(interview du magistrat François Lavallière : coordinateur de la formation continue des magistrat·es à l’École Nationale de la Magistrature, il est aussi en charge du plan de formation et de prévention des violences sexistes et sexuelles à Sciences Po Rennes où il enseigne)
Certaines idées de Macron sortent tout droit du 19° siècle, époque où les quelques droits des femmes acquis pendant la Révolution ont significativement régressé. La faute au sieur Napoléon Bonaparte, dictateur adepte de la gestion politique verticale, gouvernant par la force brute, machiste, misogyne, raciste, qui a rétabli l'esclavage et relégué les femmes dans leurs cuisines. Quel est le rapport avec Macron? C'est que notre jeune-vieux président semble apprécier l'empereur. Aux Invalides, Emmanuel Macron commémore Napoléon et la complexité de l’histoire
Sans vouloir défendre Macron ou Napoléon, oui l'histoire est complexe d'une part et d'autre part il faut peut-être s'abstenir de juger les anciens peuples avec nos valeurs contemporaines. Les gens n'avaient peut-être pas le niveau de réflexion éthique que l'on a aujourd'hui, ni notre niveau d'éducation, ni nos avancées scientifiques et nos acquis sociaux. Peu de gens se posaient les questions que l'on se pose aujourd'hui sur les droits humains (droits des femmes et problématiques raciales compris) parce que la plupart des gens n'avaient ni la culture ni le loisir (temps libre) pour le faire.
Napoléon était un despote c'est clair, il a saisi et s'est accaparé le pouvoir par la force ! Par contre, raciste et misogyne, c'est sûr qu'avec nos valeurs contemporaines il l'était, mais dans le contexte du XVIe et XIXe siècle c'est difficile à juger. Il a rétabli l'esclavage pour des raisons politiques et économiques (attention, je ne dis pas qu'il avait raison !). Idem pour les droits des femmes, il fallait faire des concessions aux puissants qui à l'époque étaient quasiment tous des hommes, des hommes de leurs temps, élevés dans le culte majoritaire qui préconisait que la femme tînt une place inférieure à celle de l'homme, disons que c'était dans l'air du temps. Car, même quand on est un monarque absolu, on doit quand même rendre des comptes à ses soutiens politiques et militaires. Sans parler que les notions de racismes et de misogynie n'étaient peut-être pas si mal-perçues à cette époque.
Prenons l'exemple d'un autre empereur infiniment plus aimable, j'ai nommé Marc Aurel, l'Empereur-Philosophe. Mais que-ce qu'il a fait de mal ce pauvre Marcus Aurelius ? Eh bien il a donné des proto-chrétiens à bouffer aux lions, littéralement ! D'après la personne ayant préfacé une édition de « Pensée pour moi-même » (l'ouvrage de Marc Aurel) que je possède, il aurait autorisé cette pratique, car c'était mal-vu de changer les lois de ses prédécesseurs, d'autant plus que le sien était Antonin le Pieux, son père adoptif, grand administrateur et monarque aimé par ses sujets de son vivant. Il faut savoir aussi que les chrétiens ne rendaient pas hommage aux dieux de l'empire, divinités qu'il ne fallait surtout pas courroucer, on parle du IIe siècle de notre ère là. Donc les Romains - pourtant religieusement tolérants - pensaient réellement que les adeptes de cette religion nouvelle les mettaient en danger.
Alors Marcus Aurelius Daechus Talibanus ? que nenni, c'était globalement un bon empereur, mais lui aussi n'était qu'un homme de son temps.
Personnellement, j'admire certains grands personnages historiques sur des aspects bien spécifiques de leurs œuvres politiques, mais même si je n'approuve pas les injustices qu'ils ont commises (je dis « ils » parce que c'est essentiellement des hommes malheureusement), je n'oublie pas que je dois les remettre dans leurs contextes historiques respectifs.
Par contre, raciste et misogyne, c'est sûr qu'avec nos valeurs contemporaines il (NDLR, Napoléon Bonaparte) l'était, mais dans le contexte du XVIe et XIXe siècle c'est difficile à juger
"C'est difficile à juger"? Pas tant que cela quand on cite ses sources, ce que j'aurais du faire pour être plus clair. Dans mon commentaire, je parle bien du contexte de l'époque, 18° et 19° siècle. J'ai écrit "époque où les quelques droits des femmes acquis pendant la Révolution ont significativement régressé." Ce qui signifie qu'il existait des courants progressistes, même chez les hommes, mais leurs idées, actions, législations, appliquées pendant et après la Révolution ont été mises à la poubelle par Napoléon. Si je suis si affirmatif, c'est que je me base sur les ouvrages d'historiens contemporains qui ont traité le sujet. Ces historiens parlent de faits, basés sur des preuves. Lire par exemple de Jean-Clément Martin "La Révolte brisée. Femmes dans la Révolution française et l’Empire" https://journals.openedition.org/genrehistoire/401
Je suis plutôt d'accord avec toi sur les idées progressistes de l'époque. Ceci dit, pour qu'on puisse réellement parler de régression dans une société toute entière, il faudrait qu'un progrès social soit préalablement embrassé par une majorité. C'est très loin d'être le cas à l'époque.
Je reconnais que ma connaissance de l'histoire de France du XVIe et XIXe est limitée, mais je doute que les femmes jouissaient de droits proches de ceux des hommes à cette époque-là. Il y a eu un certain progrès avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais ça c'était sur le papier (et elle ne fait nullement mention de femmes, de genre ou de sexe).
Napoléon a certes contribué à un retour en arrière, mais ce n'est pas comme si le petit peuple n'était pas d'accord. (enfin les petits hommes et quelques femmes endoctrinées agissant contre leurs intérêts). De plus, le match était en quelque sorte déjà perdu d'avance, quelques citations de l'article de ton lien :
La place faite aux hommes, qu’ils soient acteurs ou spectateurs, qu’ils soient hostiles ou adeptes, est assez ramassée mais étayée d’un sens rigoureux de la démonstration qui, au-delà de la nuance et de la litote, semble confirmer l’ébranlement culturel : il souligne la construction d’une mémoire emblématique, et justifie les limites de l’univers masculin qui marginalise les femmes au nom de ses propres insuffisances et de ses anxiétés. Le règne de Louis XVI est marqué d’une transgression par l’élite féminine, la Révolution naissante reconnaît une spécificité aux femmes, en particulier politique, mais ne la confirme pas, la République guerrière brouille leur image et radicalise les attentes, le bonapartisme consulaire et impérial impose le contrôle étatique et la contrainte masculine même s’il échoue à asservir les corps. Voilà dans ses grandes étapes le parcours original qu’affirme Jean-Clément Martin.
Plus loin
Dans le même ordre d’idée, il est patent que les révolutionnaires ont construit la marginalisation politique des femmes alors que la question de la mixité et de l’intégration des femmes était clairement et pleinement posée dans des termes et des réalités proches de celles du XIXème et du XXème siècles. Ils ont réussi en sus à assimiler le personnage femme à la contre-révolution pour mieux l’éliminer. C’est là une des violences idéologiques de la Révolution française et de son prolongement impérial et bonapartiste.
En résumé, la société de l'époque était hostile à l'émancipation des femmes, seules les femmes issues de l'aristocratie se permettaient des transgressions à l'ordre établi pendant l'Ancien régime. Ensuite les femmes ont participé à la révolution et se sont élevées contre le modèle social et familial traditionnel, mais même les révolutionnaires voyaient pas d'un bon œil cette émancipation qu'on a finie par étouffer dans l'œuf avant que le régime napoléonien lui donne le coup de grâce.
PS : Pour info, historiquement parlant je ne suis pas spécialement fan du personnage de Napoléon. Il s'était surtout illustré par ses faits d'armes, comme Alexandre et Sun Tzu, et j'ai un peu l'impression que les grands généraux ont plus contribué au malheur de l'humanité qu'à son bonheur. Par ailleurs, je n'ai jamais aimé ni la diabolisation ni l'idéalisation des personnages ou époques historiques. Si nos ancêtres ont bien fait, nous ne pouvons partager leur gloire et s'ils ont mal agi nous ne saurions porter la responsabilité de leurs crimes, dans les deux cas on n'y a pas contribué. Le monde d'avant n'est tout simplement pas le nôtre, il faut en prendre conscience quand on regarde dans le rétroviseur du temps.
En résumé, la société de l'époque était hostile à l'émancipation des femmes…
Pas vraiment. Tu fais un résumé d'un autre résumé qui décrit partiellement un ouvrage très dense écrit par un historien. C'est plus compliqué que cela, il faut lire le livre.
Peu de gens se posaient les questions que l'on se pose aujourd'hui sur les droits humains (droits des femmes et problématiques raciales compris) parce que la plupart des gens n'avaient ni la culture ni le loisir (temps libre) pour le faire.
Je pense qu'on peut aller plus loin. Dans Surveiller et Punir, Foucault commence par la description du dernier écartèlement, et enchaîne sur la question de la valeur de la vie à l'époque (spoiler, pas grand chose).
J'imagine qu'on peut sans doute noter que le "confort de vie grandissant" a du aider à un moment à un changement. Si tu es le 10eme de ta fratrie, et que 6 enfants sont mort avant toi, ça relativise pas mal l'existence. Quand c'est plus le cas, ça change sans doute un peu ta vision des choses. Donc les progrès de la médecine à ce niveau ont du faire changer la perception de la société lentement (mais aussi des échanges plus fréquentes et plus rapides dans l'élite intellectuel, etc).
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3.
Dernière modification le 21 novembre 2023 à 20:07.
On pourrait aussi citer le cas des civilisations qui pratiquaient les sacrifices humains, comme en Amérique du sud, dont les historiens s’accordent à dire que les personnes étaient même honorées et donc probablement heureuses qu’un⋅e de leur enfant soit désigné comme offrande aux dieux et donc destiné à être zigouillé en grandes pompes.
Parfois j’essaie d’imaginer ce que pouvait penser un romain de l’antiquité, à chaque fois je conclue que c’est proprement impossible de se figurer la vision du monde et des autres, qu’avait une personne qui connaissait si peu de choses de façon rationnelle. Même s’il possédait une culture, suivait des lois, obéissait à une morale, ce qu’on sait aujourd’hui d’eux n’est que notre interprétation moderne des écrits et autres traces qui sont parvenues jusqu’à nous, et est probablement bien éloigné de la réalité.
Oui, probablement que le fait de pouvoir conserver la vie plus longtemps a contribué à un changement de mentalité, désormais la vie avait de la valeur. D'un autre côté, les avancées scientifiques ont permis de comprendre un peu plus ce qu'est concrètement la vie, de quoi elle est composée, le lien - bien plus fort que l'on croyait - entre les humains et le reste des créatures, au point qu'aujourd'hui nous commençons à étendre l'empathie que l'on a pour nos congénères aux animaux auxquels nous reconnaissons une sensibilité et pour certains une conscience (primates non-humains, cétacés, corvidés, etc.)
Mais tout cela n'aurait pas été possible si certains pays n'avait pas suffisamment amélioré les conditions de vie des populations pour qu'elles ne puissent plus uniquement penser en termes de survie au jour le jour et qu'elles puissent contempler leur existence et leur place dans l'univers.
Sous d'autres cieux malheureusement, des millions de gens continuent de vivre dans des conditions abjectes et n'auront probablement jamais l'occasion d'expérimenter ce genre de contemplations.
Sauf erreur de ma part, d'après Légifrance, cet article est en vigueur depuis le 23 avril 2021. Donc à l'époque des faits, la relation n'était pas pénalement répréhensible.
On peut supposer que, comme c'était un garçon et qu'il était le centre d'intérêt d'une personne que l'on pourrait qualifier dans le langage populaire de « MILF », c'était plus perçu comme un exploit sexuel pour le jeune prodige qu'une atteinte sexuelle. C'est la différence d'âge qui a dû le plus choquer, car si c'était une jeune et belle enseignante célibataire de 25 ans, ça aurait été perçu très différemment je crois. On aurait parlé d'idylle improbable entre deux personnes ayant bravé les interdits sociaux pour être unis pour la vie… ou quelque chose de ce genre.
Il faudrait pas aboutir à un contrat à signer avant toute relation sexuelle voire humaine. Qu'est-ce qu'on entends par absence de consentement? Est-ce différent d'un refus? Dans 90% des relations humaines (je ne parles même pas sexuelle), il n'y a pas consentement explicite mais simplement un non refus. Je demande l'heure à quelqu'un, il me réponds c'est qu'il était consentant. Mais s'il ne me réponds pas, y a t'il agression? Faudra t'il bientôt, qu'il porte un signe (bonnet rouge par exemple :D ) indiquant qu'il autorise à ce qu'on l'interrompe?
