"Je trouve cela extrêmement préoccupant que l'on remplace une présentatrice météo par un avatar artificiel. Cela pourrait signaler le début d'une tendance inquiétante de remplacement des êtres humains par des machines, ce qui pourrait avoir des conséquences désastreuses sur l'emploi et la société dans son ensemble."
Et c'est pas moi qui le dis, c'est ChatGPT, c'est dire si c'est un avis éclairé ;)
Rappelons quand même que c'est ce remplacement des êtres humains par des machines qui fait que depuis des siècles notre confort de vie à tous, même les plus pauvres d'entre nous, s'améliore.
C'est présenté comme quelque chose de négatif alors qu'en réalité cette automatisation est positive pour tous, d'autres métiers apparaissant ou on pourra réduire le temps de travail, après ça sera un choix de société (rappelons que les Suisses ont pu voter en direct sur 1 semaine de plus de congés et on a vu que le peuple dit merde à la chose, partager plutôt que concentrer n'est pas la volonté du peuple, même quand on lui demande directement).
Je suis plus ou moins d'accord: on va peut-être y gagner de façon globale, mais au prix de pertes locales (parce que ne nous voilons pas la face, des emplois vont disparaître avec ces technos).
Mais ce qui m'étonne plus est le fait est qu'actuellement, les personnes et les médias semblent se focaliser uniquement sur les conséquences sociales des IA.
Pour ma part, je pense que les conséquences sociétales seront probablement plus grandes. Quid de la responsabilité juridique des IA, par exemple? Ou de la disparition progressive (et déjà entamée avant leur apparition) de la délimitation plus ou moins aisée entre le vrai et le faux? Des liens "affectifs" que certaines personnes développeront sans aucun doute avec ces entités?
Je suis plus ou moins d'accord: on va peut-être y gagner de façon globale, mais au prix de pertes locales (parce que ne nous voilons pas la face, des emplois vont disparaître avec ces technos).
Tu seras peut-être intéressé par la lecture de Destruction créatrice, et de Joseph Schumpeter. Il paraitrait que notre président actuelle est adepte de Schumpeter, ça rend le futur immédiat en France un peu plus prévisible :-)
C'était le sens de mon "plus ou moins": j'étais ironique dans la suite de ma phrase, mais visiblement pas assez clairement.
Je n'ai pas lu Schumpeter mais quelques ouvrages qui y font référence et avertissent des dangers d'un tel concept, auquel adhère votre président (jene suis pas citoyen du royaume de France ;)
Je voulais surtout évoquer les conséquences sociétales, mas ça n'a pas loupé: les réactions à un commentaire se font le plus souvent sur sa première phrase.
C'est présenté comme quelque chose de négatif alors qu'en réalité cette automatisation est positive pour tous
Amen (c'est ce qu'on dit dans certaines religions après l'énoncé du credo ; tu m'excuseras car je ne connais pas l'équivalent employé par celles et ceux qui véhiculent le scientisme).
Quand j'étais en 3e, j'ai fait mon stage de découverte du milieu professionnel chez un plombier. Ça durait une semaine. Le matin, on allait sur site, et l'employé me trouvait quelque chose à faire. Par exemple, un ensemble de 10 tuyaux en cuivre à couper, il me filait une scie à métaux, et voila, il allait à un autre endroit. Quand il était midi, il revenait, me disait "ah c'est bien, tu en as coupé 7, il en reste 3. Il prenait sa disqueuse, et zzzim zzzim zzzim il coupait les trois derniers.
Crois le ou ne le crois pas, mais 30 ans après (ça ne me rajeunit pas :-) ), je me sens encore humilié par cette expérience. Je ne suis pas plombier; ça m'arrive souvent d'encadrer des jeunes ou des stagiaires, et je ne leur ai jamais proposé de passer du temps sur une tâche automatisable. Au contraire, quand je m'apercois qu'ils n'ont pas automatisé quelque chose d'automatisable, je leur explique comment faire.
Si ta ligne de pensée, c'est que la peur d'un futur incertain justifie d'interdire ou de ralentir l'arrivée d'une technologie capable de remplacer le travail humain, alors j'ai peur de ne pas suivre Beaumarchais et de faire ce qui m'est possible pour t'empêcher de diffuser une idée aussi mortifère. Tu es en train d'inventer pire qu'une vie gâchée à travailler : une vie gâchée à faire semblant de travailler. Je n'arrive pas à imaginer quelque chose de plus aliénant pour un être humain que de lui demander de se tuer à faire une tâche inutile; tu auras d'ailleurs remarqué que c'est une méthode de choix pour briser les volontés en prison ou en camp de concentration. Donc je peux tout à fait assumer de me faire traiter de scientiste si tu acceptes de garder ce genre d'idées dans un endroit de ton anatomie d'où elles n'auraient jamais dû sortir.
Avec un positionnement un peu moins fleuri, j'ai le même positionnement de fond: ils faut enlever le travail inutile/automatisable, mais en même temps assumer d'un point de vue société que ce n'est pas grave, et qu'il y a moins de travail au final, donc plus de temps pour autre chose.
Bon on me dit à l'oreille que ceci est incompatible avec le capitalisme, car on tends alors vers un gros souci:
* une concentration des revenus vers les possesseurs des automatismes, donc les actionnaires par définition
* et plus de revenus des ouvriers vu qu'ils n'y en a plus.
Donc le capitalisme doit faire attention pour son propre bien de ne pas aller trop loin dans l'automatisation généralisée, sinon il aura une guerre civile sur les bras. Bon rien qui ne se prépare pas à l'avance, genre en mettant le paquet sur les finances du ministère de l'intérieur par exemple :)
L'automatisation devrait donc lever automatiquement la question de la redistribution, mais j'ai pas l'impression qu'on va dans ce sens.
Ça fait quand même plus de 200 ans que la question se pose, et globalement, jusqu'ici, les craintes de voir la pauvreté exploser et les espoirs de voir le capitalisme s'effondrer sur lui-même ne se sont jamais réalisés.
Par un mécanisme que je ne comprends pas très bien, il semble que les besoins d'emploi d'un système capitaliste sont infinis. Une entreprise qui grossit doit embaucher. Avant, une indistrie grossissait en employant des dizaines de milliers d'ouvriers. Aujourd'hui, une entreprise grossit en embauchant des "collaborateurs" à qui on attribue tout un tas de bullshit jobs dont l'intérêt pour l'entreprise n'est souvent pas très clair, et dont l'intérêt pour la société est nettement négatif. Mais les entreprises ne se sont jamais dépeuplées quand elles ont remplacé les ouvriers par des machines. À moins que ce phénomène ne repose sur quelque chose de fragile, je ne vois pas de raison objective pour imaginer que demain, le besoin d'emplois va diminuer. Peut-être avec un retour à certains emplois manuels, puisque contrairement aux anticipations de la science fiction, il faut toujours des gens pour nettoyer le sol et vider les poubelles dans les bureaux, remplacer les ordinateurs défectueux, poser les prises réseau, etc.
Bah, c'est créateur d'emplois. Le fait que ça soit bien ou mal pour la société, tout le monde s'en fiche, non? Si c'était important, pourquoi est-ce qu'il n'est pas interdit de développer et vendre des armes de guerre, de démarcher les petits vieux au téléphone, de vendre de gros SUV?
Je ne suis pas sûr que j'aimerais vivre dans une société où chaque job doit être approuvé par un comité de moralité qui détermine si c'est bien ou mal pour la société, donc ça n'est pas non plus comme s'il existait une alternative crédible…
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 10.
Dernière modification le 20 avril 2023 à 16:36.
La seule justification du système actuel basé sur le travail et sur la croissance c’est que la croissance bénéficie au bien commun.
C’est évidemment contestable sur plein d’aspect, mais si tu indique qu’il s’agit d’avoir des jobs néfastes pour la société, c’est tout ce pacte qui est rompu …
Il reste juste la justification de "la valeur travail", qui ne veut rien dire et qui est brandie quand il y a rien à dire, il faut juste créer des emplois parce que le travail c’est bien et l’oisiveté et l’assistanat c’est le mal. Ça rend d’ailleurs impossible l’idée même, ne serait-ce que l’idée de réduction du temps de travail qui doit s’obtenir de haute lutte et de réfléchir à une organisation sociale un peu moins centrée sur ces valeurs.
Crois le ou ne le crois pas, mais 30 ans après (ça ne me rajeunit pas :-) ), je me sens encore humilié par cette expérience. Je ne suis pas plombier; ça m'arrive souvent d'encadrer des jeunes ou des stagiaires, et je ne leur ai jamais proposé de passer du temps sur une tâche automatisable.
Alors je ne connais pas du tout le contexte plus précis, et peut-être que ton maître de stage était vraiment un salaud et que tout ce qu'il voulait faire, c'était t'humilier (enfin là dis comme ça avec ton histoire, ça ne m'était pas venu à l'esprit en fait; au contraire, je trouvais que c'était une histoire de quelqu'un qui prenait sa tâche de maître de stage à cœur en expliquant les bases de son métier). J'en sais rien, j'étais pas là et je connais pas cette personne.
Mais dans un contexte un tout petit plus général d'apprentissage (ce qui est le cas du stage de 3ème, on t'apprend pas un métier où il faut absolument être le plus performant sur de vrais chantiers en peu de temps; on te fait découvrir le monde du travail), il n'est absolument pas absurde de commencer par les bases. Ça n'a absolument rien d'humiliant. C'est comme ça qu'on apprend et qu'on comprend. Typiquement je pourrais tout à fait comprendre que ce plombier voulait t'apprendre à utiliser une scie à métaux, avant de passer à la disqueuse (en fait, il t'aurait laissé avec une disqueuse sans surveillance poussée à cet âge, c'est surtout là que je me serais posé beaucoup de questions!).
Je suis d'ailleurs absolument persuadé que dans son métier de plombier, encore maintenant, il utilise très régulièrement sa scie à métaux (et il a intérêt à être adroit avec; chez un client, il va pas passer 1 heure à couper un tuyau en expliquant au client "vous comprenez, normalement j'utilise ma disqueuse!"). On ne peut pas toujours utiliser les outils les plus modernes partout et dans tous les cas!
