On pourrait donc penser que les deux thèses sont équivalentes mais ce n’est pas le cas.
À priori, si le problème est décidable, alors une seule des deux est vraie. Donc donner une preuve à l'une revient à réfuter l'autre.
C’est bien celui qui affirme l’existence de quelque chose à qu’il revient d’en apporter la preuve. Non ?
Pas forcément, si j'affirme qu'il n'existe pas quelque chose, ça sera à moi de prouver la non existence, et pas à mon opposant de prouver que ça existe … C'est plutôt une question d'ordre en fait. De fait, certaines preuves mathématiques prouvent la non existence d'objets …
En fait, je pense que c'est plus le point de vue « une charge pour l'employeur » qui fait un peu péjoratif. En fait, cette « charge » n'en est pas une : sans elles, il y a très peu de chances que l'entreprise puisse simplement exister.
Éducation des salariés par l'État
Construction des infrastructures (transports, centrales nucléaires) qui ont été financées par l'état
Sécurité sociale et traitement des maladies en général (parce que des travailleurs malades, c'est pas très productif)
Du coup, c'est plutôt à comprendre comme « cet investissement de l'employeur dans l'État », d'où le terme préféré de « cotisation ».
Après, on peut toujours dire que c'est un mauvais investissement, et employer volontairement le terme charge, pour dire « on ferait mieux sans » :-).
Comme les charges patronales n'ouvrent aucun droit au patron
Euh, le droit d'employer un citoyen français ?
Je ne sais pas exactement de quoi il en retourne, mais s'il ne les paye pas, il n'a pas le droit d'employer non ?
De la même manière si tu t'inquiète du travail au noir, il suffit de le légaliser, si tu t'inquiète des problèmes que cela engendre alors il faut décrire ces problèmes.
Je suis tout à fait d'accord … Mais franchement, si je te dis que j'ai des problèmes avec les limites de vitesses, tu ne vas pas me dire qu'il faut légaliser les excès de vitesse (je sais, encore un exemple stupide et à côté de la plaque), implicitement, tu vas chercher :
Pourquoi cette législation est en place (et c'est bien la seule raison pour laquelle on a parlé de législation au départ)
Quelles sont les objectifs atteints, quels sont les problèmes engendrés, quelles sont les alternatives
Proposer une solution
Dire que « la mauvaise formulation du problème justifie une réponse stupide » est parfaitement défendable, et je le respecte, mais pour moi c'était une question de bon-sens. Je m'en excuse, comme promis, puisque je n'avais pas compris « où » était le problème dans la conversation.
Merci d'avoir eu la patience de me répondre dans mon obstination :-)
PS: j'espère que le « tu » n'était pas trop direct, il faut le prendre comme une figure de style « orale ».
PPS: selon toi, quelles sont les raisons qui poussent à ne pas autoriser le travail pour les migrants ? (autant que le temps « que je t'ai fait perdre » serve à quelque chose)
le problème c'est comment arriver à faire vivre la population française et la population immigrée notamment clandestine sur notre territoire
J'ai une question stupide, si tu comptes s'attaquer à ces problèmes sans jamais utiliser/créer/modifier de lois, et ensuite les faire appliquer … quelle est ta solution miracle ? (je suis curieux).
Ce qui est illégal ou non est défini arbitrairement après une réflexion précisément sur les problèmes que tu as évoqué. De plus contrairement à ce que tu laisses penser (j'ai même fini par douter et relire mes commentaires !), je n'ai jamais utilisé le fait que ce soit illégal comme un argument. Pire, si on relis, je n'ai tout simplement pas argumenté sur un autre sujet que « "il faut tout légaliser" n'est pas une solution » :
[Aluminium95] Ce n'est pas vraiment ce qui est dit, juste que : des gens qui ne sont pas reconnus par l'état, et donc ne sont pas censés pouvoir travailler de manière légale, vont bien devoir trouver de l'argent pour subsister … hop : travail au noir. Et si jamais ce n'est pas du travail au noir, c'est quand même illégal (il me semble) puisque l'on fait travailler une personne qui n'a aucun droit de le faire sur ce sol
[ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu] Mais si c'est vraiment un problème, le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état", il y a une solution très simple, c'est de dire qu'ils sont reconnus par l'état et qu'ils peuvent donc travailler pas au noir. Et hop, fini le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état".
[Aluminium95] Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …
Pour comprendre la première citation, il faut savoir qu'elle répond à « migrants = travail au noir ». Et servait à dire que cette simplification n'était pas sans aucun fondement, ni plus, ni moins.
À cela, on répond que si cela pose un problème, il suffit de le légaliser. Bah, oui, mais c'est pas vraiment une solution si ? À moins que j'ai loupé quelque chose, et dans ce cas je m'excuse platement pour la perte de temps occasionnée :-/
En fait ton argument c'est de dire que c'est pas bien parce que c'est illégal
J'ai tenté de ne pas porter de jugement de valeur dessus. Le fait que ce soit illégal ne veut pas dire que c'est mal, le fait que ce soit légal ne veut pas dire que c'est bien.
Afin de clarifier cette situation, je vais devoir faire un commentaire plutôt long, et je m'en excuse d'avance.
Si le problème l'illégalité, il suffit de l'autorisé
Si le problème est l'illégalité, il suffit de l'autoriser
Ma seule remarque c'est justement sur ce raisonnement : il ne se demande pas s'il y aurait, éventuellement, une ou des raisons qui feraient que la présente législation existe (si, visiblement c'est fait exprès pour faire chier les gens). De plus, comme c'est une loi, pour la retirer, il faut aussi regarder plus loin : quelles autres lois cela impacte si on la modifie, quels sont celles qui deviendront « inutiles », quelles sont celles qui pourront être détournées, etc. Je ferais subtilement remarquer que je ne prétend pas avoir des réponses à ces questions.
Je rappelle aussi qu'au départ, j'ai simplement dit que : si on ne peut pas travailler légalement, il faut bien le faire d'une autre manière (ou avoir un apport financier régulier, via des aides ou de la famille). En conséquence, le fait de bloquer le travail des migrants « pousse » à du travail non déclaré … Point.
La solution proposée est « légaliser le travail ». Bah, oui, pourquoi pas ! Ce n'est pas stupide, seulement … Dans la même veine (encore pour prendre une situation exagérée volontairement) : il est interdit de faire de la vente forcée, mais la majorité des grandes entreprises le font … légalisons voyons ! Et là, on se rend compte que la même solution n'est pas aussi attrayante.
Je dis juste que il suffit de l'autorisé n'est pas une solution, ni un argument, ni même une phrase en français.
Maintenant si tu base ton argumentation sur autre chose, tu aura des réponses sur d'autres thèmes ;-)
Mais … précisément, personne n'a vraiment répondu à ma présente argumentation. Soit c'est « oh, mais les permis c'est pas pareil » (ignorant effrontément les précautions prises avant cet exemple), ou bien « oh, mais les dirigeants sont des ***** » (ignorant encore les précautions prises), ou bien « oh, mais il suffit de tout légaliser » (ce que je n'appelle pas une réponse).
Je vous remercie pour votre lecture attentive,
Cordialement
Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis, mon arrière-grand-père était très qualifié, c'était un ingénieur diplômé en Italie, et il a travaillé sur de nombreux chantiers de lignes de chemins de fer et construction de digues en France (et par la suite à la reconstruction).
Et les lignes de chemin de fer sont un très bon exemple de construction menées par le gouvernement (gestion des infrastructures) que l'on peut très bien améliorer aujourd'hui.