En France, le viol est tout de même assez bien défini. Après, il y a toujours des cas border-line ou les preuves manque et ou le comportement n'est pas toujours très approprié. C'est délicat. Avec ou sans cette loi, le problème sera toujours là puisque même dans le cas du mariage (ou il y a un acte officiel qui autorise clairement la chose) il peut y avoir viol.
Il faut voir que dans certains pays le viol va bien au delà du raisonnable. Et ça, ce n'est certainement pas servir la cause féminine. C'est ce qui a permis le procès de Julian Assange… A l'extrême, cela donne ce que l'on trouve au Japon, un renfermement généralisé ou surtout une mercantilisation de la relation amoureuse surtout pour les personnes un peu renfermées…
Ce que je pense, c'est que le viol ne se résous pas par des lois (Enfin il en faut bien sûr) mais par la culture. Or l'on va vers une société puritaine de l'individualisme et de la marchandisation, ce n'est profitable pour personne sauf pour une poignée de riche.
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Plutôt qu'un contrat, ce sera un eConsentement certifié par un tiers de confiance niveau eIDAS avec authentification à double facteur à force probante.
A propos la mise en oeuvre de lois debiles sans le consentement des citoyens, est ce du viol?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
là puisque même dans le cas du mariage (ou il y a un acte officiel qui autorise clairement la chose) il peut y avoir viol.
Qui autorise quelle chose, selon toi ? Parce que le viol conjugal, ça existe ; le mariage n'est pas un droit de l'un à user librement du corps de l'autre !
le mariage n'est pas un droit de l'un à user librement du corps de l'autre
Ah bon pourtant, s'il n'y a pas de relation sexuelle on parle de mariage blanc ce qui est illégal?
Mais bien sûr qu'il ne devrait pas y avoir de violence dans le mariage, et s'il y en a ou même s'il n'y en a pas et que l'on est pas d'accord, on peut rompre le mariage normalement. Et dans 99% des cas de "violence" verbale, physique, financière ou psychologique fort heureusement, il n'y a pas de procès mais seulement un divorce. La relation humaine ne se réglemente pas seulement les abus grave et heureusement. Sans cela chaque couple, chaque relation de voisinage ou tout simplement chaque relation humaine se terminerait au tribunal car qui ne peut pas dire qu'il n'y ait pas eu un conflit. Or qui dit conflit, dit violence quelle qu'elle soit. Au mieux un "pauvre con", "Ta gueule", "je vais te faire payer ça", "T'est qu'un imbécile"… que du répréhensible pénalement. Heureusement le plus souvent le conflit pourri tout seul, et le lendemain on est amis.
Enfin, l'idée que j'exprime, c'est qu'il ne faut pas devenir procédurier comme aux USA (C'est peut-être déjà trop tard pour la France) par arrivisme le plus souvent plus que véritable recherche de justice.
Par expérience, la justice ne cherche pas la vérité mais un coupable ce qui ne rends service ni au condamné ni à la victime…
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le mariage n'est pas un droit de l'un à user librement du corps de l'autre
Ah bon pourtant, s'il n'y a pas de relation sexuelle on parle de mariage blanc ce qui est illégal?
Tu n'as visiblement aucune idée de quoi tu postes. Comme indiqué dans la vidéo ci-dessus en 1992 il a été clarifié que le viol conjugal n'est pas justifiable par le devoir conjugal. Il y a aussi eu une présomption de consentement aux relations sexuelles dans le mariage qui a été supprimée entre 2006 et 2010(!).
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Non, c'est plutôt que vous aimé bien déformer pour voir ce que vous voulez voir. Tu n'a pas compris le sens profond. L'agression que ce soit viol ou pas est interdit on est d'accord, mariage ou pas. Donc la loi précise que le devoir conjugal n'est pas la même chose qu'un viol.
Mais le mariage français reconnait pourtant l'adultère comme faute justifiant un divorce et le mariage blanc comme pénalement répréhensible quand il n'y a pas eu de relation réel.
Bref la loi française est assez clair, un viol est un viol. Là on parles de rajouter une loi comme quoi s'il n'y a pas consentement explicite cela pourrait être vu comme un viol. La discutions dis plusieurs chose et en vient à dire qu'il faudrait un contrat d'ou l'idée de mariage qui est un contrat assez explicite et officiel donc incontestable. Et là vous êtes en train de dire que même s'il n'y a pas de violence (Pas de viol au sens actuel), cela permettrait quand même de qualifier un passage à l'acte de viol car il n'y avait pas consentement explicite. Et je dis que c'est abusé. Car dans la pratique s'il n'y a pas refus, dans le cas entre autre du mariage, je pense que considérer qu'il y a acceptation est suffisant.
Puisqu'un contrat n'est pas suffisant pour vous, que faudrait'il pour qu'il n'y ait pas accusation de viol. Sachant je précise qu'une question ne vaut rien devant un tribunal, les paroles n'étant pas enregistrer et si elle le sont, c'est répréhensible sans accord qui plus est en plus pendant des ébats…
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De 1/ je suis contre cette définition du mariage blanc. Ce qui définit l'union de vie librement consentie entre deux personne ne devraient concerner qu'elles. Le fait d'avoir des relations sexuelles ou non est leur choix. Je connais des gens qui ont eu des relations sexuelles un temps et ont par la suite arrêté ; ils continuent de vouloir vivre ensemble et partager leur vie. On devrait les forcer à divorcer ?Je ne vois pas en quoi ça regarde la société.
De 2/, même si on considère l'essence du mariage comme étant les relations sexuelles, ça n'empêche pas que cette relation doive être consentie par les deux parties. D'ailleurs il est aussi interdit de contraindre un mariage !
1/ je suis contre cette définition du mariage blanc.
Ça permet de l'annuler en cour de Rome, ce qui ne change rien sur l'aspect civil d'ailleurs. Mais ça permet aux catholiques divorcés de se remarier à l'Église comme s'il n'y avait pas eu de mariage antérieur et de divorce.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Non, pour que ce soit annuler devant Rome il faut qu'il n'y ait eu aucune relation après le mariage (arrêté ne suffit pas) ou, plus simple, qu'il n'y ait pas de réel intention ou conscience de vie commune de la part de l'un des marié.
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Posté par Krunch (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 20 novembre 2023 à 09:30.
Cette histoire de contrat est quand même une belle personne de paille. Je peux comprendre que quand on a 14 ans et que c'est la première fois ça peut être compliqué mais quand on est adulte c'est comme même pas la fin du monde de poser clairement la question. Pas besoin de signature ou formalisation à outrance.
le viol ne se résous pas par des lois (Enfin il en faut bien sûr) mais par la culture
Certes mais les lois et les punitions associées mais surtout comment elles sont appliquées peuvent grandement influencer la dite culture. Ça serait idiot de faire passer une telle loi sans améliorer l'éducation (formelle et informelle) qui va avec mais ça serait tout aussi idiot de laisser la loi à la traine.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Pas besoin de signature ou formalisation à outrance.
Ben la personne dit oui, mais après elle va voir la police disant qu'en fait elle a pas dit oui, parole contre parole, tu peux aussi avoir le coup de pas de préservatif, mais en fait si, ou tel ou tel action/position est ok ou non…
Le soucis c'est que je ne vois pas comment gérer le bouzin sans passer par une phase très formelle et peu spontanée pour protéger les deux personnes. Autant pour un couple de longue date, on peut miser sur une confiance réciproque, autant sur une nouvelle relation y'a toujours moyen de mal tomber.
Alors pour le moment ça tombe bien pour les Mecs, suffit de dire qu'elle était consentante, et paf ça passe, pour les Femme, c'est difficile de se faire entendre. Si la formalisation écrite devient la norme, c'est sans doute moins glamour, mais la défense "elle était d'accord" qu'on entend très régulièrement dans les affaires de viols devient moins facile.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le problème du « parôle contre parôle » existe de toute façon. Même avec un contrat, le consentement peut être retiré à tout moment oralement. Au final la présomption d'innocence demeure aussi.
J'ai pas de statistiques mais en pratique les mecs qui font pression et ne s'embarrassent pas d'attendre un « oui » (ou qui « n'entendent » pas le « non ») me semblent un problème bien plus répandu que les meufs qui font des fausses déclarations devant un juge.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Le problème du « parôle contre parôle » existe de toute façon. Même avec un contrat, le consentement peut être retiré à tout moment oralement. Au final la présomption d'innocence demeure aussi.
Du coup, a moins d'avoir des enregistrements videos ou au moins audio, on peut globalement dire que c'est une loi inutile, qui amènera aux tribunaux son lot d'injustices:
- les personnes violées qui pretenderont n'avoir pas émis de consentement, ne pourront pas le prouver, et les personnes accusées ressortiront soient libres, soient avec une peine minime.
- les personnes accusées a tort, victime d'un chantage, hop bien pratique le viol sans consentement pour pourrir la vie de quelqu'un.
Franchement, on peut tout de même objecter que lancer une telle machine judiciaire sur des éléments de valeur aussi faible, c'est tout de même prendre des risques de dommage collatéraux assez importants.
Et au lieu de discuter le truc un minimum sereinement, la réponse de l'Union Européenne est complètement ahurissante:
"La France ne peut pas continuer à aller contre le sens de l’Histoire et à défendre l’abandon de l’article 5 au Conseil de l’Union européenne, aux côtés de la Pologne et la Hongrie"
Franchement, au niveau condescendance, on se pose la. Ils sont completement deconnectes, j'ai pas d'autres mots. Ils se souviennent ces fonctionnaires qui les financent ? Je serai Polonais ou Hongrois, je ne sais pas comment je le prendrais. C'est un plan secret pour faire aimer l'Europe dans ces pays ?
Les enregistrement vidéo ou audio ça se falsifie bien aussi de nos jours. Avec ce raisonnement, autant abandonner l'idée de pénaliser le viol puisque ça sera souvent difficile à prouver dans un sens ou l'autre.
les personnes accusées a tort, victime d'un chantage, hop bien pratique le viol sans consentement pour pourrir la vie de quelqu'un
Les cas dont j'entend parler qui tombent dans cette catégorie ne semblent généralement pas passer par le système judiciaire mais par un lynchage médiatique. Si les victimes avaient plus confiance en La Justice, j'imagine que ça se produirait moins souvent.
la réponse de l'Union Européenne est complètement ahurissante
D'après l'article, c'est pas l'UE qui a écrit ce que tu cites. C'est « près de 40 députés français ».
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Mais généralement il n'y a pas de question, c'est un feeling, et question ou pas, cela ne vaut rien devant un tribunal. La seule chose qui sera gardé, ce sont les traces et encore pas toutes… La dernière trace est peut-être un peu ambiguë. Dans le doute, si tu n'a pas une parfaite connaissance et confiance dans ton partenaire. Le contrat est peut-être un peu exagéré mais personnellement j'ai déjà refusé une relation parce que j'avais pas trop confiance sur ses réelles intentions (Pourrait-elle rechercher de l'argent, ou tout simplement, si elle est un peu bi-polaire, pourrait-elle prendre les choses mal). Je pense que tout le monde a connu un : "Ah non, je/tu n'a/ai jamais dis ça". Les mal-entendu sont ultra courant en relation sociales même quand tu pense que cela était clair. Alors ne parlons pas du jeu de la séduction qui joue sur l'ambiguïté.
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j'ai déjà refusé une relation parce que j'avais pas trop confiance sur ses réelles intentions
Ça me semble bien normal. Établir un contrat ne va généralement pas établir une telle confiance. Il y aura toujours des malentendus mais ça ne me choque pas de devoir clarifier un minimum les attentes avant de procéder à une potentielle atteinte à l'intégrité physique d'autrui.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
devoir clarifier un minimum les attentes avant de procéder à une potentielle atteinte à l'intégrité physique d'autrui
Ce que je dis, c'est que même si c'est clarifié, si la personne n'est pas "très fréquentable" il est parfois très difficile de prévoir sa réaction le lendemain. Et on ne parles pas d'"atteinte à l'intégrité physique d'autrui", mais de plaisir partagé et consenti… Il y a un monde entre les 2. Ce que je dis, c'est le consentement, est très souvent subjectif et qu'en plus parfois les personnes changent d'avis (Oublient même carrément).
