l’adaptation ne doit être pas être la seule réponse à l’accélération du dérèglement climatique. Freiner le réchauffement est impératif et limitera la facture exorbitante de l’adaptation.
J'aime bien cette grille de lecture claire, qui rend lisible deux visions présentes dans la société, la première ayant le pouvoir psychologique de chasser la seconde.
Dans les médias, on reproche en général trois choses aux climatisations :
- de rejeter de l'air chaud à l'extérieur
- de rejeter des gaz à effet de serre
- de consommer de l'énergie
J'ai du mal à voir en quoi rejeter à l'extérieur de l'air chaud provenant… de l'extérieur serait un problème pour le climat (l'air chaud provenant du moteur de la climatisation me paraît marginal à coté, même s'il ne faut pas l'oublier).
Le problème des gaz réfrigérants est le même que pour les réfrigérateurs : il concerne principalement le recyclage en fin de vie de ces équipements (avec en plus pour les climatisations une maintenance périodique qui est ou devrait être obligatoire). Par ailleurs, de nouveaux gaz ayant moins d'effet de serre (R32 par exemple) équipent les climatisations récentes. Ça reste un gros problème mais surtout dû au fait de l'énorme parc déjà installé avec des gaz plus nocifs et pas ou peu entretenu et, sans doute, d'un contrôle ou de processus défaillants dans certains pays au niveau du recyclage.
Ça consomme de l'énergie mais il faut prendre en considération que dans certains pays, les climatisations sont en fait des pompes à chaleur réversibles qui en hiver font économiser de l'énergie par rapport à un chauffage électrique classique. Ça consomme de l'énergie mais comme plein d'autres choses. Il faut donc évaluer cette consommation à l'aune de son utilité. Et si on laisse de coté les usages de "confort" (avoir 22°C au lieu de 30°C), il semble difficile de nier qu'il y a un enjeu de santé publique, y compris dans un pays tempéré comme la France.
Je trouve un peu hypocrite de s'attaquer à quelque chose qui pose, certes, un problème mais qui est aussi la solution à un autre problème pour pas mal de gens alors qu'on feint d'ignorer, par exemple, le coût écologique des milliards de photos/vidéos de chat ou de selfies (grosse caricature, je l'admets) postés quotidiennement sur les RS avec une utilité questionnable et qui finissent stockées dans des data centers énergivores.
Ça rejette de la chaleur dans des villes déjà surchauffées avec peu de végétation, c’est une des raisons pour lesquelles il fait plusieurs degré de plus en ville qu’en campagne. Passe dans une rue à côté des bouches d’aération une nuit d’aout par temps chaud, tu verras la différence.
Les gaz réfrigérant, j’imagine qu’il en faut légèrement plus pour tout un logement ou un immeuble que pour un frigo, et on se débarrasse pas pour autant de tous les frigos donc ça ne fera que se surajouter, quand fuite il y aura.
Et l’énergie, plus on en utilise, plus les impacts seront là. On va vers une compétition des utilisations des terres entre fourniture, d’énergie, et d’endroits nécessaires à la biodiversité. Moins on en utilise, mieux c’est.
On peut un peu faire le reproche de la prise de conscience, qui sait si nos dirigeants grand de ce monde vivant un peu tous dans des endroits climatisés n’ont pas vraiment une conscience relativement moins importante des enjeux que des gens avec pas de clim, pas d’argent et qui suffoquent déjà ?
Ça rejette de la chaleur dans des villes déjà surchauffées avec peu de végétation, c’est une des raisons pour lesquelles il fait plusieurs degré de plus en ville qu’en campagne.
La chaleur rejetée n'est pas une chaleur ajoutée, elle est juste déplacée de l'intérieur vers l'extérieur, d'où elle provenait initialement. Il y a certes un peu de chaleur ajoutée car le rendement de la clim n'est pas de 100% mais il me semble que ça ne représente qu'un petit % en plus (il faudrait une source, j'en conviens). Je doute que ce soit une raison principale de la surchauffe des villes par rapport à la campagne si j'en juge par mon expérience personnelle dans une ville où le nombre de clims est très faible par rapport au nombre de logements.
Passe dans une rue à côté des bouches d’aération une nuit d’août par temps chaud, tu verras la différence.
Ben oui, c'est le but d'une clim : re-déplacer la chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, d'où elle provenait initialement. Si elle n'était pas entré dans les logements, il ferait encore plus chaud dehors.
Moins on en utilise [de l'énergie], mieux c’est.
Ou, reformulé autrement, "utilisons moins d'énergie dans les usages que je n'ai pas". Je connais ça.
Je ne dis pas qu'il faut installer des clims partout (je n'en ai pas moi-même). Je dis juste qu'il y a certaines régions et/ou certaines catégories de population pour lesquels c'est un enjeu majeur de santé publique, et qu'il y a d'autres utilisations de l'énergie sur laquelle on entend beaucoup moins de discours outragés alors qu'elles me paraissent largement plus discutables.
Oui, allons installer des clims dans les bidonvilles en Inde, la ou il y en aura (a) le plus besoin. Ça serait bien … Mais … pas exactement simple.
Je pourrais dire de même pour beaucoup des solutions alternatives du GIEC citées dans l'article en lien : "Ça serait bien … Mais … pas exactement simple.".
Le GIEC préconise des solutions bien meilleures mais beaucoup d'entre-elles ne s'appliquent qu'aux logements neufs (ou lourdement rénovés) ou relèvent de l'urbanisme. Il faut les mettre en œuvre massivement dès maintenant mais elles ne produiront des effets significatifs à l'échelle d'une ville que dans deux ou trois décennies au moins (à moins de raser des quartiers entiers pour accélérer le processus).
Par ailleurs, le GIEC parle du risque avéré pour les populations fragiles (jeunes enfants et personnes âgées), ainsi que les populations les plus défavorisées sur le plan socio-économique.
