Bonjour tous le monde,
Après de nombreuses années de malaise où je n'ai jamais su me positionner en politique, j'ai enfin pu formuler ce qui me pose profondément problème dans ce domaine.
Je suis donc en train de monter un projet de démocratie participative. L'idée est que chacun puisse participer au débat législatif et que la loi représente non pas l'opinion du gouvernement mais les choix de la majorité des gens.
Je suis persuadé que la technique le permet. J'ai de bonnes bases en informatique mais il y a bien longtemps que je n'ai plus programmé (à part quelques petits scripts php). Ce serait formidable si certaines personnes un peu plus compétentes que moi étaient intéressées par le projet.
Je mets l'adresse d'un petit site que j'ai créé où vous retrouverez l'ensemble de mon cheminement intellectuel ainsi que le travail (notamment constitutionnel) que j'ai pu faire actuellement:
http://www.lachosepublique.fr
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. On a le droit de ne pas être d'accord, je n'ai jamais prétendu avoir la vérité.
Bonne fin de journée,
PS : je m'adresse à linuxfr.org alors que je n'utilise plus linux depuis certaines années (j'ai passé quelques temps sur ubuntu) car je pense que "l'esprit" de la communauté du logiciel libre est proche de ma démarche. Après tout, on pourrait soumettre une loi mettant en place une structure responsable du développement d'un OS libre (ce qui se justifie ne serait-ce que d'un point de vue sécurité, on a tout de même retrouvé des clés NSA dans window).
# L'expérience démocratique
Posté par benja . Évalué à 2.
Pour la partie technique, tu peux sans doute aller voir ce qui se fait de ce côté : http://www.demexp.org/dokuwiki/start
Vu que le wiki s'est fait vandalisé, http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ETf5ZhNzdpUJ:www.demexp.org/dokuwiki/fr:telechargement_du_logiciel_demexp+site:demexp.org+telecharger&cd=3&hl=en&ct=clnk
[^] # Re: L'expérience démocratique
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
merci de l'info
[^] # Re: L'expérience démocratique
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9.
Tu peux aussi regarder par là :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php
Il y a un embryon de textes sur une démocratie participative réelle. Le fait que cela encore à l'état d'embryon illustre assez bien la difficulté de la chose. Néanmoins certainement beaucoup d'informations intéressantes à lire.
(Il faudra mettre de côté certains dérapages, dans les forums surtout mais aussi sur certaines citations, mais après tout nous pouvons aussi les considérer comme liberté d'expression, et 'prenons le bon d'où qu'il vienne')
Sinon une petite blagounette :
[^] # Re: L'expérience démocratique
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Sais-tu où en est le projet ?
Il y a beaucoup de lien mort (faq, wiki).
[^] # Re: L'expérience démocratique
Posté par benja . Évalué à 1.
Non.
[^] # Re: L'expérience démocratique
Posté par benja . Évalué à 1.
http://demexp.net/dokuwiki/fr:faq_du_projet_politique?rev=1306932462
https://lists.nongnu.org/archive/html/demexp-dev/
:-)
[^] # Re: L'expérience démocratique
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est mort.
les pixels au peuple !
# la majorité des gens
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 8.
Les meilleurs choix sont parfois des choix des choix impopulaires. Lorsque la peine de mort a été abolie en France, une majorité de gens était contre.
En Grèce, la situation économique est intenable, mais personne n'a envie de payer plus qu'il ne paie déjà. Quand on doit avoir deux boulots pour s'en sortir (pour ceux qui ont la chance d'en avoir), on n'est pas incité à cesser la fraude fiscale.
Quelle est la bonne réforme (qui serait à la fois juste et efficace) pour eux? Je ne suis pas sûr que ni les dirigeants ni les manifestants aient la clé.
Dans de nombreux cas, on ne peut pas dégager de consensus. Les fossés idéologiques (libéralisme et régulation par exemple) sont trop grands. Il y a sûrement des tas de domaines où on peut trouver un consensus (ex: pourquoi autoriser les industriels à cacher la composition des aliments, comme par exemple la teneur en sel?).
J'ai vaguement parcouru ton site, et les textes sont beaucoup trop longs pour être motivants à lire. Et donc à participer au projet.
