(Ceci n'est « pas suffisamment intéressant pour être validé en dépêche »
mais « simplement pour donner votre avis ». Je ne désire pas « poser une question ».)
Je crois que je viens de saisir ce qui rend le système de vote actuel si étrange dans son fonctionnement : sa granularité extrême.
Comment peut-on, par exemple, décréter qu'un message est « inutile », que sa réponse est « utile » et que la réponse à la réponse est « inutile » ?
On ne peut pas comprendre une discussion en n'en voyant qu'un bout. Tolérer cela, c'est aller vers un esprit de pensée unique.
Je pense que dès lors qu'un message répond à un autre message classé inutile, il devrait être affecté par la situation du précédent. Et vice versa. Il est épatant que certains messages marqués inutiles engendrent pourtant 20 commentaires. S'il y a nécessité de répondre 20 commentaires, c'est donc que le message avait une pertinence. La seule explication possible pour de telles situations, c'est que certains transforment le « pertinent » et « inutile » en vote de sympathie, d'adhésion.
On pourrait peut-être avoir un mécanisme qui fait qu'un vote se répercute intelligement.
Par exemple, dans une continuité de message
A -> B -> C -> D
(B étant une réponse à
lorsque B reçoit un +1, A reçoit +0,75. Lorsque C reçoit +1, B reçoit +0,75 et A reçoit +0,5. La même chose en vote négatif.
On peut même imaginer un lien plus généralisé :
lorsque X reçoit +1, X-1 reçoit +1/1+0,25.
La formule serait X-n = +1/n+0,25.
Par exemple, lorsque C reçoit +1, B = +1/1+0,25, A = +1/2+0,25
Doit on avoir ce mécanisme qui marche dans les deux sens ? A vrai dire, je pense que lorsque le vote est négatif, cela devrait impacter les messages qui y répondent (si on considère un message inutile, ses réponses ne devraient pas vraiment être utiles, puisqu'elles enterinent l'inutile - par contre, ça n'implique rien pour les messages qui précédent), alors que si le vote est positif, cela devrait impacter les messages qui précédents (si on considère un message utile, on ne peut pas pour autant présumer que ses réponses le soit tout autant, par contre, on peut considérer que ce qui à mené à une réponse utile ne peut-pas être vraiment inutile.
Ca donne donc X-n = +1/n+0,25 (vote positif) et X+n = -1/n+0,25 (vote négatif).
Ceci limiterait facilement la confusion entre votes par sympathie et vote d'utilité, ne permettant plus aux utilisateurs de sanctionner un message précis mais leur demandant de réellement évaluer la place d'un message dans une discussion, d'évaluer le fil de discussion en un point donné.
Journal sur le système de vote
22
oct.
2005
# errata, -0,25 et non +0,25
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Sinon, un +1 donnerait + 1,25 au précédent, alors que l'idée est d'avoir d'emblée 0,75 au précédent.
[^] # Re: errata, -0,25 et non +0,25
Posté par schyzomarijks . Évalué à 10.
Faire une usine à gaz pour ménager l'égo, on s'en contrefout. Ca ne fait pas plaisir de se faire [inutiliser], c'est vrai. Mais ca ne changera pas le fait que slack roxor.
[^] # Re: errata, -0,25 et non +0,25
Posté par barca . Évalué à 4.
Moi, personellement, si je suis [inutiliser], cela m'est egal pour plusieurs raisons.
Lorsque je commente, au contraire, cela flatte mon ego d'être à -4/-5 car cela signifie 2 choses:
Certaines personnes ont appuyés sur le [+] pour me lire
Et que je ne pense pas comme la majorité, or j'ai de plus en plus l'impression d'une pensée unique sur linuxfr.
Mais est ce une exception? Malheureusement non.
Allons sur les forums X qui parle de Y, et disons "Y, c'est de la merde". Même argumenté, ce commentaire serait [inutiliser]...