Donc, en attendant, on fait quoi ? On continue de stocker des milliards de selfies ou de vidéos de chat dans des data centers sans que personne ne s'en émeuve* (c'est moins vendeur) ou bien on valide l'installation de climatisations dans certaines conditions d'usage, après vérification que les solutions du GIEC ne sont pas applicables et en renforçant les exigences sur la maintenance et le recyclage ?
Et la climatisation des bureaux, on en parle ?
* Ce n'est qu'un exemple du deux poids, deux mesures dans la sphère médiatique ; il y a en plein d'autres.
Il me semble qu’un bâti correct est de toute façon un préalable, parce que mettre une clim dans une passoire thermique ou un bidonville, c’est probablement pas top. Après oui, dans certains cas la clim est peut être une solution adaptée, à bien pondérer et étudier avant. Ce qu’il risque de se passer c’est que ça ne se passe pas comme ça et que ce soit une solution de facilité comme on l’a vu l’année dernière, ceux qui ont les moyens s’achètent un clim en urgence quand il fait chaud.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 3.
Dernière modification le 17 juillet 2023 à 08:54.
Il me semble qu’un bâti correct est de toute façon un préalable, parce que mettre une clim dans une passoire thermique ou un bidonville, c’est probablement pas top.
Pour avoir vécu quelques années dans un pays chaud et humide, je t'assure que ce n'est pas un préalable : c'est peut-être pas top (quoique la nuit la chaleur s'évacue plus facilement vers l'extérieur quand c'est moins bien isolé) mais c'est plus que bienvenu.
Je ne témoignerais pas en ce qui concerne les bidonvilles, j'en ai parfois fréquenté mais il n'y avait pas la clim (ça date de 40 ans). Mais dans les immeubles où j'ai habité les murs extérieurs, c'était une rangée de briques rouges (excepté les murs porteurs en béton), sans aucune isolation supplémentaire. On ne mettait la clim que la nuit, pour dormir ; c'est vrai encore aujourd'hui, même chez les gens aisés (les super riches, je ne sais pas, je n'en ai pas dans mon cercle).
Si tu veux faire plus inefficace par contre … Autant mettre le chauffage dans une voiture en hiver avec les fenêtres ouvertes.
Souvent, les exagérations sont contre-productives dans une argumentation. Même dans une maison en dur d'un bidonville, s'il y a une clim dans une pièce, celle-ci est quand même "isolée" par des murs et une fenêtre fermée.
Je filerai quand même la métaphore, parce que je crois bien avoir vu cette scène dans la vraie vie, sans pouvoir en être certain. (le pire étant que l’occupant de cette voiture n’aurait sans doute eu que quelques mètre pour mettre sa voiture … à l’ombre)
Donc pour la peine, filage de métaphore, mettre des sous dans la clim sachant que mettre ces mêmes sous dans des solutions moins énergivores pourrait déjà largement améliorer le confort thermique et devront de toute façon être faites, connaissant les effets négatifs de la clim, c’est pas un bon calcul si l’isolation est mauvaise. La clim va consommer d’autant plus que l’isolation est mauvaise, donc rejeter plus de chaleur.
(par ailleurs, je pense pas que ton calcul sur "la chaleur est de toute façon là" est bon, parce que plus il y a de volume qui vont stocker la chaleur, plus de rayonnement seront absorbés pour le faire, si on se démerde pour qu’un rayon lumineux soit réfléchi par albédo au lieux d’être absorbé par la maison, il a des chances d’être renvoyé dans l’espace au lieux de tout chauffer)
c’est pas un bon calcul si l’isolation est mauvaise.
Tu as des millions (des centaines de millions) de gens qui habitent dans un logement qui est ce qu'il est et n'ont pas les moyens de l'isoler davantage ou d'en acheter un neuf plus efficace énergétiquement. Alors qu'est-ce que tu veux qu'ils en fassent de ton calcul ?
si on se démerde pour qu’un rayon lumineux soit réfléchi par albédo au lieux d’être absorbé par la maison […]
Tout à fait… sauf que cette discussion n'a plus de sens. D'un coté il y a celui qui l'a lancé (moi, pour protester contre le ton accusateur des médias chaque été sur les climatisations avec des arguments bidon comme "la chaleur évacuée s'ajoute à celle de l'extérieur") en défendant l'idée que l'adaptation (ici, l'usage de climatisation) reste nécessaire dans de nombreux cas avant qu'on n'arrive à freiner le réchauffement climatique (si on y arrive) quand bien même cette adaptation n'irait pas dans le bon sens car il y a un enjeu de santé public majeur reconnu par le GIEC lui-même. De l'autre coté, il y a ceux qui m'objectent des solutions super (ou pas) mais inapplicables à court ou moyen terme à l'habitat existant et qui ne produiront donc des effets que dans plusieurs décennies.
Je comprendrais qu'on discute de la validité de l'argument de santé publique ou qu'on délimite de façon exigeante les cas où il s'applique afin de réglementer si nécessaire l'usage des climatisations. Mais non, juste des yakafokon… dans le neuf (ou le lourdement rénové), sans parler des solutions plus exotiques comme les caves ou l'habitat troglodyte. Je ne vois donc plus trop l'intérêt de continuer à débattre ici sur ce sujet.
Le problème de la maladaptation, c’est que les solutions de court terme finissent par gêner le déploiement des solutions de plus long terme.
A court terme les besoins vitaux de clim dans nos contrées sont quand même relativement limités, autant ne pas investir dans des solutions qui donnent une illusion de ne pas avoir à faire le reste, et investir en priorité dans autre chose, à ressource équivalente.
« La chaleur rejetée n'est pas une chaleur ajoutée, elle est juste déplacée de l'intérieur vers l'extérieur, d'où elle provenait initialement. Il y a certes un peu de chaleur ajoutée car le rendement de la clim n'est pas de 100% mais il me semble que ça ne représente qu'un petit % en plus (il faudrait une source, j'en conviens). »
L'efficacité théorique d'une machine réfrigérante est infinie. Mais dans le cas d'une climatisation réelle, la valeur limite en est donnée par
En gros un peu plus de 10% de l'énergie dissipée en chaleur est celle nécessaire à l'activation de la machine.
