est en libre accès, tu peux la lire), ça change l'interprétation que certains commentateurs font de l'étude : ce n'est pas le neutre grammatical qui n'est pas neutre, c'est l'expérience individuelle de la réalité. Et elle, on ne peut pas la changer en changeant le langage.
Pour les œnologues, c'est pareil : on est plus enclin à adopter l'a priori qu'une personne pratiquant le métier d’œnologue est un homme, non pas à cause d'une définition (que personne ne lit et qui ne dit pas ça), mais parce qu'on est plus habitué à voir des œnologues hommes.
Tu enfonce une porte ouverte il me semble. La question à un million c'est à quel point cela joue dans la reproduction de ce déséquilibre ?
Absolument. L'infirmation de l'hypothèse de Sapir-Worf suggère que ce n'est pas en modifiant le langage qu'on limitera la reproduction du déséquilibre. Il faut s'orienter vers d'autres stratégies, comme une meilleure application du droit, des quotas, certaines évolutions culturelles (genre arrêter les blagues sexistes endémiques dans certains milieux) ou une meilleure compréhension des phénomènes de ségrégation lors de l'orientation.
Bof, l’infirmation de l’hypothèse ne semble pas concerner le genre, mais principalement d’autres choses comme les couleurs. L’article comporte une section sur le genre [[Hypothèse_de_Sapir-Whorf#Cas_du_genre]] qui ne fait que reprendre le type d’études qui sont citées dans ce lien.
Donc tu n’en tirera rien de plus que ce qu’on dit ici, tu ne peux pas t’appuyer sur la généralité pour parler du particulier, puisque le type d’expérience qu’on ferait pour tester l’hypothèse dans le cas du genre est précisément … les expés dont on parle ici.
La conclusion de l'étude c'est que les formes binaires effacent ce biais de représentation. Effectivement pour un terme epicene ça ne fonctionne pas tel quel dans la langue, faut employer d'autres formes comme "les oenologues, hommes, femmes" qui reviennent au même.
Les petites filles se sentent elles plus concernées, c'est la question. Pas forcément besoin d'élargir le débat à des sujets connexes sans expliciter le lien direct, sauf à vouloir faire dérailler la conversation ? C'est assez simple comme ça.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 02 novembre 2023 à 11:34.
Certaines jeunes filles, entre-elles, disent souvent dans une conversation mec, moi je m'en bats les couilles, mec.
Donc je ne sais pas si elles se sentent concernées ou pas, mais ça m'a semblé flagrant cette dilution de leur identitée féminine ou appropriation de termes masculins[1]
[1] un peu comme des membres d'un groupe opprimés utilisant les mots de leurs aggresseurs. Le fameux n**** seulement accepté qu'entre deux noirs ou l'usage par les gays entre eux des différents sobriquets à leur encontre, par cynisme souvent.
C’est plutôt une expression utilisée dans un sens figuré dans laquelle le sens propre perd de sa force et de son sens à mon avis. Une expression populaire comme "bonjour" ou "pas de soucis" finissent par être de simples marques automatiques et n’ont plus grand chose à voir avec le fait de souhaiter une bonne journée à la personne et un simple "ack" pour accuser réception d’une commande.
Difficile d’y voir à mon avis une appropriation du masculin, les filles le disent simplement par mimétisme avec les mecs qui le disent dans le sens "je m’en fiche/fous" "va tfaire voir" qui sont utilisée par des jeunes qu’on peut soupçonner d’en ignorer l’origine du sens …
D'ailleurs, j'aimerais bien comprendre comment "je m'en bats les c…" a pu finir par évoquer l'indifférence, puisque l'expression désigne une expérience vraisemblablement très douloureuse, et dont le sujet ne peut probablement< pas ignorer l'existence.
Je ne pense pas que l'explication de la perte de sens de l'expression soit possible; j'ai du mal à imaginer qu'une femme puisse dire "je me gèle les c…" sans savoir que que l'expression signifie. J'imagine qu'elles trouvent juste ça amusant, de s'approprier des expressions masculines.
Après, certains dialogues entre "jeunes" dont on peut être le témoin malheureux (récemment, dans le métro: "N*que ta mère --- Ma mère elle t'en*ule") pourrait aller en effet dans le sens d'une certaine fluidité sémantique. Pour les insultes, c'est peut-être particulier, puisque le sens est rarement littéral ("pauvre débile" ne fait pas référence à l'épaisseur du portefeuille, et "bachi-bouzouk" ne suggère pas que tu fais partie de la cavalerie Turque).
Un mouvement de va-et-vient normal pouvant entraîner un mouvement de balancier à l’intérieur des bourses susceptible d’entraîner un contact lors du va-et-vient susnommé ?
Je pense que tu as raison, l'expression doit pouvoir s'expliquer par le contact (probablement involontaire) entre les c… en question et une surface dure, au cours d'un mouvement pendulaire de nature sexuelle dont les détails sont à laisser à l'imagination du locuteur.