Donc voilà, se faire moinsser signifier juste que le monde ne pense pas comme soi, et ça c'est rassurant surtout si le mmoinssage arrive sur un commentaire argumenté.
Nul ne peut juger son commentaire, à moins d'être egocentrique (comme beaucoup de geek il est vrai ;-) )
[^] # Re: errata, -0,25 et non +0,25
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 9.
Je me souviens qu'il y a un mois ou deux, je me suis fait inutiliser dans un fil de discussion parlant de division par zéro. Sur le fond, ce que je disais était tout à fait juste même si ça choquait des habitudes, étant entendu que mes contradicteurs avaient visiblement un niveau mathématique bac+2 et que je suis chercheur en mathématiques. Sur la forme, en revanche, j'étais à côté de la plaque car mes réponses initiales étaient faites à demi-mot et ne pouvaient que paraitre fausses ou pédantes. Sans l'inutilisation, je ne me serais sans doute pas rendu compte de ça.
[^] # Re: errata, -0,25 et non +0,25
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
On croirait revenir sur le débat sur les politiciens en France : soient ils disent que des choses simplistes et on dit qu'ils n'ont aucune vision politique, soient ils disent des choses compliquées et nuancées et la foule les « inutilent ».
[^] # Re: errata, -0,25 et non +0,25
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # contourner ou améliorer
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Moi je propose de l'améliorer. Et ça ne me semble pas être une usine à gaz, ce n'est que de la simple logique, pas compliqué à implémenter (je veux bien le faire, si cette approche interesse les gens qui maintiennent linuxfr ; ce n'est pas une simple remarque sur ce qui devrait-être, je veux bien mettre les mains dans le cambouis si ça interesse).
Ce n'est pas une question d'égo, sinon je ne me soucierais que de mes messages, or en ce moment, globalement je n'ai pas à me plaindre. Mais ça me gene de régulièrement avoir à mettre des pertinents sur des messages descendus en flèche, alors que je suis pas du tout d'accord avec les idées qu'ils expriment, qui sont argumentés. Je trouve pénible de devoir régulièrement cliquer sur des + pour ne pas avoir une vision biaisée d'une discussion.
[^] # Re: contourner ou améliorer
Posté par schyzomarijks . Évalué à 9.
Le système avait aussi pour but faire baisser les posts sans intérêts (comme les prem's) il remplit assez bien sa mission.
Si certains ont envie de changer ce système, libre à eux et en cela ta démarche peut-être intéressante. Mais il y a tellement de chose à faire dans le monde du LL que passer du temps pour ces futilités améliorations cosmétiques est à mon avis une pure perte de temps :-)
PS: Pour la question d'égo, une dernière petite remarque perfide, ton message intitulé "Tiens, déjà un gros con" ( http://linuxfr.org/comments/638819,1.html ) montre que tu penses avoir un point de vue à contre courant. Perso, c'est plus la forme de ton propos que ton propos qui dérange. J'avais prévenu que c'était une remarque perfide :)
[^] # Re: contourner ou améliorer
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
C'est vrai. Je suis venu trop fréquemment sur linuxfr ce mois-ci, c'est pour cela que cette chose m'a irrité. Mais il suffit de prendre un peu de distance.
Je maintiens que la qualité du système serait améliorée, pour les raisons évoquées plus haut. Comme je le disais, je ne trouve pas normal que l'on puisse intervenir dans une discussion, sans même s'exprimer, et décrêter que seule la parole d'untel doit être entendue. Ca m'est arrivé plein de fois de passer mon temps à cliquer sur des + pour pouvoir comprendre une discussion, c'est pénible ; et ta solution, comme je le disais, ne fait que contourner le problème.
Si le message en question, je me doute bien qu'il serait descendu (d'où le titre qui contien la quintessence du message), il était de toute façon inutile. Là, c'était juste une petite séquence de détente.
# la logique et les opinions...
Posté par xavier dumont . Évalué à 5.