En pratique les climatiseurs sont plutôt vendu avec des efficacité de l'ordre de 2 à 4. Soit une contribution d'environ un tiers pour le fonctionnement. A minima, il faut encore ajouter le facteur de conversion de la chaleur en électricité (dont le rendement est de l'ordre du tiers). En pratique on peut donc estimer que plus de la moitié de la chaleur fournie à l'environnement n'est pas prise à l'intérieur. Loin d'être négligeable à mon avis.
Dans la plupart des pays un ventilateur ou des constructions troglodytes sont largement préférables.
Merci pour cette réponse. Je n'ai cependant pas compris "A minima, il faut encore ajouter le facteur de conversion de la chaleur en électricité". Ça produit de l'électricité, une clim ?
Dans la plupart des pays un ventilateur ou des constructions troglodytes sont largement préférables.
Ben voilà, c'est vrai quoi, les gens ne sont pas raisonnables alors qu'il y a des solutions évidentes, là, sous nos yeux : il suffit d'enterrer le problème sous un tapis de ventilateurs ou à l'intérieur d'une multitude de montagnes !
Qu'est ce qui vous rend si agressif ? Est-ce juste une impression ?
Les caves ne datent pas d'hier, et un unique ventilateur de plafonnier suffisait bien aux époques coloniales dans les pays tropicaux. Qu'est ce qui les rendrait inapplicables dans des pays tempérés ?
À propos des caves une anecdote. Depuis quelques décennies on se plaint de la baisse des nappes phréatiques. Pourtant, c'est leur niveau excessif qui sert bien souvent à justifier de la part des constructeurs de logements leur absence dans des secteurs ou les bâtiments anciens en sont pourtant pourvus. Chercher l'erreur…
Cela est bien dommage, car dans des régions où la température moyenne n'atteint pas même 15°C, l'inertie thermique offerte par un soubassement bien conçu permet aisément de se passer de climatisation en période de canicule. Évidemment il existe encore de multiples autres solutions, moins polluantes que les climatisations et moins onéreuses en terme d'énergie de mise en œuvre, pour peu que l'organisation des marchés immobiliers ne soit pas trop au désavantage des acheteurs.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 2.
Dernière modification le 17 juillet 2023 à 16:23.
les caves ne datent pas d'hier.
C'est tout de suite moins sexy que des habitations troglodytes ! Et je ne sais pas si vous avez remarqué, les caves sont vraiment petites en général, pour y mettre un lit ou plusieurs lits c'est pas top.
et un unique ventilateur de plafonnier suffisait bien aux époques coloniales dans les pays tropicaux.
Oui mais là on ne parle pas d'un ventilateur dans une résidence coloniale bien ventilée et ombragée mais de l'existant : des logements et des villes mal fichus du point de vue climatique et un climat qui se réchauffe.
Je trouve que le titre du lien "L’adaptation ne doit être pas être la seule réponse à l’accélération du dérèglement climatique" a le mérite d'être réaliste : s'il rappelle qu'il ne faut pas se contenter de s'adapter mais qu'il faut aussi (et surtout) freiner le réchauffement climatique, il admet de facto, implicitement, qu'on ne peut pas rejeter l'adaptation.
Pour plein de gens et plein de régions géographiques, le rafraîchissement des logements va au delà du simple confort. A court et moyen terme (d'ici que le parc immobilier et l'urbanisme des villes se soient adaptés), la climatisation, avec éventuellement une régulation sur son usage et une accélération de la recherche pour améliorer son efficacité* ou pour trouver d'autres solutions efficaces faciles à implémenter dans les logements existants, me semble un pis aller un peu plus réaliste que les caves et ou les habitations troglodytes.
* J'ai un gros doute sur l'argumentation qui vous conduit à dire qu'"on peut donc estimer que plus de la moitié de la chaleur fournie à l'environnement n'est pas prise à l'intérieur".
Nous sommes donc d’accord sur le fond : l’adaptation ne peut pas être la seule réponse. Elle est indispensable et urgente. Et faire plus n’est pas une option. Je voulais juste répondre à votre question sur l’efficacité énergétique et préciser que des voies d’adaptation moins onéreuses et plus efficace existent souvent ; même là où d3s pouvoirs publics se sont montrés défaillants et ont laissé le secteur privé obérer l’avenir pour grappiller des marges.
« J'ai un gros doute sur l'argumentation qui vous conduit à dire qu'"on peut donc estimer que plus de la moitié de la chaleur fournie à l'environnement n'est pas prise à l'intérieur". »
Là je suis assez positivement certain. C’est du niveau première année en thermodynamique. Wikipedia ou une bibliothèque universitaire vous permettrons de vérifier qu’à moins de remettre en cause les deux premiers principes de la thermodynamique vos rendement sont plafonnés. Et connaissant les températures employées vous pourrez facilement obtenir l’optimum théorique dans le problème qui nous intéresse. Vous constaterez qu’il est légèrement meilleur que l’indication que j’ai donnée, qui se base sur une estimation au doigt mouillée de machines réelles moins performantes que leurs homologues dans la grotte de Platon.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 2.
Dernière modification le 17 juillet 2023 à 20:45.
Là je suis assez positivement certain.
La COP moyenne d'une clim moderne* est de 4. Cela signifie que si on lui injecte 1000 watts de puissance électrique, elle va être capable d'évacuer 4000 watts de chaleur (le rendement du compresseur est inclus dans la valeur de la COP, il ne faut donc pas en tenir compte dans le calcul de la chaleur évacuée).
