Faisant le constat que la répression nuit à l’accès à la santé et est porteuse de discriminations
J'ai peur que ces conséquences n'empêchent pas nos gouvernants de dormir.
Verbatim :
« La suppression des sanctions visant les consommateurs de drogues peut réduire la surpopulation carcérale, avoir des effets positifs en matière de santé, favoriser le respect des droits de l’homme et remédier à la stigmatisation et à la discrimination » Rapport 2023 du Haut-Commissaire aux droits de l'homme
À l’instar de la consommation de tabac, d’alcool, et de bolides à fortes dissipation d’énergie ?
Honnêtement, existe-t-il des arguments simples susceptibles de convaincre un béotien qu’il y ait des différences fondamentales entre ces produits stupéfiants plutôt qu’un énième phénomène de mode parmi des élites aux esprits embrumés ?
Oui mais les drogues licites rapportent beaucoup d'argent (dont un paquet est défiscalisé par les grand pontes du lobby de l'alcool qui font un peu la pluie et le beau temps à l'Élysée).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Entre Charybde et Scylla que choisir ?
— La prohibition et ses cohortes de victimes et de mafieux ?
— La légalisation et ses cohortes de victimes et de mafieux ?
Ne venez-vous pas d'expliquer le contraire ? Tout du moins c'est ce que pourrait laisser croire votre citation qui laisse supputer une corrélation entre régulation d'une drogue et décuplement de son coût social :
Par an, le coût (social) du tabac s’élève à 156 milliards d’euros, celui de l’alcool, à 102 milliards, quand celui des drogues illicites atteint 7,7 milliards, selon une étude menée pour l’Observatoire français des drogues.
Ne venez-vous pas d'expliquer le contraire ? Tout du moins c'est ce que pourrait laisser croire votre citation qui laisse supputer une corrélation entre régulation d'une drogue et décuplement de son coût social :
Son propos était pourtant clair, on interdit violemment des drogues qui ont pourtant un coût social plus faibles que les drogues autorisées que sont l'alcool ou le tabac. Ce n'est pas très cohérent, soit on interdit aussi le tabac et l'alcool (et peut être d'autres choses) pour cela, soit on légalise le reste.
Il semble clair quand on voit la situation que la politique actuelle ne fonctionne pas sur le sujet. D'un côté car si le tabac a globalement une politique assez volontariste de prévention (bien que perfectible), l'alcool est clairement laissé de côté des campagnes qui se concentre plutôt sur son impact en sécurité routière ce qui est bien mais largement insuffisant. Il faudrait faire bien plus en prévention concernant l'alcool, mais il y a un problème culturel avec l'alcool qui rend cette tâche compliquée quoiqu'on en dise.
De l'autre le cannabis et autres drogues pourtant interdites se diffusent dans la population. Lutter contre frontalement mobilise les prisons et les forces de l'ordre pour une tâche peut être inefficace, mais aussi l'état perd la capacité de faire de la prévention et de récolter de l'argent par ce biais, les fonds servant plutôt des réseaux criminels.
Ils seraient bon que l'état puisse contrôler la vente de ces produits pour permettre une campagne de prévention massive, avec si possible des médecins et soignants bien formés et du coup aussi la mise à disposition de soin adaptés pour ceux qui en dépendent. La répression forte cela ne fonctionne pas, et l'alcool démontre que l'accès libre à partir de 18 ans sans campagne de prévention d'envergure cela ne fonctionne pas bien non plus. L'état pourrait puiser dans ces moyens pour financer la prévention (du moins en partie), et la non alimentation de réseau criminel devrait aussi diminuer les nuances associées à ces réseaux, qui ne disparaitront pas mais qui baisseront probablement en force de frappe. Le tabac montre que la légalité ne supprime pas totalement ces réseaux pour des raisons de coûts.
J'abonde dans votre sens. Vivement que l'on puisse se féliciter des mêmes pratiques pour quelques nouveaux produits stupéfiants, et ajouter leurs ardoises de coût social en centaines de milliards à celles de l'alcool et du tabac. :-) Quand c'est moins d'une dizaine ça fait traîne-misère rapiat.
Trêve d'ironie. Et je repose ma question : y a-t-il des raisons sérieuses d'anticiper que les autres substances stupéfiantes seraient moins nocives ? et conduiraient à des bilans moins désastreux ? Sinon, je reste persuadé qu'il soit crédible que tout ce foin médiatique, en sous-main, soit orchestré par des groupes qui anticipent un pactole dès la libéralisation de ces nouveaux paradis artificiels, innocemment relayés par des junkies. Il ne faut pas négliger la puissance psychotrope de ces cocktails.
Posté par jseb .
Évalué à 4.
Dernière modification le 18 septembre 2023 à 19:20.
Je suis encore plus parano que vous: au vu des enjeux financiers, je pense que la mafia lutte contre la légalisation.
Certains maires d'ile de France ont également déclaré qu'ils étaient contre la légalisation, car le trafic faisait vivre trop de monde.
Je ne me souviens plus de qui, mais il y avait une mairie écolo dans le tas, donc ça doit se retrouver facilement.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
y a-t-il des raisons sérieuses d'anticiper que les autres substances stupéfiantes seraient moins nocives ?
Quand on voit les dégâts entre le tabac et l'alcool et le cannabis, je ne trouve pas de sources qui prouvent que le cannabis soient pire que ces substances. Selon pas mal de critères cela semble même mieux. L'alcool et le tabac font des dégâts quand même considérables, sans dire pour autant que le cannabis soit sans effets, mais ça aide à la mise en perspective.
et conduiraient à des bilans moins désastreux ?
La question est de voir ce que produit la situation actuelle et ce qui produirait une société où cette consommation serait légale mais contrôlée. Je ne parle personnellement pas du cas où on libéralise leur usage plus ou moins comme l'alcool aujourd'hui.
Aujourd'hui le bilan sur ces drogues illicites est assez mauvais. Une proportion significative de la population a testé le cannabis, et une portion non négligeable est consommateur régulier. Donc l'interdiction n'empêche pas son usage. La prohibition de l'alcool aux USA en est un autre exemple qui a échoué.
Lutter contre ces trafics mobilise beaucoup les forces de l'ordre ou les services judiciaires, le caractère illicite rend ces trafics une source d'insécurité car ces réseaux ont des moyens pour corrompre ou mener à des violences diverses afin de collecter leurs gains. Il y a sans doute mieux à faire que de continuer sur cette voie où manifestement l'état ne parvient pas à enrayer le phénomène malgré une lutte intense et renouvelée depuis au moins 20 ans en France.