Le fameux n**** seulement accepté qu'entre deux noirs
Et comme on est pas sur LinuxEN ou LinuxUSA tu as le droit de l'écrire en toutes lettres… Autant je n'apprécierais pas qu'un blanc m'appelle négro ou nigga (attention à bien différencier nigga et la version hard R nigger), je trouve assez hypocrite cette méthode de masquer des lettres pour écrire un mot. Puisqu'au final ni**er a le même sens que nigger…
C'est souvent nécessaire aussi pour jouer avec les algorithmes de référencement et/ou de censure. Ça serait dommage qu'une page entière de discussion soit bannie des moteurs de recherche à cause d'un mot interdit. Il y a récemment eu un truc "rigolo" sur youtube, avec des vidéos sur les échecs censurées et des comptes fermés parce qu'on y entendait des trucs comme "Les blancs dominent les noirs" ou "Dans cette position, je préfère les blancs". Le fait que les blancs jouent en premier (et ont donc un avantage) pourrait d'ailleurs être raciste, puisque la règle a été mise en place assez tardivement (fin du XIXe).
# À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par nizan666 . Évalué à 10.
« Dans cette langue, le masculin fait le neutre »—Emmanuel Macron
Et voilà ! On se souvient que la glorieuse ministre de l’enseignement supérieur Frédérique Vidal, que son nom soit sanctifié, pendant sa charge et dans son infinie sagesse, avait missionné une enquête au CNRS pour distinguer, ayant constaté la dérive quasi-stalinisante de l'institution, "ce qui [y relevait] de la recherche académique et ce qui [y relevait] du militantisme et de l’opinion". Sans succès, hélas… et le dégoût ne peut que saisir aujourd'hui tous les honnêtes citoyens qui constatent à quel point de décadence le CNRS en est arrivé, foulant au pied ses origines héroïquement militaires et Gaulliennes, au point de ne plus hésiter, en 2023, à afficher des points de vue contredisant directement les déclaration infiniment justes par nature de notre président.
Donc, si l'on en croit les soi-disant scientifiques du CNRS, le neutre serait en fait davantage masculin que neutre ? Ces chercheurs dévoyés sont sur une bien mauvaise pente… Si on les laisse faire, dieu sait quelle avec quelle autre ânerie ils saliront demain notre bon président et du même geste la vérité : aujourd'hui, c'est le neutre qui serait masculin, et demain ? Le centrisme de droite ? Quelle déchéance !
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
/me file un Point_d'ironie « ؟ » à nizan666<
décidément, l'humour décalé — 'cule un mouton — se perd, même sur LinuxFr.org /o\
Merci pour ta parodie digne de bons moments d'absurde _o/ ;-)
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par nizan666 . Évalué à 1.
J'ai tellement chargé la mule qu'une lecture littérale de mon commentaire me paraît assez peu probable. À mon avis, ces moinssages sont plutôt des contributions à la guerre sainte contre le satano-wokisme orthographique.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par flagos . Évalué à 4.
Ou alors c'est une réaction a cette manie de tout politiser et de compter sur les réactions primaires des gens selon ce qu'ils votent. Du coup, on va obtenir une vision du problème uniquement vue au travers de la lunette "Macron", et malheureusement ca n'apportera pas grand chose a la discussion.
Donc pour ma part, j'ai simplement clique sur Inutile, parce qu'en postant ce commentaire tu viens simplement de clore le sujet d'une manière bête et inapproprié pour un premier commentaire. Donc tout le monde va passer son chemin.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Si je comprends bien, le biais consiste précisément à employer plutôt le genre « neutre » (mais pas tant que ça) du Français lorsque le contexte n'en détermine pas. C'est à peu près logique jusque là. On peut supposer que l'étude en décalque une autre réalisée dans une langue ou certains mots comportent un genre sexuel marqué et où les résultats seront sensiblement plus significatifs : The butcher slaughters the lamb; then he/she swipes the blood. The knitter achieves the jersey skirt ; then he/she tries it on. Mes exemples sont probablement mal choisis (où essaient d'illustrer trop de choses simultanément)… Mais l'idée principale est là suivante : dans certaines langues il n'est pas d'autre option que d'utiliser une forme non neutre.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Il n'y a pas de genre neutre en français !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Quelqu'un doit tenir tête à ces experts!
Ils sont partout maintenant!
Y'en a marre, de la Science!!
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Faya . Évalué à 3.
On avait dit pas la science !
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par kantien . Évalué à 7.
Ah la linguistique ! Encore une de ces sciences où le consensus et l'accord absolu entre tous les pairs n'est pas de mise. ;-)
L'accord de proximité dans l'écriture inclusive. Peut-on utiliser n'importe quel argument ? par la sociolinguiste Marie-Louise Moreau.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça me paraît une description bien censée. Pour ceux qui n'auraient pas le temps de lire, voici une citation qui résume l'essentiel :
Qui vaut autant pour la terminologie grammaticale équivoque de masculin et féminin, que pour l'antienne dès lors offensante « le masculin l'emporte sur le féminin » et toutes ces variantes.
À défaut de tout lire (pour se convaincre ou pas), on pourra aussi se contenter de se référer à la conclusion qui contextualise et met en perspective de manière appréciable les débats et les usages.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
L’étude du lien va plus loin que cet article dans le sens ou l’argument principal (outre le quantitatif historique) de l’article se borne à l’ancienne "le genre grammatical n’est pas le genre de l’humain".
Et propose une solution : distinguer les deux en leur donnant un nom différent.