En revanche, je ne sais pas si la COP inclut la chaleur produite à l'extérieur par le seul fonctionnement de l'unité extérieure ou si elle n'inclut que la chaleur extraite de l'intérieur du logement. Dans le pire des cas, avec un rendement de 60%, ça rajouterait 400 watts de chaleur, soit 10%.
Donc, en supposant que mon hypothèse pessimiste soit vraie, avec une clim moderne, on rajouterait 10% de chaleur à celle réinjectée à l'extérieur (là où elle était avant de rentrer dans le logement). Et ce % est appelé à diminuer au fur et à mesure des améliorations énergétiques. C'est évidement non négligeable dans le contexte climatique actuel mais on est assez loin du chiffre que tu annonçais dans un précédent commentaire.
* On parle ici de l'impact de l'installation de nouvelles climatisations.
1000 W de travail + 4000 W de chaleur transférée, nous donnent 5000 W dans la nature. Maintenant, le travail ne vient pas de nulle part. Il a fallu une machine thermique au rendement de ~30% pour le produire. Donc ~3000 W de chaleur dans la nature, pour ~4000 W de refroidissement. QED.
1000 W de travail + 4000 W de chaleur transférée, nous donnent 5000 W dans la nature.
Mais pas 5000 W de chaleur. Il n'y a qu'une partie des 1000 W alimentant la clim qui se transforme en chaleur (et encore, c'est dans l'hypothèse où ça n'est pas déjà pris en compte dans le COP). Et 4000 W étaient déjà dans la nature.
Il a fallu une machine thermique au rendement de ~30% pour les produire [les 1000 W].
Ta machine thermique (ne produisant pas forcément de l'énergie carbonée) ne se situe pas en ville, elle ne contribue donc pas directement à son réchauffement ; or c'est bien ce que les médias racontent en parlant de la chaleur rejetée par les clim en interprétant le phénomène "îlot de chaleur" comme un apport net de chaleur alors qu'il s'agit d'un problème de répartition.
Comme vous faites l'effort de me répondre, il me semble de bon aloi de ne pas vous ignorer quitte à paraître pédant ; excusez-m'en. Bien entendu je peux me tromper. Mais vu qu'au terme des transformations il ne reste plus de travail, le premier principe impose que ce soit 100%. Au final, avec votre COP de 4 et mon rendement optimiste aux environs de 30%, il me semble bien que nous arrivions à autant de chaleur ajoutée dans l'environnement que de chaleur absorbée par la pompe.
Moi aussi je peux me tromper mais il me semble que si c'était 100% ça voudrait dire que le compresseur est un radiateur. Le premier principe que vous citez parle de transfert thermique (chaleur) et transfert mécanique (travail). Une partie des 1000 W est converti en chaleur, l'autre partie en travail mécanique.
Au final, avec votre COP de 4 et mon rendement optimiste aux environs de 30%, il me semble bien que nous arrivions à autant de chaleur ajoutée dans l'environnement que de chaleur absorbée par la pompe.
Il est clair que si vous ne lisez que la moitié de mes commentaires (c'est votre droit), on ne va aller nulle part puisqu'au final on ne parle pas de la même chose (rejet dans l'environnement vs. rejet dans la ville - là où il n'y a pas de centrale électrique).
PS. Oui, le rejet de chaleur même en rase campagne n'est pas une bonne chose mais ce n'est pas le sujet ici. Parce que si le sujet c'est limiter la production électrique, je propose par exemple qu'on impose une limite pour le stockage de vidéos de chat ou de selfies au profit de l'autorisation des climatisations là où elles apportent la possibilité de vivre à peu près normalement (le "à peu près normalement" excluant bien sûr l'usage de confort pour avoir 24°C ou même 28°C). Ce genre de choix ne m'appartient évidemment pas mais les gens devraient pouvoir les faire sur la base d'informations non biaisées comme l'est celle-ci :
Plus les températures augmentent, plus nous sommes tentés de recourir à la climatisation. Or la production d’air frais en intérieur implique directement un rejet d’air chaud en extérieur. En climatisant des lieux fermés en période de forte chaleur, nous contribuons ainsi à faire augmenter la température dans les villes.
Je voulais juste […] et préciser que des voies d’adaptation moins onéreuses et plus efficaces existent souvent.
Oui, j'ai vu : les ventilateurs, les caves, l'habitat troglodyte, les badguirs, les solutions air-sol (ça c'est super mais uniquement pour le neuf, ça risque donc de prendre quelques décennies avant que ça représente la majorité de l'habitat). Désolé de ne pas être convaincu par vos précisions.
un unique ventilateur de plafonnier suffisait bien aux époques coloniales dans les pays tropicaux. Qu'est ce qui les rendrait inapplicables dans des pays tempérés ?
Pour connaître les 2, je n'ai pas la réponse à la question mais je peux témoigner que ce n'est pas du tout pareil. Quand il fait 30°C dans mon appartement à Montréal, je peux mettre 3 ventilateurs sur moi ça n'y changera rien. Je déplace de l'air chaud et de la poussière, c'est tout. Quand il fait 30°C dans ma maison à Fort-de-France, le plafonnier suffit amplement. Les alizés doivent y être pour quelque chose, et aussi le fait que l'appart de Montréal est plutôt bien isolé (bin oui c'est l'hiver 6 mois sur 12, ça garde bien la chaleur) donc quand il y fait chaud c'est un four. Et l'air extérieur, chaud et immobile, n'aide pas. D'ailleurs il y a "tropiques" et "tropiques"… La villa coloniale aux Antilles, pleine de persiennes, où on peut généralement compter sur le vent n'est pas la même qu'à Ziguinchor.
Si ta clim comsomme 2000W pour faire du froid bah elle crée 2000W de chaleur en plus de la chaleur qu'elle remet dans l'atmosphère et qui y était déjà.
Multiplie ça par le nombre de bureaux, de maisons, d'appartements, de m2 de centre commerciaux.
Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai dit "l'air chaud provenant du moteur de la climatisation me paraît marginal à coté, même s'il ne faut pas l'oublier".