Par contre, parlait-il français ? Si non, comment a-t-il fait ? (si ce n'est pas indiscret)
En effet, le problème de la langue a été soulevé, et je serais curieux d'en apprendre plus.
ils vivaient dans un wagon de marchandises loin de tout confort
Leur naturalisation n'aura lieu que quelques années avant la Seconde Guerre Mondiale, et mon grand-père aura beau être né en France, il n'a pas eu le droit d'accéder à la fonction publique car considéré comme fils de ressortissants étrangers.
Ce sont précisément les choses qu'il faudrait éviter, d'un point de vue humain, mais aussi social ! Fournir un « diplôme » ou une reconnaissance pour service rendu à la nation (un titre un peu pompeux) qui permettrait de s'insérer définitivement dans la société après avoir travaillé pour l'état un certain temps (et avoir des enfants sur le territoire).
Un problème, c'est quand le reste de la famille est à l'étranger, et qu'une grande partie du salaire est envoyé dans un autre pays (pour aider la famille), ce qui n'est pas bon pour l'économie française (l'argent n'est pas ré-investi en consommation en france). Donc avant de prendre des fonctionnaires, il faudrait s'assûrer que ce sont bien des « français », au sens où ils vivent en france, avec leur famille, et veulent véritablement s'installer (et ne sont pas là pour aider leur famille à l'étranger).
Ben parce que s'ils veulent l'assurance de rester, il y a un truc qui s'appelle la Nationalité française, et qu'il suffit de demander.
En effet, mais du coup, pour ton arrière grand père, il ne l'avait pas au début non ? Et il a du attendre assez longtemps pour l'obtenir si j'ai bien compris ? Quelles sont les délais de traitement ? Pendant ce temps, que fait-on ?
Aider vraiment au développement de l'Afrique francophone, mais ça se rapprocherait sous certaines formes de la colonisation. Et surtout, mettre un terme à toutes les magouilles politicardes de nos partis majoritaires UMPLR/PS
Tu veux dire … faire de la politique … pour le peuple ? Aïe, j'avais dit « réalisable » quand même :-).
Logement : on « utilise » les immigrés pour construire les maisons qui vont les accueillir
Chômage : cela relance en partie l'économie, par une politique de grands travaux (grâce à la nouvelle main d'œuvre)
Bon, c'est super simpliste, mais c'est juste pour dire que parfois, il faut essayer tirer parti des situations et ne pas s'opposer en bloc.
Diaspora_italienne_en_France : « Jusqu'à la veille de la Première Guerre mondiale, la cause de l'immigration italienne en France était essentiellement économique. En France, il y avait une pénurie de main-d'œuvre, en particulier dans les secteurs de l'agriculture et de l'industrie (usines et mines) et de la construction. Les exigences françaises de main-d'œuvre italienne, grandirent à la fin de la Première Guerre mondiale. »
Ce sont des exemples de phénomènes « massifs », et avec un emploi direct. Certes, il y a eu des problèmes (rejet par la société, mauvaise intégration etc.) et la langue n'a posé qu'un problème « mineur » en comparaison. De plus on parle ici de main-d'œuvre, donc sans qualification, ce qui n'est pas forcément ce que l'on demande le plus aujourd'hui … (je n'ai pas de statistiques sous la main)
[humour] En plus, cela pourrait fournir des débouchés aux filières de traduction en faculté de lettres ! Traducteur-Contremaître, quel fabuleuse carrière, quelle expérience humaine ! [/humour]
tu vas accréditer l'idée folle qu'on pourrait les garder !
Bah, une fois qu'ils se sont intégrés, qu'ils ont travaillé pour l'état (un certain nombre d'années) et qu'ils payent des impôts comme citoyens … Pourquoi ne pas les garder ?
Mais quelles solutions proposerais-tu pour gérer ce problème ? (et réalisables avec les moyens actuels en plus !)
Et non, ce n'est pas de leur faute si en France ils ont interdiction de travailler tant que leur statut n'a pas été clarifié. Le contribuable devrait donc plutôt s'en prendre aux politiques qui font exprès de traîner la patte dans l'espoir que maltraiter les gens les incitera à échouer ailleurs.
Plutôt que de tout faire « à la va vite » et accepter tout le monde directement, une idée serait de proposer, durant la période où le statut n'est pas clarifié, des travaux d'intérêt généraux (travail pour l'État, rémunéré) dans diverses branches qui en ont besoin : hôpitaux, services à la personne, bâtiment, entretien de la ville etc …
Cela ferait d'une pierre deux coups : relance (un peu) l'économie (on récupère de la main d'oeuvre), permet de développer les infrastructures, et les gens travaillent pour l'état (ce qui évite les fraudes ou les pressions sur les employés à cause de leur statut). Mieux, on peut délivrer des « diplômes » disant que le travailleur est compétent, ce qui lui permet de s'insérer sur le marché du travail ensuite.
Bon, le problème, c'est que les gens ne seraient pas forcément qualifiés pour des postes « élevés » ou « à risques » (ex : hôpitaux, génie civil …) : ce qui ajoute le coût d'une formation supplémentaire …
Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens
Si tu pars d'une hypothèse fausse, tu peux conclure n'importe quoi
Le « normalement » était pour se détacher de cette hypothèse de travail justement.
Soit. Donc on part du principe que le gouvernement ne sert absolument pas les citoyens, mais plutôt ses propres intérêts individuels.
Il est dans l'intérêt des gens qui gouvernent un pays d'avoir un pays à gouverner : s'il est dans une bonne conjecture économique, tant mieux, plus de pots de vins, meilleurs accords commerciaux, meilleure diplomatie, etc. Certaines directives seront clairement prises au détriment des citoyens, mais pas au détriment de leur « source de revenu assurée », ou pas sans contrepartie.
Or, les clandestins, précisément, n'ont aucune contrepartie à offrir actuellement (au gouvernement). À une époque, on aurait pu avoir de la main d'oeuvre à bas coûts, mais notre niveau d'industrialisation est trop bas pour que cela rapporte vraiment aux dirigeants.
En conséquence, le gouvernement n'a aucun intérêt à avoir des immigrants clandestins, et ne veux pas qu'ils travaillent. Ainsi, légaliser le travail pour ces personnes n'a strictement aucun sens de ce point de vue là, puisque cela pourrait même favoriser l'immigration (garantie de pouvoir travailler, c'est quand même mieux).
Mais … ce n'est pas la question. La proposition c'est : des gens font des trucs illégaux, du coup pour résoudre le problème, il suffit de le légaliser. C'est la solution que je critique, pas le fait qu'il existe bel et bien un problème.
D'ailleurs, je ne sais pas exactement pourquoi on limite le travail (il y a plusieurs raisons qui peuvent venir à l'esprit), mais cela devrait avoir pour conséquence de limiter l'immigration, précisément parce que les migrants ne pourraient pas travailler (je ne sais pas si c'est une conséquence avérée, et si oui dans quelle proportion).
Non, l'Europe est attrayante pour les migrants parce que dans leur pays, il y a la guerre. La situation économique n'est pas le facteur premier.
Oui, et aussi qu'une grande majorité des pays d'Europe possèdent des infrastructures payées par les contribuables : des routes, des transports urbains, des grandes agglomérations avec du travail, de l'électricité, de l'eau courante, des rues plutôt entretenues, et un niveau de vie bien plus élevé au final.
Et alors, ca fait chier les populations locales qui regardent tranquillement la télé
Sans commentaire.
Belle vision néocolonialiste. Donc, c'est à cause de l'arrêt de la colonisation que les anciens colonisés se font la guerre, et comme les anciens maîtres ont mal géré, c'est le bordel.