Il n'y a de fait aucune prévention majeure possible car c'est illégal. Les médecins sont probablement sous formés sur ces questions, les patients ne révèlent pas qu'ils en consomment pas peur d'être dénoncés (et parce que c'est très mal vu) ce qui nuit à leur prise en charge. Comme leur consommation n'est pas régulée car tant qu'ils ont l'argent le dealer en fourni, aucune possibilité de limiter le risque de surdosage contrairement à ce qui existe par exemple en pharmacie pour les médicaments même si c'est imparfait. Pas facile de promouvoir lors de l'achat d'un produit des recommandations, des numéros d'aides ou un soutien médical pour s'engager vers l'arrêt de consommation comme cela existe pour le tabac par exemple.
Et l'argent de ce trafic illégal alimente des réseaux alors qu'il pourrait alimenter justement des fonds qui permettraient en partie cette prévention actuellement inexistante. Ce qui diminuerait probablement la taille et la puissance de ces réseaux et l'insécurité qui les accompagnent. Et on aurait des moyens de limiter sans doute de nombreux dégâts qui sont aujourd'hui invisibles car non mesurés et sans mesures larges pour lutter contre le mal à la racine.
Le tabac et l'alcool génèrent des centaines de milliards d'euros de dégâts à la société dans son ensemble car ils sont largement disponibles, encouragés même socialement (le tabac a mauvaise presse depuis sans doute 20-30 ans seulement et encore, avant c'était vraiment cool de fumer, ce qui a pourri des générations), l'alcool est toujours vu comme cool et sa vente est relativement peu réglementée. L'idée serait de ne pas reproduire ces erreurs avec le cannabis et les autres drogues illicites. La vente serait bien mieux contrôlée d'entrée de jeux pour éviter ces phénomènes, les campagnes de prévention seraient larges dès le début pour éviter aussi d'ancrer cette consommation comme positive. Avec sans doute des mesures pour éviter de fournir de trop grandes doses d'un coup, ou à des mineurs, etc. Mes grands parents ont quand même vécu dans une société où tu avais du vin à table à l'école, la grand mère qui sortait avec de la bière de la maternité pour favoriser l'allaitement, consommer de l'alcool pendant la grossesse ou en dessous de 16 ans étaient bien plus acceptables qu'aujourd'hui, etc. Pour fumer c'est pareil, tu pouvais fumer partout, fumer près d'une femme enceinte ou d'un enfant était également plus acceptable, la publicité du tabac battait son plein notamment dans le milieu sportif, les stars et la plupart des films faisaient promotion du tabac "cool" (quand on voit les vieux films c'est assez flagrant). Les taxes ont également augmenté. Avec le temps les mesures sont heureusement apparues et non seulement l'image change peu à peu mais la consommation des deux baissent en France et en Europe de l'Ouest. Cela semble donc fonctionner même si la baisse est trop lente, la faute sans doute partiellement aux habitudes et messages associés qui mettront du temps à disparaître (pensons au verre de vin bon pour la santé, on l'a probablement tous entendu et c'est une bonne blague) et au fait que globalement leur commerce reste quand même assez ouvert encore. Mais cela montre qu'il est possible de baisser la consommation et changer l'image peu à peu en prenant les bonnes mesures. Et c'est ce qu'il faudrait faire pour ces drogues justement.
On peut trouver des graphiques pour la comparaison des différentes drogues (qui semblent indiquer qu'il y a pas mal de drogues illicite qui sont moins nocives que l'alcool et le tabac):
Mais c'est surtout que ces chiffres m'ont tout l'air biaisés. Il y a plus de drogués en France que d'alcoolique ou de fumeurs. Si le coût social est si faible c'est que soit ces drogues sont inoffensives soit les drogués se font passer pour fumeur ou alcoolique pour des raisons évidente de pudeur.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Par ailleurs, pas besoin d'être alcoolique pour que l'alcool fasse des dégâts. Par exemple les accidents de la route ne sont pas que du fait d'alcooliques, puis l'alcool même à dose raisonnable fait des dégâts et est l'une des principales cause évitables de cancers avec le tabac justement. Et cela ne touche pas que les alcooliques.
Et le cannabis, même à dose raisonnable ne fait pas de dégât, au volant par exemple?
Honnêtement, quand je regarde, il n'y a plus beaucoup de français à boire alors certes peut-être plus que de fumeur de cannabis, mais des alcooliques, franchement, je n'en connais pas plus que des accro au cannabis. Certes c'est ma vision.
Mais dans tous les cas je doute qu'un alcoolique coûte moins cher qu'un drogué. Pour autant, je suis pour la libéralisation du cannabis, cela réduirait la violence et les armes en banlieue, cela ferait des économies en policier et prisonniers, cela rapporterait par les taxes. Mais je trouve mal sain de dire que le cannabis est moins dangereux que le tabac ou l'alcool..
De mon avis, le fumeur de tabac, est le moins coûteux car cela ne baisse pas sa productivité au travail et il coûte moins cher en retraite… Et dire que le cancer du poumon coûte cher c'est oublié que s'il n'était pas mort à 67 ans de ce cancer il aurait coûté bien plus cher en cancer de jenesaisquoi à 65 ans puis en opération de la hanche à 75 ans en maladie d'alzeïmer à 90 ans…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
L'alcool est une drogue dure, et beaucoup plus addictive et néfaste que le cannabis.
Cannabis moins dangereux que l'alcool, ok. Ça c'est su et démontré depuis un certain temps. Mais comparé au tabac par contre, ça n'est pas évident. Déjà on a les mêmes produits nocifs dus à la combustion (monoxyde de carbone &cie (enfin dans la forme fumée qui est la plus fréquente)). Ensuite la consommation régulière de cannabis vient avec un "syndrome amotivationnel" qui peut avoir des conséquence sociales. Mais le plus inquiétant c'est surtout le risque pour les plus jeunes, l'impact sur les cerveaux en formation, l'augmentation de psychoses et schizophrénies. Le Canada où le cannabis est légal (vente, consommation, culture (dans certaines limites)) met l'accent dessus.
Et le cannabis, même à dose raisonnable ne fait pas de dégât, au volant par exemple?
Ce n'est pas ce que je dis. Mais manifestement l'interdiction totale n'empêche pas une consommation chez beaucoup de nos concitoyens donc si le but de l'interdiction c'est d'éviter la consommation et ses conséquences l'objectif est raté.
il n'y a plus beaucoup de français à boire
Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
mais des alcooliques, franchement, je n'en connais pas plus que des accro au cannabis. Certes c'est ma vision.