Si ta clim consomme 2000W pour faire du froid bah elle crée 2000W de chaleur en plus de la chaleur qu'elle remet dans l'atmosphère et qui y était déjà.
Je ne suis pas très doué en physique mais je suis quand même surpris par cette affirmation :-)
# Les limites de l’adaptation
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 14 juillet 2023 à 20:10.
J'aime bien cette grille de lecture claire, qui rend lisible deux visions présentes dans la société, la première ayant le pouvoir psychologique de chasser la seconde.
# oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Dans les médias, on reproche en général trois choses aux climatisations :
- de rejeter de l'air chaud à l'extérieur
- de rejeter des gaz à effet de serre
- de consommer de l'énergie
J'ai du mal à voir en quoi rejeter à l'extérieur de l'air chaud provenant… de l'extérieur serait un problème pour le climat (l'air chaud provenant du moteur de la climatisation me paraît marginal à coté, même s'il ne faut pas l'oublier).
Le problème des gaz réfrigérants est le même que pour les réfrigérateurs : il concerne principalement le recyclage en fin de vie de ces équipements (avec en plus pour les climatisations une maintenance périodique qui est ou devrait être obligatoire). Par ailleurs, de nouveaux gaz ayant moins d'effet de serre (R32 par exemple) équipent les climatisations récentes. Ça reste un gros problème mais surtout dû au fait de l'énorme parc déjà installé avec des gaz plus nocifs et pas ou peu entretenu et, sans doute, d'un contrôle ou de processus défaillants dans certains pays au niveau du recyclage.
Ça consomme de l'énergie mais il faut prendre en considération que dans certains pays, les climatisations sont en fait des pompes à chaleur réversibles qui en hiver font économiser de l'énergie par rapport à un chauffage électrique classique. Ça consomme de l'énergie mais comme plein d'autres choses. Il faut donc évaluer cette consommation à l'aune de son utilité. Et si on laisse de coté les usages de "confort" (avoir 22°C au lieu de 30°C), il semble difficile de nier qu'il y a un enjeu de santé publique, y compris dans un pays tempéré comme la France.
Je trouve un peu hypocrite de s'attaquer à quelque chose qui pose, certes, un problème mais qui est aussi la solution à un autre problème pour pas mal de gens alors qu'on feint d'ignorer, par exemple, le coût écologique des milliards de photos/vidéos de chat ou de selfies (grosse caricature, je l'admets) postés quotidiennement sur les RS avec une utilité questionnable et qui finissent stockées dans des data centers énergivores.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Ça rejette de la chaleur dans des villes déjà surchauffées avec peu de végétation, c’est une des raisons pour lesquelles il fait plusieurs degré de plus en ville qu’en campagne. Passe dans une rue à côté des bouches d’aération une nuit d’aout par temps chaud, tu verras la différence.
Les gaz réfrigérant, j’imagine qu’il en faut légèrement plus pour tout un logement ou un immeuble que pour un frigo, et on se débarrasse pas pour autant de tous les frigos donc ça ne fera que se surajouter, quand fuite il y aura.
Et l’énergie, plus on en utilise, plus les impacts seront là. On va vers une compétition des utilisations des terres entre fourniture, d’énergie, et d’endroits nécessaires à la biodiversité. Moins on en utilise, mieux c’est.
On peut un peu faire le reproche de la prise de conscience, qui sait si nos dirigeants grand de ce monde vivant un peu tous dans des endroits climatisés n’ont pas vraiment une conscience relativement moins importante des enjeux que des gens avec pas de clim, pas d’argent et qui suffoquent déjà ?
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 1.
La chaleur rejetée n'est pas une chaleur ajoutée, elle est juste déplacée de l'intérieur vers l'extérieur, d'où elle provenait initialement. Il y a certes un peu de chaleur ajoutée car le rendement de la clim n'est pas de 100% mais il me semble que ça ne représente qu'un petit % en plus (il faudrait une source, j'en conviens). Je doute que ce soit une raison principale de la surchauffe des villes par rapport à la campagne si j'en juge par mon expérience personnelle dans une ville où le nombre de clims est très faible par rapport au nombre de logements.
Ben oui, c'est le but d'une clim : re-déplacer la chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, d'où elle provenait initialement. Si elle n'était pas entré dans les logements, il ferait encore plus chaud dehors.
Ou, reformulé autrement, "utilisons moins d'énergie dans les usages que je n'ai pas". Je connais ça.
Je ne dis pas qu'il faut installer des clims partout (je n'en ai pas moi-même). Je dis juste qu'il y a certaines régions et/ou certaines catégories de population pour lesquels c'est un enjeu majeur de santé publique, et qu'il y a d'autres utilisations de l'énergie sur laquelle on entend beaucoup moins de discours outragés alors qu'elles me paraissent largement plus discutables.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 16 juillet 2023 à 22:09.
Oui, allons installer des clims dans les bidonvilles en Inde, la ou il y en aura (a) le plus besoin. Ça serait bien … Mais … pas exactement simple.
Et ceux qui pointent l’impact de la clim et suggèrent de préférence d’autre solution, c’est semble-t-il le giec lui même : https://www.voltimum.fr/news/rechauffement-climatique-selon-le-giec-quel
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Je pourrais dire de même pour beaucoup des solutions alternatives du GIEC citées dans l'article en lien : "Ça serait bien … Mais … pas exactement simple.".
Le GIEC préconise des solutions bien meilleures mais beaucoup d'entre-elles ne s'appliquent qu'aux logements neufs (ou lourdement rénovés) ou relèvent de l'urbanisme. Il faut les mettre en œuvre massivement dès maintenant mais elles ne produiront des effets significatifs à l'échelle d'une ville que dans deux ou trois décennies au moins (à moins de raser des quartiers entiers pour accélérer le processus).