Oh, en es-tu bien sûr ? Faut pas confondre utilité, pertinence et intelligence.
Le problème du vote c'est plutôt qu'il nous propose une "altenative" qui n'est pas évidente entre inutilité et pertinence.
Il y a des commentaires intelligents avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord. Je ne peux pas exprimer mon avis dans ce cas là.
[^] # Re: la logique et les opinions...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
[^] # Re: la logique et les opinions...
Posté par Matthieu Duchemin (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: la logique et les opinions...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Mais c'est même hors-sujet : non, parler de « rapport à la totalité des lecteurs » n'a aucun sens. Ce qu'on sait, c'est que ceux qui votent n'ont pas voté négativement les 20 commentaires. Si les 20 commentaires qui suivent sont considérés comme pertinent, celui à leur origine l'est très certainement aussi.
[^] # Re: la logique et les opinions...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
On a déjà vu 80 réponses / trolls politiques complètement HS. Que faire dans ce cas là ?
(surtout qu'un troll politique, on sait pertinnement que ça ne mènera nulle part)
[^] # Re: la logique et les opinions...
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
donc certain commentaire etait utile dans le contexte
de la deviation sur les 4X4, mais surement pas dans
le contexte des licences...
# La solution :
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: La solution :
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: La solution :
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: La solution :
Posté par serge_kara . Évalué à 7.
Au final, combien de mouleurs ont le seuil a -42 dans leur dlfp bar? Beaucoup je pense.
Comment suivre un fil dont la moitie des messages sont masques?
J'ai l'impression que le systeme de vote sert surtout a faire mousser l'ego des posteurs (t'as vu? chui pertinent dans le monde du libre, c'est la classe), un peu comme le nombre de posts sur les forums.
Et pour ceux qui n'utilisent pas la dlfp bar, les messages masques rendent le site impraticable : oblige de cliquer pour lire, ca ouvre une nouvelle page et quand on fait back, on a perdu le marquage des nouveaux messages.
[^] # Re: La solution :
Posté par tinodeleste . Évalué à 7.
> impraticable : oblige de cliquer pour lire, ca ouvre une nouvelle page et quand
> on fait back, on a perdu le marquage des nouveaux messages.
et Dieu créa les onglets, et il vu que cela était bien.
[^] # Re: La solution :
Posté par serge_kara . Évalué à 3.
Mais c'est vrai que j'y avais jamais pense a l'epoque ou je n'utilisais pas la dlfp bar.
D'ailleurs, il serait peut etre pas mal de mettre plus en avant cette barre, parce que j'ai quand meme zone ici pendant presque un an avant qu'un collegue me parle de cette barre.
Et sans lui, je saurais toujorus pas qu'elle existe.
[^] # Et le funk dans tout ca?!
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Je ne plussoie pas car je suis complètement d'accord.
Je trouve ridicule le fait de vouloir synthétiser en une équation parfaite les inombrables chemins qu'une discussion peut prendre, amusez-vous à comparer vingt journeaux différents. Toute formule de vote plus élaborée ne serait qu'un pitoyable ersatz de synthétisation de la pensée humaine.
Quant au système actuel, si je fait sommairement la somme des avis lus jusqu'à présent:
pas mal de gens qui fatiguent à cliquer sur les posts moinssés pour les lire + pas mal de gens à -42 + des gens avec des filtres à posts positifs (il paraitrait même que certains surfent à +10) + surement pas mal de gens qui s'en foutent et à mon avis quelques non membres que ca dérange plus qu'autre chose.
Si je rajoute le fait qu'avec l'expérience il est rapide de déceler les commentaires moins pertinents que les autres (pour ceux qui désirent survoler le thread) et que comme très justement dit plus haut les avis sont moins tranchés depuis les votes (que celui qui n'a jamais pensé aux votes en écrivant un commentaire jette le premier post), je vote non aux votes.