Sauf que qu’en comparaison, le lien initial ne présuppose pas, il cherche à connaître les réactions des gens fassent à des textes. Et qu’on ait mis des étiquettes différentes au genre grammatical et au genre de l’humain, on le fait déjà en fait. Donc ça ne suffit pas à modifier les réaction des gens, cette solution ne fonctionne donc très probablement pas pour modifier les représentation.
Pourtant sans velléité de sa mise en œuvre peut être parce que comme les grammairiens de l’époque ne l’ont pas fait alors ce ne serait plus faisable aujourd’hui ? Ou par simplement conservatisme ?
L’article me semble prendre un parti "normal" en linguistique, un vision descriptive et non prescriptive, et postule que les grammairiens de l’époque se seraient simplement inspirés de règle en vigueur pour formaliser leurs prescriptions. Et que du coup maintenant les grammairiens devraient juste décrire les usages, formalisés à l’époque. (Ça devient compliqué de distinguer la vision purement descriptive).
Mais dans une vision descriptive, rien n’interdit de modifier la description pour la rendre plus conforme aux usages : si on s’interdit de modifier la langue, on ne s’interdit pas d’en modifier la description. Dés lors je ne comprend pas vraiment la petitesse de l’ambition de suggérer une solution aux grammairien de l’époque sans pour autant vouloir la mettre en pratique.
Et sur la vision descriptive versus prescriptive, on peut effectivement distinguer deux rôles : étudier l’impact social de la langue, et la description de la langue, qui sont des aspect scientifiques, et l’aspect politique féministe par exemple, que ce n’est pas forcément à la science d’endosser mais qui relève de demande sociale et politique. Dés lors, comme le GIEC est un organisme scientifique qui est une demande politique au problème du changement climatique, chargé d’étudier le problème et les différentes solutions sans pour autant être prescriptif, il est tout à fait envisageable que les linguistes étudient une question sociétale issue d’une demande politique, l’impact de la langue sur ces problématiques, proposent des solutions qui permettent d’atteindre ces objectif à la société sans pour autant être prescriptif sur le plan scientifique.
Les accords pour les mots pas concerné par le genre d’un humain, c’est pas tellement pertinent dans la représentation que les personnes se font d’elles même et leurs projections dans l’avenir pro, donc probablement peu pertinent dans le cadre d’une demande politique. On s’en fout un peu donc ?
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
J'avoue m'en être contenter et la dernière partie de l'argument me parait s'approcher d'un sophisme de la solution parfaite en reprochant à des militants d'une cause de ne pas agir pour toutes les causes en même temps.
D'autant que ça n'est pas forcément contradictoire par exemple :
Il y a vraiment besoin de genrer les pays ? Ajouter des règles et leurs exceptions à apprendre par cœur c'est une nécessité ? Et on en a un paquet des règles comme celles-là qui ne sont pas forcément appris par ceux qui naissent en France, mais que ceux dont ce n'est pas la langue maternelle se coltine.
On arrive même pas à vraiment comprendre les règles qui s'appliquent le covid ou la covid ? le wifi ou la wifi ?
Vraiment, je pense que si on veut s'intéresser à la démocratisation du français, on a un paquet de pistes qui pourraient rendre plus simple le français malgré l'ajout d'une écriture inclusive ou l'ajout d'un genre.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Que nenni. Il s'agit-là d'un contre-sens. Le paragraphe qui précédait vous suffirait à lever le quiproquo.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par kantien . Évalué à 5.
Tu n'aurais pas du. Tu es passé totalement à côté du sujet de l'article.
On est parti d'un commentaire qui raille Macron :
S'ensuit une réponse qui invoque la science que Macron semble prendre un plaisir à ignorer :
Et je réponds par un article scientifique d'une linguiste qui prend le parti de Macron, tout en tordant le coup, par une étude statistique sur un corpus de moyen français, à cette légende urbaine que l'accord de proximité était fortement usité avant que des grammairiens misogynes, patriarcales et phallocrates ne signent son arrêt de mort (s'il était effectivement utilisé, il restait fortement minoritaire). La théorisation déscriptive de la grammaire du français (c'est-à-dire telle qu'utilisé par ses locuteurs) amène à la description d'un genre non marqué qui s'identifie à celui que l'on nomme aussi, peut être improprement, masculin.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne remet pas en cause l'analyse dont tu parles. Je suis loin d'être en mesure de pouvoir le faire. Quand bien même il y aurait un problème dans le protocole que je ne saurais me voir.
Mais son dernier paragraphe ne parle pas de ça, il reprend juste l'argument déjà très entendu "oulala mais ça va complexifier le français alors que je suis sûr que vous êtes pour sa démocratisation" et il n'est pas soutenu par le reste de son papier c'est lancé comme ça. Puisqu'il s'agit d'une partie purement d'opinion, je suis parfaitement légitime pour y réagir.