Tout un chacun a des choses qu'il a accepté (Achat, décisions) qu'il regrette car le résultat n'était pas à la hauteur des attentes. Le cerveau à souvent tendance à les effacer… mais chez certaines personnes cette effacement, est un peu de trop brutale. Alors pour ne pas risqué d'être accusé, il faudrait mesurer si la personne va regretter tout en ne chassant pas si toi même tu ne va pas le regretter ou si tout va se passer comme prévu.
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on ne parles pas d'"atteinte à l'intégrité physique d'autrui", mais de plaisir partagé et consenti… Il y a un monde entre les 2
La différence entre les deux est précisement la présence ou absence de consentement. Il n'est pas possible pour un observateur externe de distinguer entre les deux sans interroger les participants ou avoir une connaissance détaillée du contexte.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Le consentement n'a rien à voir avec le plaisir partagé.
Tu peux consentir à te faire enculer par Robert même si ça ne te fais pas tant plaisir sur le moment parce qu'en contrepartie quand il te suce il te fait monter au septième ciel.
L'orgasme synchronisé, ça arrive une fois toutes les nouvelles lunes et il y a plein de couples qui font ce genre de compromis où ils font plaisir à leur partenaire sans forcément apprécier le moment personnellement.
Pas besoin de signature ou formalisation à outrance.
Mais la question tu ne la pose pas toujours et elle peut-être oublié. Devant le tribunal ce sera parole contre parole c'est trop risqué d'ou le formalisme.
La violence, ce n'est pas pareil car elle laisse généralement des traces et elle est plus difficilement nié même par l'auteur.
Par contre le nombre de fois ou tu as dis oui sans même réalisé à quoi tu dis oui (Ah non, je pensais à autre chose)… donc que vaut, devant un tribunal, une question posé en plein préliminaires à un moment ou tu n'a pas trop envie de réfléchir?
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Dans l'absolu, tu peux très bien considéré qu'il y a agression verbale par le simple fait de poser une question. Le ton, le regard…. Légalement, avec les définitions juridiques toujours plus élargies le doute est presque permis. Parce qu'au moins 80% des agressions sont verbales et en restent là (Heureusement). Evidemment l'exemple est un peu caricatural mais pas tant que ça. Je n'ai souvent pas de téléphone portable ni d'heure sur moi, et pour demander couramment l'heure ou de passer un rapide coup de fil, je te promet qu'avec certaines personnes (rare, quoique), on a l'impression de les agresser ou au minimum d'être louche.
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Il faut faire attention aux comparaisons partielles… : la demande implique justement que l'on requiert le consentement non ?
"Donnez moi l'heure" peut être légitimement vu et dénoncé comme une agression… Et un refus de consentement en poussant un peu la réflexion (et la colère somme toute juste).
"Pouvez vous me donner l'heure s'il vous plaît" et accepter que la personne en face puisse refuser ou même ne pas avoir la politesse de nous répondre, c'est de cela qu'il est question ; et nul besoin de passer chez le notaire ou de signer un cerfa ou de porter un bonnet d'âne ici.
Bien sûr que personne n'ira signer un contrat pour demander l'heure, mais c'est un exemple
(caricatural) révélateur d'un contexte général. C'est d'autant plus vrai a l'heure du smartphone avec des gens toujours concentré dessus. On a de plus en plus une interaction social avec l'inconnu mais même avec l'autre plus difficile et en parallèle une judiciarisation du moindre fait divers.
"Donnez moi l'heure" peut être légitimement vu et dénoncé comme une agression.
Je ne suis pas d'accord. Cela peut-être vu comme une agression, mais pas dénoncé. L'objet d'une remarque tout au plus. Parler de dénoncer est déjà la preuve qu'on est dans une judiciarisation inutile. Alors d'accord, tu ne parles pas de faire un procès, mais dénoncer, c'est tout de même l'accuser. Serait-il coupable? Certes, il a manqué de politesse. Mais peut-être en avait_il une raison. Perturbé psychologiquement par un événement bouleversant par exemple ou tout simplement mal élevé, est-il coupable? Dénoncer c'est aller vers une escalade de violence totalement hors de propos.
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Dénoncer, pour moi, c'est oser dire ce qui ne va pas au lieu de le cacher sous le tapis ; un dénoncement ne passe pas toujours par les instances judiciaires. J'ai vu, ici, des commentaires qui dénonçaient ta propension à tout voir sous le prisme homme-femme ; mais personne n'est allé faire une main courante ou te convoquer chez quelque juge.
Maintenant, si les gens n'entendent que la judiciarisation, alors peut être qu'il faut en passer par là pour que le vivre ensemble et la bienséance redeviennent possible ?
L'exemple de l'heure, je l'ai vécu avec la cigarette à la place. J'attendais mon bus quand un type m'est tombé dessus avec "file moi une clope". Le souci est que ce soit un ordre et non une demande (je ne parle pas que de la fome de la phrase, comme dans l'exemple précédent, mais bien du ton accompagné de gestuelle qui ne me disait rien de bon.) J'ai malgré tout pris la peine de répondre que je n'en avait pas. Il s'en est suivi des insultes et je pense avoir échappé à la volonté d'en venir aux mains parceque mon bus est arrivé. Tu peux estimer que c'est un manque de politesse mais je l'ai vécu comme une agression, et toutes les personnes à qui j'en ai parlé étaient aussi de cet avis.
Pour en avoir parlé j'ai découvert que d'autres ont eu des mésaventures similaires au même arrêt. Et de se le dire et dire qu'il n'est pas normal qu'on ne se sente pas en sécurité à un abri bus est une dénonciation et c'est nécessaire.
Ton exemple est exactement à propos. Le "file moi une clope" est pas très agréable, mais ne constitue pas une agression. Ta réponse est toute à ton honneur. Par contre ensuite, effectivement, il t'insulte, ça, c'est une agression. Ca n'a rien à voir.
Sa question serait comparable à une avance un peu brutale. Déjà c'est limite. Ta réponse est un non. S'il continue, on rentre sous le coup de la loi du viol, il y a eu refus. La loi prévois que s'il y a non consentement c'est un viol.
La il s'agit de rajouter un loi qui dirait qu'il y a eu agression même si tu lui avait donné la clope sans rien dire. Alors certes on peut penser que tu aurait pu lui donner la clope par peur qu'il s’énerve, après tout ce n'est qu'une clope. Mais bon, c'est tendancieux. Il est fort probable, que tu ai compatît à son état de manque de sa drogue, de son stress.
Or la loi ne doit pas être ambiguë ce n'est pas son rôle car elle met en jeu des vies. Alors évidemment il y aura toujours des trous dans la loi mais je pense que mettre une loi pour condamner toutes relation non explicitement consenti est très dangereux pour ne pas dire hors-sol. Avec une tel loi beaucoup d'innocent seront condamner et cela n'empêchera pas des violeur de s'en sortir indemne.
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Demander l’heure, une clope, un baiser, …tu sembles ne pas vouloir accepter la notion de demande qui d’exprimer un souhait et non donner un ordre ou prendre de force.
accepter que la personne en face puisse refuser ou même ne pas avoir la politesse de nous répondre,
En plus de vouloir faire admettre comme des demandes ce qui n’en est pas. tu tentes à tout prix de banaliser les agressions en refusant de les nommer.
Tu veux pas aussi offrir une médaille aux agresseurs ?
Je ne suis pas d'accord. Cela peut-être vu comme une agression, mais pas dénoncé. L'objet d'une remarque tout au plus.
Dénoncer, pour moi, c'est oser dire ce qui ne va pas au lieu de le cacher sous le tapis ; un dénoncement ne passe pas toujours par les instances judiciaires.
La il s'agit de rajouter un loi qui dirait qu'il y a eu agression même si tu lui avait donné la clope sans rien dire.
Arrête de tordre le cou aux mots pour leur faire dire autre chose.
Y a t il eu accord ou contrainte ? C’est pourtant clair non ?
Or la loi ne doit pas être ambiguë ce n'est pas son rôle car elle met en jeu des vies
Avec une tel loi beaucoup d'innocent seront condamner et cela n'empêchera pas des violeur de s'en sortir indemne.
Je répète : accord ou contrainte ?
Pour toi on va être condamné pour avoir eu l’accord de l’autre et s’en sortir indemne en exerçant de la contrainte ?
En fait tu es en train de nous partager ton fantasme ? Ou tu plaides ta cause d’oppresseur ? (je cherche juste à comprendre.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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Dernière modification le 20 novembre 2023 à 14:32.
Ton problème ce n'est pas le consentement mais de s'assurer qu'il existe toujours à un instant T et dans des critères définis.
Bref, ça suffit pas de demander on baise?, encore faut-il s'assurer qu'elles pratiques ou pas sont acceptées et à quel moment. Sachant qu'une envie à un moment donné peut se transformer quelques secondes/minutes plus tard en plus envie.
Bref il faut communiquer. Après effectivement ça peut devenir un peu plus compliqué et moins fluide. [1] Mais bon faut juste savoir que qui ne dit mot consent ne s'applique plus. De toute façon, niquer une étoile de mer n'a jamais été très intéressant.
[1] et la communication ne sera pas forcément la même sur un couple régulier pour lesquels les deux membres savent interpréter leur partenaire et un coup d'un soir.
et la communication ne sera pas forcément la même sur un couple régulier pour lesquels les deux membres savent interpréter leur partenaire et un coup d'un soir.
Certes, mais dans un couple, ce n'est pas parce qu'on a toujours fais comme ça et que ça n'a jamais posé de problème, qu'il n'y a pas un petit quelques chose qui coince. Le problème ne se posera pas tout de suite normalement mais le jour du divorce…
C'est peut-être le meilleurs exemple concret. Car généralement, on ne pose justement pas la question à chaque fois, et parfois le consentement n'est pas si évident pour les 2. J'ai en mémoire, une fois ou la fille dormais, on s'est embrassé, et tout et tout… Le lendemain, à ma grande surprise, elle ne s'en souvenait pas, à priori, elle dormait… Donc clairement, il n'y a pas eu de consentement explicite même s'il y a eu un baisé, probablement, qu'elle était plus dans un doux rêve. Mais légalement, au vu de cette nouvelle loi, c'est du viol. Et je pense que les couples ont tous au moins une dizaine d'exemples dans ce style.
Mais je trouve que le domaine du sexe est trop tendancieux. Prenons un exemple plus parlant : La femme veut aller voir des amis avec leur fils, le mari aller au match de foot avec son fils, la femme prends le volant et oblige son mari à venir chez leurs amis (Enfin, il est obligé de céder). Typiquement, aux yeux de la loi, c'est un viol (ou plus exactement une agression). Clairement, quel couple ne fait pas de compromis, le sexe rentre parfois dans les compromis. Cela n'a rien de choquant. Dans un couple, on fait très, très souvent des effort, qui parfois sont douloureux (Y compris physiquement) pour l'autre.
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C'était peut-être une agression sexuelle ou autre acte techniquement illégal et ça serait bien de te remettre en question. Mais au final, même en nécessitant une preuve de consentement positif, il faut déjà (a) que la personne porte plainte et (b) que les faits soient établis. Si cette cette personne ne s'en souvient pas, je vois pas trop comment tu pourrais être inquiété d'un point de vu légal.
Si t'as peur qu'une partenaire régulière t'accuse de viol juste parce que la loi change pour nécessiter un consentement positif, il serait peut-être temps de reconsidérer comment tu gères tes relations et je trouve que ça serait une conséquence plutôt positive.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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Dernière modification le 21 novembre 2023 à 11:35.
C'était peut-être une agression sexuelle ou autre acte techniquement illégal et ça serait bien de te remettre en question. Mais au final, même en nécessitant une preuve de consentement positif, il faut déjà (a) que la personne porte plainte et (b) que les faits soient établis. Si cette cette personne ne s'en souvient pas, je vois pas trop comment tu pourrais être inquiété d'un point de vu légal.
Oui bon en l'occurence t'as pas le droit de te taper quelqu'un inconscient, c'est justement de là que vient la notion de viol par suprise il me semble. Idem si la personne a une capacité de jugement altéré lié à l'ivresse, la drogue, etc.
Ce qui est particulier d'ailleurs c'est l'asymétrie entre 2 personnes ivres mortes.
