Posté par arnaudus .
Évalué à 1.
Dernière modification le 02 juillet 2024 à 17:19.
Ce qui est assez incroyable en fait, c'est qu'il n'y a aucun système de surveillance épidémiologique de la circulation des maladies épidémiques, ni en France, ni apparemment dans aucun pays. En gros, on ne sait pas trop ce qui circule, et on s'en fout. Les alertes émergent quand il y a une succession de cas graves et localisés, souvent parce que les médecins d'un hôpital commencent à voir quelque chose de bizarre. Mais même dans ce cas, la stratégie est purement médicale (prélèvements sur les patients en soins intensifs, etc), pas du tout scientifique.
Une surveillance épidémique ne coûterait pourtant pas très cher. Il suffirait d'éparpiller quelques dizaines de centres de tests en France (dans des structures existantes: infirmerie universitaire, centre de contrôle antidopage, ou simplement labo d'analyse médicale), qui iraient coller un coton-tige dans le nez à quelques milliers de volontaires chaque semaine (par exemple, 50% personnes saines, et 50% qui se sentent malades), + une collaboration avec quelques médecins ou hôpitaux pour échantillonner des cas plus graves. Ça couterait moins de 1M€ par an, et on aurait un excellent suivi de toutes les infections respiratoires, les successions de variants pour tous les virus qui causent rhumes et symptômes grippaux. Mais c'est de la science, pas de la médecine, et personne ne voudrait financer ça, puisque que le dogme en médecine c'est que la gravité et le traitement d'une infection ne dépend que de l'agent infectieux qui la cause. En gros, grippe = grave, rhume = pas grave. Donc suivre les épidémies de rhume n'a pas d'intérêt médical.
Non, mais je suis complètement d'accord, la surveillance médicale existe. Tu as les statistiques de tests de Covid + et de l'évolution des consultations pour symptomes grippaux, c'est pratique pour coordonner les soins et anticiper les arrivées de patients dans les hopitaux, mettre en place des mesures, etc.
Mais ça n'a rien à voir avec la connaissance scientifique sur la circulation des centaines de souches virales respiratoires. Savoir qu'il y a une augmentation des cas grippaux, c'est bien quand tu es médecin et que tu veux soigner des gens, mais ça ne t'apporte aucune connaissance scientifique.
Je ne sais pas quelle est ta définition de "scientifique" mais les statistiques non seulement sont une science mais en plus ça fait partie des outils de science. Et si, elles permettent, en faisant remonter l'information sur les contaminations et leur type d'en savoir plus.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Les statistiques sont une branche des mathématiques, donc oui, c'est un outil scientifique. Ce dont on parle n'a pas grand chose à voir avec les statistiques, c'est juste une histoire de collecte de données. Normalement, les données sont collectées selon un protocole expérimental : on définit à l'avance la procédure d'échantillonnage, le temps sur lequel les données sont collectées, etc., en fonction des objectifs scientifiques. Par exemple, la recherche de coronavirus dans les eaux des égouts correspond à un tel protocole : on ne choisit pas les points de collecte au hasard, on a un budget, on sait combien de tests on peut faire par jour, et on détermine où et quand on échantillonne.
Pour la "surveillance" dont on parle, c'est plutôt des données qui remontent spontanément et sporadiquement, sans protocole d'échantillonnage et sans procédure normalisée. Alors oui, la mode est à la science participative et à l'application de modèles statistiques élaborés ou de boîtes noires style "machine learning" pour essayer de contrebalancer les biais de données foireuses, mais tout ça ne sera jamais équivalent à la collecte de données "propres".
En gros, c'est comme ça que je définis "scientifique" : un échantillonnage qui suit un protocole élaboré par des scientifiques en fonction d'un objectif.
pour suivre une epidemie il faut compter les morts, ce que nous faisons une fois par an. lorsque c'est trop tard, c'est juste un bilan, cf le coup de chaud en 2001 qui a tué 10 000 personnes, dont le dgs a dit qu'il n'y avait aucun pb et aucune surmortalité, normal le calcul se fait une fois par an, lol.
pour détecter une épidémie il faut des prélèvement et faire des pcr pour identifier le microbe et/ou virus et comparer avec les prelevmeents effectué dans les autres centre (qui n'existe pas encore :) ), comment tu fait la difference entre une petite grippe, une bronchite, le coranovirus et un rhume ? Il n'y a que la pcr qui permet de distingué cela.
et personne n'en fait :) ou très peu, sauf a l’époque du corona
si tu as un taux de mortalité de 2,5% sur un microbe précis genre la fièvre boutonneuse méditerranéenne, comment tu fait pour détecter les 97,5% de malade pas grave ? tu téléphone a sentinelle, tu donne tes impressions, je crois qu il a cela ?
il faut des pcr chez les médecin systématiques.