Le reste me dépassant de loin (oui "pointe la lune, l'idiot regardera ton doigt" si tu veux), mais elle ne fait rien de plus que debunker des arguments en disant en reexpliquant dans sa conclusion que ça ne remet pas en cause le principe politique (selon comment on défini l'écriture inclusive, ça ne remet rien en cause au français actuel ou c'est déjà largement appliqué, seuls quelques idées plus ostensibles défraient la chronique et donnent des sueurs froides à tout le monde).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Macron, qui possède un minimum de culture, n'en croit certainement pas un mot mais il est en campagne électorale (élections européenne 2024). But de la manœuvre, plaire à la droite réactionnaire et à l'extrême-droite.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par flagos . Évalué à 1.
Rappelons que tout de même que c'est la position de l’académie française: https://www.academie-francaise.fr/quelque-chose-de-speciale
Sur la position de Macron, ca ne me déplaît pas de le voir se porter sur la droite. On peut pas aller avec l’élection en 2027 avec le paysage politique actuel. Macron qui se déporte sur la droite, c'est a la fois une manière de regrouper son parti avec LR le moment venu, mais aussi de créer un appel d'air a gauche pour qu'une gauche un peu moins radicale émerge.
Par petites touches, il essaie de mieux préparer sa sortie qu'un certain Obama.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Bien connue pour être un repaire de gauchistes :-P
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Maderios . Évalué à -5.
Je tombe sur cette perle:
Toute l'absurdité et l'hypocrisie de l'idéologie patriarcale est contenue dans cette phrase. Gloire aux vieux messieurs de l'Académie Française, institution obscurantiste et misogyne, grande pourfendeuse de la langue française vivante. Les écrivain•e•s se fichent complètement de l'Académie. Exemple:
"Quelque chose qui se déroule moins qu’elle ne s’arrache" (…). — (Francis Ponge, La Rage de l’expression, 1952)
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par flagos . Évalué à 4.
Donc, je résume le problème : "Quelque chose de spécial." Bien que "chose" soit féminin, spécial ne prend pas de e car cela s'applique sur "quelque chose", ce qui n'a pas vraiment de genre.
Et toi là, tu t'emballes "patriarcat", "hypocrisie", "obscurantiste et misogyne".
Franchement, quand même… Tu trouves pas que tu vas un peu loin ?
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par Maderios . Évalué à -4. Dernière modification le 01 novembre 2023 à 21:41.
Non si au préalable on déconstruit des expressions toutes faites issue d'une idéologie, le patriarcat, qui façonne la langue française et les sociétés depuis des millénaires. "Chose" est féminin et non masculin.
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par flagos . Évalué à 5. Dernière modification le 01 novembre 2023 à 21:56.
Donc vraiment, tu trouves qu'accorder "quelque chose" au masculin plutôt qu'au féminin mérite tous les noms d'oiseaux que tu as énoncé ?
Tu ne trouves pas ta position complètement excessive et ridicule ?
[^] # Re: À bas le CNRS, Vive notre Président
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Je suis assez d'accord avec toi. Parce que Macron, beaucoup de ses discours sont en inclusif, par double inflexion. C'est donc qu'il a (ou au moins les gens en charge de ses langages) une position sur la question.
# Le senat y va aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Visiblement, les chantres de la liberté d'expression pense que ça s’arrête à la liberté de parler francais comme on veut:
https://www.lexpress.fr/politique/ecriture-inclusive-le-senat-vote-pour-linterdire-la-classe-politique-divisee-JCPHWKWNPRF7ZPP5CN2PIRQ6LQ/
Que l'état décide comment les gens parlent ne semble choquer pas grand monde, surtout pour un truc comme l'écriture inclusive qui va à terme juste devenir un contenant vide de sens, car l'égalité, c'est largement plus que de rajouter des points médians, mais les points médians, c'est largement plus facile à faire (comme Total qui va se dire écologiste, par exemple).
[^] # Re: Le senat y va aussi
Posté par flagos . Évalué à 5.
Assez marrant d'ailleurs le passage:
Bref, pour protéger la langue francaise, il faut utiliser des termes anglais parce qu'on est trop paresseux pour s'exprimer en francais correct.
[^] # Re: Le senat y va aussi
Posté par cg . Évalué à 4.
Mais non, le wokisme c'est celles et ceux qui portent un 镬 sur la tête, de même que le poulpisme revient à se coiffer d'un poulpe.
[^] # Re: Le senat y va aussi
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je pense que pas grand monde n'est choqué car c'est une loi qui ne pourrait s'appliquer que dans des cas de figures très spécifiques (contrat, textes de lois) qui ne pourraient pas lutter contre un standard de fait de l'usage. Du coup ça serait comme ces vieilles lois comme celle qui interdisait jusqu'en 2013 à une femme de porter un pantalon sans authorisation nominative de la préfecture de police.
[^] # Re: Le senat y va aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça m'a l'air plutôt large en fait si j'en crois l'article:
"elle prévoit en effet de bannir cette pratique "dans tous les cas où le législateur (et éventuellement le pouvoir réglementaire) exige un document en français", comme les modes d'emploi, les contrats de travail, les règlements intérieurs d'entreprise.
Sont également visés les actes juridiques, qui seraient alors considérés comme irrecevables ou nuls si le texte venait à devenir loi, ce que rien n'assure actuellement car son inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale est loin d'être garantie."
J'ai pas vu le texte, mais ça implique que partout ou la loi Toubon s'applique, ça s'applique. Et la loi Toubon, c'est large.