Si cette cette personne ne s'en souvient pas, je vois pas trop comment tu pourrais être inquiété d'un point de vu légal
Mais on se souvient pas toujours de tout ce que l'on dis mais une relation sexuelle passe moins inaperçu. Le "J'ai pas vu le stop." est plus courant que "Je ne savais pas que je conduisais". On oublie les détails assez facilement.
Si t'as peur qu'une partenaire régulière t'accuse de viol juste parce que la loi change
Le problème n'est pas moi. Le problème est juridique ou plutôt d'un point de vue justice. Il serait peut-être temps d'apprendre à réfléchir au delà de son nombril, mais aussi de penser plus largement que la justice ne doit pas être là pour mettre des innocents en prison.
Je veux une justice qui condamne les méchant, ceux qui veulent réellement du mal et épargne les innocents qui n'ont pas eu de mauvaises intentions (Pour eux un rappel à la loi tout au plus suffirait). Or ce que je constate c'est que de plus en plus malheureusement la justice cherche des coupable ou à satisfaire les plaignants ou peut-être à juste appliquer la loi le plus bêtement possible (dans un but carriériste) plus que la vérité et la justice réel.
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Je veux une justice qui condamne les méchant, ceux qui veulent réellement du mal et épargne les innocents qui n'ont pas eu de mauvaises intentions
Donc si tu tues un piétons en roulant à 60 km/h dans une zone 30 mais que tu n'en n'avais pas l'intention tu penses que tu ne devrais pas subir de conséquences légales ?
La notion de « méchant » est extrêmement naïve et contre-productive. Contrairement au dicton, les intentions ne comptent pas beaucoup.
la justice cherche des coupable
Le débat de la justice réparatrice (qui est possible dans le cadre légal en France apparemment) est orthogonal à celui du consentement et des intentions.
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Dernière modification le 21 novembre 2023 à 11:43.
Prenons un exemple plus parlant : La femme veut aller voir des amis avec leur fils, le mari aller au match de foot avec son fils, la femme prends le volant et oblige son mari à venir chez leurs amis (Enfin, il est obligé de céder). Typiquement, aux yeux de la loi, c'est un viol (ou plus exactement une agression). Clairement, quel couple ne fait pas de compromis, le sexe rentre parfois dans les compromis. Cela n'a rien de choquant. Dans un couple, on fait très, très souvent des effort, qui parfois sont douloureux (Y compris physiquement) pour l'autre.
Tout ça est un peu hors-sujet.
Je comprends ce que tu veux dire, dans le sens que le sexisme ne va pas toujours dans le sens binaire que certains voudraient le prendre (HOMME dominant FEMME) mais ça n'a rien à voir avec le consentement sexuel.
Une femme peut dire à son homme : on achète cette maison et pas celle-là. Elle peut même dire si tu fais pas ceci t'auras rien au plumard ce soir. Et souvent l'homme va obéir. Mais il a toujours moyen de dire va te faire foutre (et ça peut se terminer en divorce). De même une une femme peux dire non à certaines pratiques sexuelles et le mari demander le divorce parce que madame n'est pas très fun au plumard (et vice versa) [1]. Ben c'est pas non plus un problème de consentement. Le problème du consentement c'est si l'un des deux ne s'assure pas que la chose est acceptée par son/sa partenaire et le fait quand même.
[1] là où ça devient compliqué c'est si il y a dépendance financière de l'un envers l'autre.
Le problème du consentement c'est si l'un des deux ne s'assure pas que la chose est acceptée par son/sa partenaire et le fait quand même.
Bah alors combien de fois l'un achète quand même ce qu'il a envie ou pars quand même voir ses amis… C'est ce qu'on appelle une dispute de couple, tu verra ça le jour ou tu sera en couple. Le consentement ne se gère pas par la loi.
C'est seulement, quand il y a violence que la loi, devrait pouvoir intervenir.
Toute ma pensée est là : Ce n'est pas à la loi de gérer les disputes de couples.
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Je suis soulagé de voir que la définition de viol dans le droit français, contrairement à la tienne, n'impose pas qu'il y ait eu violence. Je suis assez consterné d'imaginer vivre dans un monde où un viol sans violence est considéré comme une « dispute de couple ».
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
En principe je suis d'accord. Mais visiblement, une pénétration exercée sous la menace, contrainte ou surprise n'inclu pas forcément de violence au sens légal.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
et la communication ne sera pas forcément la même sur un couple régulier pour lesquels les deux membres savent interpréter leur partenaire et un coup d'un soir.
Oui, le problème c'est que c'est une loi. Ce n'est pas fait pour les cas parfait ou tout se passe comme prévu. C'est fait pour les 0.001% des cas ou justement il y a un problème.
Donc en gros ce que tu dis, c'est que chaque relation entre homme et femme non-marié est un viol. Ou du moins, susceptible de l'être si la femme en décide ainsi.
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chaque relation entre homme et femme non-marié est un viol. Ou du moins, susceptible de l'être si la femme en décide ainsi
Si la personne pénétrée n'est pas d'accord, c'est un viol. Je suis content de voir qu'on est d'accord. Mais c'est pas spécifique homme/femme (même s'il y a un schéma prévalent) et rien à voir avec le mariage.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
nc en gros ce que tu dis, c'est que chaque relation entre homme et femme non-marié est un viol. Ou du moins, susceptible de l'être si la femme en décide ainsi.
Tu mets plein de biais dans tes commentaires.
Le fait d'être marié ou pas n'a rien à voir. Les aggression sexuelles dans les couples (mariés ou pas) c'est malheureusement très commun.
Tu pars du principe que l'aggression sexuelle est toujours dans le sens homme --> femme.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
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Dernière modification le 21 novembre 2023 à 11:31.
J'ajouterais pour éclairer mon propos précédent que je dis juste que la communication entre des personnes qui se connaissent depuis longtemps et d'autres qui viennent de se rencontrer est totalement différente. Pour partir dans des détails persos sans qu'elles me le disaient, mes partenaires ont souvent adopté un certain mutisme quand une pratique/position les plaisait moins. Du coup en étant attentif à ça je proposait autre chose où qu'elles choisissent une autre position/pratique et la réponse était souvent affirmative avec un changement d'attitude marqué. Mais ça elles ne le disaient pas forcément, probablement pour ne pas décevoir, par peur du rejet[1], ou que sais-je ce qui dénote malheureusement un sexisme systémique difficile à supprimer. C'était l'expérience de cette personne qui m'aidait à détecter si la situation était bonne ou pas. J'imagine que dans une telle situation je continue comme un bourrin sans être attentif et me préoccuper de son consentement oui ça devient un viol.
Mais clairement devant un juge ça devient vite compliqué toutes ces nuances de communication.
mes partenaires ont souvent adopté un certain mutisme quand une pratique/position les plaisait moins
Ça semble assez courant pour les personnes qui ont été socialisées comme femmes. Elles sont souvent entrainées dès le plus jeune âge à plaire aux autres au détriment de l'expression de leurs propres préférences/limites. Et tu illustres bien en quoi le consentement positif est un outil qui permet de rééquilibrer la balance un peu.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Oui c'est clairement un problème, et qui ne se résoud pas en une seule génération, même en ayant eu cette conversation et en sachant qu'il est possible de le dire, ces personnes ne vont pas forcément le faire, par habitude.
C'est bien plus sain quand la personne te dit ouvertement que c'est pas son truc de prédilection mais qu'elle te "l'offre" en annonçant qu'elles attendent aussi un truc particulier qu'elles ont choisi après. Une sorte de deal accepté mutuellement.
Le fait est que les hommes sont très nettement majoritaires chez les agresseurs, quel que soit le sexe de la victime. Victime qui est malgré tout, dans une moindre mesure, plus souvent de sexe féminin. C’est d’ailleurs aussi le cas en ce qui concerne les homicides, certes de manière un tout petit peu moins criante, mais tout aussi nette et indiscutable. Je n’en ai pas encore entendu parler de masculicides, et je peux mettre mon pénis à couper que ça n’arrivera pas dans le prochain million d’année si nous sommes encore là. Le caractère sexué de la violence, et même plus largement de tout comportement allant contre le maintient en vie des individus, est proprement ignoré par tous les philosophes, un tabou ultime maintenu sous silence depuis la nuit des temps.
Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à cause de la société. Non, c’est exactement l’inverse. Le phénomène étant observable chez un nombre incalculable de mammifères, si ce n’est tous (?), suggérer que l’humain puisse être différent sur ce point relève du fanatisme religieux du fait d’être en contradiction avec tout ce que la biologie a plus établir sur l’évolution. C’est précisément ce comportement sexué qui est à l’origine du triomphe des sociétés patriarcales et de leur apparente incapacité à sortir de ce schéma de pensé, à prendre soin de l’entretenir.
La patriarcat ne disparaîtra jamais tant que ce tabou existera.
Le phénomène étant observable chez un nombre incalculable de mammifères, si ce n’est tous (?), suggérer que l’humain puisse être différent sur ce point relève du fanatisme religieux du fait d’être en contradiction avec tout ce que la biologie a plus établir sur l’évolution.
Tu penses donc qu'il y a pas d'exemple où les humains diffèreraient comme groupe des mammifères de par leur évolution ?
Ce qui les caractérise sans aucun doute, les humains, c’est le niveau de développement remarquable atteint par un organe en particulier, le cerveau.
Pour la faire courte, on comparant le rapport du poids du cerveau par rapport au poids total du corps, et en le mettant en relation ce rapport avec le poids total du corps on a pu établir ce qu’on nomme un coefficient d’encéphalisation.
Et l’humain différent clairement des autres mammifères sur ce point. Pour simplifier, l’humain est un primate qui au court de l’évolution a tout miser sur le développement de cet organe. On pense que c’est la taille de l’os du bassin des femelles qui a placé une limite à ce développement unique chez les mammifères, notamment parmi toutes les espèces de primate, l’ordre des primate étant l’ordre auquel notre espèce appartient.
Ce développement exceptionnel lui a notamment permis à un moment de son évolution de devenir un prédateur carnivore malgré l’absence de griffes, de crocs puissant et une vitesse de déplacement relativement faible en comparaison avec d’autres mammifères. Cela lui a permis de consommer une nourriture plus protéiné, accentuant encore ce développement. On pense que c’est en premier lieu un passage à un régime de charognard qui a été un premier palier pour lui permettre d’atteindre ce statut de prédateur carnivore ensuite. Ses facultés cérébrales lui on ensuite permis de développer un langage complexe, et par effet boule de neige sur le dernier million d’années écoulé, de faire qu’aujourd’hui je peux te communiquer cette théorie via des outils aussi complexes qu’un ordinateur et des satellites en orbite.
Il s’est passé un temps infiniment plus long entre notre état de mammifère primitif et le moment où l’on a été capable d’utiliser un outil aussi simple qu’un silex taillé (l’utilisation d’outil rudimentaire n’est d’ailleurs pas le propre de l’humain), que le temps écoulé entre notre maîtrise d’un outil rudimentaire et d’un langage qui l’était tout autant, et notre faculté actuelle à développer des outils tels que les ordinateurs.
Dit autrement, l’humain est un primate exceptionnel de par ce chemin évolutif unique. Il n’en reste pas moins un primate, un mammifère au même titre que le dauphin ou le chimpanzé, et de ce fait soumis à des impondérables intrinsèques liés à cette condition.
Donc, non, l’homme ne diffère en rien sur le plan évolutif, il a évolué dans strictement les mêmes conditions que les autres mammifères qui nous entourent aujourd’hui.
Refuser d’admettre cet « héritage » biologique c’est refuser de voir les choses en face, c’est refuser sa condition.
On pense que c’est la taille de l’os du bassin des femelles qui a placé une limite à ce développement unique chez les mammifères, notamment parmi toutes les espèces de primate
Merci pour ta présentation/mise en perspective interessante. Je n'ai pas compris la partie ci-dessus par contre ?
Dit autrement, l’humain est un primate exceptionnel de par ce chemin évolutif unique. Il n’en reste pas moins un primate, un mammifère au même titre que le dauphin ou le chimpanzé, et de ce fait soumis à des impondérables intrinsèques liés à cette condition.
Donc, non, l’homme ne diffère en rien sur le plan évolutif, il a évolué dans strictement les mêmes conditions que les autres mammifères qui nous entourent aujourd’hui.
Refuser d’admettre cet « héritage » biologique c’est refuser de voir les choses en face, c’est refuser sa condition.
Je suis moins convaincu par ta conclusion ("Donc, non," etc) qui ne me parait pas découler logiquement automatiquement de ce qui précède mais relever d'avantage d'une position, ou ai-je loupé qqch ?