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je ne crois pas à ce qui, pour moi, est le mythe du dirigeant courageux qui prend les décisions contre l'avis de la population parce que c'est pour le bien de celle-ci. Mitterand a été élu en disant qu'il abolirait la peine de mort. Ce n'étais pas si impopulaire que ça.
Il ne s'agit pas d'avoir la vérité et de savoir ce qu'il faut faire, il s'agit d'adopter la position la plus pragmatique possible.
Désolé, mais j'avoue que je suis quelqu'un qui fait toujours beaucoup plus attention au fond qu'à la forme. Je pense même que l'attachement trop important à la forme est une des raisons qui rend la politique au niveau où elle se situe actuellement. 20 pages pour expliquer ce que l'on désire comme projet de société et pourquoi ce qui existe nous pose problème, cela ne me paraît pas énorme.
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Il n'y a pas de problème à avoir des textes longs en soi, à condition que :
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
La question est surtout : s'il y avait eu référendum au moment de l'abolition, aurait-ce été en faveur de l'abolition ou non ? Si non, que Mitterand ait été élu ou non en le disant n'aurait pas eu grande importance. De plus les gens votent rarement pour l'intégralité d'un candidat.
En clair, je suis plutôt d'accord avec le commentaire précédent (et suivant), la majorité n'a pas nécessairement raison, ne serait-ce que parce que "les gens" ont souvent un aperçu trop restreint des problèmes, ni forcément les connaissances ou les compétences pour toujours être en mesure de décider.
Ha si, il s'agit tout de même de savoir ce qu'il faut faire.
Déjà, si. Ou alors tu ne cherches qu'à prêcher des convaincus, auquel cas il n'y a pas de problème.
Et en plus, tu as déjà consulté ton site avec un écran pas trop grand (genre un navigateur de moins de 750px de haut) ? Car c'est juste inutilisable et illisible, il y a un double scroll tout ça pour se rendre compte qu'il y a une pagination en bas, on ne sait même pas pourquoi.
Et c'est avec un raisonnement du genre que tu veux que "les gens" fassent la politique ? Je veux dire surtout que si tu ne parles pas aux gens avec leur langage ça ne marche pas souvent correctement. Et pour bien préciser, il n'y a pas une façon de présenter les choses. Le fond c'est bien, mais si la forme ne permet pas aux gens d'aller jusqu'au bout, encore une fois c'est bon que pour prêcher des convaincus, dont l'intérêt est juste quasi nul.
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Je pense même que l'attachement trop important à la forme est une des raisons qui rend la politique au niveau où elle se situe actuellement.
Pas faux. Mais je pense aussi que le niveau de la politique s'explique aussi par le fait du suffrage universel. Celui qui est élu est le plus mégalo. Et en mon sens, ton projet ne fera qu'empirer cette situation. Une fois au pouvoir, t'as intérêt à balancer des brouettes d'argent à tout le monde sinon tu vas te faire sécher en plein mandat.
Pour ma part, je pense de plus en plus à supprimer le suffrage universel, mais j'avoue que je n'ai rien de mieux à proposer en échange... :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
en achange : le tirage au sort (encadré bien sur); Vas voir le site d'Étienne Chouard (lien donné plus haut) ou http://etienne.chouard.free.fr
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Les meilleurs choix sont parfois des choix des choix impopulaires.
Entièrement d'accord. L'intérêt général n'étant pas la somme des intérêts individuels, il faut parfois savoir prendre des décisions à contre courant de ce que veulent les gens.
Mais ça n'empêche surtout pas transparence et tenues de promesses électorales : promettre un objectif, et pas un moyen.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par thamieu . Évalué à 1.
En même temps, si le gouvernement fait grimper la TVA qui soit-disant n'était déjà pas payée par beaucoup de monde, tu m'étonnes que la fraude diminue pas !
Une réforme qui donne la priorité aux besoins du peuple plutôt qu'aux désirs des créanciers qui gagnent plus que leur vie sur celle des autres ? Parce que là l'état fout tout en l'air, prétextant une faillite qui ne peut pas arriver. La stratégie consiste à produire les conséquences supposées d'une cause impossible qu'on cherche à éviter.
C'est lumineux.