Il faut déjà définir l'addiction.
Pour beaucoup l'alcoolisme c'est être bourré en permanence ou presque. Sauf que non, prendre un verre de vin à chaque repas, prendre sa bière en rentrant du travail, etc. cela peut rentrer dans la définition. Et des gens dans ce cas ils ne sont pas si anecdotiques. Beaucoup trop de gens dépassent les seuils de consommation considérées comme "raisonnables" (c'est-à-dire 2 verres d'alcool max par jour, et ce pas tous les jours en moyenne). Il n'y a pas de doses considérées comme sûres, comme pour la cigarette.
D'ailleurs on notera que dans les séries mêmes récents il est courant de voir le policier rentrer le soir chez lui boire son petit verre de whisky / bourbon / bière / vin comme pratique normale. Et c'est loin d'être un détail quand on y pense. C'est insidieux.
Personnellement des gens qui ont les effets néfastes de l'alcool ou qui fument de la cigarette sont bien plus nombreux que ceux qui se droguent sévèrement avec autre choses dans mon entourage et les statistiques semblent assez clairs à ce sujet.
Mais je trouve mal sain de dire que le cannabis est moins dangereux que le tabac ou l'alcool..
Ce n'est pas mal sain, c'est savoir regarder la vérité en face concernant ces substances. C'est tout.
Dire que le cannabis c'est moins dangereux que l'alcool ne signifie pas que c'est une bonne idée s'en fumer un chaque jour. C'est surtout prendre conscience que l'alcool a un statut totalement déconnecté de ses effets sur la société et sur la santé publique.
le fumeur de tabac, est le moins coûteux car cela ne baisse pas sa productivité au travail et il coûte moins cher en retraite…
Les études le montrent que même en tenant compte des taxes, le tabac coûte cher à la société. Les économies de retraite c'est presque du détail et pour le coup une logique malsaine : https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eisxpkv9.pdf Cette même publication pointe qu'il y aurait près de 4 millions de français avec une consommation d'alcool problématique, ce n'est pas un détail, c'est largement plus que les consommateurs des drogues illicites hors cannabis.
Déjà tous les fumeurs ne meurent pas d'un cancer foudroyant à 50 ans. Beaucoup ont un tel cancer à la retraite en fait, et bien d'autres complications longues et pénibles bien avant. Et traiter un cancer, quel qu’il soit, ça coûte cher.
Ensuite, les dégâts de l'alcool et du tabac ne se résument pas juste aux cancers. Il y a aussi les arrêts maladies. Tu dis que le tabac ne cause aucune perte de productivité, c'est faux, un fumeur tombe plus souvent malade qu'un non fumeur à cause des effets néfastes sur l'organisme. Et cela se ressent dans les arrêts maladies, le coût des soins en particulier quand il y a un cocktail avec obésité, diabète ou autre soucis respiratoire ou cardio vasculaire. La fatigue sur l'organisme induit aussi une perte de productivité, le fumeur est moins en forme physiquement et intellectuellement.
Et dire que le cancer du poumon coûte cher c'est oublié que s'il n'était pas mort à 67 ans de ce cancer il aurait coûté bien plus cher en cancer de jenesaisquoi à 65 ans puis en opération de la hanche à 75 ans en maladie d'alzeïmer à 90 ans…
Et tu sais que le fait de fumer participe au vieillissement de l'organisme et est impliqué grandement dans les maladies de ces âges là ? Tu as plus de chance d'avoir l'Alzheimer car tu as fumé justement… Car oui, des fumeurs qui vivent à 75 ans ça existe, tous ne meurent pas d'un cancer jeune, d'ailleurs la majorité des fumeurs réguliers n'aura probablement pas un cancer mortel, mais une bonne part de ces survivants auront bien d'autres maladies pas forcément mortelles jeunes mais qui doivent être prises en charge longtemps…
"La consommation d'alcool est responsable directement ou indirectement de plus d'une soixantaine de maladies (cancers, maladies cardiovasculaires, digestives, mentales, etc).
Elle est la première cause d'hospitalisation et la deuxième cause de mortalité évitable en France (après le tabac).
"La satisfaction individuelle et les profits financiers engendrés par la consommation d'alcool ne parviennent pas à dépasser le coût des pathologies et de la mortalité: 49 000 morts par an pour un coût social estimé à 118 milliards d'euros", note l'Inserm dans un autre article du bulletin épidémiologique."
La prévention déjà et aussi, pour la drogue dure légale qu'est l'alcool sous toutes ses formes (y compris donc les vins de grands crus et la bière) la rendre moins socialement acceptable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
La légalisation permet juste à l'état et les entreprises approuvées (pardon, bien sous tous rapports) d'être les dealers (ou receleurs, qu'importe, il y a une partie de la manne qui rentre dans les caisses.) C'est toute la différence entre licites (corsaires) et dures (pirates) : à quelles poches profitent le crime…?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Tu n'es vraiment pas obligé de balancer les poncifs banals habituels…
Tous les magasins qui vendent de l'alcool et le tabacs (bizarrement autorisé sans que ça gène foule) sont donc des méchants dealers licites?
Mais en fait, on pourrait même appliquer ton discours à des légumes, tellement ce discours est vide de concret.
Lâchez donc cette manie d'attaquer gratuitement sans argument… ça vaut pour la Cannabis comme pour l’homosexualité par exemple (interdite à une époque avec plein de trucs horribles annoncés genre la fin de l'humanité si on légalisait, mais maintenant c'est moins à la mode de taper dessus donc on se rabat sur les gens qui se font plaisir avec une petite barète).
C'est toi qui les juge méchant et qui qualifie de gênant, moi je dis juste que c'est réglo (quand c'est un magasin dument enregistré et qui paye ses taxes et tout.)
Reviens quand l'homosexualité et les légumes feront des dégâts en terme sociétal et médical. Sinon perso je m'en tamponne de ta barète tant que : tu m'enfumes pas et n'es pas un danger pour les autres ni ne représente un surcout pour la sécu. Trop dur à comprendre ou juste cette manie de mordre en commentaires ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
héhé :) Si on mobilise l'institution comme pour combattre le banditisme et la criminalité, c'est qu'on classe la consommation et la fourniture de ces substances comme entrant dans la même catégorie non ? Et il va de soi que quand ce ne sera plus (pénalement) répréhensible, ça rentrera dans la catégorie des actes courants non ? M'enfin, je ne fais que le constat (de façon manichéenne certes.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ce n'est pas une ânerie. C'est bien le problème. En France on a un gouvernement qui ne se préoccupe pas du coût social (et, par contrecoup financier soit dit en passant) mais qui pense d'abord à l'argent que ça rapporte.