Ça implique aussi les publicités ou la communication des associations, sans doute la traduction des films, etc.
Ensuite, oui, c'est assez peu appliqué, mais ç'est une loi qui va juste donner des outils à l’extrême droite pour harceler du monde le temps que ça se fasse retoquer dans 10 ans. La défense de la langue française n'est pas inscrite dans la CSDHLF, au contraire de la liberté d'expression.
[^] # Re: Le senat y va aussi
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Le fait que la langue de la République est le français est dans l'article 2 de la constitution, quand même. Les constitutionnalistes, dans leur grande sagesse, se sont bien gardés de définir ce qu'est le français, mais il ne semble pas surprenant que la loi ou des décrets précisent ce qu'est le français (et ce qu'il n'est pas).
Tu penses sérieusement que la réglementation de l'orthographe dans les documents à portée juridique limite ta liberté d'expression, ou c'est juste histoire de troller?
# point median
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 31 octobre 2023 à 18:11.
Ah c'est drôle ça, j'ai écouté récemment l'excellente intervention en féminin neutre de Léo Walter en commission parlementaire sur framapiaf et je m'étais fais la réflexion qu'avec le point médian on met souvent le masculin en premier au final.
Pourrait-on imaginer changer aléatoirement l'ordre des genres représentés même si ça rallonge le mot?
cert·aine·ain·s est bien plus long que certain·e·s alors que ce n'est pas le cas pour danseur·euse·s et danseuse·eur·s
Où doit on créer un néo-neutre? Pour certains mots c'est plus facile que pour d'autre. Par exemple je me verrais adopter sans trop de difficultés certanes comme neutre non genré mais pour danseuse et danseur j'ai plus de mal à trouver, il faudrait éditer une liste de nouveaux suffixes, danseune marcherait peut-être?
Et là c'est juste pour 2 mots non épicènes choisis au hasard.
Bref il y a encore pas mal de travail si on veut être inclusif et équitable.
[^] # Re: point median
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Le truc amusant, c'est de comparer avec des langues sans genre grammatical, comme le japonais. Je crois pas que grand monde va venir dire que le fait d'avoir une grammaire neutre a permis l'égalité des genres au Japon, plutôt le contraire vu que sauf erreur de ma part, il y a tout une façon de parler propre aux femmes, même si ça semble plus ou moins disparaitre.
Pourtant, si j'en crois une étude de 2016, un langage dit "genderless" fait que les gens supportent plus les efforts en faveur de l'égalité (si j'en crois la conclusion).
Il y a des papiers qui expliquent qu'utiliser du neutre, ça marche surtout sur les "natural gender language" (eg, l'anglais, le danois, etc), mais pas pour les langues plus genrés, ou on recommande de féminiser (toujours le même papier).
Donc c'est assez formidable, car si on classe les 3 types de langues ("sans genre", "faiblement genrée", "fortement genrée") sur une échelle, il y a 4 mouvements possibles sur 2 directions opposés (plus de féminisation/genre, plus de neutralisation/moins de genre). Et vu que tout semble aider, alors c'est ni la direction, ni la destination mais le changement.
Si on regarde l'histoire des tentatives de langue équitable, il y a des différences entre le français en suisse (qui rajoute des X en plus) et en france. Est ce qu
Je ne nie pas qu'il y a un effet sur la façon dont on accorde en français (les études le montrent, et pareil dans d'autres langues comme ici), mais dans la mesure ou on arrive à trouver quand même des contradictions, c'est peut être pas la grammaire en elle même que le fait de vouloir exprimer un changement qui produit un effet.
Si demain, on dit que parler anglais, c'est une façon d'être plus progressiste, alors au bout d'un temps, les études vont sans doute montrer qu'on associe l'anglais dans une offre d'emploi avec le progressisme (car après tout, c'est implicitement le cas avec l'argot de bureau en franglais et divers valeurs propres au monde de l'entreprise comme le dynamisme).
Si demain, tu dit partout que ton néo-neutre est plus équitable, et qu'on te suit alors il va le devenir par la force des choses.
Ensuite, est ce que ça va changer le reste de la société, je ne crois pas. Si il y a un effet, c'est indirect. C'est parce que le changement n'est pas consensuelle qu'il entraîne des débats, donc de la communication, une condition requise dans le post modernisme de part l'état de saturation que ça implique. Sans opposition, il y a pas de discussion, sans discussion pas de progrès.
Par exemple, le remplacement de "femme de ménage" par "agente d'entretien" n'a pas changé grand chose à leur exploitation et à leur condition de travail. Secrétaire est un mot épicène, mais on pense plus souvent à une femme qu'à un homme ou à un meuble.
[^] # Re: point median
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
De toute façon il est illusoire de croire qu'un changement si profond dans la langue apparaîtra en une génération et de manière contrainte. Cela doit venir de l'usage.
Et quand on voit que même des propositions de réformes pour simplifier le français et qui ne sont pas profonds font débats et ont du mal à prendre racine quand c'est acté (réforme de 1990), on peut douter qu'une évolution si profonde ait lieu.
Ce qui est dommage dans ces études c'est qu'ils ne comparent pas avec d'autres populations souvent discriminées sans pour autant que cela soit porté par la grammaire d'une langue. Par exemple le français n'a pas d'information par défaut concernant la couleur de peau. Est-ce que si on décrit une histoire sans préciser ce trait et qu'on demande au lecteur de le représenter, il sera probablement blanc en France par défaut.