[^] # Re: la majorité des gens
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'aime pas cette théorie selon laquelle un chef sait mieux ce qui est bon pour ses subordonnés que les subordonnés eux-mêmes.
C'est avec ce genre de raisonnement qu'on justifie tout et surtout n'importe quoi : « vous voulez augmentez le smic, mais la compétitivité va en prendre un coup » (comprendre: plus de salaires pour vous c'est moins de dividendes pour moi), ou « vous voulez des embauches, mais ça signifie la mort de l'entreprise » (comprendre: je veux mes bénéfs maintenant, et pas quand la consommation aura repris. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras). Cela laisse les mains libres à d'éventuels irresponsables dont vous avez tous au moins un ou deux exemples en tête.
La vraie démocratie, c'est quand c'est la population fait ses propres choix, et ce en permanence. On peut faire des erreurs, si on a la possibilité de les corriger quand l'expérience montre qu'on n'est pas allés dans la bonne direction. Cela impose l'implication de la population en permanence, ou au moins sur une base régulière. Mais ça tombe bien, car comme le dit l'auteur du journal, la technique le permet aujourd'hui.
# Comment choisir ?
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Comme l'indique Fabimaru! le problème est que « les gens » (moi, toi, mes voisins, etc) ne sont pas plus doués que les connards qui sont actuellement au pouvoir (oui, ce sont des connards, des vrais, et les 3% qui ne le sont pas n'y changent rien).
La solution idéale serait qu'une sorte de conseil de sages gouverne (le monde si possible, mais commençons déjà par une commune).
Problème : comment déterminer qui fait partie du conseil des sages ?
- copinage
- cooptation
- choix éclairé (par qui ? Par les sages actuels ? Œuf, poule, etc)
- vote
- tirage au sort
- mesure du QI
- mesure du QI de la descendance
- transmission héréditaire
- etc etc
Certaines méthodes sont mauvaises. Par exemple le vote dans le système médiatique actuel, car pour se présenter il faut avoir de bons gros problèmes et/ou vouloir se faire du fric.
Certaines méthodes sont moins mauvaises. Par exemple le tirage au sort, car il y a peu de chance de tomber sur les félés du pouvoir, et il y a au moins une chance de tomber sur des gens « bien ». Mais c'est loin d'être idéal.
Reste que même un système nul comme celui que nous avons actuellement serait considérablement amélioré si les responsable politiques étaient responsable financièrement et pénalement des leurs décisions (et absence de décisions). Comme n'importe quel patron (oui, bon, sauf les patrons qui copinent avec les politiques, on en revient toujours au même problème).
Tout de suite ils feraient moins le malin en racontant n'importe quoi.
Bonjour Monsieur le président, lors d'un discours vous avez promis de réduire de moitié le chômage. Ce n'est pas le cas. Vous allez en prison pendant une heure pour chaque chômeur en trop par rapport à votre promesse... ce qui fait 1500000 heures, soit 171 ans de prison.
[^] # Re: Comment choisir ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je suis entièrement d'accord avec ça mais le problème c'est de déterminer quelles décisions sont mauvaises. Il y a bien sûr des évidences (encore que certaines varient avec les époques) mais où placer la frontière.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comment choisir ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
À mon avis, ton raisonnement est complètement faux. Je m'explique.
Ton modèle de «démocratie», c'est la 5è République, dans laquelle le Parlement sert de chambre d'enregistrement et le président et son gouvernement ont tous les pouvoirs réels, et le président n'est responsable devant aucune autre institution. Parfois, on emploie le terme de monarchie élective, et je crois que ça représente bien l'état de la 5è République. Ton raisonnement, c'est de dire, grosso-modo, puisque ça ne marche pas, mettons moins de démocratie. Autrement dit, puisqu'il n'y a pas assez de démocratie, mettons-en moins. Moi, j'ai la conclusion exactement inverse : mettons-en plus !
Les gens (toi, moi, mes voisins, etc) ne sont pas doués ? Éduquons-les (ça ne veut pas dire bourrons leur le crâne), donnons leur les moyens de comprendre les décisions qu'ils auront à prendre, c'est le rôle de l'école, on pourrait permettre aux citoyens de retourner à l'école de temps en temps, pour comprendre les évolutions du monde (techniques, politiques, économiques, sociologiques, etc). La clef, ce n'est pas de retirer le pouvoir à ceux qui l'ont, mais de leur permettre de prendre de meilleure décision, conforme à l'intérêt général et pas à leurs intérêts particuliers.