Il y a un autre moyen, peut être encore moins couteux, l'analyse des eaux vannes humaine dans les station d’épurations, pour détecter des augmentations de microbe/virus, simple efficace pas chère.
On pourrait imaginer que n'importe quelle consultation chez un généraliste entraîne un prélèvement et des tests systématiques (et anonymes) dans le cadre d'une politique générale de santé publique et de suivi épidémiologique.
Cela peut aussi s'appliquer au diabète, l'hypertension, le surpoids …
Je cite ces exemples car les examens à réaliser sont simples et rapides (un peu comme le coton tige dans le pif). De ce que je retiens, c'est qu'à chaque consultation chez un médecin de ville, on a pris ma tension, mon poids.
Je ne connais pas l'étendue et les modalités de diffusion de ces données en l'état actuel, mais à titre personnel je ne vois aucun pb à ce que le résultat d'un examen soit communiqué à des fins d'études et de recherche.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
On pourrait imaginer que n'importe quelle consultation chez un généraliste entraîne un prélèvement et des tests systématiques
Pas forcément, parce qu'il faudrait que le coût soit justifié médicalement, ce qui est probablement le cas pour le diabète, mais pas par l'identification des variants de rhinovirus. Je pensais juste à un protocole d'échantillonnage scientifique, et pas à une remontée de cas spontanée. Par exemple, tirer au sort un généraliste sur 1000 et lui faire faire ces tests suffirait probablement largement. Mieux, tirer des gens au hasard (et pas des malades qui consultent).
Un exemple que je trouve assez symptomatique, c'est les "symptomes grippaux". Pas besoin d'identifier le virus, puisque le traitement est le même. Sauf que, mine de rien, savoir qu'on a la grippe, le covid, ou le VRS, ça permet de déterminer qui on peut cotoyer ou non (vieux ou bébés), ça détermine aussi le bénéfice de la vaccination à l'hiver qui suit. Et en plus ça permet d'anticiper le diagnostic sur les 12 vieux qui vont le chopper en salle d'attente.
Le VRS par exemple, c'est exactement le truc qu'on a complètement raté parce qu'on n'étudie pas les virus respitatoires. On s'est créés une génération de gamins asthmatiques parce que "le rhume c'est pas grave" : pas d'identification du virus, pas de tests, pas d'exclusion des crèches et des écoles, pas d'isolement. Forcément, on considère que 1) pour comprendre les maladies, il faut étudier les malades, 2) les maladies on les connait, elles sont dans les livres de médecine, 3) les traitements contre les virus sont identiques (il n'y en a quasiment pas, en fait), donc la connaissance des souches virales n'a aucune indication médicale. En gros, on ne fait que de l'épidémiologie appliquée à la médecine, ce qui ne permet pas de détecter les nouvelles maladies, de comprendre comment elles se propagent, ou comment on pourrait limiter leur propagation. En 2020, on en était exactement au même point qu'en 1920 pour la grippe espagnole : on met un chiffon devant le nez et on pshit des huiles essentielles; si on est à 3m de distance c'est bon. Vous avez vu par exemple des purificateurs d'air achetés par l'éducation nationale, depuis? Bah non, pas besoin, ils se lavent les mains, c'est bien connu, les virus respiratoires s'attrappent par les mains. Bon, OK, c'est pas "connu", c'est juste ce qu'on dit depuis 100 ans sans jamais l'avoir vérifié, mais c'est comme ça qu'on fait de la science en médecine.
Ce n'est pas du tout mon domaine (tant sur l'aspect "medical" que sur la méthodologie à mettre en place), mais je pense que nos propos coïncident sur l'aspect "ce ne doit pas être si compliqué que ça à mettre en place, l'essentiel étant déjà là ".
Je pense notamment au dossier medical du patient qui est renseigné par le médecin traitant à chaque consultation. Mais je ne sais pas trop dans quelle mesure les données qu'il contient peuvent en être extraites et être exploitées à des fins de recherche scientifique.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 02 juillet 2024 à 17:19.