Et il ne s'agit pas de refuser d'admettre un héritage mais de savoir si celui-ci est incompatible avec une évolution divergente
(du coup je laisse sur la table ma question "Tu penses donc qu'il y a pas d'exemple où les humains diffèreraient comme groupe des mammifères de par leur évolution ?" pour laquelle j'ai bien saisi ton avis mais attends d'être convaincu par une démonstration ;)
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 2.
Dernière modification le 22 novembre 2023 à 07:22.
On pense que c’est la taille de l’os du bassin des femelles qui a placé une limite à ce développement unique chez les mammifères, notamment parmi toutes les espèces de primate
Merci pour ta présentation/mise en perspective interessante. Je n'ai pas compris la partie ci-dessus par contre ?
J’espère que tu lis l’anglais parce que j’ai la flemme de traduire ou de faire une recherche dans la littérature dans la langue de Céline Dion, moins abondante.
Because of the tight fit of the large human neonate through the narrow maternal birth canal, childbirth is remarkably difficult. In this study we show that the dimensions of head, stature, and pelvis in a human body are linked in a complex way that was not recognized before and that contributes to ameliorate this tight fit. We show that females with a large head possess a birth canal that can better accommodate large-headed neonates. Because mothers with large heads usually give birth to neonates with large heads, the detected pattern of covariation contributes to ease childbirth and has likely evolved in response to strong selection.
Ma formulation est très certainement pas terrible, voir fallacieuse. Alors disons plutôt que « il y a lien évolutif entre la taille de nos cerveaux et celle du bassin chez la femme (et en conséquence de la taille du bassin des hommes pour une raison qu’une personne un minimum compétente en biologie évolutive pourra t’expliquer sans trop de risque de raconter de la merde, contrairement à moi).
Pour ta seconde remarque. Pour moi elle découle bien logiquement de ce qui précède, et c’est bien ma position. _o_
Aucune incompatibilité d’après-moi. Mais notre espèce peut bien s’éloigner des autres espèces de mammifères ou de primates avec lesquels elle aurait une espèce commune. Il suffit de citer le recours à l’écriture, qu’à ma connaissance aucune espèce de mammifère, même ceux qui semblent être munis d’un langage articulé apparemment assez complexe, comme les dauphins, ou ayant la faculté d’appréhender une communication symbolique comme certain grands singe (mais qui ne semblent pas l’avoir développé naturellement), pour affirmer, sans trop de risque, que la différence est nette. Mais il me semble aussi évident que l’humain ne va pas diverger au point de devenir ovipare. Cela aurait eu lieu y a bien bien longtemps sinon, à l’instar des quelques espèces de mammifères qui ont évolué ainsi, et qui, vu le nombre d’espèces représentantes de cet ordre aujourd’hui (seulement trois connues il me semble, et qui sont loin de pulluler comme un tas d’autres mammifère dont l’humain), ne semble pas avoir été une évolution « d’avenir ». L’humain ne va vraisemblablement pas non plus (re)devenir un mammifère marin (ou plus précisément être l’espèce à l’origine d’un mammifère marin dans un futur lointain).
La question qui se pose d’après-moi, c’est donc : le partage inégal de la propension à la violence et à la destruction de la vie entre les deux sexes, qui caractérise notre espèce, et d’autres, est-il un caractère qui s’apparente plus au fait de pondre des œufs ou le fait de vivre en milieu aquatique, ou bien, s’apparente-t-il plus à un caractère tel que le recours à l’écriture ?
De plus, il faut bien voir que cette considération sur le fait qu’il faudrait prendre en compte, au lieu de nier, le caractère biologique des causes premières du patriarcat, et de la violence en général, il serait question de l’étudier afin de résoudre ces problèmes à hyper court terme, qu’on puisse éventuellement y parvenir en quelques siècles seulement… Même un millénaire c’est très très court au regard du rythme auquel évoluent les espèces. Dit autrement, si le passé de notre évolution est un aspect primordial pour envisager notre avenir, l’avenir de notre évolution n’est pas vraiment important.
J’ai tout à fait conscience que ma position sur le sujet, que je qualifie parfois de « sexisme » malgré le sens communément admis de ce mot, qui implique une idée de discrimination, elle même connoté péjorativement, est une position critiquable. Que certains jugent que ce ne soit même pas digne d’être considérée comme une position philosophique ne m’empêcheront pas de dormir. L’idée est qu’une différence fondamentale entre les deux sexes existe, et qu’en conséquence, comme l’égalité au sens strict entre les deux groupes d’individus n’existe pas, oui, leur égalité en droits comme en devoirs n’est pas aussi évidente que certains se bornent à l’affirmer sans nécessité de justification.
Je finirai en disant que si certains pensent que je considère qu’il faut p-e retirer le droit de vote au femmes ou bien les cantonner à la cuisine, etc… C’est qu’ils n’ont strictement rien compris à mon propos. Qu’il sachent aussi que cette incompréhension est possiblement à mettre sur le compte de mon expression et pas sur un manque d’effort ou d’intelligence de leur part. ^^
Refuser d’admettre cet « héritage » biologique c’est refuser de voir les choses en face
L'argument de "l'héritage biologique", de la "Nature", pour justifier sinon expliquer la domination des hommes sur les femmes est un grand classique utilisé par les masculinistes et autres réactionnaires misogynes, y compris certaines femmes. Nous sommes plus à l'époque des Cro-Magnon, nos cultures et connaissances ont évolué. L'alibi de la biologie n'a aucun sens, sinon de celui de démontrer l'inanité de l'argumentation des défenseur•e•s du patriarcat. Jean-Paul Gaudillière : On ne naît pas homme… À propos de la construction biologique du masculin
Et pourtant je ne défends absolument pas le patriarcat. Je dirais même qu’au contraire, si je devais absolument choisir quel sexe est supérieur à l’autre, ce qui n’a selon moi strictement aucun sens, je choisirais dans ce cas le sexe le plus à même de perpétuer l’espèce et de la faire évoluer. Je te laisse deviner lequel c’est.
pour justifier sinon expliquer la domination des hommes sur les femmes
Différence n’implique pas domination. La complémentarité peut être une force. J’irai même jusqu’à dire que penser que la différence implique une domination ça revient à considérer que des phénomènes tels que le racisme, les guerres ethniques ou encore le colonialisme, ne sont que fatalité.
Pour toi, la validité d’un argument dépend de fait que ceux qui ne pensent pas comme toi, ceux avec qui tu n’es pas d’accord, usent de cet argument de quelque manière que ce soit ? Excuse-moi de te le dire si crûment mais c’est parfaitement inconséquent. Si lors d’un débat ton contradicteur fait valoir que le ciel est bleu ou que l’eau ça mouille, tu va soutenir que c’est faux, voir soutenir le contraire ?
Au lieu de juger les arguments que j’ai avancés, qui sont étayés par des faits observables et chiffrés, à l’aune de l’argumentaire des masculinistes ou de l’argumentaire de qui que ce soit, tu ferais preuve de la correction la plus élémentaire à y opposer des faits qui entreraient en contradiction avec mes arguments.
Nous sommes plus à l'époque des Cro-Magnon, nos cultures et connaissances ont évolué.
Ah bon ? …
C’est tout le fond de mon propos : avoir évolué n’implique pas d’avoir rompu avec le passé. Nous n’avons pas totalement rompu avec notre nature primaire, ancienne, animale, malgré toute la force que nous employons à tenter de nous convaincre que c’est le cas. Nous sommes peut-être en voie de le faire, peut-être, mais si c’est bien le cas, la route est encore longue. Refuser de voir ce long chemin qu’il nous reste à parcourir ne fait que l’allonger plus encore.
Tu es libre de penser ce que tu veux, mais tu es l’illustration parfaite de ce que je dénonce : l’humain persuadé que sa nature animale n’est plus. Qu’il est au dessus de ça, que sa nature physique véritable est nulle est non avenue, quel que soit le sujet considéré. L’humain qui fort de sa conscience, se rêve comme un être de pur esprit, cet humain, d’après-moi, se trompe lourdement sur sa nature propre et en même temps sur celle de ses semblables.
Posté par Maderios .
Évalué à 0.
Dernière modification le 22 novembre 2023 à 21:13.
Cette histoire de prétendue "nature animale" (la source?) pour expliquer le comportement des hommes ne tient pas la route au regard des travaux des chercheur•e•s. C'est très bien expliqué (mais long à lire) dans l'article que j'ai posté ci-dessus. Le titre résume bien le problème: "on ne naît pas homme, on le devient"
La phrase fatale qui ferait bondir tout•e féministe digne de ce nom:
Différence n’implique pas domination. La complémentarité peut être une force.
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3.
Dernière modification le 22 novembre 2023 à 22:31.
Cette histoire de prétendue "nature animale" (la source?)
Est-ce que tu penses que l’humain n’est pas, ou est « plus », qu’un organisme vivant issu du processus de l’évolution, à l’instar de tous les autres organisme vivants de cette planète, sans exception ?
Principe connu pour avoir été formulé par Charles Darwin au milieu du 19e siècle et depuis, sans cesse confirmée, jamais remise en question. Alors la science peut toujours se tromper, c’est prévu, c’est même une composante fondamentale de son fonctionnement. Mais sur cette théorie c’est quand même très très peu probable, même si on découvrira p-e encore quelques subtilité jusque là ignorées.
L’Homme, et j’ai franchement tendance à lui préférer le terme "humain", sans aller jusqu’à "animal humain" que je trouve absolument stupide et ridicule, du fait du pléonasme flagrant, l’humain donc, n’est pas un champignon ou un végétal, je pense que tu en conviendras (?), il fait donc partie du « règne » animal. Franchement, te sortir une source pour ça ? Tu me laisses sans voix.
Je n’ai pas de problème avec cette idée (que l’humain puisse être une créature « à part »), à condition d’admettre clairement qu’il s’agit d’une croyance irrationnelle, proprement infondée, et ainsi d’une valeur strictement nulle sur le plan de la raison et de la démarche scientifique. C’est typiquement le type de croyance, qui aussi romantique qu’elle puisse être, et aussi celle que tous les gourous de sectes, quelles qu’elles soient (les trois grands monothéismes compris donc), exploitent à leur profit pour manipuler les gens.
ils sont interchangeables (sauf pour la procréation)
Donc pas interchangeables du tout. CQFD
Ça te paraît si difficile à admettre que cette différence est absolument fondamentale et qu’elle est à l’origine de… probablement toutes en fait … les différences physiques entre les deux sexes ? Tu sais que les hormones ont un rôle avéré sur l’état psychologique des individus ? Et que hommes et femmes ne produisent pas les mêmes au cours de leur vie ? Tu sis que la force (mais pas forcément l’endurance) physique des femmes qui est plus faible (statistiquement bien sûr !) est due au rapport massique muscle/graisse plus faible, et que cette différence est elle même aussi due à la procréation ?
Oui, c’est exactement cette fonction de procréation, et plus précisément de gestation, que tu semple considérer comme un détail, qui est la raison première de toutes les différences comportementales, intellectuelles, affectives et, ne t’en déplaise, sociales et sociétales qui sont une réalité et qu’on ne fait pas disparaître en les décrétant obsolète, comme ça simplement par la force de la pensée..
L'alibi de la biologie n'a aucun sens, sinon de celui de démontrer l'inanité de l'argumentation des défenseur•e•s du patriarcat.
On ne naît pas homme ni femme, mais on est tous largement influencé par notre biologie, notre environnement, ce que l'on consomme (y compris la nourriture)… On est pas juste des esprits. Et ces mêmes esprits sont très malléables (par la propagande par exemple).
Toi y compris.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Posté par Marotte ⛧ .
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Dernière modification le 22 novembre 2023 à 21:04.
L'alibi de la biologie n'a aucun sens,
Il n’est pas question d’alibi ici. Et franchement, balayer d’un revers de main le fondement biologique de nos comportements psychologiques et sociétaux, je trouve ça d’une ineptie abyssale. Surtout quand on laisse à penser qu’on exclu ce pan entier de notre humanité (oui, nous sommes encore des êtres de chair, de sang et d’hormones, évoluant au sein d’un biotope complexe, si vous n’en êtes pas convaincu il va falloir vous réveiller), qu’on exclue cet aspect tout sauf négligeable juste parce qu’il ne sert pas notre idéologie d’une humanité totalement libérée de sa condition animale.
sinon de celui de démontrer l'inanité de l'argumentation des défenseur•e•s du patriarcat.