Quant à la responsabilité pénale et financière des politiques, c'est une connerie majeure. L'effet de bord est que personne ne voudra plus se présenter, et ceux qui se présenteront ne feront rien de peur de faire mal. Bref, l'inaction institutionnalisée. Je préfère des gens qui essaient et qui se trompent plutôt que des inactifs qui regardent le navire couler. Personne n'est parfait, nous faisons tous des erreurs, dans notre travail ou dans notre vie quotidienne, pourquoi les responsables politiques auraient un traitement spécial ? Pourquoi pas les juges alors ? Et puis les responsables d'entreprise ? Et puis on s'arrête où ?
En plus, ce genre de raisonnement a un biais parce qu'il induit l'hypothèse qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de faire, et ce n'est jamais le cas. Ça coupe tout débat. Qu'est-ce qui est considéré comme une mauvaise mesure ? Selon les points de vue, ça change, alors qu'est-ce qu'on fait, on vote ? Au final, on en revient toujours à ça. Exemple : Sarkozy baisse les impôts des riches, bonne ou mauvaise mesure ? Pour un gars de droite, certainement une bonne mesure, pour un gars de gauche, certainement une mauvaise mesure.
[^] # Re: Comment choisir ?
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faut arrêter de voir une élection comme un privilège, mais au contraire comme un devoir. Ce devrait être comme le travail de juré.
Si personne ne veut se présenter, c'est juste un signe qu'on ne peux plus profiter du pouvoir. Et on pourrait mettre en place d'autres manières de procéder que l'élection de membres qui se présentent ... le tirage au sort par exemple. Cela permet d'éviter de devenir politique professionnel.
[^] # Re: Comment choisir ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
On peut aussi trouver un juste milieu entre "profiter du pouvoir" et "être menacé quand on gouverne", non ? Je n'ai jamais dit qu'être élu était un privilège et je ne pense vraiment pas que ce soit un privilège. Ce n'est pas un devoir non plus, parce que justement, ceux qui se présentent l'ont choisi. C'est un mandat, on a reçu le pouvoir de la société pour gérer pendant un certain temps les affaires de la cité. Le tirage au sort, ça empêche la décision collective, ça laisse croire encore qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de gérer. Et ça signifie qu'on prend le risque de se retrouver avec une personne autoritaire. Non merci.
Et si, plutôt que de tirer sur ceux qui font, même mal, leur boulot, les électeurs assumaient d'une part, le résultat du vote (principe de base de la démocratie), d'autre part, que celui qui a été élu peut faire n'importe quoi ? Un élu qui merde, ça arrive. S'il est réélu, ça veut dire qu'il plaît. S'il ruine sa collectivité, c'est le choix des électeurs, et de toute façon il y a rarement des décisions irréversibles en politique.
[^] # Re: Comment choisir ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le processus de décision politique est souvent le même et est beaucoup moins simple qu'il n'y parait.
- connaissances de faits
- analyses
- action (prise de décision)
Déjà, il faut savoir que la prise de décision se fait toujours en connaissance de fait partiel. Souvent, les gens ne sont pas d'accord entre eux, mais le deviennent une fois plus de faits connus.
Mais il y a pire, et on le voit tout les jours : les débats politiques se résument à se balancer des faits dans la figure sans savoir qui as tort. Un exemple est, le fait selon les dire du FN, que couper les allocations aux étrangers ferait économiser 20 milliards d'€. Mais on oublie de dire qu'il faudrait qu'il arrête de payer leur cotisation, qu'employer des étrangers deviendraient plus rentable que des Français et on oublis aussi qu'il y a moins de retraités étrangers que de français. Bref, une fois tout cela dit, personne ne sait trop dans quelle position est la balance.
Avant de faire des sites qui balancent des opinions de tout le monde sur tout et n'importe quoi, il faudrait d'abord ce mettre d'accord sur les faits et leurs analyses.
Il parait que l'état est mal géré mais où sont les preuves, comment le mesurer ? Wikipedia propose un modèle d’agglomération d'information plutôt efficace. Open Street Map aussi.