Voilà tout le problème des drogues licites. Alors on (le gouvernement), reste sur une position : la drogue (sous-entendu, la drogue illicite, celle qui ne rapporte rien) c'est mal on doit l'interdire, alors qu'en face les drogues licites sont beaucoup, beaucoup plus nocives que, par exemple, le cannabis et probablement plus que la cocaïne (très utilisée dans les milieux d'argent et de pouvoir).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Mais bien évidemment que les drogues licites coûtent fort cher et plus que ce qu'elles rapportent, mais ce n'est pas sur la même ligne (sur le plan comptable). Et bien évidemment que, derrière la pénalisation de l'usage et de la vente des drogues illicites il y a aussi de l'idéologie. Et on a, en France, un gouvernement populiste qui fonctionne à partir d’à priori idéologiques forts (le social : un pognon de dingue quand on distribue à tout va sans trop de contrôle un pognon encore plus de dingue à des entreprises dont on ne sait pas trop ce qu'elles en font).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Le commentaire d'Ysabeau n'est pas contradictoire car ce n'est pas le seul cas où un même problème occasionne à la fois une perte énorme à l'ensemble des citoyens tout en assurant une rente phénoménale pour quelques uns.
Il semblerait même que ça soit la norme. :-(
L'hypothèse qui semble fragilisée par ce constat est donc celle du gouvernement agissant pour le bien commun.
Formulation en adéquation avec notre époque: Le Haut-Commissaire des Nations unies aux Droits humains recommande de dépénaliser la consommation de drogues.
Cette formulation est d'ailleurs utilisée au début de l'article (puis abandonnée ensuite):
"L’organisme de l’ONU chargé des droits humains a publié le 15 août 2023 un rapport sur l’impact des politiques des drogues sur les droits des personnes. Faisant le constat que la répression nuit à l’accès à la santé et est porteuse de discriminations, il recommande aux États de mettre fin à la « guerre aux drogues », de mettre l’accent sur la réduction des risques et de dépénaliser la consommation de drogues."
Posté par Maderios .
Évalué à -2.
Dernière modification le 17 septembre 2023 à 22:16.
ça rentre pas, tu l'as sûrement observé
En reprenant ta formulation, ça rentre dans le format imposé: Les Nations unies aux droits humains recommandent de dépénaliser la consommation de drogues
ou Le Haut-Commissaire de l'ONU aux droits humains recommande de dépénaliser la consommation de drogue
Mais comme on dit chez nous, "Il n'y a pas de quoi en faire un fromage" :)
En dehors de cela, ce lien est très intéressant, merci pour l'info.
J'ai malheureusement moinssé faute d'avoir compris au premier abord ce qui te posait problème vu que je suis arrivé après le changement, et vu ta note peut-être que d'autres ont fait de même.
Un conseil pour la prochaine fois : citer le passage litigieux, qu'on puisse comprendre tout de suite de quoi ça parle même quand le titre a été changé.
En ce qui me concerne je suis plutôt pour la dépénalisation, si cela est un moindre mal aux crimes et trafics en tout genre. Or il faut reconnaître que la question n'est pas si simple.
J'aurais quelques objections à celle-ci :
Si la consommation de certaines drogues (ex. alcool, qui est une forme de drogue que la société tolère, mais qui n'est pas vraiment moins nocive) n'a que peu d'incidence directe sur les non-consommateurs, la forme fumée de certaines drogues (cannabis, crack, opium, etc.) pourrait affecter les fumeurs passifs non-consommateurs. Par exemple, une personne assise à côté de quelqu'un qui fume un joint, peut inhaler une partie de la drogue. Il ne faudrait pas qu'elle puisse prendre le volant, car chez certaines personne même une petite quantité peut déclencher des effets délétères.
On ne peut ignorer le caractère gravement nocif des drogues. De ce fait, n'est-on pas moralement responsables en tant que membres de la société si on permettait à des personnes souvent vulnérables de s'adonner à des substances qui risquent de les détruire socialement, psychologiquement et physiquement ? Cette question en particulier me pose un véritable dilemme moral à titre personnel, même si je ne suis pas consommateur.
Sans parler que le fait de vouloir se procurer ses drogues peut pousser certains accrocs à commettre des crimes pour financer leur consommation.
Il ne faudrait pas que le remède (la dépénalisation) soit pire que le mal. Aussi, faudrait-il conduire des études d'impact sur quelques années (cela a peut-être déjà été fait ?) pour mesurer réellement les conséquences à long terme d'une politique de dépénalisation, voire de légalisation, sur la société en entier.
Posté par ted (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 20 septembre 2023 à 08:50.
Dans l'article que je lis, on ne parle pas d'autoriser la vente des drogues aujourd'hui illicites: on parle de ne plus poursuivre les consommateurs. En lisant les échanges plus haut qui comparent ça aux filières de l'alcool et du tabac, j'ai l'impression que beaucoup de personnes font l'impasse sur ce point essentiel.
Donc non, la vente de drogue ne va pas rapporter d'argent à l'état et on ne va pas créer de nouvelles filières, ce sera toujours interdit. En revanche le regard sur les consommateurs changera: ce ne seront plus de dangereux criminels qu'il faut punir mais des personnes qu'on peut aider.
Faire ça serait on ne peut plus hypocrite. Il y a le droit de consommer mais pas de s'en procurer? Du coup, y a t'il le droit de faire de la prévention?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
# Santé et discrimination : balec ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 septembre 2023 à 16:50.
J'ai peur que ces conséquences n'empêchent pas nos gouvernants de dormir.
Verbatim :
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
À l’instar de la consommation de tabac, d’alcool, et de bolides à fortes dissipation d’énergie ?
Honnêtement, existe-t-il des arguments simples susceptibles de convaincre un béotien qu’il y ait des différences fondamentales entre ces produits stupéfiants plutôt qu’un énième phénomène de mode parmi des élites aux esprits embrumés ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Oui mais les drogues licites rapportent beaucoup d'argent (dont un paquet est défiscalisé par les grand pontes du lobby de l'alcool qui font un peu la pluie et le beau temps à l'Élysée).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -1.
Entre Charybde et Scylla que choisir ?
— La prohibition et ses cohortes de victimes et de mafieux ?