Par ailleurs, le GIEC parle du risque avéré pour les populations fragiles (jeunes enfants et personnes âgées), ainsi que les populations les plus défavorisées sur le plan socio-économique.
Donc, en attendant, on fait quoi ? On continue de stocker des milliards de selfies ou de vidéos de chat dans des data centers sans que personne ne s'en émeuve* (c'est moins vendeur) ou bien on valide l'installation de climatisations dans certaines conditions d'usage, après vérification que les solutions du GIEC ne sont pas applicables et en renforçant les exigences sur la maintenance et le recyclage ?
Et la climatisation des bureaux, on en parle ?
* Ce n'est qu'un exemple du deux poids, deux mesures dans la sphère médiatique ; il y a en plein d'autres.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Il me semble qu’un bâti correct est de toute façon un préalable, parce que mettre une clim dans une passoire thermique ou un bidonville, c’est probablement pas top. Après oui, dans certains cas la clim est peut être une solution adaptée, à bien pondérer et étudier avant. Ce qu’il risque de se passer c’est que ça ne se passe pas comme ça et que ce soit une solution de facilité comme on l’a vu l’année dernière, ceux qui ont les moyens s’achètent un clim en urgence quand il fait chaud.
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juillet 2023 à 08:54.
Pour avoir vécu quelques années dans un pays chaud et humide, je t'assure que ce n'est pas un préalable : c'est peut-être pas top (quoique la nuit la chaleur s'évacue plus facilement vers l'extérieur quand c'est moins bien isolé) mais c'est plus que bienvenu.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si tu veux faire plus inefficace par contre … Autant mettre le chauffage dans une voiture en hiver avec les fenêtres ouvertes.
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Je ne témoignerais pas en ce qui concerne les bidonvilles, j'en ai parfois fréquenté mais il n'y avait pas la clim (ça date de 40 ans). Mais dans les immeubles où j'ai habité les murs extérieurs, c'était une rangée de briques rouges (excepté les murs porteurs en béton), sans aucune isolation supplémentaire. On ne mettait la clim que la nuit, pour dormir ; c'est vrai encore aujourd'hui, même chez les gens aisés (les super riches, je ne sais pas, je n'en ai pas dans mon cercle).
Souvent, les exagérations sont contre-productives dans une argumentation. Même dans une maison en dur d'un bidonville, s'il y a une clim dans une pièce, celle-ci est quand même "isolée" par des murs et une fenêtre fermée.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je filerai quand même la métaphore, parce que je crois bien avoir vu cette scène dans la vraie vie, sans pouvoir en être certain. (le pire étant que l’occupant de cette voiture n’aurait sans doute eu que quelques mètre pour mettre sa voiture … à l’ombre)
Donc pour la peine, filage de métaphore, mettre des sous dans la clim sachant que mettre ces mêmes sous dans des solutions moins énergivores pourrait déjà largement améliorer le confort thermique et devront de toute façon être faites, connaissant les effets négatifs de la clim, c’est pas un bon calcul si l’isolation est mauvaise. La clim va consommer d’autant plus que l’isolation est mauvaise, donc rejeter plus de chaleur.
(par ailleurs, je pense pas que ton calcul sur "la chaleur est de toute façon là" est bon, parce que plus il y a de volume qui vont stocker la chaleur, plus de rayonnement seront absorbés pour le faire, si on se démerde pour qu’un rayon lumineux soit réfléchi par albédo au lieux d’être absorbé par la maison, il a des chances d’être renvoyé dans l’espace au lieux de tout chauffer)
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Tu as des millions (des centaines de millions) de gens qui habitent dans un logement qui est ce qu'il est et n'ont pas les moyens de l'isoler davantage ou d'en acheter un neuf plus efficace énergétiquement. Alors qu'est-ce que tu veux qu'ils en fassent de ton calcul ?
Tout à fait… sauf que cette discussion n'a plus de sens. D'un coté il y a celui qui l'a lancé (moi, pour protester contre le ton accusateur des médias chaque été sur les climatisations avec des arguments bidon comme "la chaleur évacuée s'ajoute à celle de l'extérieur") en défendant l'idée que l'adaptation (ici, l'usage de climatisation) reste nécessaire dans de nombreux cas avant qu'on n'arrive à freiner le réchauffement climatique (si on y arrive) quand bien même cette adaptation n'irait pas dans le bon sens car il y a un enjeu de santé public majeur reconnu par le GIEC lui-même. De l'autre coté, il y a ceux qui m'objectent des solutions super (ou pas) mais inapplicables à court ou moyen terme à l'habitat existant et qui ne produiront donc des effets que dans plusieurs décennies.
Je comprendrais qu'on discute de la validité de l'argument de santé publique ou qu'on délimite de façon exigeante les cas où il s'applique afin de réglementer si nécessaire l'usage des climatisations. Mais non, juste des yakafokon… dans le neuf (ou le lourdement rénové), sans parler des solutions plus exotiques comme les caves ou l'habitat troglodyte. Je ne vois donc plus trop l'intérêt de continuer à débattre ici sur ce sujet.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le problème de la maladaptation, c’est que les solutions de court terme finissent par gêner le déploiement des solutions de plus long terme.
A court terme les besoins vitaux de clim dans nos contrées sont quand même relativement limités, autant ne pas investir dans des solutions qui donnent une illusion de ne pas avoir à faire le reste, et investir en priorité dans autre chose, à ressource équivalente.
[^] # Re: oui mais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Un article scientifique sur la question : https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ab6a24/meta
Trouvé via https://twitter.com/valmasdel/status/1550044513263132672
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
L'efficacité théorique d'une machine réfrigérante est infinie. Mais dans le cas d'une climatisation réelle, la valeur limite en est donnée par
En gros un peu plus de 10% de l'énergie dissipée en chaleur est celle nécessaire à l'activation de la machine.