Pour faire des rapprochements, quand je vois Aryeom qui donne des cours d'illustration, elle explique aux gens de s'entraîner à faire des traits, ou des courbes, des exercices qu'elle fait elle-même pour garder la main (des feuilles entières de traits droits ou courbés, ou des spirales, etc. Et pas seulement sur l'ordi, aussi sur papier, en physique…)! Ce n'est pas une punition, c'est la pratique de base du dessin. Maintenant certains veulent juste se plaindre s'ils ne trouvent pas tout de suite la fonctionnalité de correction automatique de traits, parce qu'ils ne veulent plus se fouler à essayer de faire de beaux traits eux-même. Ou bien en retouche, on leur apprend d'abord les outils de base tels que l'outil de clone ou de correction. On peut faire de l'inpainting ensuite si on veut (y a de très bons outils pour ça, dans les plug-ins G'MIC ou Resynthesizer par exemple) mais avant d'aller là, on apprend les concepts de base.
En tant que programmeur, hier encore, quelqu'un qui a soumis un projet GSoC sur GIMP me demandait ce que j'utilisais comme plug-ins vim, notamment pour l'auto-complétion (beaucoup semblent s'imaginer que l'auto-complétion est le truc magique pour trouver le code qu'on connaît pas; nope désolé, y a pas de magie!). Je lui explique que la recherche de strings avec Ctrl-P et le saut sur les mots clés avec Ctrl-] (remappé tout de même pour ouvrir un nouveau tab vim plutôt qu'un buffer dans l'onglet courant) me suffisait pour des cas très simples. Et qu'en dehors de cela, grep surtout (et find aussi un peu, dans une moindre mesure) est le meilleur ami du développeur. Sinon y a les recherches web et dans la doc des librairies utilisées.
On peut essayer d'avoir des usages aussi avancés qu'on veut, dans la plupart des métiers, il y a toujours un moment où on revient aux bases. Un moment où juste se reposer sur un outil qu'on ne comprend pas ne suffit plus, mais où la solution est d'essayer de comprendre et corriger un problème à sa racine et de le réparer avec des outils ou techniques simples.
Et cela n'a rien d'insultant. Au contraire.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
ce qui est le cas du stage de 3ème, on t'apprend pas un métier où il faut absolument être le plus performant sur de vrais chantiers en peu de temps; on te fait découvrir le monde du travail
Il aurait été nettement plus intéressant de montrer son travail, plutôt que de demander une tâche qu'il pouvait faire en 10s à la disqueuse. Mais il faut bien avouer que c'est assez représentatif de certains services qui refusent de faire certaine tâches qui leur prendrait 10 minutes, et te laisse les faire en 5 jours ouvrés.
Quant à des zones inaccessible à la disqueuse mais atteignable à la scie à métaux, je demande à voir; surtout que certains plombiers retirent la garde de leur meuleuse pour accéder à certains coins.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Alors je ne connais pas du tout le contexte plus précis, et peut-être que ton maître de stage était vraiment un salaud et que tout ce qu'il voulait faire, c'était t'humilier (enfin là dis comme ça avec ton histoire, ça ne m'était pas venu à l'esprit en fait; au contraire, je trouvais que c'était une histoire de quelqu'un qui prenait sa tâche de maître de stage à cœur en expliquant les bases de son métier). J'en sais rien, j'étais pas là et je connais pas cette personne.
J'imagine que ça dépend si le maître de stage est Maître Miyagi de Karate Kid faisant poncer la clôture et ses voitures ?
Ahah tu rigoles, mais cet exemple précis m'est venu à l'esprit quand j'ai écrit mon commentaire. ;-)
D'ailleurs ça me fait penser que je parlais de "Karaté Kid" à des "djeunz" (la trentaine quand même) l'autre jour et ils étaient genre "c'est quoi?" Les références se perdent ma bonne dame!
Enfin bon, en excluant cet exemple caricatural (mais drôle pour les geeks un peu plus âgés!), de manière générale, les bases, c'est comme expliquer aux gens qu'ils faut apprendre les maths pour faire de l’ingénierie, alors que oui, de nos jours les logiciels vont tout calculer pour toi. Etc.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
HS : Il y a quelques jours j'ai parlé de Beyoncé à une élève de 4è et elle ne connaissait pas. Rihanna elle connaissait par son dernier morceau de la bande originale du film Black Panther: Wakanda Forever (alors qu'elle a pas sorti d'album depuis janvier 2016, versus juillet 2022 pour Queen B alias la personne la plus puissante de l'industrie musicale selon le consensus)
Le monde tourne vite.
Cela me fait penser aux remarques (et les mèmes associés) selon laquelle il ne sert plus à rien d'apprendre à faire du calcul manuellement (en passant par les exercices de calcul mental et l'apprentissage de tables de multiplications) parce-que de nos jours il y a des calculatrices. Et tout comme le commentaire initial de notre ami stagiaire, on voit beaucoup de jeunes se plaindre et se sentir martyrisés parce-qu'on leur fait faire ces choses de base au lieu de passer directement aux outils modernes : À bas les gammes, étirements, katas, etc.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Par exemple, un ensemble de 10 tuyaux en cuivre à couper, il me filait une scie à métaux, et voila, il allait à un autre endroit. Quand il était midi, il revenait, me disait "ah c'est bien, tu en as coupé 7, il en reste 3. Il prenait sa disqueuse, et zzzim zzzim zzzim il coupait les trois derniers.
Si je peux comprendre l'humiliation ressentie par le Arnaudus de 15 ans, je pense qu'aujourd'hui tu pourrais avoir un regard différent, en essayant de te mettre à la place du plombier. Ainsi, à partir des infos que tu donnes :
Il faut tout d'abord bien voir qu'un élève de troisième n'a pas vraiment le droit de faire grand chose (le site du ministère ne suggère par exemple que de "confier au stagiaire la mission de construire, sur cinq jours, une présentation de l’entreprise sur support numérique, voire un mini-reportage"), et pourtant, le plombier a quand même choisi de te confier une tâche gratifiante : les tuyaux que tu as coupé, ils servent dans l'installation de quelqu'un, non ?
Et il ne t'a confronté à la disqueuse que parce que tu n'as pas coupé les dix tubes dans le temps qu'il t'avait imparti : À cet égard, on peut éventuellement considérer que l'erreur qu'il a fait a été de surestimer ta capacité de coupe, mais sans même t'en faire le reproche ("ah c'est bien, tu en as coupé 7") : au final, ne peut-on considérer qu'il a vraiment fait un effort pour t'impliquer, mais que tu t'es focalisé à l'époque sur un point qui n'avait pas tant d'importance par rapport à ce que tu peux faire/retirer d'un stage de troisième (chez un plombier) ?
(full disclosure : j'ai été ado de 15 ans, moi aussi ;)
Posté par flagos .
Évalué à 1.
Dernière modification le 20 avril 2023 à 17:07.
rappelons que les Suisses ont pu voter en direct sur 1 semaine de plus de congés et on a vu que le peuple dit merde à la chose, partager plutôt que concentrer n'est pas la volonté du peuple, même quand on lui demande directement
Non c'est pas ca qui a été clef dans ce choix. Ce qui a été choisi est la liberté avant tout. Si tu veux "partager" comme tu dis en prenant des vacances supplémentaires, tu es libre d'en négocier plus avec ton employeur. Beaucoup sont arrangeants sur ce point d'ailleurs de nos jours, ca fait parti des conditions salariales a négocier au moment du contrat.
Les suisses n'ont pas voulu imposer a leurs concitoyens ce qui est du domaine prive, du contrat entre l'employeur et l’employé. Forcer dans la constitution les gens a prendre 6 semaines de congé aurait juste conduit a une perte de liberté, quand bien même ca ne concernerait qu'une minorité.
L'excuse classique mais qui ne tient pas face à une loi qui ne dit pas 0 semaines, o jours en fait, mini de vacances, et pourquoi limiter le nombre d'heures par semaine, faisons une limite à 365 jours de 24 heures et après c'est du domaine du privé. Ha, et pourquoi on devrait payer des impôts donc, faudrait que ce soit aussi une liberté. Et zut alors on me retire la liberté de tuer mon voisin , je devrai pouvoir choisir. Je caricature mais le principe est le même dans tous les exemples.
La réalité est surtout une volonté de liberté de prendre plus sans laisser au voisin, c'est certes une liberté mais c'est le genre de liberté que je me permet de critiquer comme égoïste et contre les autres.
Le drapage liberté ne peut pas cacher l'égoïsme de ceux qui ont plus que les autres et veulent la liberté de ne pas partager sans vouloir assumer cet égoïsme.
PS : même en Suisse il y a des pauvres sous pression qui n'ont pas la liberté de négocier, et le peuple suisse leur a bien dit que sa priorité n'était pas leur liberté pratique de choisir.
PPS : je suis masochiste, ce n'est pas parce que tu me défends par ailleurs, ce dont je te remercie, et que tu te prends des tirs pourris en retour que je t'épargnerai :), je ne connais pas l'effet de defense de groupe.
L'excuse classique mais qui ne tient pas face à une loi qui ne dit pas 0 semaines, o jours en fait, mini de vacances, et pourquoi limiter le nombre d'heures par semaine, faisons une limite à 365 jours de 24 heures et après c'est du domaine du privé.
Vas-y, moi aussi je peux balancer des arguments moisis. On a qu'à balancer 52 semaines de vacances par an, sinon t'es qu'un gros goinfre égoïste !
C'est bon, tu redescends et on discute sérieusement ?
Il y a 4 semaines par an obligatoire en Suisse. Pour l'avoir fait, c'est court mais bon ça passe. Il faut le voir comme un plancher en dessous duquel tu te crames sinon.
PS : même en Suisse il y a des pauvres sous pression qui n'ont pas la liberté de négocier, et le peuple suisse leur a bien dit que sa priorité n'était pas leur liberté pratique de choisir.
La pour le coup tu te trompes et pas qu'un peu. La réalité (saloperie de réalité comme dirait quelqu'un), c'est que c'est plutôt les bas salaires qui peuvent négocier ce genre d'avantages. Ces postes la sont difficiles à pourvoir donc l'employeur si il veut embaucher, il faut bien qu'il lâche sur des trucs. Je pourrais citer l'exemple de ma femme, son employeur n'avait pas une super offre salariale, mais en échange il y avait les vacances scolaires, c'était vendeur.