Non, au contraire, en prétendant que le patriarcat n’est qu’une scorie purement sociale, totalement artificielle, et en vous permettant de jugez irrecevable tout argument que l’on peut vous opposez à ce sujet c’est vous qui nourrissez le patriarcat. Comment pourrait-on s’en défaire si vous jugez que l’humanité s’en est déjà défaite et que les phénomènes que vous avez là devant vous sous les yeux, ne sont qu’« inanité » ?
La facilité intellectuelle qui poussent des gens à juger que le patriarcat n’a aucune racine biologique encore à l’œuvre aujourd’hui, même si c’est de façon plus subtile qu’au temps de Cro-Magnon, est exactement la même facilité intellectuelle qui a poussé les humains à croire qu’ils maîtrisait tout sur la planète, que cette planète et l’ensemble de la vie qui s’y trouvait, n’était que choses matérielles, qui avaient donc beaucoup moins de valeurs que le sort, et l’avenir de l’espèce si supérieure qui est la sienne.
La patriarcat et la destruction de notre biotope ont de beaux jours devant s’il faut penser que la réalité biologie n’a plus à être prise en compte.
Et franchement, balayer d’un revers de main le fondement biologique de nos comportements psychologiques et sociétaux, je trouve ça d’une ineptie abyssale.
J'avoue que de mon côté, j'ai un a priori négatif face à l'argument biologique.
Dans la très grande majorité des cas par le passé, il a été utilisé de manière contre-productive pour écarter des hypothèses valides juste pour des questions idéologiques. Et la tendance de la recherche scientifique est plutôt que les hypothèses biologiques auxquelles on a cru ont finies par être identifiées comme étant des simplifications naïves. Tandis que les hypothèses plus subtiles parlant des effets sociaux ont, elles, été validées scientifiquement (les modèles utilisant ces effets permettent de faire des prédictions inattendues qui se révèlent correctes, ou permettent d'expliquer plus simplement des phénomènes difficiles à expliquer autrement).
Cela ne veut pas dire que les hypothèses biologiques n'ont pas d'intérêt. Mais malheureusement, la plupart du temps quand elles apparaissent, la personne qui les défend n'a pas fait le travail scientifique nécessaire pour montrer que son choix de conclusion est réellement le résultat d'une évaluation objective et approfondie des différentes hypothèses.
Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature".
Tu dis par exemple
Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à cause de la société. Non, c’est exactement l’inverse.
suivi d'une "preuve" extrêmement faible logiquement. On trouve des comportements extrêmement variés dans la nature, c'est incorrect de prendre un gros clichés ("chez les animaux, les mâles dominent systématiquement" est simplement faux, c'est bien plus variés que ça) et de le propager malgré le fait que la situation est totalement différente (le même type de cliché est que chez la majorité des animaux, mentir, voler, faire des coups en douce et utiliser la force, est une stratégie très efficace. Chez les êtres humains, parce qu'ils sont hautement sociaux, cela ne fonctionne plus comme ça, et cela a même modifié biologiquement le cerveau humain pour introduire des comportements différents. Dans ce cas, pourquoi le comportement "les males sont violents" aurait été, lui, par miracle préservé?)
Les êtres humains sont des animaux, mais c'est comme dire que les êtres humains tirent la langue pour se refroidir parce que tu as observé ça chez les chiens en oubliant de prendre en compte que les êtres humains n'ont pas de fourrure (inversement, certaines observations faites chez les animaux se transposent bien chez les humains, mais pas toujours, donc, une observation chez les animaux n'est pas suffisantes pour tirer une conclusion aussi définitive que "qu'on ne vienne pas me dire que …").
À l'inverse, "qu'on ne vienne pas me dire que c'est à cause de la société" a été utilisé très souvent dans le passé pour défendre des conclusions que la science a ensuite ridiculisé. Aujourd'hui, on sait à quel point transposer les comportements animaux pour expliquer les comportements humains est tout aussi maladroit que de transposer les comportements humains pour expliquer les comportements animaux (bizarrement, dans ce sens là, on voit tout de suite l'erreur: non la termite ne construit pas une pyramide pour un dieu, non le lion qui mange la gazelle n'est pas un cruel psychopathe, non l'oiseau qui chante sur sa branche n'est pas guilleret et mélomane, non certaines larves ne se couvrent pas le corps d'une carapace de débris pour cacher leur nudité, …). C'est une source évidente de biais cognitifs de tout poil, et quand c'est amené accompagné de clichés (ou sans montrer qu'on a fait plus que gratter la surface et s'arrêter à la première conclusion facile venue), cela ne donne pas confiance sur le fait que la personne a pris le recul pour éviter ces biais cognitifs (ou que la personne est même consciente d'à quel point elle est manipulée par ces biais cognitifs).
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 2.
Dernière modification le 24 novembre 2023 à 14:14.
Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature".
Évidemment que la position inverse de prétendre que seule la nature est déterminante est stupide.
Je dirais que les deux ont une influence, et que plus la civilisation avance, plus le facteur social prend le pas sur le facteur biologique. Qu’il ne faut néanmoins pas négliger, ce que d’après-moi trop de gens font.
On peut chercher à augmenter ce découplage (à tort ou à raison), mais on ne peut pas considérer qu’il est total.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 24 novembre 2023 à 21:20.
Tu passes totalement à côté des points importants de mon commentaire.
Si tu relis mon commentaire, tu comprendras que mon argument n'est pas à propos de biologique vs social, mais est que ta compréhension de ce qui est biologique est très naïve: l'affirmation que le comportement cliché de certains animaux transposés à l'être humain alors que le cerveau humain a été biologiquement gravé de manière opposée à plein de comportements animaux similaires est une erreur de raisonnement.
Mon problème n'est pas que tu parles d'aspect biologique, mon problème est que l'aspect biologique dont tu parles est débile, et que tu montres nulle part que tu te bases sur quelque chose de plus robuste que le premier biais qui t'es tombé sous la main.
Cela explique ma phrase
Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature"
Cette phrase ne veut pas dire: considérer les aspects biologiques est forcément un argument fallacieux.
Elle veut dire: si on n'y connaît rien mais qu'on se pense suffisamment éduqué pour se forger une opinion, on va tomber dans les clichés faciles.
Parmi ces clichés faciles, il y a de voir chez les animaux la façon dont la société humaine fonctionne et ne pas voir quand c'est l'inverse. Par exemple, lorsque l'homosexualité humaine était considérée comme pas naturelle, personne ne voyait les cas d'homosexualité chez les animaux. Forcément, ils partaient du principe que c'était pas naturel, et donc, ils voyaient ce qu'ils s'attendaient à voir. Pareil pour le mâle violent dans la nature: si c'est une tendance qui est tout autour de nous chez l'être humain, l'être humain va avoir tendance à voir des mâles violents partout dans le nature et à ne pas voir tout les cas où ce n'est pas le cas.
Ceci est l'explication de pourquoi on tombe dans le cliché facile de "c'est naturel": tout les comportements sociaux humains dans lesquels les humains baignent continuellement font que les êtres humains vont s'imaginer que ces comportements sociaux sont répandus dans la nature, et vont donc en conclure qu'ils sont donc biologiques.
Évidemment que la position inverse de prétendre que seule la nature est déterminante est stupide.
Et la solution "du milieu" de prétendre à l'aveuglette que c'est 50-50 est tout aussi stupide.
Tout ces solutions à l'aveuglette sont stupides: que Marotte prétende que c'est principalement le biologique, ou que Marotte prétende que c'est principalement le social, ou que Marotte prétende que c'est principalement 50-50, le problème est toujours le même: Marotte nous explique "qu'on ne vienne pas me dire …" alors que de toute évidence son raisonnement est vraiment au ras des pâquerettes.
La solution "pas stupide", c'est celle qui ne fait pas de l'evopsy de comptoir en se croyant malin sur le sujet mais en sortant des clichés.
… plus le facteur social prend le pas sur le facteur biologique
On voit ici le gros biais dans ton raisonnement. Par exemple, le fait de ne pas aimer les menteurs ou les gens violents qui commettent des injustices, c'est biologiquement gravé dans le cerveau. C'est biologiquement gravé dans le cerveau des êtres humains mais pas des animaux. Et pourtant, tu continues à argumenter comme si des comportements clichés de certains animaux (même pas tous, juste certains) sont évidemment à la base du cerveau humain, biologiquement.
Prenons une hypothèse tout aussi probable que la tienne: biologiquement, le cerveau humain n'a pas la caractéristique "les mâles sont plus violents". Premièrement, parce que les comportements animaux montrent que c'est loin d'être une règle. Et deuxièmement, parce que c'est très courant que l'évolution a gravé le cerveau humain de plein de trucs totalement différents que les autres animaux (tout comme le cerveau du poisson rouge est gravé différemment de celui du corbeau ou de l'éléphant).
Sauf que maintenant, avec cette hypothèse tout aussi intelligente (je ne dis pas qu'elle est correcte, je dis qu'elle est tout aussi raisonnable), celui qui prétend que la biologie est un facteur important va donc devoir expliquer que la disparité des violences homme-femme est donc encore plus social et que le facteur social est encore plus dominant.
Donc, non, ta position n'est pas "je suis plus malin que les autres parce que je tiens en compte l'aspect biologique en plus de l'aspect social", car on peut tenir compte de l'aspect biologique et continuer à conclure que la disparité des violences homme-femme est principalement d'origine sociale.
Qu’il ne faut néanmoins pas négliger, ce que d’après-moi trop de gens font.
J'ai déjà montré que des gens qui ne négligent pas du tout l'aspect biologique peuvent quand même conclure que la disparité est principalement d'origine sociale. Ce qu'on voit ici, c'est toi qui voit des personnes dire que c'est principalement d'origine sociale et invente que, par conséquent, ces personnes sont des idiots qui n'ont pas tenu compte de l'aspect biologique.
Mais un autre élément qui me semble important de relever, c'est que dans ton premier commentaire sur le sujet, alors que personne n'a mentionné l'aspect biologique ni sociétal à ce point de la discussion, tu ne mentionnes à AUCUN MOMENT le caractère social de la chose, et tu expliques clairement que la situation "de départ", c'est l'état "de nature" où le mâle est agressif.
Ton premier commentaire tournait 100% autour du caractère biologique comme étant la source originelle de la disparité. Sois honnête avec toi-même et imagine maintenant un même commentaire faisant la même chose en parlant de l'aspect social et oubliant l'aspect biologique. Et là, paf, Marotte aurait été le premier à penser "ah ben voilà, qu'ils sont bêtes ces gens avec leur tabou que l'aspect biologique ne peut pas avoir d'influence".
C'est bien beau de revenir après en expliquant que certains oublient l'aspect biologique (alors que ce n'est pas forcément le cas pour peu que ceux-ci ne tombent pas dans le cliché "dans la nature les mâles sont si systématiquement violents que cela s'applique aux proto-humains, et qu'en plus lorsque le cerveau humain s'est éloigné de plein d'autres aspects similaires, cet aspect là est magiquement resté"), alors que toi, tu n'as pas du tout hésité à parler du sujet comme si l'aspect biologique était évidemment dominant et en négligeant totalement l'aspect social dans ton explication.
« le comportement cliché de certains animaux transposés à l'être humain alors que le cerveau humain a été biologiquement gravé de manière opposée à plein de comportements animaux similaires »
Moi j’ai affirmé ceci ? Je ne comprends absolument pas ce que ça veut dire. Je doute même que ça ait un sens pour être honnête.
tu continues à argumenter comme si des comportements clichés de certains animaux (même pas tous, juste certains) sont évidemment à la base du cerveau humain, biologiquement.
Ce ne sont pas « les comportements de certains animaux » qui sont « à la base du cerveau humain » (encore ici, qu’est-ce que ça veut dire sérieusement ?)
Ce que je j’affirme c’est que les mécanismes biologiques à l’origine du comportement des humains sont strictement les mêmes que les mécanismes à l’origine du comportement des animaux.
tu expliques clairement que la situation "de départ", c'est l'état "de nature" où le mâle est agressif.
Tu parles d’ « état de départ », ça tombe bien. Oui, en effet, la biologie (ie : la vie) précède la société.
on peut tenir compte de l'aspect biologique et continuer à conclure que la disparité des violences homme-femme est principalement d'origine sociale.
