Posté par totof2000 .
Évalué à 10.
Dernière modification le 13 juillet 2023 à 00:23.
Je ne suis pas un défenseur fanatique d'Amazon. Je suis d'accord sur le fait que cette entreprise n'est pas un modèle à suivre, pour un tas de raisons, et l'une d'entre elles étant le mépris qu'elle a vis à vis de ses employés. Ce que je trouve ridicule, c'est l'angle d'attaque de cette entreprise au niveau européen, ou au niveau de la France.
En effet, on reproche souvent à Amazon (et aux GAFAM en général), de jouer de l'optimisation fiscale pour maximiser leurs bénéfices, et on essaie de trouver des artifices pour leur faire payer des trucs déments ( cout minimal de livraison pour les livres par exemple, qui est une mesure ridicule). Mais tout ça n'est que de l'hypocrisie : en effet, toute l'optimisation fiscale mise en place par Amazon ( ou autre GAFAM) est la même que celle qui est faite par des grands groupes français tels que Total par exemple. Tout ce que font le GAFAM est parfaitement légal. Certes parfois ils jouent avec les limites (et ça leur vaut des condamnations), mais c'est de "bonne guerre", et sont ni pire ni mieux que d'autres groupes français ou européens qui font la même chose.
Si on voulait réellement lutter contre les GAFAM, il faudrait revoir en profondeur l'ensemble des directives européennes, et travailler sur une fiscalité unifiée en Europe et dans le monde. Mais personne ne le fera parce que ça pénaliserai tant les groupes américains de la tech que les grands groupes européens (et Français).
Ensuite pour le législateur, les groupes français ont plus de retombées économiques en France qu'un GAFAM même si ce point peut être partiellement fantasmé.
Si on voulait réellement lutter contre les GAFAM, il faudrait revoir en profondeur l'ensemble des directives européennes, et travailler sur une fiscalité unifiée en Europe et dans le monde. Mais personne ne le fera parce que ça pénaliserai tant les groupes américains de la tech que les grands groupes européens (et Français).
Ça a déjà commencé pourtant ; de manière agressive ; les Etats-Unis sont très protecteurs de leur économie, la Chine je ne sais pas ; à part qu'ils favorisent leur marché intérieur maintenant ; nous y arriverons sûrement d'une façon ou d'une autre, quand, entre-autres, l'économie mondiale cessera de se baser sur un transport au coût nul.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 9.
Dernière modification le 13 juillet 2023 à 11:35.
D'une part pour rappel l'optimisation fiscale n'est pas toujours légale.
l'optimisation fiscal, le nouveau mots pour dire fraude fiscale mais ça fait plus gentil
Je trouve que ces deux phrases, qui reflètent bien le sentiment général, posent problème car elles dédouanent les législateurs de leur responsabilité.
Je suis persuadé que l'optimisation fiscale des entreprises ne repose pas sur la fraude mais sur la recherche des limites légales et des façons de contourner l'esprit tout en restant dans la lettre de la réglementation fiscale. Croire que les entreprises sont "naturellement" éthiques est naïf ; aucune ne va prendre le risque de ne pas faire ce que ses concurrents font (sauf si elle en fait un argument marketing).
Du coup, présenter les "sorties de route", inévitables quand on flirte en permanence avec les limites, comme étant de la fraude et que c'est la fraude le problème, c'est cacher sous le tapis que le vrai problème c'est la réglementation fiscale (française, européenne ou mondiale) pas à la hauteur des enjeux. Je ne dis pas que c'est simple à résoudre, je dis juste qu'on détourne l'attention en parlant principalement de fraude et que ça arrange peut-être pas mal certains politiques puisqu'ainsi ils peuvent s'exempter de leur inaction.
NB. Je suis d'accord, c'est "moralement" de la fraude de chercher à contourner l'esprit d'une réglementation, mais l'entreprise est une entité amorale (c'est d'ailleurs ironique de la désigner avec l'appellation de "personne morale").
Je ne vois pas vraiment le lien entre ce que tu dis et mon commentaire, mais je vais être plus complet.
Le principe initial (on peut discuter de ce qu'en ont fait certains dirigeant on est complètement d'accord) c'est de pousser l'argent privée dans des directions. Créer un rabattement fiscal pour les entreprises qui décarbonnent leur fonctionnement par exemple, c'est une manière de pousser une politique de manière moins autoritaire qu'avec des interdictions et ça peut même ne pas coûter si chère en rapport avec le coût de la mise en place plus autoritaire (au lieu de devoir contrôler activement, tu laisse la charge de la preuve aux entreprises qui doivent te prouver qu'elles ont bien appliqué le truc).