En vrai, c'est nettement plus difficile a négocier si tu es sur un poste mieux payé, car l'employeur attend de l'"engagement".
La réalité est surtout une volonté de liberté de prendre plus sans laisser au voisin, c'est certes une liberté mais c'est le genre de liberté que je me permet de critiquer comme égoïste et contre les autres.
Pas obligé de voir le mal partout, tu peux aussi avoir la sagesse d'envisager que les gens voient les choses différemment.
Ta vision du travail, c'est manifestement celle d'un gâteau qu'on partage et il faudrait voir a pas en prendre une part trop grosse pour que tout le monde en ait un morceau. C'est le fameux sophisme des 35h qui a fait si mal a l'économie française.
On peut aussi voir le travail et l'économie non pas comme un gâteau mais une comme une chantilly: a force de la battre, la chantilly monte de plus en plus. Appliqué a l'économie, il faut assouplir les règles pour répondre au mieux au besoin des employeurs et aux attentes des employés, offrir le plus de possibilités, ils sauront bien négocier de toute manière.
La réalité (saloperie de réalité comme dirait quelqu'un), c'est que c'est plutôt les bas salaires qui peuvent négocier ce genre d'avantages.
Pratiquant moi-même la chose, je connais l'astuce, merci, ça n'en fait pas un cas général. Même en Allemagne où tout le monde pense que c'est 6 semaine de facto il y a le piège, la loi est 5 semaines mais plein de branches font 6 semaines, du coup comme la majorité des gens sont à 6 semaines quasi tout le monde pense que tout le monde a 6 semaines, et personne ne s’intéresse à ce qui voudraient mais n'ont pas 6 semaines.
Le jour où quasi tout les Suisses prendront 6 semaine ou plus, je penserai à une envie de partage de leur part, en attendant ça reste en pratique majoritaire chacun pour soit et des exceptions pour l'acceptation par l'employeur (j'ai des amis qui travaillent en Suisse et on a dit à ces maudit français même si dans métier tendu que c'était 4 semaines sinon ils pouvaient partir).
Vas-y, moi aussi je peux balancer des arguments moisis. On a qu'à balancer 52 semaines de vacances par an, sinon t'es qu'un gros goinfre égoïste !
Oui, il y a un équilibre à trouver, et avec l'évolution de la productivité il ne faut pas déconner, 35 heures/semaine et 6 semaines de vacances par an ce n'est pas l'horreur économique non plus, on peut le faire sans traumatisme.
C'est le fameux sophisme des 35h qui a fait si mal a l'économie française.
Le jour où quasi tout les Suisses prendront 6 semaine ou plus, je penserai à une envie de partage de leur part, en attendant ça reste en pratique majoritaire chacun pour soi
Dont acte.
Le temps partiel est méchamment généralisé en Suisse, c'est un des pays où on le pratique le plus en Europe. On peut critiquer que ce soient beaucoup les femmes et bien souvent pour accommoder la vie de famille.
J'avais des collègues qui étaient a 95%, ils faisaient des semaines normales mais avaient des jours de congés en plus. On peut vraiment être créatifs si on le souhaite.
Je pense pas qu'il faille une loi qui interdise aux gens de travailler, il faut juste faire passer le message aux employeurs et aux employés que ce sont des conditions qui doivent pouvoir se négocier. Ca ne doit pas être un package inflexible, il faut faire en sorte que cette discussion ait lieu.
Et si on en arrive la, chacun pourra négocier ce qui l'arrange le mieux : soit plus de rond, soit plus de temps, plus de télétravail.
Quand je vivais en Suisse et que ma première fille est née j'ai effectivement baissé mon temps de travail à 80% pendant quelques années pour avoir mon vendredi seul avec les enfants. Si ça avait été financièrement jouable, j'aurais descendu à 50% comme leur maman.
Le drapage liberté ne peut pas cacher l'égoïsme de ceux qui ont plus que les autres et veulent la liberté de ne pas partager sans vouloir assumer cet égoïsme.
Sauf que le travail n'est pas quelque chose qui se partage bien.
Il y a des coûts fixes. Par exemple, la formation est un coût fixe sur chaque employé. Le coût du recrutement également. Le coût de l'établissement de la fiche de paye, etc.
La besoin de communication est coûteux. De manière générale, si tu as deux employés à mi-temps sur un seul poste, il va falloir qu'ils consacrent une partie de leur temps à communiquer sur l'état des dossiers, chose qu'un seul employé n'aurait pas besoin de faire. De la même manière, quand un employé a deux fonctions dans une entreprise, il n'a pas à faire des réunions d'information et de concertation.
La complexité de l'établissement des emplois du temps augmente avec le nombre de salariés et le découpage des journées de travail. Si ta boutique ouvre de 9h à 17h et que tes employés sont là de 9h à 17h, tu n'as rien à faire. Si chaque employé bonne à x% d'un temps plein et que tu veux maintenir un nombre d'employés constant sans demander à quelqu'un de venir pour 30 minutes, il va falloir mettre un planning complexe en place.
Bref, le travail n'est pas une tarte qu'on peut partager avec les chômeurs. De manière générale, l'économie n'est pas un jeu à somme nulle.
Je ne dis pas le contraire (sauf pour ton dernier point, on pourrait très bien imaginer des semaines de 4 jours ou des congés; et on peut ouvrir de de 7h30h à 20h30 aussi, çà fait 7h30-13h30 + 13h30+20h30, réglé; ou faire 9h30-17h si on veut court), je dis juste que c'est gérable.
Et cà fait que les heures sup défiscalisées sont adorées des patrons et salariés, c'est tout bénéf… Sur le dos des autres, c'est bien mon sujet, car on revient avec ton raisonnement à défendre aussi le avant avec 6 jours par semaine sans congés, désolé je ne prend pas, et j'argumente que depuis le choix fait il y a des dizaines d'années on a augmenté la productivité donc on peut se permettre cette "perte de productivité" lié au partage.
Ha, oui, la gestion des burnouts a un coût aussi, comme la frustration des gens de ne pas avoir assez de temps hors taf qui n'est plus le centre du monde.
PS : d'hab c'est moi le "droitoir", et ben la je suis le "gauchiste", je m'y perd… Et je suis surpris (ok, non) que personne d'autre ne défende ces évolutions sociétales.
d'hab c'est moi le "droitoir", hé ben là je suis le "gauchiste", je m'y perds… Et je suis surpris (ok, non) que personne d'autre ne défende ces évolutions sociétales.
Je m'étais promis de te répondre, mais ça a glissé un peu bas dans ma todo list, et je le fais donc avec un peu de retard.
Le principal problème il me semble avec les arguments pointés par arnaudus est qu'ils s'appliquent surtout à la gestion d'un nombre plus grand d'employés, ce que peut induire des temps de travail réduits, mais qui n'est pas équivalent.
On le voit particulièrement dans son premier argument sur les coûts fixes (où il oublie d'ailleurs l'essentiel, le salaire ;)
Mais cela peut se voir aussi dans les autres :
pour les emplois du temps, outre que l'exemple donné de la boutique n'est pas réel, vu qu'il ne tient pas compte du temps de pause obligatoire sur des durées de travail supérieures à 6h, les horaires d'ouvertures des magasins actuellement ne sont généralement pas du tout synchronisés sur les durées légales d'emploi : si ça se trouve, avec d'autres durées légales, le problème serait plus simple.
pour la communication, et plus particulièrement sur l'exemple des dossiers à traiter, de même il doit être très rare que l'ensemble des dossiers à gérer corresponde exactement à un nombre entier de salariés : généralement, on chargera un peu plus la mule pour éviter une embauche en plus si c'est possible. Et donc là encore si ça se trouve, avec d'autres durées légales, le problème serait plus simple. D'autant plus que l'exemple donné de "deux employés à mi-temps sur un seul poste" n'implique pas forcément que tous les dossiers soient gérés par les deux : chacun peut en gérer indépendamment la moitié, non ?
C'est marrant mais maintenant que les emplois « qualifiés » (journalistes, avocats, etc.) sont menacés par ces avancées technologiques, on voit une levée de boucliers chez certains commentateurs et certaines commentatrices alors qu'on ne les a pas entendu quand ç'était l'emploi des ouvriers qui était en jeu, notamment du fait de la robotisation des usines.
Je suis tout à fait d'accord sur le fond, l'automatisation, ça fait nettement plus réfléchir quand c'est notre taf qui est menacé.
Par contre il va falloir relire Marx (tu avais quelque chose de prévu les 7 prochaines années?). La lutte des classes ça n'est pas entre les professions intellectuelles et les métiers manuels (ça, c'est plutôt le maoïsme, les Khmers rouges, etc, et ça n'a pas donné grand chose à part de la souffrance, de la misère, et de la dictature—le premier qui dit que le Marxisme non plus se fera traiter de crypto-Macroniste). Le principe de la lutte des classes (enfin, telle que je l'ai comprise), c'est le conflit entre le prolétariat (les gens qui vivent de leur travail) et la bourgeoisie (les gens qui possèdent le capital). Pour produire de la richesse, il faut les deux, et le communisme trouve anormal que la répartition des richesses produites soit partagée, alors qu'on a d'un côté des êtres humains et de l'autre côté des choses possédées par des êtres humains. En gros.
Les avocats et les journalistes sont des prolétaires, ils travaillent, et tirent leurs revenus de leur travail (bon, beaucoup d'avocats sont à leur compte et possèdent leur entreprise, donc c'est plus compliqué, mais pour les journalistes, ça n'est pas le cas : ils sont pigistes, salariés, stagiaires ou bénévoles, c'est un métier super-précaire, et je ne comprends pas trop comment on peut ne pas les considérer comme des prolétaires.
Posté par Nibel .
Évalué à 7.
Dernière modification le 20 avril 2023 à 16:52.
c'est le conflit entre le prolétariat (les gens qui vivent de leur travail) et la bourgeoisie (les gens qui possèdent le capital).
Vraiment pour pinailler, Marx oppose le prolétaire, qui vit effectivement de son labeur et le capitaliste, c'est le terme qu'il utilise, celui qui possède les moyens de productions.