En pratique les climatiseurs sont plutôt vendu avec des efficacité de l'ordre de 2 à 4. Soit une contribution d'environ un tiers pour le fonctionnement. A minima, il faut encore ajouter le facteur de conversion de la chaleur en électricité (dont le rendement est de l'ordre du tiers). En pratique on peut donc estimer que plus de la moitié de la chaleur fournie à l'environnement n'est pas prise à l'intérieur. Loin d'être négligeable à mon avis.
Dans la plupart des pays un ventilateur ou des constructions troglodytes sont largement préférables.
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[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Merci pour cette réponse. Je n'ai cependant pas compris "A minima, il faut encore ajouter le facteur de conversion de la chaleur en électricité". Ça produit de l'électricité, une clim ?
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Ben voilà, c'est vrai quoi, les gens ne sont pas raisonnables alors qu'il y a des solutions évidentes, là, sous nos yeux : il suffit d'enterrer le problème sous un tapis de ventilateurs ou à l'intérieur d'une multitude de montagnes !
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est ce qui vous rend si agressif ? Est-ce juste une impression ?
Les caves ne datent pas d'hier, et un unique ventilateur de plafonnier suffisait bien aux époques coloniales dans les pays tropicaux. Qu'est ce qui les rendrait inapplicables dans des pays tempérés ?
À propos des caves une anecdote. Depuis quelques décennies on se plaint de la baisse des nappes phréatiques. Pourtant, c'est leur niveau excessif qui sert bien souvent à justifier de la part des constructeurs de logements leur absence dans des secteurs ou les bâtiments anciens en sont pourtant pourvus. Chercher l'erreur…
Cela est bien dommage, car dans des régions où la température moyenne n'atteint pas même 15°C, l'inertie thermique offerte par un soubassement bien conçu permet aisément de se passer de climatisation en période de canicule. Évidemment il existe encore de multiples autres solutions, moins polluantes que les climatisations et moins onéreuses en terme d'énergie de mise en œuvre, pour peu que l'organisation des marchés immobiliers ne soit pas trop au désavantage des acheteurs.
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[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juillet 2023 à 16:23.
C'est tout de suite moins sexy que des habitations troglodytes ! Et je ne sais pas si vous avez remarqué, les caves sont vraiment petites en général, pour y mettre un lit ou plusieurs lits c'est pas top.
Oui mais là on ne parle pas d'un ventilateur dans une résidence coloniale bien ventilée et ombragée mais de l'existant : des logements et des villes mal fichus du point de vue climatique et un climat qui se réchauffe.
Je trouve que le titre du lien "L’adaptation ne doit être pas être la seule réponse à l’accélération du dérèglement climatique" a le mérite d'être réaliste : s'il rappelle qu'il ne faut pas se contenter de s'adapter mais qu'il faut aussi (et surtout) freiner le réchauffement climatique, il admet de facto, implicitement, qu'on ne peut pas rejeter l'adaptation.
Pour plein de gens et plein de régions géographiques, le rafraîchissement des logements va au delà du simple confort. A court et moyen terme (d'ici que le parc immobilier et l'urbanisme des villes se soient adaptés), la climatisation, avec éventuellement une régulation sur son usage et une accélération de la recherche pour améliorer son efficacité* ou pour trouver d'autres solutions efficaces faciles à implémenter dans les logements existants, me semble un pis aller un peu plus réaliste que les caves et ou les habitations troglodytes.
* J'ai un gros doute sur l'argumentation qui vous conduit à dire qu'"on peut donc estimer que plus de la moitié de la chaleur fournie à l'environnement n'est pas prise à l'intérieur".
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Nous sommes donc d’accord sur le fond : l’adaptation ne peut pas être la seule réponse. Elle est indispensable et urgente. Et faire plus n’est pas une option. Je voulais juste répondre à votre question sur l’efficacité énergétique et préciser que des voies d’adaptation moins onéreuses et plus efficace existent souvent ; même là où d3s pouvoirs publics se sont montrés défaillants et ont laissé le secteur privé obérer l’avenir pour grappiller des marges.
Là je suis assez positivement certain. C’est du niveau première année en thermodynamique. Wikipedia ou une bibliothèque universitaire vous permettrons de vérifier qu’à moins de remettre en cause les deux premiers principes de la thermodynamique vos rendement sont plafonnés. Et connaissant les températures employées vous pourrez facilement obtenir l’optimum théorique dans le problème qui nous intéresse. Vous constaterez qu’il est légèrement meilleur que l’indication que j’ai donnée, qui se base sur une estimation au doigt mouillée de machines réelles moins performantes que leurs homologues dans la grotte de Platon.
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[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juillet 2023 à 20:45.
La COP moyenne d'une clim moderne* est de 4. Cela signifie que si on lui injecte 1000 watts de puissance électrique, elle va être capable d'évacuer 4000 watts de chaleur (le rendement du compresseur est inclus dans la valeur de la COP, il ne faut donc pas en tenir compte dans le calcul de la chaleur évacuée).
En revanche, je ne sais pas si la COP inclut la chaleur produite à l'extérieur par le seul fonctionnement de l'unité extérieure ou si elle n'inclut que la chaleur extraite de l'intérieur du logement. Dans le pire des cas, avec un rendement de 60%, ça rajouterait 400 watts de chaleur, soit 10%.
Donc, en supposant que mon hypothèse pessimiste soit vraie, avec une clim moderne, on rajouterait 10% de chaleur à celle réinjectée à l'extérieur (là où elle était avant de rentrer dans le logement). Et ce % est appelé à diminuer au fur et à mesure des améliorations énergétiques. C'est évidement non négligeable dans le contexte climatique actuel mais on est assez loin du chiffre que tu annonçais dans un précédent commentaire.
* On parle ici de l'impact de l'installation de nouvelles climatisations.
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juillet 2023 à 22:31.
1000 W de travail + 4000 W de chaleur transférée, nous donnent 5000 W dans la nature. Maintenant, le travail ne vient pas de nulle part. Il a fallu une machine thermique au rendement de ~30% pour le produire. Donc ~3000 W de chaleur dans la nature, pour ~4000 W de refroidissement. QED.