Et à côté de ça on a une loi qui dis que si tu utilise une niche fiscale sans le moindre intérêt tu n'es pas éligible (c'est plus compliqué, mais voila).
Maintenant le problème c'est que beaucoup de ses niches sont discutables :
il y en a trop, elles rendent le système trop complexe à étudier et produisent des effets de bords entre elles
on ne vérifie pas leur intérêt, je suis de plus en plus persuadé que de manière générale on ne peut pas correctement légiférer sans systématiquement avoir une boucle de rétroaction. Dans le cas générale les lois devraient être temporaires et être supprimé au bout de se laps de temps si elle n'a pas eu les effets escomptés (temps et effets qui doivent être discuté en même temps que l'adoption de la loi). Actuellement le contrôle du parlement ne remet pas en question de manière assez directe les lois qu'ils contrôlent. Évidement on peut rendre ce contrôle periodique si besoin (une politique utile un jour ne l'est plus forcément 15 ans plus tard)
on s'est beaucoup servi de ça pour faire des cadeaux fiscaux. Je ne sais pas comment contrôler ça mais pour moi ça devrait rentrer dans le clientélisme/corruption et devrait aller au pénal
Probablement d'autres trucs que j'oublie ou ignore
Posté par totof2000 .
Évalué à 5.
Dernière modification le 13 juillet 2023 à 15:12.
l'optimisation fiscal, le nouveau mots pour dire fraude fiscale mais ça fait plus gentil
Absolument pas. L'optimisation fiscale est une pratique qui tente de minimiser les couts liés à l'imposition tout en tentant de rester dans la légalité. La fraude fiscale est une pratique qui a le même objectif, mais qui ne respecte pas les lois en vigueur.
Exemple : lorsque tu déclares tes impots, tu peux bénéficier d'un abattement forfaitaire de 10% lié à tes frais professionnels, ou de déduire tes frais réels. Est-ce de la fraude que d'opter pour la solution qui te fera payer moins d'impots ?
Comme dit par ailleurs, le premier cas peut parfois paraître pour de la fraude car il y a eu une différence d'interprétation d'une loi ou directive entre la société qui tente l'optimisation fiscale et l'entité chargée de récupérer les impots et taxes. Je ne suis pas innocent : il est fort possible qu'il y ait beaucoup de mauvaise foi (mais la mauvaise fois est aussi bien souvent du côté des percepteurs) - et faire appel à un tribunal pour trancher sur l'interprétation d'un texte est quelque chose qui ne me choque pas.
On parle de définitions et celles-ci sont les mêmes tant pour les sociétés que pour les ménagères. L'optimisation fiscale n'est pas de la fraude fiscale. On a le droit de penser que ces optimisations, c'est pas bien, mais dans ce cas, c'est vers nos législateurs qu'il faut se retourner.
Je pense d'ailleurs (opinion personnelle, je n'ai pas de source) qu'il y aurait beaucoup plus à gagner en légiférant pour que nos lois fiscales ne permette pas un écart aussi grand entre l'esprit (ce qu'elles voudraient) et la lettre (ce qu'elles permettent), si tant est que cet écart ne soit pas maintenu volontairement (variante complotiste). Je suis convaincu que les grandes entreprises ne fraudent pas, c'est trop risqué et elles ont suffisamment de latitude pour optimiser en contournant l'esprit (quitte à des fois se planter quand elles tombent sur une différence d'interprétation avec le fisc).
Si les lois permettent aux grands groupes de faire de l'optimisation fiscale, ils n'ont aucune raison de s'en priver. Si ça pose problème, c'est au législateur d'empêcher cette optimisation fiscale. En Europe, c'est quasi impossible : l'environnement fiscal est tel qu'on a permis à certains pays d'avoir une fiscalité plus avantageuse (Irlande par exemple). Le problème c'est que 1/ de grands groupes européens font la même chose que les GAFAM, 2/ il faut une unanimité pour revenir sur ce point (et je ne pense pas que les pays qui ont cette fiscalité avantageuse ne reviendront pas en arrière).
