Mon journal, je suis heureux :-)
Pourquoi ?
Je suis heureux de voir que la communauté à laquelle j'appartient (celle des logiciels libres) se pose de véritable questions sur le monde qui l'entoure et a cessée pendant quelques temps de troller à DONF !
Je suis heureux aussi parce que partisans du oui ou du non, ont pu chacun et meme si cela tourne quelques fois en vrille exprimer leurs opinions
et que fondamentalement, malgré ce que disent certains, que ce soit le oui qui l'emporte ou le non, c'est une grande leçon de démocratie et de politique citoyenne dont nous avons fait preuve !
Je ne pense pas que la france en ressorte amoindrie quelque soit le resultat, la démocratie européenne est en route !
Bon, maintenant il va falloir aller voter :-)
votez oui, ou votez non ! mais votez !
Journal Europe, oui-iste, non-iste, etc...
27
mai
2005
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par pastro . Évalué à 3.
je sais pas vous , mais moi ca me rapelle l'histoire du lundi de pencote cette phrase...
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par multi42 . Évalué à 10.
Que la peur du plombier polonais, ca fait vibre les foules.
Que certains discours arrivent à la conclusion que l'union, c'est les délocalisations.
Que les débats ne tournent pas autour de l'europe.
Que l'europe est toujours le bouc émissaire (on critique que les gouvernements précédents se cachaient derrière l'europe pour faire passer des réforme. Maintenant, l'europe est montrée du doigt par la popolation)
Beaucoup de trucs n'ont rien à voir avec l'europe.
Le vin se vend pas ? On casse tout, on menace de voter non, c'est à cause de l'europe. Les huitres sont contaminée, alors l'afsa interdit la vente ? C'est la faute de l'europe, on vote non. Les alter-mondialistes réclamaient l'année dernière du social et du politique en europe. L'europe propose ce qui peut l'être dans un consensus à 25, mais pouf, on dit non.
C'est du n'importe quoi.
Où va-ton, si on refuse un compromis de 25 états ?
Alors oui, ca montre qu'une partie de la population s'interesse au débat. Mais la manière...la manière...
Le pire cotoie le meilleur. La raison cotoie le populisme.
La démocratie en sort à la fois grandie, à la fois afaiblie.
J'espère que ce n'est que le début d'un éveil politique, et que les futures débats creuseront plus en profondeur. Que la conscience de la chose publique va s'élever du ras des pâquerettes.
on verra bien.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par zerbro . Évalué à -1.
La campagne du oui était : "il ne faut pas voter non, ou alors c'est la catstrophe", "le non, c'est mal", "ceux qui votent non mangent les petits enfants !"
Sur mon site perso, dans le répertoire UE (a taper dans l'url directement, il n'y a pas de liens sur les pages) tu as des textes de personnes qui défendent le nom. Dans beaucoup de ces textes tu as des références aux articles, tu peux toi meme aller vérifier dans le TCE...
Et quand je lis ton post, c'est la meme chose : tu dramatises.
Merci de respecter les débats et les deux positions...
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par fabien . Évalué à 4.
comme pour le non, il y a des gens qui joue sur l'affectif (non=peur des polonais, oui=grandeur de l'europe bla bla) mais il y a aussi des argumentaire tres précis et concret.
je suis désolé pour le OUI, il y a PAR EXEMPLE francois bayrou (je prend un centriste, mais il y a a gauche et a droite des gens tres competents aussi).
alors s'il te plait modere ton ardeur, dans le non je te rappelle qu'il y a aussi le pen, pasqua et de villiers.... alors t'as pas de lecon a donner.
forcement quand on est partisant on écoute que ce qui nous interresse.
(et j'ai pas dis si j'étais pour le oui ou pour le non)
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par fabien . Évalué à -1.
je précise mon propos (avant que ca parte en godwin, il y a des espris mal tourné)
je veux dire simplement que pour ces 3 personnes là, je ne suis pas sur que leur agumentaire soit "appuyé sur le texte", tu en conviendra.
je que ej erproche dans ton propos, c'est que tu dis que les argumentaire soit les seul à s'appuyer sur le texte.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par bertrand . Évalué à 2.
Oui je sais ; c'est très dur.
Pendant six mois des millions de français ont lu, discuté, commenté le TCE.
S'ils décident qu'ils n'en veulent pas, ils ont raison.
S'ils décident qu'ils l'approuvent, ils ont raison.
Dans une démocratie, le peuple est l'autorité suprème.
Si ceux qui ont pondu ce texte n'en était pas conscient, c'est de leur faute.
L'objectif ce n'est pas d'accepter un compromis entre 25 états, mais d'avoir un texte qui soit approuvé par 25 peuples.