Ce qui est assez incroyable en fait, c'est qu'il n'y a aucun système de surveillance épidémiologique de la circulation des maladies épidémiques, ni en France, ni apparemment dans aucun pays. En gros, on ne sait pas trop ce qui circule, et on s'en fout. Les alertes émergent quand il y a une succession de cas graves et localisés, souvent parce que les médecins d'un hôpital commencent à voir quelque chose de bizarre. Mais même dans ce cas, la stratégie est purement médicale (prélèvements sur les patients en soins intensifs, etc), pas du tout scientifique.
Une surveillance épidémique ne coûterait pourtant pas très cher. Il suffirait d'éparpiller quelques dizaines de centres de tests en France (dans des structures existantes: infirmerie universitaire, centre de contrôle antidopage, ou simplement labo d'analyse médicale), qui iraient coller un coton-tige dans le nez à quelques milliers de volontaires chaque semaine (par exemple, 50% personnes saines, et 50% qui se sentent malades), + une collaboration avec quelques médecins ou hôpitaux pour échantillonner des cas plus graves. Ça couterait moins de 1M€ par an, et on aurait un excellent suivi de toutes les infections respiratoires, les successions de variants pour tous les virus qui causent rhumes et symptômes grippaux. Mais c'est de la science, pas de la médecine, et personne ne voudrait financer ça, puisque que le dogme en médecine c'est que la gravité et le traitement d'une infection ne dépend que de l'agent infectieux qui la cause. En gros, grippe = grave, rhume = pas grave. Donc suivre les épidémies de rhume n'a pas d'intérêt médical.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 02 juillet 2024 à 22:12.
Ah ! Pas de surveillance épidémiologique ?
À quoi sert le réseau Sentinelle ? On n'oubliera pas le Bulletin épidémiologique hebdomadaire.
Dire que ça n'existe pas est assez exagéré, pas parfait peut-être, mais, inexistant, sûrement pas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Non, mais je suis complètement d'accord, la surveillance médicale existe. Tu as les statistiques de tests de Covid + et de l'évolution des consultations pour symptomes grippaux, c'est pratique pour coordonner les soins et anticiper les arrivées de patients dans les hopitaux, mettre en place des mesures, etc.
Mais ça n'a rien à voir avec la connaissance scientifique sur la circulation des centaines de souches virales respiratoires. Savoir qu'il y a une augmentation des cas grippaux, c'est bien quand tu es médecin et que tu veux soigner des gens, mais ça ne t'apporte aucune connaissance scientifique.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je ne sais pas quelle est ta définition de "scientifique" mais les statistiques non seulement sont une science mais en plus ça fait partie des outils de science. Et si, elles permettent, en faisant remonter l'information sur les contaminations et leur type d'en savoir plus.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Les statistiques sont une branche des mathématiques, donc oui, c'est un outil scientifique. Ce dont on parle n'a pas grand chose à voir avec les statistiques, c'est juste une histoire de collecte de données. Normalement, les données sont collectées selon un protocole expérimental : on définit à l'avance la procédure d'échantillonnage, le temps sur lequel les données sont collectées, etc., en fonction des objectifs scientifiques. Par exemple, la recherche de coronavirus dans les eaux des égouts correspond à un tel protocole : on ne choisit pas les points de collecte au hasard, on a un budget, on sait combien de tests on peut faire par jour, et on détermine où et quand on échantillonne.
Pour la "surveillance" dont on parle, c'est plutôt des données qui remontent spontanément et sporadiquement, sans protocole d'échantillonnage et sans procédure normalisée. Alors oui, la mode est à la science participative et à l'application de modèles statistiques élaborés ou de boîtes noires style "machine learning" pour essayer de contrebalancer les biais de données foireuses, mais tout ça ne sera jamais équivalent à la collecte de données "propres".
En gros, c'est comme ça que je définis "scientifique" : un échantillonnage qui suit un protocole élaboré par des scientifiques en fonction d'un objectif.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
cela ne sert à hélas à rien.
pour suivre une epidemie il faut compter les morts, ce que nous faisons une fois par an. lorsque c'est trop tard, c'est juste un bilan, cf le coup de chaud en 2001 qui a tué 10 000 personnes, dont le dgs a dit qu'il n'y avait aucun pb et aucune surmortalité, normal le calcul se fait une fois par an, lol.
pour détecter une épidémie il faut des prélèvement et faire des pcr pour identifier le microbe et/ou virus et comparer avec les prelevmeents effectué dans les autres centre (qui n'existe pas encore :) ), comment tu fait la difference entre une petite grippe, une bronchite, le coranovirus et un rhume ? Il n'y a que la pcr qui permet de distingué cela.
et personne n'en fait :) ou très peu, sauf a l’époque du corona
si tu as un taux de mortalité de 2,5% sur un microbe précis genre la fièvre boutonneuse méditerranéenne, comment tu fait pour détecter les 97,5% de malade pas grave ? tu téléphone a sentinelle, tu donne tes impressions, je crois qu il a cela ?
il faut des pcr chez les médecin systématiques.