Et ces inégalités sont présentes comme tu le dis quelle que soit la forme de la langue…
[^] # Re: point median
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Sans contexte ? Il y a généralement un contexte, et on analyse la situation vis-à-vis du contexte.
Si on parle d’un esclave de Caroline du Sud, on imagine un noir et une époque. Probablement masculin, mais ça c’est probablement plus linguistique :)
[^] # Re: point median
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 novembre 2023 à 17:05.
En termes d'imaginaires, le collectif d'acteurices Noir n'est pas métier explique bien que quand un rôle ne précise pas que le personnage est noir, c'est qu'il est blanc en France. Je ne sais pas si ça rejoint ta remarque, il m'a semblé que oui ?
[^] # Re: point median
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est en partie ce que je voulais dire oui. Et que de fait si on a ce problème malgré l'absence d'information véhiculée par la langue elle même, avoir le même phénomène côté masculin / féminin ne me semble pas absurde. Et que supprimer cet aspect de la langue française a peu de chances de changer radicalement quoique ce soit.
Personnellement je suis plus en faveur de mesures plus discrètes et qui ont plus de chance de passer à l'usage comme l'accord de proximité ou la féminisation de certains mots dans ce but. Je ne crois pas que dans un horizon proche la langue changera si radicalement pour supprimer la notion même de genre (ou établir une égalité stricte de traitement).
[^] # Re: point median
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Flûte j'ai cliqué sur inutile au lieu de répondre bref.
Je ne trouve pas que ta conlusion aille avec ton constat. C justement ce que dit l'article, c en visibililisant dans la langue les populations minorisées qu'on parvient à les inclure dans notre imaginaire
[^] # Re: point median
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne dis pas le contraire, faut augmenter la visibilité des femmes dans les récits et les propos. C'est ce que je dis à la fin.
Mon propos est une réponse aussi à l'auteur du fil original Psychofox dont sa proposition ne me semble pas réaliste.
[^] # Re: point median
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Moi, perso, je m'en fous un peu du fait que l'on veuille écrire inclusif, si certains en ont besoin. Je demande juste que ce soit lisible, simple et pas trop ridicule. Ca exclut de suite le point médian qui nuit à la lisibilité et à la fluidité ( il faut que le texte lu puuisse être retranscrit tel quel à voix haute - ce qui n'est biuen souvent pas le cas de l'écriture à point médian) - et qui parfois n'a pas de sens comme pour ceux/celles tous/toutes, auteurs autrices: je ne vois pas comment transcrire ça avec cette écriture).
[^] # Re: point median
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
Mouais. Demandes à un non francophone aprenant le français et il te dira que ce n'est jamais réellement le cas. Des trucs comme un oeuf, des oeufs qui ne se prononcent pas pareil, ça les mets sur le cul. Le français ne se prononce globalement pas du tout comme il s'écrit. Contrairement par exemple à de l'espagnol où tu peux lire un texte sans connaitre chaque mot, car la prononciation des syllabes est cohérente et stable, lire le français impose grosso-merdo de connaitre chaque mot du vocabulaire. Raison pour laquelle la dictée est un élément indispensable de l'apprentissage du français, ce qui l'est beaucoup moins ailleurs.
Alors du coup une fois qu'on réalise ça on se rend compte que le point médian est le cadet de nos souçis pour lire un texte de vive voix. Du reste le lecteur peux choisir de ne prononcer que la première (ou dernière) forme à chaque point médian ou remplacer le point par un "et" suivi de la seconde variante.
[^] # Re: point median
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
D'ailleurs les hispanophones ont adopté relativement facilement le @ pour faire de l'écriture inclusive et ils ne disent pas que ça ne va pas parce que ça ne se prononce pas. Quand ils voient écrit amig@s il prononcent amigas y amigos et puis c'est tout.
[^] # Re: point median
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
C'est génial d'avoir écrit ça dans une phrase avec une parenthèse ouvrante pour 2 fermantes, des tirets dont je suis pas sûr de comprendre le sens et avec des écrit comme ça vient avec "biuen" ou "puuisse".
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: point median
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
ouh la vache !! J'étais vraiment fatigué hier. Désolé. Je m'y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon texte et je n'ai pas bien relu après coup.
# Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par sobriquet . Évalué à 3. Dernière modification le 01 novembre 2023 à 02:25.
Pour résumer l'étude en simplifiant beaucoup, les tests ont consisté à montrer à des sujets des nom épicènes désignant des personnes et à demander s'il est possible que ce soit un homme/une femme. On mesure alors le temps de réaction pour déterminer le genre de ces noms et l'exactitude des réponses. L'idée est de déterminer si le neutre français soufre d'un biais de genre. Et effectivement, un biais est mesuré.