— La légalisation et ses cohortes de victimes et de mafieux ?
Bien malin qui sait trouver la solution optimale.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ne venez-vous pas d'expliquer le contraire ? Tout du moins c'est ce que pourrait laisser croire votre citation qui laisse supputer une corrélation entre régulation d'une drogue et décuplement de son coût social :
La dernière revue de presse de C. Doctorow discute justement sur le sujet de l'inutilité supposée des régulations. Sans faire le tour du sujet, les réflexions sont nonobstant intéressantes. Il ne creuse peut-être pas suffisamment pour trancher le fossé entre bonnes et mauvaises régulations. Mais un jalon est posé : lorsque le capital d'un secteur est concentré les régulations seront désespérément néfastes.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Son propos était pourtant clair, on interdit violemment des drogues qui ont pourtant un coût social plus faibles que les drogues autorisées que sont l'alcool ou le tabac. Ce n'est pas très cohérent, soit on interdit aussi le tabac et l'alcool (et peut être d'autres choses) pour cela, soit on légalise le reste.
Il semble clair quand on voit la situation que la politique actuelle ne fonctionne pas sur le sujet. D'un côté car si le tabac a globalement une politique assez volontariste de prévention (bien que perfectible), l'alcool est clairement laissé de côté des campagnes qui se concentre plutôt sur son impact en sécurité routière ce qui est bien mais largement insuffisant. Il faudrait faire bien plus en prévention concernant l'alcool, mais il y a un problème culturel avec l'alcool qui rend cette tâche compliquée quoiqu'on en dise.
De l'autre le cannabis et autres drogues pourtant interdites se diffusent dans la population. Lutter contre frontalement mobilise les prisons et les forces de l'ordre pour une tâche peut être inefficace, mais aussi l'état perd la capacité de faire de la prévention et de récolter de l'argent par ce biais, les fonds servant plutôt des réseaux criminels.
Ils seraient bon que l'état puisse contrôler la vente de ces produits pour permettre une campagne de prévention massive, avec si possible des médecins et soignants bien formés et du coup aussi la mise à disposition de soin adaptés pour ceux qui en dépendent. La répression forte cela ne fonctionne pas, et l'alcool démontre que l'accès libre à partir de 18 ans sans campagne de prévention d'envergure cela ne fonctionne pas bien non plus. L'état pourrait puiser dans ces moyens pour financer la prévention (du moins en partie), et la non alimentation de réseau criminel devrait aussi diminuer les nuances associées à ces réseaux, qui ne disparaitront pas mais qui baisseront probablement en force de frappe. Le tabac montre que la légalité ne supprime pas totalement ces réseaux pour des raisons de coûts.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 18 septembre 2023 à 17:34.
Arrêtez cette paranoïa comme quoi il y aurait deux poids deux mesures avec l'alcool !
Ah oui, rien à voir : Alcool : deux campagnes de prévention enterrées par le ministère de la Santé https://sebsauvage.net/links/?chmfJA
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
J'abonde dans votre sens. Vivement que l'on puisse se féliciter des mêmes pratiques pour quelques nouveaux produits stupéfiants, et ajouter leurs ardoises de coût social en centaines de milliards à celles de l'alcool et du tabac. :-) Quand c'est moins d'une dizaine ça fait traîne-misère rapiat.
Trêve d'ironie. Et je repose ma question : y a-t-il des raisons sérieuses d'anticiper que les autres substances stupéfiantes seraient moins nocives ? et conduiraient à des bilans moins désastreux ? Sinon, je reste persuadé qu'il soit crédible que tout ce foin médiatique, en sous-main, soit orchestré par des groupes qui anticipent un pactole dès la libéralisation de ces nouveaux paradis artificiels, innocemment relayés par des junkies. Il ne faut pas négliger la puissance psychotrope de ces cocktails.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par jseb . Évalué à 4. Dernière modification le 18 septembre 2023 à 19:20.
Je suis encore plus parano que vous: au vu des enjeux financiers, je pense que la mafia lutte contre la légalisation.
Certains maires d'ile de France ont également déclaré qu'ils étaient contre la légalisation, car le trafic faisait vivre trop de monde.
Je ne me souviens plus de qui, mais il y avait une mairie écolo dans le tas, donc ça doit se retrouver facilement.
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[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand on voit les dégâts entre le tabac et l'alcool et le cannabis, je ne trouve pas de sources qui prouvent que le cannabis soient pire que ces substances. Selon pas mal de critères cela semble même mieux. L'alcool et le tabac font des dégâts quand même considérables, sans dire pour autant que le cannabis soit sans effets, mais ça aide à la mise en perspective.
La question est de voir ce que produit la situation actuelle et ce qui produirait une société où cette consommation serait légale mais contrôlée. Je ne parle personnellement pas du cas où on libéralise leur usage plus ou moins comme l'alcool aujourd'hui.
Aujourd'hui le bilan sur ces drogues illicites est assez mauvais. Une proportion significative de la population a testé le cannabis, et une portion non négligeable est consommateur régulier. Donc l'interdiction n'empêche pas son usage. La prohibition de l'alcool aux USA en est un autre exemple qui a échoué.
Lutter contre ces trafics mobilise beaucoup les forces de l'ordre ou les services judiciaires, le caractère illicite rend ces trafics une source d'insécurité car ces réseaux ont des moyens pour corrompre ou mener à des violences diverses afin de collecter leurs gains. Il y a sans doute mieux à faire que de continuer sur cette voie où manifestement l'état ne parvient pas à enrayer le phénomène malgré une lutte intense et renouvelée depuis au moins 20 ans en France.
Il n'y a de fait aucune prévention majeure possible car c'est illégal. Les médecins sont probablement sous formés sur ces questions, les patients ne révèlent pas qu'ils en consomment pas peur d'être dénoncés (et parce que c'est très mal vu) ce qui nuit à leur prise en charge. Comme leur consommation n'est pas régulée car tant qu'ils ont l'argent le dealer en fourni, aucune possibilité de limiter le risque de surdosage contrairement à ce qui existe par exemple en pharmacie pour les médicaments même si c'est imparfait. Pas facile de promouvoir lors de l'achat d'un produit des recommandations, des numéros d'aides ou un soutien médical pour s'engager vers l'arrêt de consommation comme cela existe pour le tabac par exemple.
Et l'argent de ce trafic illégal alimente des réseaux alors qu'il pourrait alimenter justement des fonds qui permettraient en partie cette prévention actuellement inexistante. Ce qui diminuerait probablement la taille et la puissance de ces réseaux et l'insécurité qui les accompagnent. Et on aurait des moyens de limiter sans doute de nombreux dégâts qui sont aujourd'hui invisibles car non mesurés et sans mesures larges pour lutter contre le mal à la racine.