Il y a un autre moyen, peut être encore moins couteux, l'analyse des eaux vannes humaine dans les station d’épurations, pour détecter des augmentations de microbe/virus, simple efficace pas chère.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Je pense comprendre le fond de ton propos.
On pourrait imaginer que n'importe quelle consultation chez un généraliste entraîne un prélèvement et des tests systématiques (et anonymes) dans le cadre d'une politique générale de santé publique et de suivi épidémiologique.
Cela peut aussi s'appliquer au diabète, l'hypertension, le surpoids …
Je cite ces exemples car les examens à réaliser sont simples et rapides (un peu comme le coton tige dans le pif). De ce que je retiens, c'est qu'à chaque consultation chez un médecin de ville, on a pris ma tension, mon poids.
Je ne connais pas l'étendue et les modalités de diffusion de ces données en l'état actuel, mais à titre personnel je ne vois aucun pb à ce que le résultat d'un examen soit communiqué à des fins d'études et de recherche.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Pas forcément, parce qu'il faudrait que le coût soit justifié médicalement, ce qui est probablement le cas pour le diabète, mais pas par l'identification des variants de rhinovirus. Je pensais juste à un protocole d'échantillonnage scientifique, et pas à une remontée de cas spontanée. Par exemple, tirer au sort un généraliste sur 1000 et lui faire faire ces tests suffirait probablement largement. Mieux, tirer des gens au hasard (et pas des malades qui consultent).
Un exemple que je trouve assez symptomatique, c'est les "symptomes grippaux". Pas besoin d'identifier le virus, puisque le traitement est le même. Sauf que, mine de rien, savoir qu'on a la grippe, le covid, ou le VRS, ça permet de déterminer qui on peut cotoyer ou non (vieux ou bébés), ça détermine aussi le bénéfice de la vaccination à l'hiver qui suit. Et en plus ça permet d'anticiper le diagnostic sur les 12 vieux qui vont le chopper en salle d'attente.
Le VRS par exemple, c'est exactement le truc qu'on a complètement raté parce qu'on n'étudie pas les virus respitatoires. On s'est créés une génération de gamins asthmatiques parce que "le rhume c'est pas grave" : pas d'identification du virus, pas de tests, pas d'exclusion des crèches et des écoles, pas d'isolement. Forcément, on considère que 1) pour comprendre les maladies, il faut étudier les malades, 2) les maladies on les connait, elles sont dans les livres de médecine, 3) les traitements contre les virus sont identiques (il n'y en a quasiment pas, en fait), donc la connaissance des souches virales n'a aucune indication médicale. En gros, on ne fait que de l'épidémiologie appliquée à la médecine, ce qui ne permet pas de détecter les nouvelles maladies, de comprendre comment elles se propagent, ou comment on pourrait limiter leur propagation. En 2020, on en était exactement au même point qu'en 1920 pour la grippe espagnole : on met un chiffon devant le nez et on pshit des huiles essentielles; si on est à 3m de distance c'est bon. Vous avez vu par exemple des purificateurs d'air achetés par l'éducation nationale, depuis? Bah non, pas besoin, ils se lavent les mains, c'est bien connu, les virus respiratoires s'attrappent par les mains. Bon, OK, c'est pas "connu", c'est juste ce qu'on dit depuis 100 ans sans jamais l'avoir vérifié, mais c'est comme ça qu'on fait de la science en médecine.
[^] # Re: Le problème n'est pas que pour la grippe
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Ce n'est pas du tout mon domaine (tant sur l'aspect "medical" que sur la méthodologie à mettre en place), mais je pense que nos propos coïncident sur l'aspect "ce ne doit pas être si compliqué que ça à mettre en place, l'essentiel étant déjà là ".
Je pense notamment au dossier medical du patient qui est renseigné par le médecin traitant à chaque consultation. Mais je ne sais pas trop dans quelle mesure les données qu'il contient peuvent en être extraites et être exploitées à des fins de recherche scientifique.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
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