Peut être qu'en mettant moins de chose à l'intérieur ce serait plus facile.
On peut réessayer en retirant la partie III par exemple.
Et si on demandait aux peuples d'élire une constituante ?
De toute façon quelque soit nos avis individuelles, nous sauront dimanche soir si ce texte est bon ou mauvais.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 0.
en meme temps moi je ne suis pas juriste, je m y connais pas en economie, etc. Mais quand je recois une envellope pour une election contenant simplement le projet de constitution j ai un peu du mal a comprendre. J aurai aime avoir quelques commentaire d homme politique expliquant pourquoi il faut voter oui ou pourquoi il faut voter non ce qui aurait permis d avoir plus facilement acces a ca. On me repondra surement qu il suffisai de regarder les emission a la television ou d aller le chercher soit meme et je repondrai a cela que je n ai pas la television et que je n ai pas souvent l occasion d aller chercher le journal donc il me reste internet pour aller chercher moi meme des information mais la comme ce n est pas ma preocupation principal ben non je ne l ai pas fait. resultat je vais lire ce soir qu en meme la constitution en esperant comprendre ce que je lis sans que l on m ai facilite l acces. Comme quoi la politique c est vraiment un monde a part...
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
La pire des choses est déjà arrivée. Je n'ai pas souvenir, lors des referendums sur les traités précédents, (maastritch, nice &co), que les français s'en soit vraiment intérréssé. en tout cas pas autant qu'aujourd'hui.
Et maintenant, les français râlent par mécontentement. Ils râlent sur beaucoup de points du traité, dont une partie a été pourtant voté lors des traités précédents. Bref, ils râlent un peu tard. Trop tard même, car voter oui ou non, ça ne va pas forcément améliorer ou supprimer *tous* les défauts dénoncés par le oui ou par le non des traités précédents. Si il y a des défauts dans les traités précédents, c'était il y a quelques années qu'il fallait réagir.
Mais vaut mieux tard que jamais comme on dit. Je pense que les français en général, aprés les dernières présidentielles, aprés avoir fait un peu plus attention à ce qu'ils vont voter dimanche, commencent à comprendre les conséquences de ne pas faire leur devoir de citoyen quand il le faut, ou d'aller aux urnes sans réflechir. C'est plutôt bon signe pour l'avenir non ? :-)
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi n'aurait on pas le droit de remettre en cause le passé ?
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Thomas Bigot . Évalué à 4.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc... traités actuels si le non
Posté par free2.org . Évalué à 2.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux me redonner la question posée ?
Il n'est pas dis "Approuvez vous les modifications apportées aux traités précédents ?". La question parle bien du traité dans son intégralité.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par free2.org . Évalué à 2.
les traités actuels resteront en vigueur en cas de non.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
J'en suis concient que les traités actuels ont des risques de rester en vigueur. Mais soit dit en passant, la majorité de ces traités est dans la Constitution et donc diaboliser ces traités en glorifiant la Constitution serait hypocrite.
Maintenant on peut accepter les petites améliorations apportées mais pour moi ça n'apporte pas que des améliorations et certaines améliorations sont du flan.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par free2.org . Évalué à 2.
En cas de non, c'est la loi, ils resteront en vigueur.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par bobo . Évalué à 1.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Le traité de nice n'est pas bon pour la nouvelle europe, que mettra-t-on dans le prochain traité en cas de non? Un autre traité purement économique. Le social? Ben non, on a déjà essayé dans le TCE, et la France l'a envoyé à la corbeille.
Oui, c'est de la mauvaise foi et c'est pas la peine de hurler. C'est ce que nos représentants vont prendre en pleine face aux prochaines réunions s'ils la ramènent après un "non" dimanche.
Le prochain traité sera peut-être mieux que celui de nice, peut-être pas. En tout cas, il sera économique, et pour encore quelques années, parce que si à 15 on n'a pas réussi à trouver un consensus, on y arrivera pas plus facilement à 25...
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par bobo . Évalué à 1.
Et hop un petit mensonge, ni vu ni connu. Peux-tu me dire, si tu considères cette constitution sociale, pourquoi alors le seul nobel français en économie, Maurice Allais, un libéral de surcroît, qualifie cette constitution, ultra-libérale en fait, de "chienlit laisser-fairiste": http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0,50-649870,0.html(...)
Tombons les masques s'il te plaît. Les soit-disantes avancées sociales, le plus souvent limittées dans leur portée des dizaines de pages plus bas, en annexe, sont une vaste farce censées faire diversion d'un objectif évident tant il envahit déjà tout: le pognon.