La nuance est ténue mais certains rentiers disposent de capital mais pas de moyens de production (c'est le cas d'un multipropriétaire qui vit uniquement des rentes de ses locations par exemple).
et le communisme trouve anormal que la répartition des richesses produites soit partagée
Au contraire, le communisme trouve anormal que la répartition des richesses produites ne soit pas également partagée. D'où la volonté de mise en commun des moyens de production afin que leurs propriétaires ne puissent plus accumuler sur le travail des exploitants des moyens de production.
Par contre le communisme défend que c'est le travailleur qui crée la valeur ajoutée et que c'est donc lui qui devrait en percevoir les fruits, et non pas le capitaliste (rappel: celui qui possède les moyens de production). Et je pense que c'est ce que tu voulais dire par là.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Vraiment pour pinailler, Marx oppose le prolétaire, qui vit effectivement de son labeur et le capitaliste, c'est le terme qu'il utilise, celui qui possède les moyens de productions.
Non non, ça n'est pas du pinaillage, merci, c'est important.
Par contre le communisme défend que c'est le travailleur qui crée la valeur ajoutée et que c'est donc lui qui devrait en percevoir les fruits, et non pas le capitaliste (rappel: celui qui possède les moyens de production). Et je pense que c'est ce que tu voulais dire par là.
J'avoue que là j'ai plus de mal à comprendre. Je focalise peut-être sur une version du communisme (soviétique), mais j'ai l'impression que l'idée, c'était que les moyens de production n'appartiennent pas au travailleur, mais à la collectivité. En gros, la valeur ajoutée tombe dans les poches de l'État, qui la redistribue (théoriquement). Dans un modèle communiste, une usine n'est pas une SCOP dont les ouvriers sont propriétaires, ce qui serait compatible avec une économie de marché, mais l'usine est collectivisée dans le cadre d'une économie planifiée. Les ouvriers sont des sortes de fonctionnaires, et ils ne touchent pas la valeur ajoutée qu'ils produisent.
D'ailleurs, reverser directement à chaque salarié la VA de son travail, ça serait très injuste. Certains services (le vidage de poubelles ou la comptabilité) ne produit pas de VA, alors que le travail reste indispensable pour la bonne marche de l'entreprise.
Posté par Nibel .
Évalué à 8.
Dernière modification le 20 avril 2023 à 19:47.
J'avoue que là j'ai plus de mal à comprendre. Je focalise peut-être sur une version du communisme (soviétique), mais j'ai l'impression que l'idée, c'était que les moyens de production n'appartiennent pas au travailleur, mais à la collectivité. En gros, la valeur ajoutée tombe dans les poches de l'État, qui la redistribue (théoriquement). Dans un modèle communiste, une usine n'est pas une SCOP dont les ouvriers sont propriétaires, ce qui serait compatible avec une économie de marché, mais l'usine est collectivisée dans le cadre d'une économie planifiée. Les ouvriers sont des sortes de fonctionnaires, et ils ne touchent pas la valeur ajoutée qu'ils produisent.
Le stalinisme brouille effectivement les frontières avec le marxisme. D'aucun affirment que le stalinisme n'est pas une forme de communisme, bien qu'issu du léninisme et du marxisme. Mais là c'est un autre débat mais j'y reviens un peu à la fin de mon commentaire.
Alors oui j'ai été un peu vite en besogne et pas forcément très précis pour un pinailleur sur ce point… et tu m'as plutôt bien repris.
Le seul point à préciser est sur le versement de la valeur ajoutée. Comme il l'écrit dans le Capital, le capitaliste dépossède les prolétaires de leur sur-travail (c'est le terme qu'il emploie pour désigner la plus-value). Mais Marx n'a pas théorisé le fonctionnement de la redistribution des richesses par l'état, l'état n'est qu'une étape transitoire et la finalité du communisme selon lui, c'est l'abolition de l'état. Il part uniquement du postulat que sans capitaliste, il n'y a plus de spoliateur de surtravail et ainsi les prolétaires peuvent bénéficier pleinement de leur surtravail. Mais pour Marx, la redistribution parfaitement équitable des richesses est un leurre et ainsi il ne propose à ma connaissance aucune piste pour le partage des richesses et c'est d'ailleurs un des principaux point de critique de Lénine. Marx disait "chacun selon ses capacités, chacun selon ses besoins" sans définir au-delà et Lénine rappelait que si Marx avait répondu à l'injustice concernant les moyens de productions, il n'avait pas répondu à l'injustice concernant la répartition des richesses.
Sur la redistribution des richesses en elle-même, plusieurs écoles se réclamant plus ou moins du communisme s'affrontent : Lénine, Proudhon, Engels, Kropotkine…
Et chacun a sa vision de la chose.
Mais historiquement, des applications qu'on a pu voir de ceux qui se réclamaient du communisme (le stalinisme et la maoïsme en tête), effectivement c'est l'appareil étatique qui se chargeait de récupérer les richesses et de les redistribuer aux prolétaires. Mais cette même histoire nous a appris que l'appareil étatique ne redistribuait pas pleinement ces richesses. C'est pour cette raison qu'un certains nombres de militants communistes ou affiliés préfèrent parler de "capitalisme d'état" quand ils mentionnent cette période. L'individu capitaliste a été remplacé par la machine étatique capitaliste. Ce qui n'est absolument pas ce qu'a théorisé Marx (on le rappel, l'état n'est qu'une étape transitoire dans l'esprit de Marx et non la finalité). Et ce qui me fait boucler ainsi sur le début de mon commentaire et sur la raison de pourquoi le stalinisme (et le maoïsme) n'est pas nécessairement considéré comme une forme de communisme au sens Marxiste du terme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
je ne comprends pas trop comment on peut ne pas les considérer comme des prolétaires.
Parce que généralement on ne classe pas la classe moyenne chez les prolétaires. Tu peux ajouter à cela que les journalistes ont, de part leur profession, quelques avantages que le citoyen de base n'a pas.
une niche au niveau des impôts de 7650€;
la protection des sources leur donne quelque avantages en cas de démêlé judiciaire
la carte de presse qui donnes quelques accès en plus (comme musée, stade… )
Accessoirement, si la lutte des classe c'est l'opposition des travailleur avec les possédants, faut pas oublier que parmi les travailleurs, bon nombre d'entre eux sont satisfait d'être au delà de 2 ou trois smic, et donc prendront fait et cause pour les possédants, et contribueront à conserver la société en sont état; et c'est même grâce à cela qu'ils ne sont guerre inquiété, car la police et l'armée, c'est aussi des travailleur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Parce que généralement on ne classe pas la classe moyenne chez les prolétaires.
Je ne sais pas qui est "on", mais "on" a visiblement loupé les premiers cours de Marxisme :-P
Prolétaire, ça ne veut pas dire "pauvre". 3e phrase dans prolétariat : "Le prolétariat ne se réduit donc pas au stéréotype de l'ouvrier en blouse bleue ni du travailleur souillé des mines, mais recouvre l'ensemble des êtres humains qui doivent se soumettre à un travail salarié, quels que soient leur niveau de vie et le niveau de leur salaire."
Bon, après, tu peux dire "cette couleur que vous appelez 'bleu' pour moi c'est 'rouge', et votre 'jaune' pour moi c'est 'vert'; mais c'est quand même plus facile d'utiliser les définitions courantes, ça facilite la communication.
Tu peux ajouter à cela que les journalistes ont, de part leur profession, quelques avantages que le citoyen de base n'a pas.
Si le fait de bénéficier d'une niche fiscale suffisait à classer quelqu'un parmi les capitalistes, ça se saurait… Je ne vois pas le rapport entre les niches fiscales et le fait de vivre de son travail.
faut pas oublier que parmi les travailleurs, bon nombre d'entre eux sont satisfait d'être au delà de 2 ou trois smic, et donc prendront fait et cause pour les possédants, et contribueront à conserver la société en sont état; et c'est même grâce à cela qu'ils ne sont guerre inquiété
Posté par fearan .
Évalué à 6.
Dernière modification le 20 avril 2023 à 18:25.
Je ne sais pas qui est "on", mais "on" a visiblement loupé les premiers cours de Marxisme :-P
Bienvenue dans le monde où les concepts sont simplifiés pour pouvoir discuter aisément au bistro, où moratoire n'est pas qu'un terme juridique, et que la langue évolue avec sont usage et son milieu; mais accessoirement aussi l'une des définition du Larousse
En 1925, Edmond Goblot a enrichi la notion de capital en y incluant le « capital humain » (principalement les relations/amis et les diplômes). À la lutte des classes s'ajouteraient donc de nouvelles discriminations sociales entre les diplômés et les non diplômés11. Pierre Bourdieu le développe dans La Distinction (1979) sous le concept de capital culturel. Des auteurs contemporains rapprochent la prolétarisation du phénomène de paupérisation et d'exclusion12. Enfin, selon Raoul Vaneigem, « le prolétariat a perdu son nom depuis que la plupart des citoyens en font partie »
Bref cela est sujet à discussion ;)
Si le fait de bénéficier d'une niche fiscale suffisait à classer quelqu'un parmi les capitalistes, ça se saurait…
Non cela fait partit de divers privilèges dont ils bénéficient; personelement je serai plus limiter qui à le droit à ces avantages (ie les limiter vraiment aux journalistes) plutôt que les réduire.
Ce qui les ranges des personne dans le camp des capitalistes, est le fait qu'ils les défendent justement, et ce indépendamment de leur source de revenus. Tu peux très bien avoir un rentier dans le camp des prolétaire, et vice versa.
Et ils sont bien connus pour être des nids de communistes, c'est bien connu :-)
Je te rassures ils sont bien choyés, et protégés, même lorsqu'ils merdent 2 ans dont 1 avec sursis, requis pour ce qu'ils ont fait c'est dérisoire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Perso je me demande bien si ce sera plutôt rien du tout (juste une interface visuelle) ou une IA qui remplacera ce métier à long terme, quand tout le monde sera connecté, bon pour les russes ce n'est pas gagné vu la pauvreté hors Moscou, mais en France par exemple?
En France quel pourcentage de la population regarde encore la météo avec un humain qui présente?
Je ne suis absolument pas d'accord. Mais je ne t'ai pas inutilisé pour autant !