Les relations diplomatiques et économiques avec ces pays n'ont pas cessé avec la décolonisation.
En France, par exemple, tu peux tout à fait être un immigré reconnu par l'état sans avoir le droit de travail. C'est le cas des gens qui ont fait une demande d'asile qui n'a pas encore été examinée. Ils n'ont tout simplement pas le droit de travailler.
Je ne le savais pas, désolé. Du coup, il faut que je dise « les gens qui n'ont pas le droit de travail » au lieu de « non reconnu par l'état » et mon raisonnement devient valide ? (ou bien il y a encore des erreurs grossières ?)
Mais si c'est vraiment un problème, le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état", il y a une solution très simple, c'est de dire qu'ils sont reconnus par l'état et qu'ils peuvent donc travailler pas au noir. Et hop, fini le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état".
Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …
Je ne suis pas très au fait de la législation sur le sujet, mais une petite analogie volontairement exagérée me vient à l'esprit : on interdit de conduire (certains véhicules) aux gens qui n'ont pas le permis. Or, les moins de 15ans n'ont pas le permis (ni la conduite accompagnée). Mais ils veulent conduire, donc ils le font sans permis (illégalement). Ta solution, c'est de leur donner le permis. Je ne suis pas contre, mais s'il y a une limite d'age, c'est que la question a été étudiée, et que le gouvernement est arrivé à la conclusion que le mieux, c'était après cette limite. Appliquer ce genre de solution à tout problème … c'est renoncer à « imposer » une législation à la société.
Ce n'est pas vraiment ce qui est dit, juste que : des gens qui ne sont pas reconnus par l'état, et donc ne sont pas censés pouvoir travailler de manière légale, vont bien devoir trouver de l'argent pour subsister … hop : travail au noir. Et si jamais ce n'est pas du travail au noir, c'est quand même illégal (il me semble) puisque l'on fait travailler une personne qui n'a aucun droit de le faire sur ce sol …
Enfin, c'est ce que j'ai compris, puisqu'il dit
chaque migrant ne peut être expulsé manu-militari
Ce qui sous-entend que les migrants seraient clandestins.
immigrés = délinquants
C'est vrai que c'est un peu fort. Mais d'un autre côté, on peut défendre le point de vue selon lequel les personnes arrivant ne partagent nullement la culture du pays, ce qui crée (dans les deux sens) un rejet. Si on ajoute que, à priori, il y a de faibles revenus, on peut arriver à de la délinquance. Bien entendu, ce n'est pas à priori parce qu'ils sont immigrés, mais à cause des conditions d'immigration et leur accueil.
Pour ce qui est des gros chiffres, je suis d'accord, c'est indéfendable, puisqu'il n'y a aucune comparaison avec des chiffres d'années précédentes.
Voilà, fin de ma plaidoirie.
Remarque amusante : les pays occidentaux ont souvent utilisé l'immigration pour créer une croissance économique (en important des travailleurs). On peut donc se demander si ce n'est pas ce nouvel afflux d'immigration qui serait la cause de la reprise évoquée dans le journal. C'est pure spéculation, sans chiffres ni rien, donc moinssez.
Oui, ce n'est pas le problème, mais … quand on modélise, on construit une représentation abstraite qui permet de raisonner sur un problème que l'on se pose.
Si je décide de jouer aux cartes, je peux modéliser la situation du jeu de cartes de plusieurs manières différentes, qui sont jugées pertinentes en fonction des attentes envers le-dit modèle. Est-ce que c'est probabiliste, déterministe, continu, discret, dans une approximation linéaire (ou quelle structure algébrique y est apparentée), est-ce que je vais prolonger le problème à une dimension plus élevée pour le rendre plus facile (ex: étude complexe), est-ce que je peux réduire le problème (ex: classes d'équivalence), est-ce que je peux simplifier le problème (ex: conjugaison, l'exemple qui me vient est la réduction des matrices) … Et ce n'est que la partie vraiment mathématique du problème.
De plus, même une modélisation « évidente / triviale » ne l'est pas forcément : ce sont des choix. Quand on dit que l'on a dans un verre de l'eau, et qu'on considère qu'on le renverse etc … On représente la quantité par un nombre réel. C'est trivial ? Bah, pas vraiment, et à y réfléchir c'est même « faux » : il y a une quantité finie d'atomes. Seulement la modélisation continue est infiniment plus pratique et convient très bien à cette échelle (toute l'analyse réelle est à notre disposition) !
Ensuite, que tu décides de faire des statistiques pour valider ton modèle, ou pour « calculer » expérimentalement les paramètres de ta simulation, c'est autre chose. Toujours est-il que tu ne fais des statistiques que sur les paramètres que tu as déterminés avant (enfin, normalement).
On définit la probabilité conditionnelle de l'événement A par rapport à l'événement B, si l'événement B a une probabilité non nulle (Probabilité conditionnelle) :
Ensuite, on dit que les deux événements sont indépendants quand :
Ce qui revient à dire que « savoir que l'événement B est réalisé n'affecte pas la probabilité de l'événement A ». Remarque : cette propriété est bien symétrique, car si on a aussi
En effet
Enfin, on remarque que deux événements sont indépendants si et seulement si , ce qui montre la symétrie de la relation, et ne nécessite plus que l'un des deux événements soit de probabilité non nulle. On peut prendre ceci comme définition (c'est souvent fait).
Moralité : ta formule est directement une définition de l'indépendance de deux événements (Indépendance (probabilités)).
Mais … comment tu détermines quelle histoire donner à qui ? Comment tu es certain que l'élève a bien le strict minimum sur le programme qui est défini ? Je ne critique pas l'idée, juste la mise en place pratique : l'élève paresseux et désintéressé, bah, ça existe partout, il faut d'un côté rendre la matière « intéressante » oui, mais c'est aussi un travail à fournir du côté de l'élève … et c'est pénible de travailler …
Et je ne suis pas sûr que les élèves préfèrent parler des différences de leurs cours d'histoire, quand il ont un tas de potins sur facebook, des jeux en ligne, des activités extrascolaires etc. Ce genre de comportement (échange et recherche), c'est plutôt dans le supérieur, ou en fin de lycée (et encore !).
il ne faudrait pas seulement quelques initiatives isolées comme l'école 42, mais autant d'initiatives différentes que de méthodes pédagogiques, pour que tout le monde puisse s'y retrouver et échanger ses expériences
Je ne suis pas certain que la conjecture économique favorise ce genre d'initiatives (au niveau de l'état en tout cas), du coup cela ferait des formations « privées » et systématiquement reliée à un « mécène » externe, donc une entreprise/un groupe … (si j'ai bien compris, c'est ce qui était reproché à 42 dans le journal).
Enfin, la diversité c'est bien, mais franchement, en mettre dès le collège, alors que (à la louche) 80% des gens ne savent pas ce qu'ils veulent faire, ou ce qui est bon pour eux … Je regarde rien que pour ce qui me concerne actuellement : sur la banque de concours Mines-Ponts il y a déjà pas mal d'écoles, chacune avec un cursus légèrement différent, une méthode d'apprentissage qui varie, des partenariats etc. Choisir est difficile, du coup naturellement, les gens regardent un classement arbitraire et disent : bah, elle est mieux placée, du coup je la prend (si possible) au moins je peux pas me tromper …
cet acharnement à vouloir donner soi-disant des bases communes choisies pour tous
C'est quand même intéressant d'avoir des bases théoriques sur un certain nombre de sujets variés. Par exemple, avoir une idée de l'Histoire, quelques notions politiques, des rudiments de biologie, comprendre certains phénomènes physiques et savoir utiliser les mathématiques pour résoudre des problèmes simples est quand même un bagage « utile » que tu peux réinvestir dans de nombreux cas …
En fait, c'est pour construire la fonction : raisonner directement sur le type récursif est moins évident que d'utiliser sa contrepartie qui ne l'est pas. On peut plus facilement trouver les idées qui vont mener au code : ici pour savoir « comment faire pousser un arbre ». On peut le faire sans, mais à mon avis l'enchaînement logique est beaucoup plus simple (ça coule tout seul) quand on regarde la version non récursive.