Le tabac et l'alcool génèrent des centaines de milliards d'euros de dégâts à la société dans son ensemble car ils sont largement disponibles, encouragés même socialement (le tabac a mauvaise presse depuis sans doute 20-30 ans seulement et encore, avant c'était vraiment cool de fumer, ce qui a pourri des générations), l'alcool est toujours vu comme cool et sa vente est relativement peu réglementée. L'idée serait de ne pas reproduire ces erreurs avec le cannabis et les autres drogues illicites. La vente serait bien mieux contrôlée d'entrée de jeux pour éviter ces phénomènes, les campagnes de prévention seraient larges dès le début pour éviter aussi d'ancrer cette consommation comme positive. Avec sans doute des mesures pour éviter de fournir de trop grandes doses d'un coup, ou à des mineurs, etc. Mes grands parents ont quand même vécu dans une société où tu avais du vin à table à l'école, la grand mère qui sortait avec de la bière de la maternité pour favoriser l'allaitement, consommer de l'alcool pendant la grossesse ou en dessous de 16 ans étaient bien plus acceptables qu'aujourd'hui, etc. Pour fumer c'est pareil, tu pouvais fumer partout, fumer près d'une femme enceinte ou d'un enfant était également plus acceptable, la publicité du tabac battait son plein notamment dans le milieu sportif, les stars et la plupart des films faisaient promotion du tabac "cool" (quand on voit les vieux films c'est assez flagrant). Les taxes ont également augmenté. Avec le temps les mesures sont heureusement apparues et non seulement l'image change peu à peu mais la consommation des deux baissent en France et en Europe de l'Ouest. Cela semble donc fonctionner même si la baisse est trop lente, la faute sans doute partiellement aux habitudes et messages associés qui mettront du temps à disparaître (pensons au verre de vin bon pour la santé, on l'a probablement tous entendu et c'est une bonne blague) et au fait que globalement leur commerce reste quand même assez ouvert encore. Mais cela montre qu'il est possible de baisser la consommation et changer l'image peu à peu en prenant les bonnes mesures. Et c'est ce qu'il faudrait faire pour ces drogues justement.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
On peut trouver des graphiques pour la comparaison des différentes drogues (qui semblent indiquer qu'il y a pas mal de drogues illicite qui sont moins nocives que l'alcool et le tabac):
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Drug_danger_and_dependence-small.png
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Graphe_montrant_l%27impact_n%C3%A9gatif_relatif_de_diff%C3%A9rentes_drogues_r%C3%A9cr%C3%A9atives_sur_l%27usager_et_sur_autrui.svg
https://www.bbc.com/news/uk-11660210
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29.svg
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Mais c'est surtout que ces chiffres m'ont tout l'air biaisés. Il y a plus de drogués en France que d'alcoolique ou de fumeurs. Si le coût social est si faible c'est que soit ces drogues sont inoffensives soit les drogués se font passer pour fumeur ou alcoolique pour des raisons évidente de pudeur.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Pardon ?
Il y a plus de 20% de la population qui fume la cigarette : https://www.santepubliquefrance.fr/presse/2023/en-2022-la-france-compte-toujours-pres-de-12-millions-de-fumeurs-quotidiens
Et ces taux étaient bien plus élevés par le passé. Je doute que le cannabis et les autres drogues touchent de manière régulière plus de gens que cela.
Par ailleurs, pas besoin d'être alcoolique pour que l'alcool fasse des dégâts. Par exemple les accidents de la route ne sont pas que du fait d'alcooliques, puis l'alcool même à dose raisonnable fait des dégâts et est l'une des principales cause évitables de cancers avec le tabac justement. Et cela ne touche pas que les alcooliques.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et le cannabis, même à dose raisonnable ne fait pas de dégât, au volant par exemple?
Honnêtement, quand je regarde, il n'y a plus beaucoup de français à boire alors certes peut-être plus que de fumeur de cannabis, mais des alcooliques, franchement, je n'en connais pas plus que des accro au cannabis. Certes c'est ma vision.
Mais dans tous les cas je doute qu'un alcoolique coûte moins cher qu'un drogué. Pour autant, je suis pour la libéralisation du cannabis, cela réduirait la violence et les armes en banlieue, cela ferait des économies en policier et prisonniers, cela rapporterait par les taxes. Mais je trouve mal sain de dire que le cannabis est moins dangereux que le tabac ou l'alcool..
De mon avis, le fumeur de tabac, est le moins coûteux car cela ne baisse pas sa productivité au travail et il coûte moins cher en retraite… Et dire que le cancer du poumon coûte cher c'est oublié que s'il n'était pas mort à 67 ans de ce cancer il aurait coûté bien plus cher en cancer de jenesaisquoi à 65 ans puis en opération de la hanche à 75 ans en maladie d'alzeïmer à 90 ans…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Un alcoolique est drogué ! L'alcool est une drogue dure, et beaucoup plus addictive et néfaste que le cannabis.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Faya . Évalué à 4.
Cannabis moins dangereux que l'alcool, ok. Ça c'est su et démontré depuis un certain temps. Mais comparé au tabac par contre, ça n'est pas évident. Déjà on a les mêmes produits nocifs dus à la combustion (monoxyde de carbone &cie (enfin dans la forme fumée qui est la plus fréquente)). Ensuite la consommation régulière de cannabis vient avec un "syndrome amotivationnel" qui peut avoir des conséquence sociales. Mais le plus inquiétant c'est surtout le risque pour les plus jeunes, l'impact sur les cerveaux en formation, l'augmentation de psychoses et schizophrénies. Le Canada où le cannabis est légal (vente, consommation, culture (dans certaines limites)) met l'accent dessus.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas ce que je dis. Mais manifestement l'interdiction totale n'empêche pas une consommation chez beaucoup de nos concitoyens donc si le but de l'interdiction c'est d'éviter la consommation et ses conséquences l'objectif est raté.
Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Il faut déjà définir l'addiction.
Pour beaucoup l'alcoolisme c'est être bourré en permanence ou presque. Sauf que non, prendre un verre de vin à chaque repas, prendre sa bière en rentrant du travail, etc. cela peut rentrer dans la définition. Et des gens dans ce cas ils ne sont pas si anecdotiques. Beaucoup trop de gens dépassent les seuils de consommation considérées comme "raisonnables" (c'est-à-dire 2 verres d'alcool max par jour, et ce pas tous les jours en moyenne). Il n'y a pas de doses considérées comme sûres, comme pour la cigarette.