Présentateur météo peut être un boulot très intéressant, il y a un milliard de chose à dire de passionnant sur la météo. C'est juste le format classique du bulletin météo TV qui est naze.
On met une jolie donzelle qui déclame un bulletin en profitant au passage de placer quelques clichés régionaux éculé et des pubs pour des stations balnéaires ou de ski. Évidement, ce bulletin météo est inutile et mal foutu pour quelqu'un qui cherche juste l'information factuelle sur la prévision en cours.
De même lorsque j'étais officier de marine, je ne consultais pas les prévision en regardant une présentatrice météo à la TV, même si j'avoue que cela aurait un peu égayé les longs quarts en pleine mer. Au lieu de cela, on se contentait de lire un fax ou d'écouter un bulletin radio. Si on captait les grandes ondes de France Inter, ça pouvait donner ça :
Et c'était pas si désagréable. Cette charmante inconnue qui nous annonçait tranquillement le gros coup de tabac vers lequel on s'en allait, ça aidait à faire passer la pilule.
La présentation télévisuelle de la météo au grand public peut être une occasion rêvé de faire un peu de vulgarisation scientifique sur une science souvent très mal comprise par nos contemporains. Enfin pour ceux que ça intéresse, évidement. Pour les autres, internet c'est effectivement très pratique et suffisant.
Accessoirement, je vais en profiter pour glisser une pub pour cette excellente conférence de haut niveau sur les modèles climatique et le groupe 1 du GIEC par Hervé Douville, une sommité en la matière, au collège de France :
Il faut un peu s'accrocher à son neurone comme au bastingage dans la tempête, mais nul doute qu'une telle perspective ne sera pas de nature à impressionner les légendaires moules de linuxfr.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
La présentation télévisuelle de la météo au grand public peut être une occasion rêvé de faire un peu de vulgarisation scientifique sur une science souvent très mal comprise par nos contemporains.
# Floutage de gueule
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7.
# Mais quel monde merveilleux !
Posté par Serge Julien . Évalué à 9.
"Je trouve cela extrêmement préoccupant que l'on remplace une présentatrice météo par un avatar artificiel. Cela pourrait signaler le début d'une tendance inquiétante de remplacement des êtres humains par des machines, ce qui pourrait avoir des conséquences désastreuses sur l'emploi et la société dans son ensemble."
Et c'est pas moi qui le dis, c'est ChatGPT, c'est dire si c'est un avis éclairé ;)
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20 avril 2023 à 14:35.
Rappelons quand même que c'est ce remplacement des êtres humains par des machines qui fait que depuis des siècles notre confort de vie à tous, même les plus pauvres d'entre nous, s'améliore.
C'est présenté comme quelque chose de négatif alors qu'en réalité cette automatisation est positive pour tous, d'autres métiers apparaissant ou on pourra réduire le temps de travail, après ça sera un choix de société (rappelons que les Suisses ont pu voter en direct sur 1 semaine de plus de congés et on a vu que le peuple dit merde à la chose, partager plutôt que concentrer n'est pas la volonté du peuple, même quand on lui demande directement).
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Serge Julien . Évalué à 5.
Je suis plus ou moins d'accord: on va peut-être y gagner de façon globale, mais au prix de pertes locales (parce que ne nous voilons pas la face, des emplois vont disparaître avec ces technos).
Mais ce qui m'étonne plus est le fait est qu'actuellement, les personnes et les médias semblent se focaliser uniquement sur les conséquences sociales des IA.
Pour ma part, je pense que les conséquences sociétales seront probablement plus grandes. Quid de la responsabilité juridique des IA, par exemple? Ou de la disparition progressive (et déjà entamée avant leur apparition) de la délimitation plus ou moins aisée entre le vrai et le faux? Des liens "affectifs" que certaines personnes développeront sans aucun doute avec ces entités?
Le futur est de moins en moins lisible…
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Tu seras peut-être intéressé par la lecture de Destruction créatrice, et de Joseph Schumpeter. Il paraitrait que notre président actuelle est adepte de Schumpeter, ça rend le futur immédiat en France un peu plus prévisible :-)
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Serge Julien . Évalué à 3.
C'était le sens de mon "plus ou moins": j'étais ironique dans la suite de ma phrase, mais visiblement pas assez clairement.
Je n'ai pas lu Schumpeter mais quelques ouvrages qui y font référence et avertissent des dangers d'un tel concept, auquel adhère votre président (jene suis pas citoyen du royaume de France ;)
Je voulais surtout évoquer les conséquences sociétales, mas ça n'a pas loupé: les réactions à un commentaire se font le plus souvent sur sa première phrase.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 20 avril 2023 à 14:52.
Amen (c'est ce qu'on dit dans certaines religions après l'énoncé du credo ; tu m'excuseras car je ne connais pas l'équivalent employé par celles et ceux qui véhiculent le scientisme).
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Quand j'étais en 3e, j'ai fait mon stage de découverte du milieu professionnel chez un plombier. Ça durait une semaine. Le matin, on allait sur site, et l'employé me trouvait quelque chose à faire. Par exemple, un ensemble de 10 tuyaux en cuivre à couper, il me filait une scie à métaux, et voila, il allait à un autre endroit. Quand il était midi, il revenait, me disait "ah c'est bien, tu en as coupé 7, il en reste 3. Il prenait sa disqueuse, et zzzim zzzim zzzim il coupait les trois derniers.
Crois le ou ne le crois pas, mais 30 ans après (ça ne me rajeunit pas :-) ), je me sens encore humilié par cette expérience. Je ne suis pas plombier; ça m'arrive souvent d'encadrer des jeunes ou des stagiaires, et je ne leur ai jamais proposé de passer du temps sur une tâche automatisable. Au contraire, quand je m'apercois qu'ils n'ont pas automatisé quelque chose d'automatisable, je leur explique comment faire.
Si ta ligne de pensée, c'est que la peur d'un futur incertain justifie d'interdire ou de ralentir l'arrivée d'une technologie capable de remplacer le travail humain, alors j'ai peur de ne pas suivre Beaumarchais et de faire ce qui m'est possible pour t'empêcher de diffuser une idée aussi mortifère. Tu es en train d'inventer pire qu'une vie gâchée à travailler : une vie gâchée à faire semblant de travailler. Je n'arrive pas à imaginer quelque chose de plus aliénant pour un être humain que de lui demander de se tuer à faire une tâche inutile; tu auras d'ailleurs remarqué que c'est une méthode de choix pour briser les volontés en prison ou en camp de concentration. Donc je peux tout à fait assumer de me faire traiter de scientiste si tu acceptes de garder ce genre d'idées dans un endroit de ton anatomie d'où elles n'auraient jamais dû sortir.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu es donc un multi de zenitram à qui je répondais ? C rude de se faire démasquer comme ça !
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 10.
Avec un positionnement un peu moins fleuri, j'ai le même positionnement de fond: ils faut enlever le travail inutile/automatisable, mais en même temps assumer d'un point de vue société que ce n'est pas grave, et qu'il y a moins de travail au final, donc plus de temps pour autre chose.
Bon on me dit à l'oreille que ceci est incompatible avec le capitalisme, car on tends alors vers un gros souci:
* une concentration des revenus vers les possesseurs des automatismes, donc les actionnaires par définition
* et plus de revenus des ouvriers vu qu'ils n'y en a plus.
Donc le capitalisme doit faire attention pour son propre bien de ne pas aller trop loin dans l'automatisation généralisée, sinon il aura une guerre civile sur les bras. Bon rien qui ne se prépare pas à l'avance, genre en mettant le paquet sur les finances du ministère de l'intérieur par exemple :)
L'automatisation devrait donc lever automatiquement la question de la redistribution, mais j'ai pas l'impression qu'on va dans ce sens.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça fait quand même plus de 200 ans que la question se pose, et globalement, jusqu'ici, les craintes de voir la pauvreté exploser et les espoirs de voir le capitalisme s'effondrer sur lui-même ne se sont jamais réalisés.
Par un mécanisme que je ne comprends pas très bien, il semble que les besoins d'emploi d'un système capitaliste sont infinis. Une entreprise qui grossit doit embaucher. Avant, une indistrie grossissait en employant des dizaines de milliers d'ouvriers. Aujourd'hui, une entreprise grossit en embauchant des "collaborateurs" à qui on attribue tout un tas de bullshit jobs dont l'intérêt pour l'entreprise n'est souvent pas très clair, et dont l'intérêt pour la société est nettement négatif. Mais les entreprises ne se sont jamais dépeuplées quand elles ont remplacé les ouvriers par des machines. À moins que ce phénomène ne repose sur quelque chose de fragile, je ne vois pas de raison objective pour imaginer que demain, le besoin d'emplois va diminuer. Peut-être avec un retour à certains emplois manuels, puisque contrairement aux anticipations de la science fiction, il faut toujours des gens pour nettoyer le sol et vider les poubelles dans les bureaux, remplacer les ordinateurs défectueux, poser les prises réseau, etc.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 20 avril 2023 à 16:14.
Je sais pas comment tu fais pour concilier l’idée que c’est créateur avec l’idée que les emplois créés sont négatifs pour la société.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Bah, c'est créateur d'emplois. Le fait que ça soit bien ou mal pour la société, tout le monde s'en fiche, non? Si c'était important, pourquoi est-ce qu'il n'est pas interdit de développer et vendre des armes de guerre, de démarcher les petits vieux au téléphone, de vendre de gros SUV?
Je ne suis pas sûr que j'aimerais vivre dans une société où chaque job doit être approuvé par un comité de moralité qui détermine si c'est bien ou mal pour la société, donc ça n'est pas non plus comme s'il existait une alternative crédible…
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10. Dernière modification le 20 avril 2023 à 16:36.
La seule justification du système actuel basé sur le travail et sur la croissance c’est que la croissance bénéficie au bien commun.
C’est évidemment contestable sur plein d’aspect, mais si tu indique qu’il s’agit d’avoir des jobs néfastes pour la société, c’est tout ce pacte qui est rompu …
Il reste juste la justification de "la valeur travail", qui ne veut rien dire et qui est brandie quand il y a rien à dire, il faut juste créer des emplois parce que le travail c’est bien et l’oisiveté et l’assistanat c’est le mal. Ça rend d’ailleurs impossible l’idée même, ne serait-ce que l’idée de réduction du temps de travail qui doit s’obtenir de haute lutte et de réfléchir à une organisation sociale un peu moins centrée sur ces valeurs.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 20 avril 2023 à 17:35.