D'ailleurs, en haskell, on utilise souvent pour les listes les fonctions fold, unfold, filter, map. Or les deux dernières se codent à partir d'un fold facilement, donc on les enlève. Maintenant, regardons le type de fold et unfold, que font ces fonctions ?
fold :: (b -> a -> b) -> b -> [a] -> b
unfold :: (b -> Maybe (a,b)) -> b -> [a]
Elles permettent toute deux de prendre une fonction « simple » (qui travaille sur les types a et b directement) et d'en faire une fonction « compliquée » sur une liste. Mais … Cette fonction simple, sur quoi est-elle en train de travailler plus précisément ?
Maybe (a,b) <=> Paire a b = Cons a b | Nil …. Précisément la « contrepartie non-récursive » de la liste
(b -> a -> b) <=> (a,b) -> b : ici il nous manque un Maybe, tout simplement parce qu'il vient de l'autre argument ! (b -> a -> b) -> bpour la définition de fold est équivalent à Maybe (a,b) -> b.
Regardons maintenant ce que cela donne :
fold :: (Paire a b -> b) -> [a] -> b
unfold :: (b -> Paire a b) -> b -> [a]
De manière systématique, on peut prendre des fonctions simples qui « réduisent » des paires, pour réduire des listes. De manière identique, on peut prendre des fonctions qui construisent des paires, pour construire des listes. On a bien réduit le problème à une chose « plus simple ».
Il est toutefois vrai que c'est exagéré de dire qu'un type récursif, c'est compliqué. Il n'y pas bien grande différence entre foldr (+) 0 et sum [] = 0 ; sum (x:xs) = x + sum xs.
Ainsi le problème n’est pas de « sauver » les garçons, ni de lutter pour l’égalité entre les filles et les garçons, ni même de combattre une homophobie qui structure leur construction identitaire
Wow, je ne dois jamais être allé au collège/lycée alors. Je ne veux pas trop m'avancer, mais la majorité des gens ouvertement homosexuels ne seraient-ils pas des « jeunes » justement ? Et les homophobes principalement des « vieux » ?
Et même, structure leur condition identitaire ! Mais … Aaaarrrrgggg. Certains ont bloqué sur « petits mâles », moi c'est cette phrase qui me choque.
Le deuxième, relayé par la communauté des pairs et la société civile, valorise les comportements virils
Je crois mal comprendre, mais … la communauté des pairs, c'est les garçons eux-mêmes non ? La société civile c'est qui exactement ? Les parents ? Les enseignants ? Les médias ? Ceux qui luttent contre les stéréotypes ?
Le but est de se démarquer hiérarchiquement et à n’importe quel prix de tout ce qui est assimilé au « féminin »
Euh ? Le but est d'affirmer son indépendance et sa capacité à résister à une hiérarchie. C'est l'adolescence, le refus des règles : ne pas ranger sa chambre, faire le mur, fumer. Et ce n'est pas réservé aux garçons, même si on constate que c'est plus marqué pour eux, mais on peut imaginer (attention, je n'ai aucune étude sous la main, c'est une supposition) que la testostérone en surproduction à cette période influe sur le caractère et explique cette différence au moins en partie.
De plus, on constate que les règles sociales changent … Les gens clairement homophobes se font tout simplement lyncher publiquement, ce qui a des répercussions sur les comportements des enfants. Ainsi, dire qu'une majorité des garçons au collège sont homophobes parce que c'est ça d'être un « mâle » … je pense que c'est un peu exagéré.
De décrypter les situations qui permettent à ces enfants d’intégrer et d’expérimenter les mille et une ficelles du métier d’homme.
Attention, ça peut être douloureux, mais en fait : les enfants ne sont pas des ordinateurs. On ne va pas les « reprogrammer » parce qu'ils « sont défaillants ». Ce sont des êtres doués de raison (enfin, un peu) et méritent au moins qu'on les traite comme tels. Bien sûr ils sont fortement influencés par le monde qui les entoure, mais à priori l'enfant a encore son libre arbitre.
De plus, on peut aussi parler des pressions sociales sur les femmes à ce rythme là, parce qu'il y en a énormément, et qu'elles sont un moteur essentiel du sexisme ordinaire qui se développe dans les écoles : une femme doit être belle, s'habiller bien, etc … Sinon elle est « rejetée » … par les autres ! Mais … mais … alors une femme peut être sexiste aussi ?
Et je ne suis pas certain qu'il y ait une différence de « taux d'homophobie » chez les filles et les garçons …
Cerise sur le gâteau :
Tout ce qui encourage les enfants de sexe masculin à réprimer peu à peu leurs goûts personnels, leurs émotions, leurs affects, à rompre la relation à eux-même et à autrui.
Je pensais, fou que je suis, que l'objectif même de la société de consommation actuelle, combinée avec la médiatisation de masse, était de valoriser tous les plaisirs individuels (aussi étranges soient-ils) et permettre aux gens d'étaler sur les réseaux sociaux la manière dont « leur vie est super géniale » ? Où alors je n'ai rien compris à mon époque …
Enfin, dernière chose : en quoi les filles seraient différentes des garçons sur ce point particulier ?
Les filles sont moins sensibles à la pression sociale ?
C'est une idée défendable. Je veux dire par là qu'il est possible de crier au scandale, de la même manière que l'on peut crier au scandale pour des traitements sexistes. Après, comment les gens réagissent n'est pas vraiment de mon ressort …
qu'elles ne sont pas à plaindre
Ça dépend, par rapport à qui ? Après, libre à toi de considérer que cette affirmation est fausse. Après on peut avoir des avis un peu plus nuancés, et dire que sur certain points, c'est le cas, et sur d'autres, il y a vraiment des problèmes à régler.
Ensuite, l'agacement de certains est dû au fait que l'argument avancé est : « la société nous formate à penser comme ceci », et la solution proposée : « formatons les esprits comme je voudrais, c'est beaucoup mieux ». De plus, « la société », c'est quand même 50% de femmes, et en France, il y a légalement égalité des droits (à peu de choses près, je pense par exemple à l'avortement).
Laisser la société évoluer et les lois s'appliquer ne semble jamais une option : il faut tout réformer. Pour des adultes, c'est encore acceptable, mais quand il s'agit d'enfants, qui n'ont à priori aucune raison d'être sexiste d'une quelconque manière, c'est de l'endoctrinement (sans connotation péjorative), et on peut se demander si c'est vraiment la seule manière à notre disposition pour résoudre un problème …
qu'elles ne meurent pas à la guerre
Bah, elles meurent certainement plus à la guerre maintenant qu'avant, avec les victimes civiles, et l'arrivée de femmes dans l'armée de manière plus importante.
Néanmoins, il faut prendre en compte le fait que durant le moyen-age et avant, les civils aussi étaient victimes de guerre : esclavage, et parfois massacre volontaire. Du coup le traitement réservé aux femmes n'était clairement pas à envier, et pas seulement sur le plan de la guerre.
que ça ne sert à rien
C'est une opinion qui se défend : pourquoi faire des projets réservés à un sexe uniquement ? Cela n'est-il pas justement une action qui va contre les principes défendus etc … Je ne veux pas y répondre, mais souligner que cette problématique peut se justifier.