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[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Mais pas 5000 W de chaleur. Il n'y a qu'une partie des 1000 W alimentant la clim qui se transforme en chaleur (et encore, c'est dans l'hypothèse où ça n'est pas déjà pris en compte dans le COP). Et 4000 W étaient déjà dans la nature.
Ta machine thermique (ne produisant pas forcément de l'énergie carbonée) ne se situe pas en ville, elle ne contribue donc pas directement à son réchauffement ; or c'est bien ce que les médias racontent en parlant de la chaleur rejetée par les clim en interprétant le phénomène "îlot de chaleur" comme un apport net de chaleur alors qu'il s'agit d'un problème de répartition.
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Combien de pourcents à votre avis :-) ?
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[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
J'ai déjà donné une valeur dans un précédent commentaire.
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme vous faites l'effort de me répondre, il me semble de bon aloi de ne pas vous ignorer quitte à paraître pédant ; excusez-m'en. Bien entendu je peux me tromper. Mais vu qu'au terme des transformations il ne reste plus de travail, le premier principe impose que ce soit 100%. Au final, avec votre COP de 4 et mon rendement optimiste aux environs de 30%, il me semble bien que nous arrivions à autant de chaleur ajoutée dans l'environnement que de chaleur absorbée par la pompe.
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[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Moi aussi je peux me tromper mais il me semble que si c'était 100% ça voudrait dire que le compresseur est un radiateur. Le premier principe que vous citez parle de transfert thermique (chaleur) et transfert mécanique (travail). Une partie des 1000 W est converti en chaleur, l'autre partie en travail mécanique.
Il est clair que si vous ne lisez que la moitié de mes commentaires (c'est votre droit), on ne va aller nulle part puisqu'au final on ne parle pas de la même chose (rejet dans l'environnement vs. rejet dans la ville - là où il n'y a pas de centrale électrique).
PS. Oui, le rejet de chaleur même en rase campagne n'est pas une bonne chose mais ce n'est pas le sujet ici. Parce que si le sujet c'est limiter la production électrique, je propose par exemple qu'on impose une limite pour le stockage de vidéos de chat ou de selfies au profit de l'autorisation des climatisations là où elles apportent la possibilité de vivre à peu près normalement (le "à peu près normalement" excluant bien sûr l'usage de confort pour avoir 24°C ou même 28°C). Ce genre de choix ne m'appartient évidemment pas mais les gens devraient pouvoir les faire sur la base d'informations non biaisées comme l'est celle-ci :
Plus les températures augmentent, plus nous sommes tentés de recourir à la climatisation. Or la production d’air frais en intérieur implique directement un rejet d’air chaud en extérieur. En climatisant des lieux fermés en période de forte chaleur, nous contribuons ainsi à faire augmenter la température dans les villes.
[^] # Re: oui mais
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Soyez assuré que ce n'est pas faute d'avoir lu et compris qu'en l’occurrence je n'ai pas relevé ce propos.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Oui, j'ai vu : les ventilateurs, les caves, l'habitat troglodyte, les badguirs, les solutions air-sol (ça c'est super mais uniquement pour le neuf, ça risque donc de prendre quelques décennies avant que ça représente la majorité de l'habitat). Désolé de ne pas être convaincu par vos précisions.
[^] # Re: oui mais
Posté par Faya . Évalué à 3.
Pour connaître les 2, je n'ai pas la réponse à la question mais je peux témoigner que ce n'est pas du tout pareil. Quand il fait 30°C dans mon appartement à Montréal, je peux mettre 3 ventilateurs sur moi ça n'y changera rien. Je déplace de l'air chaud et de la poussière, c'est tout. Quand il fait 30°C dans ma maison à Fort-de-France, le plafonnier suffit amplement. Les alizés doivent y être pour quelque chose, et aussi le fait que l'appart de Montréal est plutôt bien isolé (bin oui c'est l'hiver 6 mois sur 12, ça garde bien la chaleur) donc quand il y fait chaud c'est un four. Et l'air extérieur, chaud et immobile, n'aide pas. D'ailleurs il y a "tropiques" et "tropiques"… La villa coloniale aux Antilles, pleine de persiennes, où on peut généralement compter sur le vent n'est pas la même qu'à Ziguinchor.
[^] # Re: oui mais
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Ta clim ne consomme pas d'électricité ?
Si ta clim comsomme 2000W pour faire du froid bah elle crée 2000W de chaleur en plus de la chaleur qu'elle remet dans l'atmosphère et qui y était déjà.
Multiplie ça par le nombre de bureaux, de maisons, d'appartements, de m2 de centre commerciaux.
Donc une clim chauffe.
[^] # Re: oui mais
Posté par mahikeulbody . Évalué à 0.
Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai dit "l'air chaud provenant du moteur de la climatisation me paraît marginal à coté, même s'il ne faut pas l'oublier".
Je ne suis pas très doué en physique mais je suis quand même surpris par cette affirmation :-)
[^] # A bas la clim !
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2.
Les climatisations sont une plaie: cela fait un boucan pas possible.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: A bas la clim !
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2.
et c'est franchement moche ces trucs.
Beurk
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: A bas la clim !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Ça aussi c'est moche : https://www.santepubliquefrance.fr/presse/2023/fortes-chaleurs-et-canicule-un-impact-sur-la-mortalite-important-necessitant-le-renforcement-de-la-prevention-et-de-l-adaptation-au-changement-cl
[^] # Re: A bas la clim !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
J'ai une amie qui habite près d'un aérodrome. Elle me dit que les planeurs sont une plaie certains jours à cause de la rotation des avions tracteurs.
En revanche, elle ne se plaint pas de la clim de son voisin, 49 dB(A) à 1 mètre.
Comme je le disais dans un commentaire plus haut, c'est toujours dans les usages des autres qu'on trouve matière à critiquer.
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