D'ailleurs je pense qu'un sondage portant sur le sujet sur la page d'accueil de linuxfr (réservé aux loggés ou non) serait une belle avancée démocratique :)
# La solution ultime
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: La solution ultime
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: La solution ultime
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 1.
# J'aime le système de notation!
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 4.
Personnellement, je pense que c'est le facteur qui me fait aimer autant le site. Et ce n'est pas tellement une question d'égo, même si ça fait toujours plaisir d'avoir un post à +10 :)
Ce que ce système m'apporte:
-Il me permet de détecter tout de suite une discussion trollesque et sans intérêt.
-Il me permet de voir l'avis de la majorité dans une discussion chaude. C'est peut-être pas l'objectif du système, mais c'est quand même bien pratique. On dit que c'est de l'intolérance, mais c'est pas possible d'être un expert dans tous les domaines et c'est pas mal d'avoir un avis un peu objectif dans les autres domaines. Rien n'empêche le gars qui se fait moinsser de poster un commentaire plus intelligent. Je vois quand même rarement un commentaire intelligent et bien rédigé se faire moinsser. Et puis rien n'empêche les partisans de la tolérance de naviguer à -42. Perso j'ai pas toujours le temps de lire toutes les bêtises, le système de notation me permet de sélectionner des commentaires pertinents, et tant pis si j'en perd quelques uns.
Voilà, j'aime le système de notation, et je pensais que c'était l'avis de tout le monde ou presque. Apparament ce n'est pas le cas. Il y a quand même des gens qui pensent comme ça?
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 6.
Si quelqu'un poste des commentaires considérés comme "inutiles" puis un post "pertinent", son post "pertinent" aura un score initialisé négativement (double peine). Si personne ne "pertinente" son post (post posté tard et peu lu vu qu'initialement négatif et donc non "pertinenté"), alors son post influera encore négativement sur ces prochaines posts même si son post est excellent (déli de sale gueule).
Et bien sûr, plus quelqu'un est noté négativement, plus ses posts seront négatifs (punition forte de la récidive).
Et si on rajoute que tout le monde gère "pertinent" et "inutile" à sa manière (pas de mon avis, hors sujet, Ubundriva sux, GPL sux,...) alors on se retrouve avec un système massivement inefficace.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand j'ai commencé sur ce site, j'ai commencé à poster un peu n'importe comment, je me suis fait inutiliser un certain nombre de fois, et je peux dire que je réfléchis un peu plus avant de poster maintenant. Il me semble que c'est plutôt positif pour le site, non?
En fait, ce qui fait l'efficacité du système, c'est pas tellement le système lui même, c'est l'utilisation que les gens en font.
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par bleh . Évalué à 3.
Si c'est malheureusement vrai. Prenons un cas simple : quelqu'un qui poste assez peu et qui généralement se fait "pertinenter". Si il a posté moins de 5 messages dans les 31 derniers jours, sa moyenne, quelque soit le score, ne pourra dépasser +1. Il suffit alors d'un message un peu moins consensuel pour qu'il se retrouve avec une moyenne négative et là ce que disait shift s'applique parfaitement.
Et clairement, la façon dont les gens utilisent le système fait qu'un message intéressant mais pas dans le sens du vent se retrouve assez rapidement dans le rouge.
Quand j'ai commencé sur ce site, j'ai commencé à poster un peu n'importe comment, je me suis fait inutiliser un certain nombre de fois, et je peux dire que je réfléchis un peu plus avant de poster maintenant. Il me semble que c'est plutôt positif pour le site, non?
Bof, j'ai pas vraiment l'impression que les fils soient plus intéressant qu'autrefois et maintenant en plus on se retrouve avec des messages où les gens demandent pourquoi ils se sont fait "moinsser". Et jusqu'a preuve du contraire, des "adolphos" sévissent encore ...
Quand je me suis inscrit, il y a maintenant plus de 5 ans, les discussions étaient plus animés et plus intéressantes. Il n'y avait pas caution morale, on n'était pas jugé sur son opinion et les avis étaient plus tranchés.