Alors je ne connais pas du tout le contexte plus précis, et peut-être que ton maître de stage était vraiment un salaud et que tout ce qu'il voulait faire, c'était t'humilier (enfin là dis comme ça avec ton histoire, ça ne m'était pas venu à l'esprit en fait; au contraire, je trouvais que c'était une histoire de quelqu'un qui prenait sa tâche de maître de stage à cœur en expliquant les bases de son métier). J'en sais rien, j'étais pas là et je connais pas cette personne.
Mais dans un contexte un tout petit plus général d'apprentissage (ce qui est le cas du stage de 3ème, on t'apprend pas un métier où il faut absolument être le plus performant sur de vrais chantiers en peu de temps; on te fait découvrir le monde du travail), il n'est absolument pas absurde de commencer par les bases. Ça n'a absolument rien d'humiliant. C'est comme ça qu'on apprend et qu'on comprend. Typiquement je pourrais tout à fait comprendre que ce plombier voulait t'apprendre à utiliser une scie à métaux, avant de passer à la disqueuse (en fait, il t'aurait laissé avec une disqueuse sans surveillance poussée à cet âge, c'est surtout là que je me serais posé beaucoup de questions!).
Je suis d'ailleurs absolument persuadé que dans son métier de plombier, encore maintenant, il utilise très régulièrement sa scie à métaux (et il a intérêt à être adroit avec; chez un client, il va pas passer 1 heure à couper un tuyau en expliquant au client "vous comprenez, normalement j'utilise ma disqueuse!"). On ne peut pas toujours utiliser les outils les plus modernes partout et dans tous les cas!
Pour faire des rapprochements, quand je vois Aryeom qui donne des cours d'illustration, elle explique aux gens de s'entraîner à faire des traits, ou des courbes, des exercices qu'elle fait elle-même pour garder la main (des feuilles entières de traits droits ou courbés, ou des spirales, etc. Et pas seulement sur l'ordi, aussi sur papier, en physique…)! Ce n'est pas une punition, c'est la pratique de base du dessin. Maintenant certains veulent juste se plaindre s'ils ne trouvent pas tout de suite la fonctionnalité de correction automatique de traits, parce qu'ils ne veulent plus se fouler à essayer de faire de beaux traits eux-même. Ou bien en retouche, on leur apprend d'abord les outils de base tels que l'outil de clone ou de correction. On peut faire de l'inpainting ensuite si on veut (y a de très bons outils pour ça, dans les plug-ins G'MIC ou Resynthesizer par exemple) mais avant d'aller là, on apprend les concepts de base.
En tant que programmeur, hier encore, quelqu'un qui a soumis un projet GSoC sur GIMP me demandait ce que j'utilisais comme plug-ins vim, notamment pour l'auto-complétion (beaucoup semblent s'imaginer que l'auto-complétion est le truc magique pour trouver le code qu'on connaît pas; nope désolé, y a pas de magie!). Je lui explique que la recherche de strings avec
Ctrl-Pet le saut sur les mots clés avecCtrl-](remappé tout de même pour ouvrir un nouveau tab vim plutôt qu'un buffer dans l'onglet courant) me suffisait pour des cas très simples. Et qu'en dehors de cela,grepsurtout (etfindaussi un peu, dans une moindre mesure) est le meilleur ami du développeur. Sinon y a les recherches web et dans la doc des librairies utilisées.On peut essayer d'avoir des usages aussi avancés qu'on veut, dans la plupart des métiers, il y a toujours un moment où on revient aux bases. Un moment où juste se reposer sur un outil qu'on ne comprend pas ne suffit plus, mais où la solution est d'essayer de comprendre et corriger un problème à sa racine et de le réparer avec des outils ou techniques simples.
Et cela n'a rien d'insultant. Au contraire.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par fearan . Évalué à 4.
Il aurait été nettement plus intéressant de montrer son travail, plutôt que de demander une tâche qu'il pouvait faire en 10s à la disqueuse. Mais il faut bien avouer que c'est assez représentatif de certains services qui refusent de faire certaine tâches qui leur prendrait 10 minutes, et te laisse les faire en 5 jours ouvrés.
Quant à des zones inaccessible à la disqueuse mais atteignable à la scie à métaux, je demande à voir; surtout que certains plombiers retirent la garde de leur meuleuse pour accéder à certains coins.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Un vrai plombier utilise un coupe-tube, de toute façon.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 avril 2023 à 18:10.
J'imagine que ça dépend si le maître de stage est Maître Miyagi de Karate Kid faisant poncer la clôture et ses voitures ?
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ahah tu rigoles, mais cet exemple précis m'est venu à l'esprit quand j'ai écrit mon commentaire. ;-)
D'ailleurs ça me fait penser que je parlais de "Karaté Kid" à des "djeunz" (la trentaine quand même) l'autre jour et ils étaient genre "c'est quoi?" Les références se perdent ma bonne dame!
Enfin bon, en excluant cet exemple caricatural (mais drôle pour les geeks un peu plus âgés!), de manière générale, les bases, c'est comme expliquer aux gens qu'ils faut apprendre les maths pour faire de l’ingénierie, alors que oui, de nos jours les logiciels vont tout calculer pour toi. Etc.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 avril 2023 à 17:52.
HS : Il y a quelques jours j'ai parlé de Beyoncé à une élève de 4è et elle ne connaissait pas.
Rihanna elle connaissait par son dernier morceau de la bande originale du film Black Panther: Wakanda Forever (alors qu'elle a pas sorti d'album depuis janvier 2016, versus juillet 2022 pour Queen B alias la personne la plus puissante de l'industrie musicale selon le consensus)
Le monde tourne vite.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Cela me fait penser aux remarques (et les mèmes associés) selon laquelle il ne sert plus à rien d'apprendre à faire du calcul manuellement (en passant par les exercices de calcul mental et l'apprentissage de tables de multiplications) parce-que de nos jours il y a des calculatrices. Et tout comme le commentaire initial de notre ami stagiaire, on voit beaucoup de jeunes se plaindre et se sentir martyrisés parce-qu'on leur fait faire ces choses de base au lieu de passer directement aux outils modernes : À bas les gammes, étirements, katas, etc.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # break on through to the other side
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Si je peux comprendre l'humiliation ressentie par le Arnaudus de 15 ans, je pense qu'aujourd'hui tu pourrais avoir un regard différent, en essayant de te mettre à la place du plombier. Ainsi, à partir des infos que tu donnes :
Il faut tout d'abord bien voir qu'un élève de troisième n'a pas vraiment le droit de faire grand chose (le site du ministère ne suggère par exemple que de "confier au stagiaire la mission de construire, sur cinq jours, une présentation de l’entreprise sur support numérique, voire un mini-reportage"), et pourtant, le plombier a quand même choisi de te confier une tâche gratifiante : les tuyaux que tu as coupé, ils servent dans l'installation de quelqu'un, non ?
Et il ne t'a confronté à la disqueuse que parce que tu n'as pas coupé les dix tubes dans le temps qu'il t'avait imparti : À cet égard, on peut éventuellement considérer que l'erreur qu'il a fait a été de surestimer ta capacité de coupe, mais sans même t'en faire le reproche ("ah c'est bien, tu en as coupé 7") : au final, ne peut-on considérer qu'il a vraiment fait un effort pour t'impliquer, mais que tu t'es focalisé à l'époque sur un point qui n'avait pas tant d'importance par rapport à ce que tu peux faire/retirer d'un stage de troisième (chez un plombier) ?
(full disclosure : j'ai été ado de 15 ans, moi aussi ;)
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 20 avril 2023 à 17:07.
Non c'est pas ca qui a été clef dans ce choix. Ce qui a été choisi est la liberté avant tout. Si tu veux "partager" comme tu dis en prenant des vacances supplémentaires, tu es libre d'en négocier plus avec ton employeur. Beaucoup sont arrangeants sur ce point d'ailleurs de nos jours, ca fait parti des conditions salariales a négocier au moment du contrat.
Les suisses n'ont pas voulu imposer a leurs concitoyens ce qui est du domaine prive, du contrat entre l'employeur et l’employé. Forcer dans la constitution les gens a prendre 6 semaines de congé aurait juste conduit a une perte de liberté, quand bien même ca ne concernerait qu'une minorité.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 avril 2023 à 17:45.
L'excuse classique mais qui ne tient pas face à une loi qui ne dit pas 0 semaines, o jours en fait, mini de vacances, et pourquoi limiter le nombre d'heures par semaine, faisons une limite à 365 jours de 24 heures et après c'est du domaine du privé. Ha, et pourquoi on devrait payer des impôts donc, faudrait que ce soit aussi une liberté. Et zut alors on me retire la liberté de tuer mon voisin , je devrai pouvoir choisir. Je caricature mais le principe est le même dans tous les exemples.
La réalité est surtout une volonté de liberté de prendre plus sans laisser au voisin, c'est certes une liberté mais c'est le genre de liberté que je me permet de critiquer comme égoïste et contre les autres.
Le drapage liberté ne peut pas cacher l'égoïsme de ceux qui ont plus que les autres et veulent la liberté de ne pas partager sans vouloir assumer cet égoïsme.
PS : même en Suisse il y a des pauvres sous pression qui n'ont pas la liberté de négocier, et le peuple suisse leur a bien dit que sa priorité n'était pas leur liberté pratique de choisir.
PPS : je suis masochiste, ce n'est pas parce que tu me défends par ailleurs, ce dont je te remercie, et que tu te prends des tirs pourris en retour que je t'épargnerai :), je ne connais pas l'effet de defense de groupe.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par flagos . Évalué à 2.
Vas-y, moi aussi je peux balancer des arguments moisis. On a qu'à balancer 52 semaines de vacances par an, sinon t'es qu'un gros goinfre égoïste !
C'est bon, tu redescends et on discute sérieusement ?
Il y a 4 semaines par an obligatoire en Suisse. Pour l'avoir fait, c'est court mais bon ça passe. Il faut le voir comme un plancher en dessous duquel tu te crames sinon.