Ce qu'il faudrait maintenant, c'est la même chose pour le traitement de l'information que l'on peut trouver autour de l'ouverture des données, à l'image de nosdeputes.fr qui récupèrent les interventions officielles sur les sites de l'état.
Il faudrait récupérer les budgets détaillée, toutes les stats de l'INSEE, de l'ocde, et pouvoir analyser ces données en masse, par une création d'outil distribué à la manière de wikipedia mais pour du code. Ce code pourrait être revue et critiqué. Et l'on pourrait mieux comparer le situation en toute transparence et connaissance de cause.
Ensuite pourrait venir les vrais choix politiques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comment choisir ?
Posté par pipotron . Évalué à 0.
Et boum ! Tu es tombé dans le panneau habituel ! La majorité n'a rien de démocratique. Une démocratie c'est un état qui représente tout le peuple. Par définition ce n'est pas le cas de la majorité. Une bonne loi n'est pas une loi qui est accepté par la majorité (sauf si la majorité signifie 100% de la population), mais qui une loi qui contribue à une meilleure façon de vivre pour tout le peuple.
Il y d'ailleurs un gros problème avec le système de vote actuelle, c'est que toute une génération, celle des moins de 18 ans, est complétement sous représenté alors qu'elle représente l'avenir du pays et qu'elle devrait pouvoir s'exprimer sur son futur, mais évidemment il faut trouver un autre moyen que le vote étant donné qu'un enfant de 3 ans ne peux pas prendre de décision...
De l'autre côté on les vieux qui sont très représenté et vote sur l'avenir du pays alors que ça n'a aucun sens pour eux car axés sur le temps présent et la préservation de leurs acquis.
De mon point de vue, c'est ce dernier point qui explique le plus l'immobilisme de notre pays.
# Suspicion sur ton courage
Posté par MrBidon . Évalué à 9.
Tu peux nous expliquer plus en détail pourquoi tu as abandonné Linux ? Tu n'as pas choisi MacOs quand même ?
Parce que bon j'ai des doutes sur ta force d'esprit à faire une révolution si déjà tu cèdes à utiliser consciemment un OS qui ne répond pas à tes idées politiques.
[^] # Re: Suspicion sur ton courage
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Mais sache que si tu réponds Mac OS X, plus personne ne parlera de tes idées et ce journal sera converti en "pour ou contre Steve Jobs, sa vie son œuvre". Si j'étais toi, je répondrais pas...
[^] # Re: Suspicion sur ton courage
Posté par MrBidon . Évalué à 2.
J'aurais du dire BSD ? :-)
[^] # Re: Suspicion sur ton courage
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 4.
ben qu'est-ce qu'on a encore fait ?
Theo président ! Theo président !
les pixels au peuple !
# initiative populaire
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Il faut introduire en France, la possibilité de faire des initiatives populaires comme en Italie ou en Suisse. Le système français des référendums n'a rien de démocratique et ressemble plus à un plébiscite. L'exemple le plus flagrants est celui du Traité de Maastricht en 1992. F.Mitterrand n'avait nullement l'intention d'organiser un référendum si certains de ses conseillers ne lui avait pas dit qu'il n'y avait aucun risque car d'après eux les sondages donnait un soutien massive de 70% ! On voit bien qu'il se sont bien trompés puisque le "oui" l'a emporté de seulement 51,04% soit un peu plus d'un demi million de voix.
# Démocratie directe
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1.
Le principe de la démocratie directe est éminemment politique : défendu par les autogestionnaires, c'est un concept aujourd'hui identifié à l'« extrême extrême-gauche ».
Le principal courant politique autogestionnaire (ou alors juste le plus connu) est le courant anarchiste.
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par thamieu . Évalué à 1.
Non !?
J'ajouterais que la démocratie directe est à distinguer de la démocratie participative, cette dernière n'étant qu'une implication de quelques citoyens pour justifier l'exercice du pouvoir par une élite.
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à 1.
Anéfé. Je parlais de démocratie directe car le site internet lié dans la dépêche indique :
Et effectivement, ma phrase devient (dans les sociétés actuelles) complètement fausse dès que l'on retire le mot directe.
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