Et puis bien sûr qu'ils ne nous présenteront jamais un texte pour un changement radicale de société. Mais est-ce pour autant que nous devons dire oui ?
L'europe solidaire, c'est dans les luttes sociales qu'on la créera.
Et si la mort venait bien avant qu'on ne le pense, et si elle survenait quand l'homme renonce à résiter ?
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc..., innover maintenant
Posté par free2.org . Évalué à 3.
OK pour un tel changement, surtout si on peut le tester avant à petite échelle pour voir si il marche.
Mais au fait de quel changement radical parles-tu ? Parce-que dans ce débat TCE, il n'y a pas eu la moindre alternative innovante au libre-échangisme, ce système qui a en effet prouvé qu'il aboutissait à des oligopoles multinationaux. Je ne considère pas le socialisme comme une alternative innovante, puique ce système a lui aussi fait la preuve de son échec avec des hauts fonctionnaires corrompus et/ou incompétents.
Franchement, il serait temps d'innover au lieu de s'enfermer dans de vieilles batailles gauche-droite.
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Thomas Bigot . Évalué à 1.
"Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"
Quelle que soit la situation du votant (pouvait-il voter aux élections précédentes ?), la question posée est la même, et on ne te demande pas ici d'exprimer ton avis sur les textes précédents, du moins pas plus que si tu avais pu voter pour les précédents.
Ta phrase peux avoir deux sens.
Soit tu parles de donner ton avis sur les précédent en votant "non" (=on les garde pour l'instant) ou en votant "oui" (= les anciens textes ne me plaisent pas, je veux les remplacer).
Soit tu prends ce référendum comme une sorte de revanche a posteriori sur le fait qu'on ne t'ait pas demandé ton avis (tu dis "je suis dans mon droit"). A mon sens, cette dernière démarche qui semble la tienne, ne répond pas à la question.
Amicalement,
Thomas
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai lu la Constitution.
Je ne considère pas ce texte comme un texte qui va aider le peuple européen.
Je ne considère pas que la situation après sa mise en place sera mieux que la situation actuel (en regardant surtout à long terme).
En ce sens je me donne la possibilité de voter non et de rejeter ce texte.
Cela dit je n'ai toujours pas décidé si je votais non ou blanc donc rien n'est joué mais je ne voterais pas oui comme je l'ai expliqué plus haut.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par EmacsFR . Évalué à 2.
Il faut aussi rappeler que *tous* les traités n'ont été soumis à la ratification par le peuple, ce qui peut expliquer pourquoi certaines vengeances remontent aujourd'hui. A construire une Europe loin (voir très très loin) des préoccupations du Peuple conduisent forcément à un rejet à la première occasion. En ce qui concerne ce texte, non seulement ce que je dis plus haut est vrai mais en plus ce texte est foncièrement mauvais.
Il aurait été plus juste et plus judicieux que ce dimanche 29 Mai tous les peuples constituant l'Europe soient appelés à voter. Tous ensemble, le même jour, sur la même question. Là ce texte aurait tiré toute sa force, l'Europe en serait sortie grandie (et je parle bien d'Europe).
Enfin, les choses sont ainsi faites, que dans certains coins, on considère qu'une Constitution Européenne n'a pas plus de valeur que le simple traité de Nice....
Vive la démocratie ! Et bravo à la France d'avoir permis aux Françaises et au Français de s'exprimer sur leur devenir.
# Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par pastro . Évalué à -4.
Pourquoi je vote pas ? et bien pour plusieurs raison :
- la plupart des persone qui vont voter ( et parle pas des personne qui ont poster des avis argumenter) vote pour des raison completment débile (du cote oui et du cote non ) du genre j vote non car rafarin est un sale con ou j vote oui car sinon y aura pu d'euroep ( ce qui est debile l' europe est actulement un union economique qui marche plutot bien et c'est un vote pour ou contre le TCE et pas la survie de l'europe). bref rien que ca, j trouve ca stupide ( mais ce n'est pas une raison suffisante me direz vous et ovous avez raison
d'autre part ce vote est un enorme foutage de guelle ! je m'explique : si c'est le non qui passe , alors le parlement europeen(sans notre avis) votera pour ou contre le TCE dans 2 an et demi ( bref ca fait un peu si vous dite oui c est bon , sinon c est non ben on en discutera entre nous dans 2 ans ... ) donc ca ressemble plus a un "tout de suite / dans 2 ans" qu'a un "oui/non" .
et en plus je suis contre le systeme d'election actuel ( ATTENTION je ne suis pas ROYALISTE/COMMUNISTE/DICTATEUR/FNISTE ou autre je dit juste que le système actuel a besoind'etre modifier parce qu'il laisse a désirer). mais cela est un autre probleme.
bref j ai 2 bonne raison et une moins bonne en complement pour ne pas aller voter. (ceci n'est pas une insitation au non vote, ou au vote oui/non mais lexpressions de omon point de vue).