D'ailleurs on notera que dans les séries mêmes récents il est courant de voir le policier rentrer le soir chez lui boire son petit verre de whisky / bourbon / bière / vin comme pratique normale. Et c'est loin d'être un détail quand on y pense. C'est insidieux.
Personnellement des gens qui ont les effets néfastes de l'alcool ou qui fument de la cigarette sont bien plus nombreux que ceux qui se droguent sévèrement avec autre choses dans mon entourage et les statistiques semblent assez clairs à ce sujet.
Ce n'est pas mal sain, c'est savoir regarder la vérité en face concernant ces substances. C'est tout.
Dire que le cannabis c'est moins dangereux que l'alcool ne signifie pas que c'est une bonne idée s'en fumer un chaque jour. C'est surtout prendre conscience que l'alcool a un statut totalement déconnecté de ses effets sur la société et sur la santé publique.
Les études le montrent que même en tenant compte des taxes, le tabac coûte cher à la société. Les économies de retraite c'est presque du détail et pour le coup une logique malsaine : https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eisxpkv9.pdf Cette même publication pointe qu'il y aurait près de 4 millions de français avec une consommation d'alcool problématique, ce n'est pas un détail, c'est largement plus que les consommateurs des drogues illicites hors cannabis.
Déjà tous les fumeurs ne meurent pas d'un cancer foudroyant à 50 ans. Beaucoup ont un tel cancer à la retraite en fait, et bien d'autres complications longues et pénibles bien avant. Et traiter un cancer, quel qu’il soit, ça coûte cher.
Ensuite, les dégâts de l'alcool et du tabac ne se résument pas juste aux cancers. Il y a aussi les arrêts maladies. Tu dis que le tabac ne cause aucune perte de productivité, c'est faux, un fumeur tombe plus souvent malade qu'un non fumeur à cause des effets néfastes sur l'organisme. Et cela se ressent dans les arrêts maladies, le coût des soins en particulier quand il y a un cocktail avec obésité, diabète ou autre soucis respiratoire ou cardio vasculaire. La fatigue sur l'organisme induit aussi une perte de productivité, le fumeur est moins en forme physiquement et intellectuellement.
Et tu sais que le fait de fumer participe au vieillissement de l'organisme et est impliqué grandement dans les maladies de ces âges là ? Tu as plus de chance d'avoir l'Alzheimer car tu as fumé justement… Car oui, des fumeurs qui vivent à 75 ans ça existe, tous ne meurent pas d'un cancer jeune, d'ailleurs la majorité des fumeurs réguliers n'aura probablement pas un cancer mortel, mais une bonne part de ces survivants auront bien d'autres maladies pas forcément mortelles jeunes mais qui doivent être prises en charge longtemps…
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Maderios . Évalué à 3.
22% des Français dépassent les plafonds de consommation d'alcool recommandés, 49 000 morts par an, un coût social de 118 milliards d'euros
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
La prévention déjà et aussi, pour la drogue dure légale qu'est l'alcool sous toutes ses formes (y compris donc les vins de grands crus et la bière) la rendre moins socialement acceptable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
La légalisation permet juste à l'état et les entreprises approuvées (pardon, bien sous tous rapports) d'être les dealers (ou receleurs, qu'importe, il y a une partie de la manne qui rentre dans les caisses.) C'est toute la différence entre licites (corsaires) et dures (pirates) : à quelles poches profitent le crime…?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Tu n'es vraiment pas obligé de balancer les poncifs banals habituels…
Tous les magasins qui vendent de l'alcool et le tabacs (bizarrement autorisé sans que ça gène foule) sont donc des méchants dealers licites?
Mais en fait, on pourrait même appliquer ton discours à des légumes, tellement ce discours est vide de concret.
Lâchez donc cette manie d'attaquer gratuitement sans argument… ça vaut pour la Cannabis comme pour l’homosexualité par exemple (interdite à une époque avec plein de trucs horribles annoncés genre la fin de l'humanité si on légalisait, mais maintenant c'est moins à la mode de taper dessus donc on se rabat sur les gens qui se font plaisir avec une petite barète).
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est toi qui les juge méchant et qui qualifie de gênant, moi je dis juste que c'est réglo (quand c'est un magasin dument enregistré et qui paye ses taxes et tout.)
Reviens quand l'homosexualité et les légumes feront des dégâts en terme sociétal et médical. Sinon perso je m'en tamponne de ta barète tant que : tu m'enfumes pas et n'es pas un danger pour les autres ni ne représente un surcout pour la sécu. Trop dur à comprendre ou juste cette manie de mordre en commentaires ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par kantien . Évalué à 3.
Où est le crime ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
héhé :) Si on mobilise l'institution comme pour combattre le banditisme et la criminalité, c'est qu'on classe la consommation et la fourniture de ces substances comme entrant dans la même catégorie non ? Et il va de soi que quand ce ne sera plus (pénalement) répréhensible, ça rentrera dans la catégorie des actes courants non ? M'enfin, je ne fais que le constat (de façon manichéenne certes.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Fausse alternative
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce n'est pas une ânerie. C'est bien le problème. En France on a un gouvernement qui ne se préoccupe pas du coût social (et, par contrecoup financier soit dit en passant) mais qui pense d'abord à l'argent que ça rapporte.
Voilà tout le problème des drogues licites. Alors on (le gouvernement), reste sur une position : la drogue (sous-entendu, la drogue illicite, celle qui ne rapporte rien) c'est mal on doit l'interdire, alors qu'en face les drogues licites sont beaucoup, beaucoup plus nocives que, par exemple, le cannabis et probablement plus que la cocaïne (très utilisée dans les milieux d'argent et de pouvoir).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 18 septembre 2023 à 14:03.
Mais bien évidemment que les drogues licites coûtent fort cher et plus que ce qu'elles rapportent, mais ce n'est pas sur la même ligne (sur le plan comptable). Et bien évidemment que, derrière la pénalisation de l'usage et de la vente des drogues illicites il y a aussi de l'idéologie. Et on a, en France, un gouvernement populiste qui fonctionne à partir d’à priori idéologiques forts (le social : un pognon de dingue quand on distribue à tout va sans trop de contrôle un pognon encore plus de dingue à des entreprises dont on ne sait pas trop ce qu'elles en font).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8.
D'autant que si on arrête l'alcool, que deviendrait la convivialité de la chasse ?