Non : c'est précisément la remarque faite sur l'emploi du terme. Si une personne avait utilisé, dans une démonstration quelconque, ou même dans un commentaire, le terme, je pense que cela aurait été le déclenchement véritable d'une croisade. C'est l'argument que je défends en utilisant pour cela des faits qui se sont réalisés ici même.
Vous faites exprès de toujours ignorer le contexte ?
Non. Mais ici, l'argument défendu n'est pas en rapport avec l'article en lui-même : c'est simplement de montrer la différence de réaction entre un article disant « petits mâles » et un hypothétique emploi de « petites femelles », qui souligne une différence de traitement importante entre filles et garçons.
C'est sans intérêt.
Tu peux le penser, l'affirmer est peut-être un peu fort, chacun a son avis sur la question.
Mais pour une expression de ce type, combien de femmes niées dans leur humanité ?
Certes. Combien d'enfants exploités au travail ? Combien d'animaux massacrés pour le plaisir ? Quelles quantités de produits toxiques déversés dans les océans … Si on commence à comparer ainsi les problèmes, il y en aura toujours un plus grand, toujours quelqu'un pour dire que « celui-ci est plus grave » : tous sont importants, et dire que parce que quelqu'un, quelque part, souffre plus ne diminue pas les problèmes. Ainsi, les problèmes des femmes occidentales ne sont pas diminués par la situation des femmes dans d'autres pays, de même que certains hommes ont le droit d'être choqué par l'emploi d'un terme assez incongru, alors que certaines femmes subissent bien pire.
On ne parle de toute manière ici pas de « pratique » : les débats sont purement idéologiques ici, pour convaincre qu'une cause/solution est juste. Du coup, utiliser des arguments qui s'attaquent à une partie du public visé … n'est pas vraiment une stratégie subtile.
Peut-être pour toi, toujours est-il que si mes souvenirs sont bons, on a eu un super journal avec un nombre incalculable de commentaires sur un type qui avait dit « WAF » il me semble … Je peux donc imaginer que « Petite Femelle » serait cataclysmique :-).
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 0.
À priori, si le problème est décidable, alors une seule des deux est vraie. Donc donner une preuve à l'une revient à réfuter l'autre.
Pas forcément, si j'affirme qu'il n'existe pas quelque chose, ça sera à moi de prouver la non existence, et pas à mon opposant de prouver que ça existe … C'est plutôt une question d'ordre en fait. De fait, certaines preuves mathématiques prouvent la non existence d'objets …
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
En fait, je pense que c'est plus le point de vue « une charge pour l'employeur » qui fait un peu péjoratif. En fait, cette « charge » n'en est pas une : sans elles, il y a très peu de chances que l'entreprise puisse simplement exister.
Du coup, c'est plutôt à comprendre comme « cet investissement de l'employeur dans l'État », d'où le terme préféré de « cotisation ».
Après, on peut toujours dire que c'est un mauvais investissement, et employer volontairement le terme charge, pour dire « on ferait mieux sans » :-).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Euh, le droit d'employer un citoyen français ?
Je ne sais pas exactement de quoi il en retourne, mais s'il ne les paye pas, il n'a pas le droit d'employer non ?
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 1.
Je suis tout à fait d'accord … Mais franchement, si je te dis que j'ai des problèmes avec les limites de vitesses, tu ne vas pas me dire qu'il faut légaliser les excès de vitesse (je sais, encore un exemple stupide et à côté de la plaque), implicitement, tu vas chercher :
Dire que « la mauvaise formulation du problème justifie une réponse stupide » est parfaitement défendable, et je le respecte, mais pour moi c'était une question de bon-sens. Je m'en excuse, comme promis, puisque je n'avais pas compris « où » était le problème dans la conversation.
Merci d'avoir eu la patience de me répondre dans mon obstination :-)
PS: j'espère que le « tu » n'était pas trop direct, il faut le prendre comme une figure de style « orale ».
PPS: selon toi, quelles sont les raisons qui poussent à ne pas autoriser le travail pour les migrants ? (autant que le temps « que je t'ai fait perdre » serve à quelque chose)
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 2.
J'ai une question stupide, si tu comptes s'attaquer à ces problèmes sans jamais utiliser/créer/modifier de lois, et ensuite les faire appliquer … quelle est ta solution miracle ? (je suis curieux).
Ce qui est illégal ou non est défini arbitrairement après une réflexion précisément sur les problèmes que tu as évoqué. De plus contrairement à ce que tu laisses penser (j'ai même fini par douter et relire mes commentaires !), je n'ai jamais utilisé le fait que ce soit illégal comme un argument. Pire, si on relis, je n'ai tout simplement pas argumenté sur un autre sujet que « "il faut tout légaliser" n'est pas une solution » :
Pour comprendre la première citation, il faut savoir qu'elle répond à « migrants = travail au noir ». Et servait à dire que cette simplification n'était pas sans aucun fondement, ni plus, ni moins.
À cela, on répond que si cela pose un problème, il suffit de le légaliser. Bah, oui, mais c'est pas vraiment une solution si ? À moins que j'ai loupé quelque chose, et dans ce cas je m'excuse platement pour la perte de temps occasionnée :-/
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 2.
J'ai tenté de ne pas porter de jugement de valeur dessus. Le fait que ce soit illégal ne veut pas dire que c'est mal, le fait que ce soit légal ne veut pas dire que c'est bien.
Afin de clarifier cette situation, je vais devoir faire un commentaire plutôt long, et je m'en excuse d'avance.
Si le problème est l'illégalité, il suffit de l'autoriser
Ma seule remarque c'est justement sur ce raisonnement : il ne se demande pas s'il y aurait, éventuellement, une ou des raisons qui feraient que la présente législation existe (si, visiblement c'est fait exprès pour faire chier les gens). De plus, comme c'est une loi, pour la retirer, il faut aussi regarder plus loin : quelles autres lois cela impacte si on la modifie, quels sont celles qui deviendront « inutiles », quelles sont celles qui pourront être détournées, etc. Je ferais subtilement remarquer que je ne prétend pas avoir des réponses à ces questions.
Je rappelle aussi qu'au départ, j'ai simplement dit que : si on ne peut pas travailler légalement, il faut bien le faire d'une autre manière (ou avoir un apport financier régulier, via des aides ou de la famille). En conséquence, le fait de bloquer le travail des migrants « pousse » à du travail non déclaré … Point.
La solution proposée est « légaliser le travail ». Bah, oui, pourquoi pas ! Ce n'est pas stupide, seulement … Dans la même veine (encore pour prendre une situation exagérée volontairement) : il est interdit de faire de la vente forcée, mais la majorité des grandes entreprises le font … légalisons voyons ! Et là, on se rend compte que la même solution n'est pas aussi attrayante.
Je dis juste que il suffit de l'autorisé n'est pas une solution, ni un argument, ni même une phrase en français.
Mais … précisément, personne n'a vraiment répondu à ma présente argumentation. Soit c'est « oh, mais les permis c'est pas pareil » (ignorant effrontément les précautions prises avant cet exemple), ou bien « oh, mais les dirigeants sont des ***** » (ignorant encore les précautions prises), ou bien « oh, mais il suffit de tout légaliser » (ce que je n'appelle pas une réponse).
Je vous remercie pour votre lecture attentive,
Cordialement
[^] # Re: Sémantique
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 1.
Et les lignes de chemin de fer sont un très bon exemple de construction menées par le gouvernement (gestion des infrastructures) que l'on peut très bien améliorer aujourd'hui.