On peut aussi observer une pomme tomber et conclure que deux masses se repoussent…
Non, la société peut éventuellement être à l’origine d’une accentuation du phénomène par rétro-action mais l’origine du phénomène lui-même est bien biologique. Libre à toi de penser l’inverse.
la société peut éventuellement être à l’origine d’une accentuation du phénomène par rétro-action
À fortiori si elle n’a pas conscience de, ou qu’elle refuse d’admettre, cette origine biologique, c’est tout le sens de mon propos.
Et je ne prétends pas avoir la science infuse ou détenir la vérité absolue. Mais c’est comme ça que je vois les choses, maintenant à chacun de se faire son propre avis et de réfléchir, ou pas, à la question.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 25 novembre 2023 à 02:27.
À fortiori si elle n’a pas conscience de, ou qu’elle refuse d’admettre, cette origine biologique, c’est tout le sens de mon propos.
Les vrais scientifiques qui travaillent sur ces questions tiennent très très bien en compte l'origine biologique. Le problème ici c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu vois ces scientifiques dire "ok, je donne 45% à cette hypothèse et 55% à celle-là" et tu te met à crier "comment est-ce possible! De toutes évidences, seul un fou ne mettrait pas 92% à cette hypothèse, c'est donc bien la preuve que la société est malade, que les scientifiques refusent d'admettre une origine biologique, et que cette grossière erreur va les éloigner de la bonne stratégie et va donc nuire à la société".
Le truc, c'est que l'équilibre entre "biologique" et "social" que tu proposes est celui qui incorrect, loin de la réalité, et qui donc éloigne de la bonne stratégie et va donc nuire à la société.
(oh, et à l'avance: non, je ne prétends pas détenir la vérité. Selon moi, peut-être que la vraie raison de l'asymétrie est biologique. Peut-être. Ou peut-être pas. Juste que quand quelqu'un sort des clichés qui ne correspondent pas du tout à ce qui est observé, c'est légitime de dire que cette personne se plante)
Les vrais scientifiques qui travaillent sur ces questions tiennent très très bien en compte l'origine biologique. Le problème ici c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu vois ces scientifiques dire "ok, je donne 45% à cette hypothèse et 55% à celle-là" et tu te met à crier "comment est-ce possible!
En lisant, je n’ai pas eu l’impression que c’étaient les scientifiques qui étaient attaqué-e-s ; mais j’ai peut-être mal lu et mal compris ? Les propos de la marotte semblent faire écho à des discours ambiants : donc soit limité à ses cercles-et-fréquentations (et à moins de travailler dans le domaine, les collègues ne représentent pas les scientifiques) soit à sa perception d’un discours plus global (et même là le pire côtoie le meilleur, surtout que dans les médias et le bruit public ce ne sont pas les scientifiques que l’on entend …mais des gens avec des convictions et des gens avec des agendas idéologiques/politiques/religieux/etc.)
Là dessus, le discours ambiant en France est que absolument tout est lié uniquement au social (en tout cas pour les mouvements féministes) alors que la science est plus nuancée.
quand quelqu'un sort des clichés qui ne correspondent pas du tout à ce qui est observé, c'est légitime de dire que cette personne se plante
J’ai bien l’impression que vous êtes dans le même camp ; sauf que vous n’observez pas la même chose que ce que l’on dit autour de vous.
Et attention à cet argument de « ce qui est observé » …c’est pour cela que la science va parfois-souvent contre le bon sens ou les observations légitimes (pensez par exemple à la chute des corps par exemple.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Tu dis en gros que tu observes dans la nature que les mâles sont violents. Tu en conclus que forcément c'est un comportement transmis à l'être humain. Cette conclusion est un saut logique incorrect. C'est prouvé par le fait qu'on observe plein de comportement naturel chez les animaux qui pourtant n'ont pas été transmis à l'être humain. Tout ce qui suit le "alors que", ce n'est pas ce que tu dis, c'est juste les éléments qui montrent que cette conclusion est un cliché.
Ce que je j’affirme c’est que les mécanismes biologiques à l’origine du comportement des humains sont strictement les mêmes que les mécanismes à l’origine du comportement des animaux.
Oui, et c'est ça le gros cliché et la logique scabreuse.
1) tu n'as aucun élément pour conclure sérieusement que le comportement "hommes plus violents que les femmes" est due à un mécanisme biologique (je parle de l’asymétrie homme-femme, pas de l'existence de la violence en elle-même). Ça l'est peut-être, mais c'est peut-être dû à une construction sociale. On voit bien ici comment tu pars de ta conclusion pour construire ton argument.
2) tu ne connais pas les "comportements des animaux". Différentes espèces ont des comportements violents totalement différents, utilisées à des fins et dans des contextes différents. Par exemple, les mésanges femelles sont plus agressives que les mâles (pour reprendre le premier truc qu'on trouve si on fait une recherche google de base, il y a des milliers d'autres exemples du même style). Tu pars du clichés "dans le monde animal, la majorité des mâles sont violents", mais c'est juste ton a priori.
3) d'ailleurs, tu peux m'expliquer comment t'arrive à la conclusion que les mâles sont plus violent chez les animaux, exactement? Il y a à peu près 1 milliard de milliard d'individus dans l'espèce des fourmis, donc, proportionnellement, inutile de considérer les autres espèces. À moins que tu fasses le score espèce par espèce: une colonne pour "mâle plus violent" et une colonne pour "femelle plus violente". Une croix pour "rhinocéros", une croix pour "cheval", un croix pour "âne", une croix pour "baudet", une croix pour "baudet de la région du sud", une croix pour "baudet de la ferme de M. Machin", …? Et si par exemple la femelle attaque plus souvent les intrus que le mâle et le mâle attaque plus souvent ses rivaux que la femelle, est-ce que c'est le mâle ou la femelle le plus violent? Est-ce que les bonobos, qui forment des sociétés matriarcales où les femelles forment des clans pour tabasser les mâles, comptent plus ou moins que les chimpanzees chez qui on n'observe pas de comportements similaires? S'ils comptent autant, est-ce qu'il faut compter pareillement les castors? Les colibris? Les mantes religieuses? … Et t'appelles quoi un comportement violent? Les chiens jouent à se mordre, c'est de la violence si ce sont des chiots mâles, mais des calineries si ce sont des chiots femelles, c'est ça? Bref, la question en elle-même est tellement débile que c'est évident que cette affirmation n'a aucune réalité objective.
4) l'histoire est remplie d'être humain qui ont "vu" chez les animaux exactement ce qu'ils ont voulu voir, particulièrement quand il s'agit de comportement dans lesquels ils baignent en tant qu'être humain.
Oui, en effet, la biologie (ie : la vie) précède la société.
La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.
C'est tout aussi crétin que de dire "la vie aquatique précède la vie terrestre" et d'en conclure que le long cou des girafes est le résultat de l'adaptation pour mieux nager entre les récifs plutôt que de considérer que le long cou est issu du fait que la girafe a évolué dans un environnement terrestre à un moment. Pareillement, l'être humain vit dans une société. Peu importe que cette société soit arrivé "après" la "vie" (mais tu noteras que cette société est arrivée avant l'homo sapiens sapiens), c'est stupide de dire "la vie aquatique a existé avant la vie terrestre, donc la vie terrestre n'a eu aucune influence".
De nouveau, comme je l'ai dit, certains traits ont été transmis. D'autres pas. D'autres ont changé pour même être le contraire de ce qu'ils étaient. On se retrouve avec une situation où on ne peut pas sérieusement sauter de "le plus gros homard impose sa domination sur ses congénères" à "voilà pourquoi les êtres humains avec le plus de cartilages sont ceux qui dominent nos sociétés, c'est biologique".
On peut aussi observer une pomme tomber et conclure que deux masses se repoussent…
Toi, tu observes une pomme tomber, tu en conclus que la pomme est donc plus faible que le poireau qui lui ne tombe pas, et que c'est "la" pomme et "le" poireau, tu en conclus que l'être humain a donc un trait biologique qui fait que l'homme est plus fort.
Je peux être plus clair si tu veux:
Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que le trait biologique animal est évidemment transmis à l'être humain. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que si tu vois un trait chez l'être humain et un trait similaire chez l'animal, c'est forcément que c'est le même mécanisme qui a été transmis. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que les explications biologiques valent magiquement plus que les explications sociales, parce que "la vie c'est avant la société". NON. C'EST DE LA MERDE.
Et j'imagine que sur certains de ces points, tu vas me dire que tu n'as pas dit ça. Cela ne m'étonnerait pas que je n'ai pas compris, parce que sérieusement, je ne comprends pas comment on peut penser que ces arguments sont valides. J'ai beau tourner la question dans tout les sens, je ne trouve aucun argument qui défende l'idée que l'origine biologique est plus évidente que l'origine sociale et qui ne se casse pas la gueule quand on creuse plus de 3 secondes.
Tu prétends que ton hypothèse est évidente et correcte. N'importe qui qui creuse ces questions un minimum découvre plein de problèmes partout dans cette hypothèse. La réalité, aussi vraie que la pomme tombe de l'arbre, c'est que ton hypothèse est au mieux une hypothèse tout aussi légitime et intelligente que l'hypothèse que le trait animal (qui n'existe peut-être même pas du tout) n'a pas été transmis et que l'observation est le résultat d'une construction sociale.
Tu peux, si tu le souhaites, préférer cette hypothèse aux autres. Là où ça pose problème, c'est quand tu prétends que ton hypothèse réellement objectivement hyper-simpliste et pleine de trou, est meilleure que celle des autres qui sont pourtant beaucoup plus réfléchies et avancées.
Au final, cela confirme bien mon premier commentaire sur ce sujet: encore une fois, en creusant un peu, l'hypothèse biologique n'est pas issue d'un scientifique sérieux qui se base sur de la vraie science pour conclure qu'une hypothèse est légitime, mais d'un type au café d'en face qui n'y connait rien, sort les premiers clichés qu'il trouve et en conclut que tout ceux qui disent autre chose sont juste plus bête que lui pour ne pas voir les trucs évidents qu'il a trouvé.
on observe plein de comportement naturel chez les animaux qui pourtant n'ont pas été transmis à l'être humain
« Transmis » ? mais de quoi tu parles bordel ? T’as compris la théorie de l’évolution ou bien pour toi c’est une tradition de satanistes à laquelle il s’agit d’opposer toutes les inepties à portée de main ?
« naturel chez les animaux » gni ?
Et on observe plein de comportements humains qui n’ont pas été transmis aux animaux ! Si si, regarde bien…
J’en ai lu des foutaises mais là tu pètes le score. T’es ravagé mec, tu racontes strictement n’importe quoi. Tu veux pas admettre que l’humain puisse être ne serait-ce qu’envisagé comme un animal comme les autres. Ça heurte le vernis de connerie dont tu as dû être badigeonné copieusement dans ton enfance. Pauvre choux.
Alors : oui oui, je dis des conneries. Heureusement que t’es là pour rétablir une vérité morale acceptable afin que nos plus jeunes lecteurs n’aillent pas se perdre et restent sur le bon chemin.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 25 novembre 2023 à 09:53.
Bravo, t'as trouvé un mot dont tu imagines une certaine ambiguïté pour inventer un homme de paille.
Pas de bol, le terme de "transmission des traits durant l'évolution" est un vocabulaire utilisé par les scientifiques. Aucun d'eux ne parlent de tradition sataniste.
Tu veux pas admettre que l’humain puisse être ne serait-ce qu’envisagé comme un animal comme les autres
Hein? T'es débile ou quoi? Je le répète une vingtaine de fois que l'être humain est comme tout les animaux: il a développé des caractéristiques personnelles tout comme il a gardé certains traits tout comme il a développé des traits opposés à d'autres animaux, COMME TOUT LES ANIMAUX.
Le fait que tu sois incapable de comprendre ça sans inventer une position ridicule ne fait que confirmer la probabilité que tes théories sortent tout autant de ton chapeau.
Heureusement que t’es là pour rétablir une vérité morale
Quelle vérité morale? Ou est-ce que j'ai même parlé de morale? T'es au courant que je dis même que peut-être l'asymétrie est biologique, simplement c'est hyper dur de le démontrer et qu'en général, ceux qui en sont convaincu finissent par montrer que leur raisonnement, c'est du pipi de chat de gars du café du coin.
Pendant ce temps-là, tu nous expliques
La patriarcat et la destruction de notre biotope ont de beaux jours devant s’il faut penser que la réalité biologie n’a plus à être prise en compte.