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Les accidents de chasse baisseraient tristement. (mon petit à priori)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par bistouille . Évalué à 8.
Le commentaire d'Ysabeau n'est pas contradictoire car ce n'est pas le seul cas où un même problème occasionne à la fois une perte énorme à l'ensemble des citoyens tout en assurant une rente phénoménale pour quelques uns.
Il semblerait même que ça soit la norme. :-(
L'hypothèse qui semble fragilisée par ce constat est donc celle du gouvernement agissant pour le bien commun.
[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par jseb . Évalué à 4.
J'allais le dire.
Par la même occasion, je demande la légalisation du « j'ai rien à ajouter, mais moi aussi » dans les commentaires :þ
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[^] # Re: Santé et discrimination : balec ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et si les drogues illégale deviennent légal elles en rapporteront tout autant au lieu d'en coûter en policier et citoyens en prison.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
# Titre obsolète et sexiste
Posté par Maderios . Évalué à -10.
Formulation en adéquation avec notre époque: Le Haut-Commissaire des Nations unies aux Droits humains recommande de dépénaliser la consommation de drogues.
Cette formulation est d'ailleurs utilisée au début de l'article (puis abandonnée ensuite):
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 0.
ça rentre pas, tu l'as sûrement observé
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par Maderios . Évalué à -2. Dernière modification le 17 septembre 2023 à 22:16.
En reprenant ta formulation, ça rentre dans le format imposé:
Les Nations unies aux droits humains recommandent de dépénaliser la consommation de drogues
ou
Le Haut-Commissaire de l'ONU aux droits humains recommande de dépénaliser la consommation de drogue
Mais comme on dit chez nous, "Il n'y a pas de quoi en faire un fromage" :)
En dehors de cela, ce lien est très intéressant, merci pour l'info.
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Ha bien le 2è, je vais solliciter la modo merci
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par Maderios . Évalué à 1. Dernière modification le 18 septembre 2023 à 12:02.
Super, je vois que le titre a été modifié, merci
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Travail d'équipe [pouce levé]
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par kantien . Évalué à 2.
J'ai effectivement observé que cette expression a du mal à rentrer dans la population générale qui la tient pour une ridicule préciosité. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai malheureusement moinssé faute d'avoir compris au premier abord ce qui te posait problème vu que je suis arrivé après le changement, et vu ta note peut-être que d'autres ont fait de même.
Un conseil pour la prochaine fois : citer le passage litigieux, qu'on puisse comprendre tout de suite de quoi ça parle même quand le titre a été changé.
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Tout pareil et même conseil que Z, que j'ai plussé pour compenser !
[^] # Re: Titre obsolète et sexiste
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi aussi au début j'ai cru que c'était parce que c'était une commissaire et pas un
# Objections (et recherche de solution) à la dépénalisation
Posté par abbe_sayday . Évalué à 2.
En ce qui me concerne je suis plutôt pour la dépénalisation, si cela est un moindre mal aux crimes et trafics en tout genre. Or il faut reconnaître que la question n'est pas si simple.
J'aurais quelques objections à celle-ci :
Si la consommation de certaines drogues (ex. alcool, qui est une forme de drogue que la société tolère, mais qui n'est pas vraiment moins nocive) n'a que peu d'incidence directe sur les non-consommateurs, la forme fumée de certaines drogues (cannabis, crack, opium, etc.) pourrait affecter les fumeurs passifs non-consommateurs. Par exemple, une personne assise à côté de quelqu'un qui fume un joint, peut inhaler une partie de la drogue. Il ne faudrait pas qu'elle puisse prendre le volant, car chez certaines personne même une petite quantité peut déclencher des effets délétères.
On ne peut ignorer le caractère gravement nocif des drogues. De ce fait, n'est-on pas moralement responsables en tant que membres de la société si on permettait à des personnes souvent vulnérables de s'adonner à des substances qui risquent de les détruire socialement, psychologiquement et physiquement ? Cette question en particulier me pose un véritable dilemme moral à titre personnel, même si je ne suis pas consommateur.
Sans parler que le fait de vouloir se procurer ses drogues peut pousser certains accrocs à commettre des crimes pour financer leur consommation.
Il ne faudrait pas que le remède (la dépénalisation) soit pire que le mal. Aussi, faudrait-il conduire des études d'impact sur quelques années (cela a peut-être déjà été fait ?) pour mesurer réellement les conséquences à long terme d'une politique de dépénalisation, voire de légalisation, sur la société en entier.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Objections (et recherche de solution) à la dépénalisation
Posté par MicP . Évalué à 5.
Bonjour
Oui
Source : Observatoire Français des Drogues et des Toxicomanies
Dépénalisation des drogues au Portugal : bilan 20 ans après (pdf 823,4 Kio)
[^] # Re: Objections (et recherche de solution) à la dépénalisation
Posté par abbe_sayday . Évalué à 3.
Merci beaucoup. J'ai lu dans les grandes lignes, je me suis surtout intéressé aux bilans (pages 10 à 15) qui, effectivement, ont l'air positifs.
Nec spe, nec metu
# Dépénaliser la consommation, pas la fourniture
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 septembre 2023 à 08:50.
Dans l'article que je lis, on ne parle pas d'autoriser la vente des drogues aujourd'hui illicites: on parle de ne plus poursuivre les consommateurs. En lisant les échanges plus haut qui comparent ça aux filières de l'alcool et du tabac, j'ai l'impression que beaucoup de personnes font l'impasse sur ce point essentiel.
Donc non, la vente de drogue ne va pas rapporter d'argent à l'état et on ne va pas créer de nouvelles filières, ce sera toujours interdit. En revanche le regard sur les consommateurs changera: ce ne seront plus de dangereux criminels qu'il faut punir mais des personnes qu'on peut aider.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Dépénaliser la consommation, pas la fourniture
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Faire ça serait on ne peut plus hypocrite. Il y a le droit de consommer mais pas de s'en procurer? Du coup, y a t'il le droit de faire de la prévention?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Dépénaliser la consommation, pas la fourniture
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
On pourrait regarder comment ça se passe ailleurs, au pif en Hollande, en Finlande pour l'alcool, en Suisse.
Admettons, pour le reste ; opiacés, psychotrope ; comment fait-on ?
[^] # Re: Dépénaliser la consommation, pas la fourniture
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 4.
Un exemple au Portugal: Reportage Arte Regards
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Dépénaliser la consommation, pas la fourniture
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Du fait de l’exception française, ce sera comme pour la prostitution…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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