Je suis complètement d'accord avec shift, ce système devrait être supprimé, il n'apporte rien.
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Il est plutôt élaboré, certes. Mais il ne répond pas un seul instant à la proposition qui est le sujet du journal en question. En gros, tu dis que t'es content de l'existant, tu dis « tant pis si j'en perd quelques uns », mais tu ne dis pas si tu serais contre la proposition faite, ou si cela ne te fait ni chaud ni froid.
(PS : et par ailleurs, quand tu écris « On dit que c'est de l'intolérance, mais c'est pas possible d'être un expert dans tous les domaines et c'est pas mal d'avoir un avis un peu objectif dans les autres domaines », je me demande ce que tu appelles objectif)
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est de l'objectivité, effectivement c'est pas du tout le bon mot. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quel post a su convaincre la majorité. Si on considère que les gens sur ce site sont majoritairements intelligents, on se rapproche quand même de l'objectivité, non?
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
La preuve, je dis souvent des conneries encensées parce qu'elles vont dans le sens de ce que j'ai identifié comme le courant de pensé, alors que je me fais inutilisanter des commentaires censés et étayés, parce que je sais pertinement qu'ils vont à l'encontre de ce que pense la majorité ici.
Après, il y aussi des cas particuliers incompréhensible comme ce commentaire que j'ai posté cette nuit, qui avait un score initial de +2, qui répond parfaitement au commentaire au dessus, qui est détaillé, et qui pourtant s'est pris 2 « inutile » très rapidement pour se retrouver à 0. (merci de laisser le commentaire là où il en est, je me fous de son score, et ça illustre parfaitement mes propos).
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
http://linuxfr.org/comments/639793.html#639793
[^] # Re: J'aime le système de notation!
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Où est la preuve au juste ?
# filtre Bayesien
Posté par tinodeleste . Évalué à 2.
[^] # Re: filtre Bayesien
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Et pour certains cas particuliers de commentaires odieux, un « bouton rouge » pour alerter les modérateurs sur le commentaire en question, et permettre son éradication ainsi que la cloture du compte de l'auteur (ou avertissement, etc.).
# 42
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Que représente la note ? Le fait que le commentaire soit parfaitement dans le sujet de discussion de la news ou du journal ? Le fait que le commentaire soit intelligent ? étayé ? Le fait que le commentaire soit rigolo ?
Une discussion ne peut pas être figée à un sujet précis, il est évident que les idées évoluent, et que parler d'une chose peut amener à parler d'une autre n'ayant rien à voir avec la première, ce qui ne veut absolument pas dire que la discussion qui en découle soit « inutile ».
Bref, il est évident qu'un majorité navigue avec le filtre à -42, et qu'un discussion trop lourde est passée rapidement à coups de roulette de souris.
Un système intelligent serait à mon avis plutôt dans le genre de ce que j'ai décris dans un autre commentaire ici, à savoir : pouvoir attribuer une « saveur » (voire plusieurs) à un commentaire (humour, troll, technique, etc.), qui permettrait de filtrer les discussions en fonction de ses envies sans pour autant censurer quoi que ce soit ou rendre la navigation plus difficile. Et évidemment un « bouton rouge » pour alerter les modérateurs en cas de commentaires le nécessitant, avec action de ces derniers si jugé nécessaire.
[^] # Re: 42
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Evident? Tu as des stats? En tous cas moi je navigue à +5. J'ai effectivement l'impression d'être en minorité à la lecture des commentaires de ce journal, mais je laisserai pas mon opinion se faire balayer d'un revers de la main à coup d'"évidences" qui n'en sont pas.
[^] # Re: 42
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Et puis tu remarqueras que j'ai indiqué une « majorité », ce qui n'a jamais voulu dire la totalité :-)
[^] # Re: 42
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 1.
Enfin bon, tu as sans doute raison de toutes façons... Bonne nuit :)
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