Par contre, parlait-il français ? Si non, comment a-t-il fait ? (si ce n'est pas indiscret)
En effet, le problème de la langue a été soulevé, et je serais curieux d'en apprendre plus.
Ce sont précisément les choses qu'il faudrait éviter, d'un point de vue humain, mais aussi social ! Fournir un « diplôme » ou une reconnaissance pour service rendu à la nation (un titre un peu pompeux) qui permettrait de s'insérer définitivement dans la société après avoir travaillé pour l'état un certain temps (et avoir des enfants sur le territoire).
Un problème, c'est quand le reste de la famille est à l'étranger, et qu'une grande partie du salaire est envoyé dans un autre pays (pour aider la famille), ce qui n'est pas bon pour l'économie française (l'argent n'est pas ré-investi en consommation en france). Donc avant de prendre des fonctionnaires, il faudrait s'assûrer que ce sont bien des « français », au sens où ils vivent en france, avec leur famille, et veulent véritablement s'installer (et ne sont pas là pour aider leur famille à l'étranger).
En effet, mais du coup, pour ton arrière grand père, il ne l'avait pas au début non ? Et il a du attendre assez longtemps pour l'obtenir si j'ai bien compris ? Quelles sont les délais de traitement ? Pendant ce temps, que fait-on ?
Tu veux dire … faire de la politique … pour le peuple ? Aïe, j'avais dit « réalisable » quand même :-).
[^] # Re: Sémantique
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 1.
Logement : on « utilise » les immigrés pour construire les maisons qui vont les accueillir
Chômage : cela relance en partie l'économie, par une politique de grands travaux (grâce à la nouvelle main d'œuvre)
Bon, c'est super simpliste, mais c'est juste pour dire que parfois, il faut essayer tirer parti des situations et ne pas s'opposer en bloc.
[^] # Re: Sémantique
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 1.
En effet … Mais on a souvent eu des immigrations pour importer des travailleurs.
Ce sont des exemples de phénomènes « massifs », et avec un emploi direct. Certes, il y a eu des problèmes (rejet par la société, mauvaise intégration etc.) et la langue n'a posé qu'un problème « mineur » en comparaison. De plus on parle ici de main-d'œuvre, donc sans qualification, ce qui n'est pas forcément ce que l'on demande le plus aujourd'hui … (je n'ai pas de statistiques sous la main)
[humour] En plus, cela pourrait fournir des débouchés aux filières de traduction en faculté de lettres ! Traducteur-Contremaître, quel fabuleuse carrière, quelle expérience humaine ! [/humour]
Bah, une fois qu'ils se sont intégrés, qu'ils ont travaillé pour l'état (un certain nombre d'années) et qu'ils payent des impôts comme citoyens … Pourquoi ne pas les garder ?
Mais quelles solutions proposerais-tu pour gérer ce problème ? (et réalisables avec les moyens actuels en plus !)
[^] # Re: Sémantique
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 0.
Plutôt que de tout faire « à la va vite » et accepter tout le monde directement, une idée serait de proposer, durant la période où le statut n'est pas clarifié, des travaux d'intérêt généraux (travail pour l'État, rémunéré) dans diverses branches qui en ont besoin : hôpitaux, services à la personne, bâtiment, entretien de la ville etc …
Cela ferait d'une pierre deux coups : relance (un peu) l'économie (on récupère de la main d'oeuvre), permet de développer les infrastructures, et les gens travaillent pour l'état (ce qui évite les fraudes ou les pressions sur les employés à cause de leur statut). Mieux, on peut délivrer des « diplômes » disant que le travailleur est compétent, ce qui lui permet de s'insérer sur le marché du travail ensuite.
Bon, le problème, c'est que les gens ne seraient pas forcément qualifiés pour des postes « élevés » ou « à risques » (ex : hôpitaux, génie civil …) : ce qui ajoute le coût d'une formation supplémentaire …
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 3.
Le « normalement » était pour se détacher de cette hypothèse de travail justement.
Soit. Donc on part du principe que le gouvernement ne sert absolument pas les citoyens, mais plutôt ses propres intérêts individuels.
Il est dans l'intérêt des gens qui gouvernent un pays d'avoir un pays à gouverner : s'il est dans une bonne conjecture économique, tant mieux, plus de pots de vins, meilleurs accords commerciaux, meilleure diplomatie, etc. Certaines directives seront clairement prises au détriment des citoyens, mais pas au détriment de leur « source de revenu assurée », ou pas sans contrepartie.
Or, les clandestins, précisément, n'ont aucune contrepartie à offrir actuellement (au gouvernement). À une époque, on aurait pu avoir de la main d'oeuvre à bas coûts, mais notre niveau d'industrialisation est trop bas pour que cela rapporte vraiment aux dirigeants.
En conséquence, le gouvernement n'a aucun intérêt à avoir des immigrants clandestins, et ne veux pas qu'ils travaillent. Ainsi, légaliser le travail pour ces personnes n'a strictement aucun sens de ce point de vue là, puisque cela pourrait même favoriser l'immigration (garantie de pouvoir travailler, c'est quand même mieux).
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 2.
Mais … ce n'est pas la question. La proposition c'est : des gens font des trucs illégaux, du coup pour résoudre le problème, il suffit de le légaliser. C'est la solution que je critique, pas le fait qu'il existe bel et bien un problème.
D'ailleurs, je ne sais pas exactement pourquoi on limite le travail (il y a plusieurs raisons qui peuvent venir à l'esprit), mais cela devrait avoir pour conséquence de limiter l'immigration, précisément parce que les migrants ne pourraient pas travailler (je ne sais pas si c'est une conséquence avérée, et si oui dans quelle proportion).
[^] # Re: Répondons sérieusement
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 2.
Oui, et aussi qu'une grande majorité des pays d'Europe possèdent des infrastructures payées par les contribuables : des routes, des transports urbains, des grandes agglomérations avec du travail, de l'électricité, de l'eau courante, des rues plutôt entretenues, et un niveau de vie bien plus élevé au final.
Sans commentaire.
Les relations diplomatiques et économiques avec ces pays n'ont pas cessé avec la décolonisation.
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 4.
Je ne le savais pas, désolé. Du coup, il faut que je dise « les gens qui n'ont pas le droit de travail » au lieu de « non reconnu par l'état » et mon raisonnement devient valide ? (ou bien il y a encore des erreurs grossières ?)
Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …
Je ne suis pas très au fait de la législation sur le sujet, mais une petite analogie volontairement exagérée me vient à l'esprit : on interdit de conduire (certains véhicules) aux gens qui n'ont pas le permis. Or, les moins de 15ans n'ont pas le permis (ni la conduite accompagnée). Mais ils veulent conduire, donc ils le font sans permis (illégalement). Ta solution, c'est de leur donner le permis. Je ne suis pas contre, mais s'il y a une limite d'age, c'est que la question a été étudiée, et que le gouvernement est arrivé à la conclusion que le mieux, c'était après cette limite. Appliquer ce genre de solution à tout problème … c'est renoncer à « imposer » une législation à la société.
[^] # Re: He ben
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 5.
Juste pour faire l'avocat du diable
Ce n'est pas vraiment ce qui est dit, juste que : des gens qui ne sont pas reconnus par l'état, et donc ne sont pas censés pouvoir travailler de manière légale, vont bien devoir trouver de l'argent pour subsister … hop : travail au noir. Et si jamais ce n'est pas du travail au noir, c'est quand même illégal (il me semble) puisque l'on fait travailler une personne qui n'a aucun droit de le faire sur ce sol …
Enfin, c'est ce que j'ai compris, puisqu'il dit
Ce qui sous-entend que les migrants seraient clandestins.