La pour le coup tu te trompes et pas qu'un peu. La réalité (saloperie de réalité comme dirait quelqu'un), c'est que c'est plutôt les bas salaires qui peuvent négocier ce genre d'avantages. Ces postes la sont difficiles à pourvoir donc l'employeur si il veut embaucher, il faut bien qu'il lâche sur des trucs. Je pourrais citer l'exemple de ma femme, son employeur n'avait pas une super offre salariale, mais en échange il y avait les vacances scolaires, c'était vendeur.
Un autre exemple, une enseigne de bricolage, je crois pas que ce soit des salaires a 10 000 balles par mois, du coup ils lâchent de base 2 semaines en plus par an : https://jobs.coopjobs.ch/offene-stellen/gestionnaire-du-commerce-de-detail-cfc/collombey/0af43ecd-1dec-4404-975d-3efb6db1bcde
En vrai, c'est nettement plus difficile a négocier si tu es sur un poste mieux payé, car l'employeur attend de l'"engagement".
Pas obligé de voir le mal partout, tu peux aussi avoir la sagesse d'envisager que les gens voient les choses différemment.
Ta vision du travail, c'est manifestement celle d'un gâteau qu'on partage et il faudrait voir a pas en prendre une part trop grosse pour que tout le monde en ait un morceau. C'est le fameux sophisme des 35h qui a fait si mal a l'économie française.
On peut aussi voir le travail et l'économie non pas comme un gâteau mais une comme une chantilly: a force de la battre, la chantilly monte de plus en plus. Appliqué a l'économie, il faut assouplir les règles pour répondre au mieux au besoin des employeurs et aux attentes des employés, offrir le plus de possibilités, ils sauront bien négocier de toute manière.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Pratiquant moi-même la chose, je connais l'astuce, merci, ça n'en fait pas un cas général. Même en Allemagne où tout le monde pense que c'est 6 semaine de facto il y a le piège, la loi est 5 semaines mais plein de branches font 6 semaines, du coup comme la majorité des gens sont à 6 semaines quasi tout le monde pense que tout le monde a 6 semaines, et personne ne s’intéresse à ce qui voudraient mais n'ont pas 6 semaines.
Le jour où quasi tout les Suisses prendront 6 semaine ou plus, je penserai à une envie de partage de leur part, en attendant ça reste en pratique majoritaire chacun pour soit et des exceptions pour l'acceptation par l'employeur (j'ai des amis qui travaillent en Suisse et on a dit à ces maudit français même si dans métier tendu que c'était 4 semaines sinon ils pouvaient partir).
Oui, il y a un équilibre à trouver, et avec l'évolution de la productivité il ne faut pas déconner, 35 heures/semaine et 6 semaines de vacances par an ce n'est pas l'horreur économique non plus, on peut le faire sans traumatisme.
En attendant même les anglais, pas les plus tendres, pensent à 4 jours par semaine (non, pas comme le flop de 4x9 heures tenté mais refusé par les salariés, mais bien une réduction du temps de travail).
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par flagos . Évalué à 3.
Dont acte.
Le temps partiel est méchamment généralisé en Suisse, c'est un des pays où on le pratique le plus en Europe. On peut critiquer que ce soient beaucoup les femmes et bien souvent pour accommoder la vie de famille.
https://www.rts.ch/info/economie/13956503-le-travail-a-temps-partiel-a-fortement-progresse-en-dix-ans-surtout-chez-les-hommes.html
J'avais des collègues qui étaient a 95%, ils faisaient des semaines normales mais avaient des jours de congés en plus. On peut vraiment être créatifs si on le souhaite.
Je pense pas qu'il faille une loi qui interdise aux gens de travailler, il faut juste faire passer le message aux employeurs et aux employés que ce sont des conditions qui doivent pouvoir se négocier. Ca ne doit pas être un package inflexible, il faut faire en sorte que cette discussion ait lieu.
Et si on en arrive la, chacun pourra négocier ce qui l'arrange le mieux : soit plus de rond, soit plus de temps, plus de télétravail.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Quand je vivais en Suisse et que ma première fille est née j'ai effectivement baissé mon temps de travail à 80% pendant quelques années pour avoir mon vendredi seul avec les enfants. Si ça avait été financièrement jouable, j'aurais descendu à 50% comme leur maman.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Sauf que le travail n'est pas quelque chose qui se partage bien.
Il y a des coûts fixes. Par exemple, la formation est un coût fixe sur chaque employé. Le coût du recrutement également. Le coût de l'établissement de la fiche de paye, etc.
La besoin de communication est coûteux. De manière générale, si tu as deux employés à mi-temps sur un seul poste, il va falloir qu'ils consacrent une partie de leur temps à communiquer sur l'état des dossiers, chose qu'un seul employé n'aurait pas besoin de faire. De la même manière, quand un employé a deux fonctions dans une entreprise, il n'a pas à faire des réunions d'information et de concertation.
La complexité de l'établissement des emplois du temps augmente avec le nombre de salariés et le découpage des journées de travail. Si ta boutique ouvre de 9h à 17h et que tes employés sont là de 9h à 17h, tu n'as rien à faire. Si chaque employé bonne à x% d'un temps plein et que tu veux maintenir un nombre d'employés constant sans demander à quelqu'un de venir pour 30 minutes, il va falloir mettre un planning complexe en place.
Bref, le travail n'est pas une tarte qu'on peut partager avec les chômeurs. De manière générale, l'économie n'est pas un jeu à somme nulle.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 avril 2023 à 18:10.
Je ne dis pas le contraire (sauf pour ton dernier point, on pourrait très bien imaginer des semaines de 4 jours ou des congés; et on peut ouvrir de de 7h30h à 20h30 aussi, çà fait 7h30-13h30 + 13h30+20h30, réglé; ou faire 9h30-17h si on veut court), je dis juste que c'est gérable.
Et cà fait que les heures sup défiscalisées sont adorées des patrons et salariés, c'est tout bénéf… Sur le dos des autres, c'est bien mon sujet, car on revient avec ton raisonnement à défendre aussi le avant avec 6 jours par semaine sans congés, désolé je ne prend pas, et j'argumente que depuis le choix fait il y a des dizaines d'années on a augmenté la productivité donc on peut se permettre cette "perte de productivité" lié au partage.
Ha, oui, la gestion des burnouts a un coût aussi, comme la frustration des gens de ne pas avoir assez de temps hors taf qui n'est plus le centre du monde.
PS : d'hab c'est moi le "droitoir", et ben la je suis le "gauchiste", je m'y perd… Et je suis surpris (ok, non) que personne d'autre ne défende ces évolutions sociétales.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Je m'étais promis de te répondre, mais ça a glissé un peu bas dans ma todo list, et je le fais donc avec un peu de retard.
Le principal problème il me semble avec les arguments pointés par arnaudus est qu'ils s'appliquent surtout à la gestion d'un nombre plus grand d'employés, ce que peut induire des temps de travail réduits, mais qui n'est pas équivalent.
On le voit particulièrement dans son premier argument sur les coûts fixes (où il oublie d'ailleurs l'essentiel, le salaire ;)
Mais cela peut se voir aussi dans les autres :
pour les emplois du temps, outre que l'exemple donné de la boutique n'est pas réel, vu qu'il ne tient pas compte du temps de pause obligatoire sur des durées de travail supérieures à 6h, les horaires d'ouvertures des magasins actuellement ne sont généralement pas du tout synchronisés sur les durées légales d'emploi : si ça se trouve, avec d'autres durées légales, le problème serait plus simple.
pour la communication, et plus particulièrement sur l'exemple des dossiers à traiter, de même il doit être très rare que l'ensemble des dossiers à gérer corresponde exactement à un nombre entier de salariés : généralement, on chargera un peu plus la mule pour éviter une embauche en plus si c'est possible. Et donc là encore si ça se trouve, avec d'autres durées légales, le problème serait plus simple. D'autant plus que l'exemple donné de "deux employés à mi-temps sur un seul poste" n'implique pas forcément que tous les dossiers soient gérés par les deux : chacun peut en gérer indépendamment la moitié, non ?
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par pamputt . Évalué à 10.
C'est marrant mais maintenant que les emplois « qualifiés » (journalistes, avocats, etc.) sont menacés par ces avancées technologiques, on voit une levée de boucliers chez certains commentateurs et certaines commentatrices alors qu'on ne les a pas entendu quand ç'était l'emploi des ouvriers qui était en jeu, notamment du fait de la robotisation des usines.
Lutte des classes, tout ça, tout ça…
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Je suis tout à fait d'accord sur le fond, l'automatisation, ça fait nettement plus réfléchir quand c'est notre taf qui est menacé.
Par contre il va falloir relire Marx (tu avais quelque chose de prévu les 7 prochaines années?). La lutte des classes ça n'est pas entre les professions intellectuelles et les métiers manuels (ça, c'est plutôt le maoïsme, les Khmers rouges, etc, et ça n'a pas donné grand chose à part de la souffrance, de la misère, et de la dictature—le premier qui dit que le Marxisme non plus se fera traiter de crypto-Macroniste). Le principe de la lutte des classes (enfin, telle que je l'ai comprise), c'est le conflit entre le prolétariat (les gens qui vivent de leur travail) et la bourgeoisie (les gens qui possèdent le capital). Pour produire de la richesse, il faut les deux, et le communisme trouve anormal que la répartition des richesses produites soit partagée, alors qu'on a d'un côté des êtres humains et de l'autre côté des choses possédées par des êtres humains. En gros.
Les avocats et les journalistes sont des prolétaires, ils travaillent, et tirent leurs revenus de leur travail (bon, beaucoup d'avocats sont à leur compte et possèdent leur entreprise, donc c'est plus compliqué, mais pour les journalistes, ça n'est pas le cas : ils sont pigistes, salariés, stagiaires ou bénévoles, c'est un métier super-précaire, et je ne comprends pas trop comment on peut ne pas les considérer comme des prolétaires.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Nibel . Évalué à 7. Dernière modification le 20 avril 2023 à 16:52.
Vraiment pour pinailler, Marx oppose le prolétaire, qui vit effectivement de son labeur et le capitaliste, c'est le terme qu'il utilise, celui qui possède les moyens de productions.
La nuance est ténue mais certains rentiers disposent de capital mais pas de moyens de production (c'est le cas d'un multipropriétaire qui vit uniquement des rentes de ses locations par exemple).