Le principal problème avec les géants américains, n'est-ce pas leur modèle économique essentiellement financier, très bien expliqué dans cet article édifiant. Ce modèle rend souvent accessoire le service produit. Du coup, aussi injustes soient les mesures prises pour lutter contre eux, paraît-il important que les autorités le fasse avant qu'apparaissent des effets cliquets empêchant tout retour en arrière. Évidemment, il serait souhaitable d'agir en amont plutôt que de créer des lois au cas par cas qui risquent de se heurter à des mécanismes judiciaires.
# De mon point de vue c'est justifié.
Posté par totof2000 . Évalué à 10. Dernière modification le 13 juillet 2023 à 00:23.
Je ne suis pas un défenseur fanatique d'Amazon. Je suis d'accord sur le fait que cette entreprise n'est pas un modèle à suivre, pour un tas de raisons, et l'une d'entre elles étant le mépris qu'elle a vis à vis de ses employés. Ce que je trouve ridicule, c'est l'angle d'attaque de cette entreprise au niveau européen, ou au niveau de la France.
En effet, on reproche souvent à Amazon (et aux GAFAM en général), de jouer de l'optimisation fiscale pour maximiser leurs bénéfices, et on essaie de trouver des artifices pour leur faire payer des trucs déments ( cout minimal de livraison pour les livres par exemple, qui est une mesure ridicule). Mais tout ça n'est que de l'hypocrisie : en effet, toute l'optimisation fiscale mise en place par Amazon ( ou autre GAFAM) est la même que celle qui est faite par des grands groupes français tels que Total par exemple. Tout ce que font le GAFAM est parfaitement légal. Certes parfois ils jouent avec les limites (et ça leur vaut des condamnations), mais c'est de "bonne guerre", et sont ni pire ni mieux que d'autres groupes français ou européens qui font la même chose.
Si on voulait réellement lutter contre les GAFAM, il faudrait revoir en profondeur l'ensemble des directives européennes, et travailler sur une fiscalité unifiée en Europe et dans le monde. Mais personne ne le fera parce que ça pénaliserai tant les groupes américains de la tech que les grands groupes européens (et Français).
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
D'une part pour rappel l'optimisation fiscale n'est pas toujours légale. D'autres part il y a des discussions pour lutter globalement contre l'évasion à un niveau plus grand qu'européen.
Ensuite pour le législateur, les groupes français ont plus de retombées économiques en France qu'un GAFAM même si ce point peut être partiellement fantasmé.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par Xanatos . Évalué à 3.
Ça a déjà commencé pourtant ; de manière agressive ; les Etats-Unis sont très protecteurs de leur économie, la Chine je ne sais pas ; à part qu'ils favorisent leur marché intérieur maintenant ; nous y arriverons sûrement d'une façon ou d'une autre, quand, entre-autres, l'économie mondiale cessera de se baser sur un transport au coût nul.
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1.
l'optimisation fiscal, le nouveau mots pour dire fraude fiscale mais ça fait plus gentil
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par mahikeulbody . Évalué à 9. Dernière modification le 13 juillet 2023 à 11:35.
Je trouve que ces deux phrases, qui reflètent bien le sentiment général, posent problème car elles dédouanent les législateurs de leur responsabilité.
Je suis persuadé que l'optimisation fiscale des entreprises ne repose pas sur la fraude mais sur la recherche des limites légales et des façons de contourner l'esprit tout en restant dans la lettre de la réglementation fiscale. Croire que les entreprises sont "naturellement" éthiques est naïf ; aucune ne va prendre le risque de ne pas faire ce que ses concurrents font (sauf si elle en fait un argument marketing).
Du coup, présenter les "sorties de route", inévitables quand on flirte en permanence avec les limites, comme étant de la fraude et que c'est la fraude le problème, c'est cacher sous le tapis que le vrai problème c'est la réglementation fiscale (française, européenne ou mondiale) pas à la hauteur des enjeux. Je ne dis pas que c'est simple à résoudre, je dis juste qu'on détourne l'attention en parlant principalement de fraude et que ça arrange peut-être pas mal certains politiques puisqu'ainsi ils peuvent s'exempter de leur inaction.
NB. Je suis d'accord, c'est "moralement" de la fraude de chercher à contourner l'esprit d'une réglementation, mais l'entreprise est une entité amorale (c'est d'ailleurs ironique de la désigner avec l'appellation de "personne morale").
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Je ne vois pas vraiment le lien entre ce que tu dis et mon commentaire, mais je vais être plus complet.