Mais ce biais est-il dû à l'imperfection du français, ou à l'expérience des personnes testées ? La liste des mots utilisés est disponible ici. Si je prends, au hasard "œnologue", le genre que je vais lui attribuer dépend des œnologues dont j'ai eu l'expérience. En l’occurrence, lorsque je tape "œnologue célèbre" sur mon moteur de recherche, le top 5 ne donne que des hommes (ensuite, ils ont des noms bizarres, j'ai pas cherché à savoir). A l'inverse, dans la liste, d'autres termes sont plus facilement attribués à des femmes, comme "hystérique" ou "interprète". Personnellement, cela correspond à mon expérience d'emploi de ces termes. Les auteurs de l'étude mentionnent bien cette possibilité : "Instead, due to our androcentric experiences and cultural influences, gender-neutral nouns may carry underlying masculine stereotypes."
Dès lors, on n'est plus dans un biais linguistique, mais dans un biais sémantique. L'expérience ne contredit donc pas l'idée qu'il existe un neutre français qui a les mêmes formes que le masculin, mieux perceptible dans la phrase "Il fait beau".
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 01 novembre 2023 à 16:35.
Ce qui expliquerait pourquoi l'article a été publié dans un journal qui publie à peu près tout tant que tu payes :-)
L'étude n'est probablement pas sans valeur, mais c'est clair qu'elle ne montre pas ce que les auteurs pensent. Quand tu as un mot neutre, tu fais jouer tes préjugés ("secrétaire" plutôt une femme, etc), et quand tu mets un truc illisible avec un point médian, ça bloque une représentation mentale par défaut. Mouais mouais…
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 01 novembre 2023 à 17:23.
C’est un journal en OpenAccess :en:Frontiers_in_Psychology. Il semble y avoir eu une polémique en 2014 avec une affaire de papier rétracté, qui a bien été rétracté mais semble avoir mis la publication sur une liste de publis à surveiller, mais malgré ça RàS depuis, et au contraire c’est listé plutôt positivement, semble-t-il « Since 2016, the journal has a score of 2 in the Norwegian Scientific Index,[7] which "covers the most prestigious and rigorous channels" ».
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
La série des Frontiers est sur une "liste grise" dans certains organismes de recherche (à l'iNRAE par exemple). Ça n'est pas un avis définitif sur la qualité des différents journaux, et encore moins des articles qui sont publiés dedans, mais d'une manière générale la série des Frontiers n'a rien de prestigieux, bien au contraire.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
« Le neutre n’est pas neutre » signifie que l’utilisation de forme en principe neutre ne supprime pas les biais de genre. Je sais pas comment tu définis « biais linguistique », c’est une expression qui n’est pas utilisée dans le communiqué ou dans l’article, si je ne m’abuse.
Quand à "il fait beau", il n’y a pas d’humain impliqué donc c’est hors sujet.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Quand on parle de biais linguistique, on se réfère à l'hypothèse de Sapir-Whorf, selon laquelle les représentations mentales dépendent des catégories linguistiques, ou, autrement dit la façon dont on perçoit le monde dépend du langage. Cette conception a été essentiellement réfutée, même si des influences faibles sont parfois mesurables.
L'exemple "il fait beau" vise à illustrer qu'il existe bien un genre neutre en français, y compris lorsque l'on ne désigne pas des humains.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est qui "on", et surtout pourquoi ce serait pas un biais sémantique, et c’est quoi un biais sémantique ? Et pourquoi ce serait important de faire la distinction ici, c’est supposé changer les conclusions ?
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
"On", c'est les linguistiques et les anthropologues, il faut jeter un œil aux liens fournis :)
Mon propos est justement de dire que c'est un biais sémantique, et non un biais linguistique.
Je parle de biais sémantique pour désigner un biais lié au sens des mots ("sémantique est l'adjectif de "sens"). Bien sûr, ici, il ne s'agit pas du sens donné par une définition, mais du sens donné empiriquement par un sujet à un mot sur la base de son expérience. Par exemple, si je parle d'un corbeau, tu penseras peut-être à un animal noir, non pas parce que le dictionnaire dit que c'est un animal noir, mais parce que tous les corbeaux que tu as vu sont noirs. Pour les œnologues, c'est pareil : on est plus enclin à adopter l'a priori qu'une personne pratiquant le métier d’œnologue est un homme, non pas à cause d'une définition (que personne ne lit et qui ne dit pas ça), mais parce qu'on est plus habitué à voir des œnologues hommes.
Ça ne change pas les conclusions que les auteurs de l'étude font (l'étude est en libre accès, tu peux la lire), ça change l'interprétation que certains commentateurs font de l'étude : ce n'est pas le neutre grammatical qui n'est pas neutre, c'est l'expérience individuelle de la réalité. Et elle, on ne peut pas la changer en changeant le langage.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu enfonce une porte ouverte il me semble. La question à un million c'est à quel point cela joue dans la reproduction de ce déséquilibre ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
Absolument. L'infirmation de l'hypothèse de Sapir-Worf suggère que ce n'est pas en modifiant le langage qu'on limitera la reproduction du déséquilibre. Il faut s'orienter vers d'autres stratégies, comme une meilleure application du droit, des quotas, certaines évolutions culturelles (genre arrêter les blagues sexistes endémiques dans certains milieux) ou une meilleure compréhension des phénomènes de ségrégation lors de l'orientation.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Bof, l’infirmation de l’hypothèse ne semble pas concerner le genre, mais principalement d’autres choses comme les couleurs. L’article comporte une section sur le genre [[Hypothèse_de_Sapir-Whorf#Cas_du_genre]] qui ne fait que reprendre le type d’études qui sont citées dans ce lien.