Au contraire, le communisme trouve anormal que la répartition des richesses produites ne soit pas également partagée. D'où la volonté de mise en commun des moyens de production afin que leurs propriétaires ne puissent plus accumuler sur le travail des exploitants des moyens de production.
Par contre le communisme défend que c'est le travailleur qui crée la valeur ajoutée et que c'est donc lui qui devrait en percevoir les fruits, et non pas le capitaliste (rappel: celui qui possède les moyens de production). Et je pense que c'est ce que tu voulais dire par là.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Non non, ça n'est pas du pinaillage, merci, c'est important.
J'avoue que là j'ai plus de mal à comprendre. Je focalise peut-être sur une version du communisme (soviétique), mais j'ai l'impression que l'idée, c'était que les moyens de production n'appartiennent pas au travailleur, mais à la collectivité. En gros, la valeur ajoutée tombe dans les poches de l'État, qui la redistribue (théoriquement). Dans un modèle communiste, une usine n'est pas une SCOP dont les ouvriers sont propriétaires, ce qui serait compatible avec une économie de marché, mais l'usine est collectivisée dans le cadre d'une économie planifiée. Les ouvriers sont des sortes de fonctionnaires, et ils ne touchent pas la valeur ajoutée qu'ils produisent.
D'ailleurs, reverser directement à chaque salarié la VA de son travail, ça serait très injuste. Certains services (le vidage de poubelles ou la comptabilité) ne produit pas de VA, alors que le travail reste indispensable pour la bonne marche de l'entreprise.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 20 avril 2023 à 19:47.
Le stalinisme brouille effectivement les frontières avec le marxisme. D'aucun affirment que le stalinisme n'est pas une forme de communisme, bien qu'issu du léninisme et du marxisme. Mais là c'est un autre débat mais j'y reviens un peu à la fin de mon commentaire.
Alors oui j'ai été un peu vite en besogne et pas forcément très précis pour un pinailleur sur ce point… et tu m'as plutôt bien repris.
Le seul point à préciser est sur le versement de la valeur ajoutée. Comme il l'écrit dans le Capital, le capitaliste dépossède les prolétaires de leur sur-travail (c'est le terme qu'il emploie pour désigner la plus-value). Mais Marx n'a pas théorisé le fonctionnement de la redistribution des richesses par l'état, l'état n'est qu'une étape transitoire et la finalité du communisme selon lui, c'est l'abolition de l'état. Il part uniquement du postulat que sans capitaliste, il n'y a plus de spoliateur de surtravail et ainsi les prolétaires peuvent bénéficier pleinement de leur surtravail. Mais pour Marx, la redistribution parfaitement équitable des richesses est un leurre et ainsi il ne propose à ma connaissance aucune piste pour le partage des richesses et c'est d'ailleurs un des principaux point de critique de Lénine. Marx disait "chacun selon ses capacités, chacun selon ses besoins" sans définir au-delà et Lénine rappelait que si Marx avait répondu à l'injustice concernant les moyens de productions, il n'avait pas répondu à l'injustice concernant la répartition des richesses.
Sur la redistribution des richesses en elle-même, plusieurs écoles se réclamant plus ou moins du communisme s'affrontent : Lénine, Proudhon, Engels, Kropotkine…
Et chacun a sa vision de la chose.
Mais historiquement, des applications qu'on a pu voir de ceux qui se réclamaient du communisme (le stalinisme et la maoïsme en tête), effectivement c'est l'appareil étatique qui se chargeait de récupérer les richesses et de les redistribuer aux prolétaires. Mais cette même histoire nous a appris que l'appareil étatique ne redistribuait pas pleinement ces richesses. C'est pour cette raison qu'un certains nombres de militants communistes ou affiliés préfèrent parler de "capitalisme d'état" quand ils mentionnent cette période. L'individu capitaliste a été remplacé par la machine étatique capitaliste. Ce qui n'est absolument pas ce qu'a théorisé Marx (on le rappel, l'état n'est qu'une étape transitoire dans l'esprit de Marx et non la finalité). Et ce qui me fait boucler ainsi sur le début de mon commentaire et sur la raison de pourquoi le stalinisme (et le maoïsme) n'est pas nécessairement considéré comme une forme de communisme au sens Marxiste du terme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par fearan . Évalué à 2.
Parce que généralement on ne classe pas la classe moyenne chez les prolétaires. Tu peux ajouter à cela que les journalistes ont, de part leur profession, quelques avantages que le citoyen de base n'a pas.
y'a un journaliste qui résume assez bien ici https://www.youtube.com/watch?v=VgwXb7UJ2NA
Accessoirement, si la lutte des classe c'est l'opposition des travailleur avec les possédants, faut pas oublier que parmi les travailleurs, bon nombre d'entre eux sont satisfait d'être au delà de 2 ou trois smic, et donc prendront fait et cause pour les possédants, et contribueront à conserver la société en sont état; et c'est même grâce à cela qu'ils ne sont guerre inquiété, car la police et l'armée, c'est aussi des travailleur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Je ne sais pas qui est "on", mais "on" a visiblement loupé les premiers cours de Marxisme :-P
Prolétaire, ça ne veut pas dire "pauvre". 3e phrase dans prolétariat : "Le prolétariat ne se réduit donc pas au stéréotype de l'ouvrier en blouse bleue ni du travailleur souillé des mines, mais recouvre l'ensemble des êtres humains qui doivent se soumettre à un travail salarié, quels que soient leur niveau de vie et le niveau de leur salaire."
Bon, après, tu peux dire "cette couleur que vous appelez 'bleu' pour moi c'est 'rouge', et votre 'jaune' pour moi c'est 'vert'; mais c'est quand même plus facile d'utiliser les définitions courantes, ça facilite la communication.
Si le fait de bénéficier d'une niche fiscale suffisait à classer quelqu'un parmi les capitalistes, ça se saurait… Je ne vois pas le rapport entre les niches fiscales et le fait de vivre de son travail.
C'est couvert par le principe d'[aliénation].
Et ils sont bien connus pour être des nids de communistes, c'est bien connu :-)
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 20 avril 2023 à 18:25.
Bienvenue dans le monde où les concepts sont simplifiés pour pouvoir discuter aisément au bistro, où moratoire n'est pas qu'un terme juridique, et que la langue évolue avec sont usage et son milieu; mais accessoirement aussi l'une des définition du Larousse
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/prol%C3%A9taire/64249
La première définition est effectivement celle que tu donnes, mais on est nombreux.
et selon wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prol%C3%A9tariat
Bref cela est sujet à discussion ;)
Non cela fait partit de divers privilèges dont ils bénéficient; personelement je serai plus limiter qui à le droit à ces avantages (ie les limiter vraiment aux journalistes) plutôt que les réduire.
Ce qui les ranges des personne dans le camp des capitalistes, est le fait qu'ils les défendent justement, et ce indépendamment de leur source de revenus. Tu peux très bien avoir un rentier dans le camp des prolétaire, et vice versa.
Je te rassures ils sont bien choyés, et protégés, même lorsqu'ils merdent 2 ans dont 1 avec sursis, requis pour ce qu'ils ont fait c'est dérisoire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Le futur avec ce métier?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Perso je me demande bien si ce sera plutôt rien du tout (juste une interface visuelle) ou une IA qui remplacera ce métier à long terme, quand tout le monde sera connecté, bon pour les russes ce n'est pas gagné vu la pauvreté hors Moscou, mais en France par exemple?
En France quel pourcentage de la population regarde encore la météo avec un humain qui présente?
[^] # Re: Le futur avec ce métier?
Posté par jseb . Évalué à 7.
Présentateur météo, c'est un bullshit job.
Quand je regarde la météo sur internet, je veux juste voir la carte. Pas une nana ou un gars qui masque les données :)
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: Le futur avec ce métier?
Posté par Big Pete . Évalué à 7.
Je ne suis absolument pas d'accord. Mais je ne t'ai pas inutilisé pour autant !
Présentateur météo peut être un boulot très intéressant, il y a un milliard de chose à dire de passionnant sur la météo. C'est juste le format classique du bulletin météo TV qui est naze.
On met une jolie donzelle qui déclame un bulletin en profitant au passage de placer quelques clichés régionaux éculé et des pubs pour des stations balnéaires ou de ski. Évidement, ce bulletin météo est inutile et mal foutu pour quelqu'un qui cherche juste l'information factuelle sur la prévision en cours.
De même lorsque j'étais officier de marine, je ne consultais pas les prévision en regardant une présentatrice météo à la TV, même si j'avoue que cela aurait un peu égayé les longs quarts en pleine mer. Au lieu de cela, on se contentait de lire un fax ou d'écouter un bulletin radio. Si on captait les grandes ondes de France Inter, ça pouvait donner ça :
La dernière météo marine de France Inter (YT)
Et c'était pas si désagréable. Cette charmante inconnue qui nous annonçait tranquillement le gros coup de tabac vers lequel on s'en allait, ça aidait à faire passer la pilule.
La présentation télévisuelle de la météo au grand public peut être une occasion rêvé de faire un peu de vulgarisation scientifique sur une science souvent très mal comprise par nos contemporains. Enfin pour ceux que ça intéresse, évidement. Pour les autres, internet c'est effectivement très pratique et suffisant.
Accessoirement, je vais en profiter pour glisser une pub pour cette excellente conférence de haut niveau sur les modèles climatique et le groupe 1 du GIEC par Hervé Douville, une sommité en la matière, au collège de France :
Principes, méthodes, résultats saillants, et quelques pistes d'amélioration des rapports d'évaluation du GIEC
Il faut un peu s'accrocher à son neurone comme au bastingage dans la tempête, mais nul doute qu'une telle perspective ne sera pas de nature à impressionner les légendaires moules de linuxfr.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Le futur avec ce métier?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Loupé… Ce fut l'occasion d'embrouiller encore plus les gens qui ne pigent pas grand chose aux stats… :( Et mis à part l'emploie des mots cyclones/anti-cyclones/dépression il n'y avait pas de météorologie…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Et les politiques
Posté par Mimoza . Évalué à 3.
Perso je serais bien partant pour tester une IA de type Multivac … les humains actuels ressemblent tellement a des machines :p
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