C'est vrai que c'est un peu fort. Mais d'un autre côté, on peut défendre le point de vue selon lequel les personnes arrivant ne partagent nullement la culture du pays, ce qui crée (dans les deux sens) un rejet. Si on ajoute que, à priori, il y a de faibles revenus, on peut arriver à de la délinquance. Bien entendu, ce n'est pas à priori parce qu'ils sont immigrés, mais à cause des conditions d'immigration et leur accueil.
Pour ce qui est des gros chiffres, je suis d'accord, c'est indéfendable, puisqu'il n'y a aucune comparaison avec des chiffres d'années précédentes.
Voilà, fin de ma plaidoirie.
Remarque amusante : les pays occidentaux ont souvent utilisé l'immigration pour créer une croissance économique (en important des travailleurs). On peut donc se demander si ce n'est pas ce nouvel afflux d'immigration qui serait la cause de la reprise évoquée dans le journal. C'est pure spéculation, sans chiffres ni rien, donc moinssez.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à 4.
Oui, ce n'est pas le problème, mais … quand on modélise, on construit une représentation abstraite qui permet de raisonner sur un problème que l'on se pose.
Si je décide de jouer aux cartes, je peux modéliser la situation du jeu de cartes de plusieurs manières différentes, qui sont jugées pertinentes en fonction des attentes envers le-dit modèle. Est-ce que c'est probabiliste, déterministe, continu, discret, dans une approximation linéaire (ou quelle structure algébrique y est apparentée), est-ce que je vais prolonger le problème à une dimension plus élevée pour le rendre plus facile (ex: étude complexe), est-ce que je peux réduire le problème (ex: classes d'équivalence), est-ce que je peux simplifier le problème (ex: conjugaison, l'exemple qui me vient est la réduction des matrices) … Et ce n'est que la partie vraiment mathématique du problème.
De plus, même une modélisation « évidente / triviale » ne l'est pas forcément : ce sont des choix. Quand on dit que l'on a dans un verre de l'eau, et qu'on considère qu'on le renverse etc … On représente la quantité par un nombre réel. C'est trivial ? Bah, pas vraiment, et à y réfléchir c'est même « faux » : il y a une quantité finie d'atomes. Seulement la modélisation continue est infiniment plus pratique et convient très bien à cette échelle (toute l'analyse réelle est à notre disposition) !
Ensuite, que tu décides de faire des statistiques pour valider ton modèle, ou pour « calculer » expérimentalement les paramètres de ta simulation, c'est autre chose. Toujours est-il que tu ne fais des statistiques que sur les paramètres que tu as déterminés avant (enfin, normalement).
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à 7.
J'ai un problème de vue ? Construire un modèle c'est … justement la partie théorique.
[^] # Re: adéquation
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à 3.
On définit la probabilité conditionnelle de l'événement
Apar rapport à l'événementB, si l'événementBa une probabilité non nulle (Probabilité conditionnelle) :Ensuite, on dit que les deux événements sont indépendants quand :
Ce qui revient à dire que « savoir que l'événement B est réalisé n'affecte pas la probabilité de l'événement A ». Remarque : cette propriété est bien symétrique, car si
on a aussi 
En effet
Enfin, on remarque que deux événements sont indépendants si et seulement si
, ce qui montre la symétrie de la relation, et ne nécessite plus que l'un des deux événements soit de probabilité non nulle. On peut prendre ceci comme définition (c'est souvent fait).
Moralité : ta formule est directement une définition de l'indépendance de deux événements (Indépendance (probabilités)).
[^] # Re: un peu de concret
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à 4.
Mais … comment tu détermines quelle histoire donner à qui ? Comment tu es certain que l'élève a bien le strict minimum sur le programme qui est défini ? Je ne critique pas l'idée, juste la mise en place pratique : l'élève paresseux et désintéressé, bah, ça existe partout, il faut d'un côté rendre la matière « intéressante » oui, mais c'est aussi un travail à fournir du côté de l'élève … et c'est pénible de travailler …
Et je ne suis pas sûr que les élèves préfèrent parler des différences de leurs cours d'histoire, quand il ont un tas de potins sur facebook, des jeux en ligne, des activités extrascolaires etc. Ce genre de comportement (échange et recherche), c'est plutôt dans le supérieur, ou en fin de lycée (et encore !).
Je ne suis pas certain que la conjecture économique favorise ce genre d'initiatives (au niveau de l'état en tout cas), du coup cela ferait des formations « privées » et systématiquement reliée à un « mécène » externe, donc une entreprise/un groupe … (si j'ai bien compris, c'est ce qui était reproché à 42 dans le journal).
Enfin, la diversité c'est bien, mais franchement, en mettre dès le collège, alors que (à la louche) 80% des gens ne savent pas ce qu'ils veulent faire, ou ce qui est bon pour eux … Je regarde rien que pour ce qui me concerne actuellement : sur la banque de concours Mines-Ponts il y a déjà pas mal d'écoles, chacune avec un cursus légèrement différent, une méthode d'apprentissage qui varie, des partenariats etc. Choisir est difficile, du coup naturellement, les gens regardent un classement arbitraire et disent : bah, elle est mieux placée, du coup je la prend (si possible) au moins je peux pas me tromper …
C'est quand même intéressant d'avoir des bases théoriques sur un certain nombre de sujets variés. Par exemple, avoir une idée de l'Histoire, quelques notions politiques, des rudiments de biologie, comprendre certains phénomènes physiques et savoir utiliser les mathématiques pour résoudre des problèmes simples est quand même un bagage « utile » que tu peux réinvestir dans de nombreux cas …
[^] # Re: Intéressant, mais Haskell
Posté par Aluminium95 . En réponse au journal Résolution naïve d'un jeu de société. Évalué à 2.
En fait, c'est pour construire la fonction : raisonner directement sur le type récursif est moins évident que d'utiliser sa contrepartie qui ne l'est pas. On peut plus facilement trouver les idées qui vont mener au code : ici pour savoir « comment faire pousser un arbre ». On peut le faire sans, mais à mon avis l'enchaînement logique est beaucoup plus simple (ça coule tout seul) quand on regarde la version non récursive.
D'ailleurs, en haskell, on utilise souvent pour les listes les fonctions
fold,unfold,filter,map. Or les deux dernières se codent à partir d'unfoldfacilement, donc on les enlève. Maintenant, regardons le type defoldetunfold, que font ces fonctions ?fold :: (b -> a -> b) -> b -> [a] -> bunfold :: (b -> Maybe (a,b)) -> b -> [a]Elles permettent toute deux de prendre une fonction « simple » (qui travaille sur les types
aetbdirectement) et d'en faire une fonction « compliquée » sur une liste. Mais … Cette fonction simple, sur quoi est-elle en train de travailler plus précisément ?Maybe (a,b) <=> Paire a b = Cons a b | Nil…. Précisément la « contrepartie non-récursive » de la liste(b -> a -> b) <=> (a,b) -> b: ici il nous manque unMaybe, tout simplement parce qu'il vient de l'autre argument !(b -> a -> b) -> bpour la définition de fold est équivalent àMaybe (a,b) -> b.Regardons maintenant ce que cela donne :
fold :: (Paire a b -> b) -> [a] -> bunfold :: (b -> Paire a b) -> b -> [a]De manière systématique, on peut prendre des fonctions simples qui « réduisent » des paires, pour réduire des listes. De manière identique, on peut prendre des fonctions qui construisent des paires, pour construire des listes. On a bien réduit le problème à une chose « plus simple ».