[^] # Re: Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par Jean-Marc (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi voter ? Pour exprimer tes convictions. Tu n'en as pas ? Tu laisses les autres décider à ta place ?
d'autre part ce vote est un enorme foutage de guelle ! je m'explique : si c'est le non qui passe , alors le parlement europeen(sans notre avis) votera pour ou contre le TCE dans 2 an et demi ( bref ca fait un peu si vous dite oui c est bon , sinon c est non ben on en discutera entre nous dans 2 ans ... ) donc ca ressemble plus a un "tout de suite / dans 2 ans" qu'a un "oui/non" .
N'importe quoi, le parlement européen n'a pas les compétences pour imposer le TCE sans notre avis. Il s'agit d'un traité entre les pays membres de l'UE, il faut donc que ces pays le ratifient.
et en plus je suis contre le systeme d'election actuel ( ATTENTION je ne suis pas ROYALISTE/COMMUNISTE/DICTATEUR/FNISTE ou autre je dit juste que le système actuel a besoind'etre modifier parce qu'il laisse a désirer). mais cela est un autre probleme.
Je vois pas de quel système d'élections tu parles. Celui de tes représentants à l'UE ? Dans ce cas on te demande de t'exprimer dessus, c'est bien l'occasion de le faire.
[^] # Re: Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par bobo . Évalué à 2.
Contrairement à ce que tu laisses entendre, c'est en votant (à une élection) que tu laisses les autres décider à ta place.
En effet, quand tu élis, tu délègues un pouvoir de décision qui aurait t'incomber, si tu voudrais te compter parmis les hommes et les femmes libres.
La délégation de pouvoir peut se comprendre dans certaines situations, si le ou les délégué-e-s avait pouvoir (temporaire) d'expression au nom d'un groupe sur un domaine bien encadré et largement discuté au sein du groupe. Ce qui, tu en conviendras, est loin d'être le cas de notre classe politicienne, qui cumule les défauts:
- archi-spécialisée et séparée du reste de la population
- peu représentative des envies du groupe.
- avec un pourvoir très large de décision, sans que le groupe ne soit consulté.
Voter à un referundum est un peu différent dans le sens où tu n'élis pas cette fois. Il n'empêche que ce ne sera pas toi et le restes de la population qui élaborera une nouvelle constitution, mais bel et bien ce pouvoir si peu représentatif. Si tant est qu'il s'abaisses à nous proposer un autre traité ...
De là nait toute la limitte de ce referundum, si les gens se bornent à déposer un buletin dans l'urne. Tu trouveras ton Europe en t'organisant avec des amis pour proposer des résitances au système actuel.
Et résister, c'est créer.
[^] # Re: Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par Jean-Marc (site web personnel) . Évalué à 1.
Cependant je répondais à la personne qui refuse de voter "parce que les autres pensent de telle ou telle façon". On a justement là une occasion de s'exprimer directement alors je trouve con de ne pas le faire !
[^] # Re: Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par bobo . Évalué à 1.
Un texte qui me semble assez pertinent sur le sujet de l'abstention ou pas: http://www.claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=7(...)
[^] # Re: Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par lesensei . Évalué à 1.
Finalement, il y aurait presque une vraie bonne raison de ne pas aller voter: le fait que le vote n'est plus rien à voir avec la question posée. Autrement dit, si quelqu'un vote non aujourd'hui, on lui reprochera d'avoir défendu le traité de Nice. Si quelqu'un d'autre vote oui, on lui reprochera d'avoir encouragé le gouvernement français dans sa politique actuelle.
Est-il nécessaire de rappeler que la question posée au Français est:
Voulez-vous que la France ratifie ce Traité instaurant une Constitution pour l'Europe ?
Et non pas:
Pensez-vous qu'il soit mieux que l'existant ? Ou êtes-vous d'accord avec le FN ? ou encore, Supportez-vous la politique du gouvernement Raffarin ?
Toutes ces dernières questions sont "out of scope" et n'aurait même jamais dû être évoquées...
[^] # Re: Pourquoi moi, je n'irai pas voter.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
# Journaux de Linuxfr et l'après-vote
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 5.
Arf, ça va devenir tristoune ici dès la semaine prochaine ma pov' dame ! Y'a pus de saison.
[^] # Re: Journaux de Linuxfr et l'après-vote
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Journaux de Linuxfr et l'après-vote
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 3.
ça baisse, ça baisse... on n'est plus qu'à 48 bugs de la release...
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