Donc tu n’en tirera rien de plus que ce qu’on dit ici, tu ne peux pas t’appuyer sur la généralité pour parler du particulier, puisque le type d’expérience qu’on ferait pour tester l’hypothèse dans le cas du genre est précisément … les expés dont on parle ici.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
La conclusion de l'étude c'est que les formes binaires effacent ce biais de représentation. Effectivement pour un terme epicene ça ne fonctionne pas tel quel dans la langue, faut employer d'autres formes comme "les oenologues, hommes, femmes" qui reviennent au même.
Les petites filles se sentent elles plus concernées, c'est la question. Pas forcément besoin d'élargir le débat à des sujets connexes sans expliciter le lien direct, sauf à vouloir faire dérailler la conversation ? C'est assez simple comme ça.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 02 novembre 2023 à 11:34.
Certaines jeunes filles, entre-elles, disent souvent dans une conversation mec, moi je m'en bats les couilles, mec.
Donc je ne sais pas si elles se sentent concernées ou pas, mais ça m'a semblé flagrant cette dilution de leur identitée féminine ou appropriation de termes masculins[1]
[1] un peu comme des membres d'un groupe opprimés utilisant les mots de leurs aggresseurs. Le fameux n**** seulement accepté qu'entre deux noirs ou l'usage par les gays entre eux des différents sobriquets à leur encontre, par cynisme souvent.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est plutôt une expression utilisée dans un sens figuré dans laquelle le sens propre perd de sa force et de son sens à mon avis. Une expression populaire comme "bonjour" ou "pas de soucis" finissent par être de simples marques automatiques et n’ont plus grand chose à voir avec le fait de souhaiter une bonne journée à la personne et un simple "ack" pour accuser réception d’une commande.
Difficile d’y voir à mon avis une appropriation du masculin, les filles le disent simplement par mimétisme avec les mecs qui le disent dans le sens "je m’en fiche/fous" "va tfaire voir" qui sont utilisée par des jeunes qu’on peut soupçonner d’en ignorer l’origine du sens …
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
D'ailleurs, j'aimerais bien comprendre comment "je m'en bats les c…" a pu finir par évoquer l'indifférence, puisque l'expression désigne une expérience vraisemblablement très douloureuse, et dont le sujet ne peut probablement< pas ignorer l'existence.
Je ne pense pas que l'explication de la perte de sens de l'expression soit possible; j'ai du mal à imaginer qu'une femme puisse dire "je me gèle les c…" sans savoir que que l'expression signifie. J'imagine qu'elles trouvent juste ça amusant, de s'approprier des expressions masculines.
Après, certains dialogues entre "jeunes" dont on peut être le témoin malheureux (récemment, dans le métro: "N*que ta mère --- Ma mère elle t'en*ule") pourrait aller en effet dans le sens d'une certaine fluidité sémantique. Pour les insultes, c'est peut-être particulier, puisque le sens est rarement littéral ("pauvre débile" ne fait pas référence à l'épaisseur du portefeuille, et "bachi-bouzouk" ne suggère pas que tu fais partie de la cavalerie Turque).
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est plutôt supposé évoquer la masturbation, à la base, une variante de "je m’en branle", quoi.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Il y a donc apparemment des méthodes masturbatoires que j'ignore :-)
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Un mouvement de va-et-vient normal pouvant entraîner un mouvement de balancier à l’intérieur des bourses susceptible d’entraîner un contact lors du va-et-vient susnommé ?
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je pense que tu as raison, l'expression doit pouvoir s'expliquer par le contact (probablement involontaire) entre les c… en question et une surface dure, au cours d'un mouvement pendulaire de nature sexuelle dont les détails sont à laisser à l'imagination du locuteur.
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par Faya . Évalué à 6.
Et comme on est pas sur LinuxEN ou LinuxUSA tu as le droit de l'écrire en toutes lettres… Autant je n'apprécierais pas qu'un blanc m'appelle négro ou nigga (attention à bien différencier nigga et la version hard R nigger), je trouve assez hypocrite cette méthode de masquer des lettres pour écrire un mot. Puisqu'au final ni**er a le même sens que nigger…
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est souvent nécessaire aussi pour jouer avec les algorithmes de référencement et/ou de censure. Ça serait dommage qu'une page entière de discussion soit bannie des moteurs de recherche à cause d'un mot interdit. Il y a récemment eu un truc "rigolo" sur youtube, avec des vidéos sur les échecs censurées et des comptes fermés parce qu'on y entendait des trucs comme "Les blancs dominent les noirs" ou "Dans cette position, je préfère les blancs". Le fait que les blancs jouent en premier (et ont donc un avantage) pourrait d'ailleurs être raciste, puisque la règle a été mise en place assez tardivement (fin du XIXe).
[^] # Re: Ce n'est pas un biais linguistique, c'est un biais sémantique.
Posté par sobriquet . Évalué à 4. Dernière modification le 02 novembre 2023 à 17:21.
Non, si je voulais faire dérailler la conversation, j'accuserais subtilement mon interlocuteur de vouloir empoisonner les échanges. Au revoir.
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