Il est toutefois vrai que c'est exagéré de dire qu'un type récursif, c'est compliqué. Il n'y pas bien grande différence entre
foldr (+) 0etsum [] = 0 ; sum (x:xs) = x + sum xs.J'espère avoir répondu à ta question :-).
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . En réponse à la dépêche Stage collégiennes/lycéennes « Girls Can Code! » en août. Évalué à 1.
Wow, je ne dois jamais être allé au collège/lycée alors. Je ne veux pas trop m'avancer, mais la majorité des gens ouvertement homosexuels ne seraient-ils pas des « jeunes » justement ? Et les homophobes principalement des « vieux » ?
Et même, structure leur condition identitaire ! Mais … Aaaarrrrgggg. Certains ont bloqué sur « petits mâles », moi c'est cette phrase qui me choque.
Je crois mal comprendre, mais … la communauté des pairs, c'est les garçons eux-mêmes non ? La société civile c'est qui exactement ? Les parents ? Les enseignants ? Les médias ? Ceux qui luttent contre les stéréotypes ?
Euh ? Le but est d'affirmer son indépendance et sa capacité à résister à une hiérarchie. C'est l'adolescence, le refus des règles : ne pas ranger sa chambre, faire le mur, fumer. Et ce n'est pas réservé aux garçons, même si on constate que c'est plus marqué pour eux, mais on peut imaginer (attention, je n'ai aucune étude sous la main, c'est une supposition) que la testostérone en surproduction à cette période influe sur le caractère et explique cette différence au moins en partie.
De plus, on constate que les règles sociales changent … Les gens clairement homophobes se font tout simplement lyncher publiquement, ce qui a des répercussions sur les comportements des enfants. Ainsi, dire qu'une majorité des garçons au collège sont homophobes parce que c'est ça d'être un « mâle » … je pense que c'est un peu exagéré.
Attention, ça peut être douloureux, mais en fait : les enfants ne sont pas des ordinateurs. On ne va pas les « reprogrammer » parce qu'ils « sont défaillants ». Ce sont des êtres doués de raison (enfin, un peu) et méritent au moins qu'on les traite comme tels. Bien sûr ils sont fortement influencés par le monde qui les entoure, mais à priori l'enfant a encore son libre arbitre.
De plus, on peut aussi parler des pressions sociales sur les femmes à ce rythme là, parce qu'il y en a énormément, et qu'elles sont un moteur essentiel du sexisme ordinaire qui se développe dans les écoles : une femme doit être belle, s'habiller bien, etc … Sinon elle est « rejetée » … par les autres ! Mais … mais … alors une femme peut être sexiste aussi ?
Et je ne suis pas certain qu'il y ait une différence de « taux d'homophobie » chez les filles et les garçons …
Cerise sur le gâteau :
Je pensais, fou que je suis, que l'objectif même de la société de consommation actuelle, combinée avec la médiatisation de masse, était de valoriser tous les plaisirs individuels (aussi étranges soient-ils) et permettre aux gens d'étaler sur les réseaux sociaux la manière dont « leur vie est super géniale » ? Où alors je n'ai rien compris à mon époque …
Enfin, dernière chose : en quoi les filles seraient différentes des garçons sur ce point particulier ?
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . En réponse à la dépêche Stage collégiennes/lycéennes « Girls Can Code! » en août. Évalué à 1.
C'est une idée défendable. Je veux dire par là qu'il est possible de crier au scandale, de la même manière que l'on peut crier au scandale pour des traitements sexistes. Après, comment les gens réagissent n'est pas vraiment de mon ressort …
Ça dépend, par rapport à qui ? Après, libre à toi de considérer que cette affirmation est fausse. Après on peut avoir des avis un peu plus nuancés, et dire que sur certain points, c'est le cas, et sur d'autres, il y a vraiment des problèmes à régler.
Ensuite, l'agacement de certains est dû au fait que l'argument avancé est : « la société nous formate à penser comme ceci », et la solution proposée : « formatons les esprits comme je voudrais, c'est beaucoup mieux ». De plus, « la société », c'est quand même 50% de femmes, et en France, il y a légalement égalité des droits (à peu de choses près, je pense par exemple à l'avortement).
Laisser la société évoluer et les lois s'appliquer ne semble jamais une option : il faut tout réformer. Pour des adultes, c'est encore acceptable, mais quand il s'agit d'enfants, qui n'ont à priori aucune raison d'être sexiste d'une quelconque manière, c'est de l'endoctrinement (sans connotation péjorative), et on peut se demander si c'est vraiment la seule manière à notre disposition pour résoudre un problème …
Bah, elles meurent certainement plus à la guerre maintenant qu'avant, avec les victimes civiles, et l'arrivée de femmes dans l'armée de manière plus importante.
Néanmoins, il faut prendre en compte le fait que durant le moyen-age et avant, les civils aussi étaient victimes de guerre : esclavage, et parfois massacre volontaire. Du coup le traitement réservé aux femmes n'était clairement pas à envier, et pas seulement sur le plan de la guerre.
C'est une opinion qui se défend : pourquoi faire des projets réservés à un sexe uniquement ? Cela n'est-il pas justement une action qui va contre les principes défendus etc … Je ne veux pas y répondre, mais souligner que cette problématique peut se justifier.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . En réponse à la dépêche Stage collégiennes/lycéennes « Girls Can Code! » en août. Évalué à -1.
Oui.
Non : c'est précisément la remarque faite sur l'emploi du terme. Si une personne avait utilisé, dans une démonstration quelconque, ou même dans un commentaire, le terme, je pense que cela aurait été le déclenchement véritable d'une croisade. C'est l'argument que je défends en utilisant pour cela des faits qui se sont réalisés ici même.
Non. Mais ici, l'argument défendu n'est pas en rapport avec l'article en lui-même : c'est simplement de montrer la différence de réaction entre un article disant « petits mâles » et un hypothétique emploi de « petites femelles », qui souligne une différence de traitement importante entre filles et garçons.
Tu peux le penser, l'affirmer est peut-être un peu fort, chacun a son avis sur la question.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . En réponse à la dépêche Stage collégiennes/lycéennes « Girls Can Code! » en août. Évalué à 0.
Certes. Combien d'enfants exploités au travail ? Combien d'animaux massacrés pour le plaisir ? Quelles quantités de produits toxiques déversés dans les océans … Si on commence à comparer ainsi les problèmes, il y en aura toujours un plus grand, toujours quelqu'un pour dire que « celui-ci est plus grave » : tous sont importants, et dire que parce que quelqu'un, quelque part, souffre plus ne diminue pas les problèmes. Ainsi, les problèmes des femmes occidentales ne sont pas diminués par la situation des femmes dans d'autres pays, de même que certains hommes ont le droit d'être choqué par l'emploi d'un terme assez incongru, alors que certaines femmes subissent bien pire.
On ne parle de toute manière ici pas de « pratique » : les débats sont purement idéologiques ici, pour convaincre qu'une cause/solution est juste. Du coup, utiliser des arguments qui s'attaquent à une partie du public visé … n'est pas vraiment une stratégie subtile.
[^] # Re: À l'école
Posté par Aluminium95 . En réponse à la dépêche Stage collégiennes/lycéennes « Girls Can Code! » en août. Évalué à 2.
Peut-être pour toi, toujours est-il que si mes souvenirs sont bons, on a eu un super journal avec un nombre incalculable de commentaires sur un type qui avait dit « WAF » il me semble … Je peux donc imaginer que « Petite Femelle » serait cataclysmique :-).