Le principe initial (on peut discuter de ce qu'en ont fait certains dirigeant on est complètement d'accord) c'est de pousser l'argent privée dans des directions. Créer un rabattement fiscal pour les entreprises qui décarbonnent leur fonctionnement par exemple, c'est une manière de pousser une politique de manière moins autoritaire qu'avec des interdictions et ça peut même ne pas coûter si chère en rapport avec le coût de la mise en place plus autoritaire (au lieu de devoir contrôler activement, tu laisse la charge de la preuve aux entreprises qui doivent te prouver qu'elles ont bien appliqué le truc).
Et à côté de ça on a une loi qui dis que si tu utilise une niche fiscale sans le moindre intérêt tu n'es pas éligible (c'est plus compliqué, mais voila).
Maintenant le problème c'est que beaucoup de ses niches sont discutables :
Probablement d'autres trucs que j'oublie ou ignore
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par totof2000 . Évalué à 5. Dernière modification le 13 juillet 2023 à 15:12.
Absolument pas. L'optimisation fiscale est une pratique qui tente de minimiser les couts liés à l'imposition tout en tentant de rester dans la légalité. La fraude fiscale est une pratique qui a le même objectif, mais qui ne respecte pas les lois en vigueur.
Exemple : lorsque tu déclares tes impots, tu peux bénéficier d'un abattement forfaitaire de 10% lié à tes frais professionnels, ou de déduire tes frais réels. Est-ce de la fraude que d'opter pour la solution qui te fera payer moins d'impots ?
Comme dit par ailleurs, le premier cas peut parfois paraître pour de la fraude car il y a eu une différence d'interprétation d'une loi ou directive entre la société qui tente l'optimisation fiscale et l'entité chargée de récupérer les impots et taxes. Je ne suis pas innocent : il est fort possible qu'il y ait beaucoup de mauvaise foi (mais la mauvaise fois est aussi bien souvent du côté des percepteurs) - et faire appel à un tribunal pour trancher sur l'interprétation d'un texte est quelque chose qui ne me choque pas.
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0.
on ne parle pas de la menagere de - de 50 ans pour comparer les fuites fiscale en milliards € par des sociétés dans des paradis fiscaux.
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
On parle de définitions et celles-ci sont les mêmes tant pour les sociétés que pour les ménagères. L'optimisation fiscale n'est pas de la fraude fiscale. On a le droit de penser que ces optimisations, c'est pas bien, mais dans ce cas, c'est vers nos législateurs qu'il faut se retourner.
Je pense d'ailleurs (opinion personnelle, je n'ai pas de source) qu'il y aurait beaucoup plus à gagner en légiférant pour que nos lois fiscales ne permette pas un écart aussi grand entre l'esprit (ce qu'elles voudraient) et la lettre (ce qu'elles permettent), si tant est que cet écart ne soit pas maintenu volontairement (variante complotiste). Je suis convaincu que les grandes entreprises ne fraudent pas, c'est trop risqué et elles ont suffisamment de latitude pour optimiser en contournant l'esprit (quitte à des fois se planter quand elles tombent sur une différence d'interprétation avec le fisc).
[^] # Re: De mon point de vue c'est justifié.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Si les lois permettent aux grands groupes de faire de l'optimisation fiscale, ils n'ont aucune raison de s'en priver. Si ça pose problème, c'est au législateur d'empêcher cette optimisation fiscale. En Europe, c'est quasi impossible : l'environnement fiscal est tel qu'on a permis à certains pays d'avoir une fiscalité plus avantageuse (Irlande par exemple). Le problème c'est que 1/ de grands groupes européens font la même chose que les GAFAM, 2/ il faut une unanimité pour revenir sur ce point (et je ne pense pas que les pays qui ont cette fiscalité avantageuse ne reviendront pas en arrière).
# Modèle économique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principal problème avec les géants américains, n'est-ce pas leur modèle économique essentiellement financier, très bien expliqué dans cet article édifiant. Ce modèle rend souvent accessoire le service produit. Du coup, aussi injustes soient les mesures prises pour lutter contre eux, paraît-il important que les autorités le fasse avant qu'apparaissent des effets cliquets empêchant tout retour en arrière. Évidemment, il serait souhaitable d'agir en amont plutôt que de créer des lois au cas par cas qui risquent de se heurter à des mécanismes judiciaires.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
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