Rien que ça, merci Grand Marotte, sauveur de l'humanité qui remet dans le droit chemin ceux qui sont réellement coupables du patriarcat et de la destruction de notre biotope: ceux qui ont l'outrecuidance de ne pas sauter sur la conclusion naive que cette asymétrie est biologique.
Amen!
Tu aurais pu tout autant finir par "et en plus, je ne suis pas bête, je sais très bien qu'en réalité t'es littéralement un chien avec des lunettes roses qui tape sur un clavier". J'adore ce genre de fêlé qui explique à leur interlocuteur ce qu'ils sont réellement et sont totalement à côté de la plaque.
Merci Monsieur Marotte, j'avais jamais remarqué que moi, avec un doctorat en science dure et plus de 10 ans en recherche académique, j'étais en fait issue d'une famille de hippie. Maintenant que vous le dites, absolument sans preuve et malgré le fait que ça contredit la moitié de ce que j'ai écrit plus tôt, malgré le fait que je vois avec mes propres yeux que cette conclusion est de la merde en barre, vous m'avez convaincu. C'est tellement évident qu'il est bien plus probable que votre délirante description de mon être, de mon éducation et des mes motivations est correcte plutôt que le fait que, de la même manière que vos théories sont des ramassis de clichés, votre analyse de ma personne tombe dans les premiers clichés disponibles pour vous convaincre que non, malgré la tonne d'éléments qui montrent que votre raisonnement est débile, ça l'est pas.
Pas de bol, le terme de "transmission des traits durant l'évolution" est un vocabulaire utilisé par les scientifiques.
La manière dont tu l’as formulé m’a induit en erreur, j’ai effectivement mal compris, mea culpa.
Le fait que certains traits se soient transmis chez certaines espèces et pas chez d’autres, je suis tout à fait d’accord, mais ça n’implique pas que le trait dont on parle n’a effectivement pas été transmis dans le cas de l’humain.
il a développé des traits opposés à d'autres animaux, COMME TOUT LES ANIMAUX.
Et des traits identiques, dont la répartition inégale des comportement violents entre les deux sexes. Mais je comprends que tu n’es pas d’accord avec ça. Surtout que tu nies déjà ce fait chez les autres espèces (« Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE. »). Et franchement je me demande comment tu peux refuser d’admettre cette évidence, en particulier chez les mammifères. Je cherche chez quelle espèce de mammifère ce sont les femelles qui se battent pour être l’individu qui pourra se reproduire, il doit y en avoir, mais admet que pour l’écrasante majorité ce sont toujours les mâles. Peut-être que tu considères que les affrontements entre individus d’une même espèce, même s’ils sont souvent « mesurés » et non des combats à mort, n’est pas un comportement qu’on peut qualifier de violent ?
je dis même que peut-être l'asymétrie est biologique, simplement c'est hyper dur de le démontrer et qu'en général, ceux qui en sont convaincu finissent par montrer que leur raisonnement, c'est du pipi de chat de gars du café du coin.
« peut-être », tu suggères donc que ce pourrait ne pas être le cas, et c’est ça que je te reproche (pas à toi personnellement mais à ceux qui émettent ce doute). Tu peux penser ce que tu veux de la validité de mon raisonnement mais note que démontrer que l’asymétrie pourrait ne pas être d’origine biologique, tu ne le démontres pas non plus. En dehors de l’assertion : « les humains n’ont pas certains traits qui existent chez d’autres espèces » (avec laquelle je suis en accord) je ne vois pas le moindre début d’argument. Tu te permets seulement d’en conclure que le trait dont on parle fait partie des traits qui existent seulement chez les autres espèces. Qu’il n’est pas présent chez l’humain, ou sinon comme ayant une origine sociale.
Je ne prétends pas sauver l’humanité, je dis ce que je pense, et j’argumente la thèse que je soutiens, ce que tu sembles ne pas être tenu de faire de ton côté pour décréter que cette thèse est fausse.
moi, avec un doctorat en science dure et plus de 10 ans en recherche académique,
Oui c’est ça, rabats-toi sur l’argument d’autorité. Il est clair que tu n’as aucun argument valable pour contester que l’origine biologique est avérée et incontestable.
issue d'une famille de hippie
Je n’ai pas vraiment le côté hippie en tête… Ton positionnement sur le sujet me laisse plutôt penser que tu adhères à des croyances irrationnelles à caractère religieux. Ça n’engage que moi. J’ai p-e tort, mais je le dis comme je le pense. Chacun se fera son opinion à ce sujet.
ramassis de clichés […] malgré la tonne d'éléments qui montrent que votre raisonnement est débile
Toute évidence n’est pas cliché. Je ne te convaincrai pas. Et cela importe peu, là encore chacun se fera sa propre opinion. Je ne peux que te remercier de m’avoir donné l’occasion de développer mes arguments, même si ce n’était pas ton but. Peu importe que tu les considères invalides.
Par ailleurs, le retour au vouvoiement à la fin de ton message me laisse dubitatif. C’est sensé renforcer le sérieux de ton propos ? Mais peu importe, je ne vais pas ergoter sans fin sur le sujet. Je n’ai plus rien à ajouter.
en particulier chez les mammifères. Je cherche chez quelle espèce de mammifère ce sont les femelles qui se battent pour être l’individu qui pourra se reproduire, il doit y en avoir, mais admet que pour l’écrasante majorité ce sont toujours les mâles
Déjà, j'ai déjà donné l'exemple des bonobos, où les femelles sont plus agressives que les mâles et les attaquent plus souvent. On notera aussi que les bonobos sont considérés comme proches cousins des êtres humains et qu'ils ont une organisation sociale la plus avancée juste après celle de l'homme.
Les bonobos et les êtres humains ont pris un chemin évolutif où l'usage de la violence est différent. Ils n'utilisent plus la violence de manière dominante dans leur stratégie de reproduction. Ils utilisent aussi une stratégie de survie qui consiste à construire une communauté d'individus et qui favorise le recours au cerveau plutôt qu'à la force.
La réalité n'est pas que certains traits sont retenus et d'autres ne le sont pas aléatoirement. La réalité, c'est que plus un trait est bénéfique pour des comportements aidant à la survie, plus celui-ci est retenu, plus il est en contradiction avec les comportements et stratégie adoptés pour la survie, plus ce trait disparait.
C'est la raison pour laquelle il y a une erreur de raisonnement dans le raisonnement: je vois ce trait chez certains animaux, donc il y a une chance qu'il existe chez les humains. Il faut encore que ce trait ait une bonne raison d'exister dans le chemin évolutif que l'espèce a prise.
Même si la majorité des mammifères ont des mâles violents (j'y reviens dans le paragraphe suivant), le problème est qu'on passe dans un contexte où des traits qui étaient favorisés par la sélection naturelle peuvent ne plus être relevant pour celle-ci, voire même être un désavantage. Je comprends très très bien pourquoi des mâles violents peuvent être un avantage au point de vue de la sélection naturelle pour un troupeau de bovin. Par contre, dès que l'animal est motivé par une justice de groupe et autre notion d'organisation sociale avancée, les individus violents ont tout intérêt à être considérés comme "à exclure". C'est d'ailleurs expérimentalement le cas chez l'être humain: les gens, biologiquement, n'aiment pas les gens violents, les considèrent comme inférieurs et ne veulent pas les avoir comme voisins. Pour un bœuf, un autre bœuf violent sera vu comme dominant, comme un modèle à atteindre. Pour un être humain, le musclor de base est vu comme un inférieur, comme une brute. Pour reprendre le passage de la vie aquatique à la vie terrestre, dans la vie aquatique, plus les nageoires capturent un grand volume d'eau, plus c'est bénéfique pour l'individu. Une fois changé de contexte, pour la vie terrestre, plus ces nageoires deviennent atrophiées en formant des doigts, plus c'est bénéfique pour l'individu. Cela ne veut pas dire que les animaux terrestres ne sont pas des animaux comme les autres, ou qu'ils ne partagent pas certains traits avec les animaux aquatiques. Mais cela veut dire que l'évolution n'est pas le dessein intelligent, l'évolution n'a pas de cerveau et n'a pas de mémoire, et ne va pas dire: ce trait était cool chez les bœufs, je vais donc le garder tel quel même si maintenant, pour cette nouvelle espèce, les descendants pour lesquels ce trait fonctionne différemment sont avantagés.
Et franchement je me demande comment tu peux refuser d’admettre cette évidence
L'évidence à laquelle tu fais référence n'aboutit pas à la conclusion qui est nécessaire pour prétendre que les hommes sont biologiquement plus violents que les femmes. Ce que je dis être de la merde, c'est l'idée que "on observe que les mâles sont plus violents que les femelles dans la nature".
Ton évidence, c'est la stratégie de reproduction. Sauf que la stratégie de reproduction est une toute petite partie de l'équation. Je suis d'accord sur le fait que la stratégie d'accouplement dominante chez les mammifères est la domination d'un mâle sur les autres et que celle-ci est souvent basée sur la force. Notons également qu'il y a plein de stratégie alternative. Par exemple, les "sneaky males" (le male moins dominant se reproduit à l'insu du dominant) et les "cheating females" (les femelles du harem recherchent l'accouplement avec d'autres males moins dominant à l'insu du dominant) sont bien plus courants et une stratégie parfois même considérée comme bien plus avantageuse. Au final, on obtient même des équilibres: alors que le mâle dominant est clairement visible pour l'observateur, une grande partie des descendants sont en réalité le résultat de mâles non dominants, sans quoi la diversité génétique commencerait à poser un problème pour la survie de la population. (c'est un peu un point de détail, mais c'est une illustration du fait que tu répètes les clichés entendu dans le documentaire animalier sur Disney Channel plutôt que de comprendre les subtilités)
À l'inverse, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement affirmer qu'il est évident que les violences envers les partenaires sexuels sont courant et sont dominé de manière évidente par les mâles. Je ne crois pas connaitre une espèce où c'est le cas. Cela n'a pas vraiment de sens: le mâle n'a pas d'intérêt à effrayer la femelle. Et même en cas de stratégie où le mâle se reproduit en se forçant sur la femelle, cela devient de manière évidente un inconvénient dans les espèces où les couples sont formés sur de longue période, comme c'est le cas pour l'être humain.
Ensuite, tu prends l'exemple de la stratégie de reproduction, mais il y a plein d'autres raisons d'être violent, notamment pour se protéger ou pour protéger sa descendance. Donc, si le mâle a des caractères violents pour des raisons de reproduction, il faut encore se poser la question des caractères violents pour les autres raisons qui feraient de la femelle un individu tout aussi violent que le mâle.
Donc, oui, je continue à maintenir que cette idée que "les mâles sont plus violents", basée sur un comportement spécifique mais compris très superficiellement et extrapolé sans aucune réflexion, est de la merde en barre. Cela me semble tout droit issu d'une idée stupide née du visionage d'un documentaire animalier sur Disney Channel ou d'un cours pour élèves de 10 ans: "houlà, regarde ces mâles se taper dessus, c'est violent. Y a pas à dire, c'est donc que le mâle est naturellement plus violent que la femelle".
mais note que démontrer que l’asymétrie pourrait ne pas être d’origine biologique, tu ne le démontres pas non plus.
Alors, premièrement, comment je dois le chanter: ma position est qu'il est très difficile de démontrer si l'origine est biologique ou pas. Quand j'ai superficiellement regardé le sujet, j'ai rapidement vu que la situation était compliquée et était une question ouverte loin d'être résolue. Quand Marotte arrive avec son "moi, je suis super malin, c'est bien évident que l'origine est biologique, n'allez pas me dire que ça ne l'est pas", évidemment, j'ai réagi en disant "j'ai vu des gens dire ça avant, et j'ai été déçu par la naïveté de leur analyse", suite à quoi tu t'es comporté exactement comme eux.
Le débat ici n'est pas de savoir si l'origine est biologique ou pas. Le débat ici est que tu dis que c'est évident que c'est biologique en faisant plein d'erreurs de logique et en reprenant plein de clichés simplistes.
C'est comme dire "la conjecture de Birch et Swinnerton-Dyer, un des problèmes mathématiques encore non résolu, est en fait super simple, voici ma démonstration, elle commence avec (1+1)x(1-1) = 3x(1-1), on divise par (1-1) et on a donc 1+1=3, ensuite …".
Ma réaction a été de dire: non, tu ne peux pas passer aussi naïvement de là à là.
C'est ça la discussion ici.
Personnellement, cela ne me dérange pas si l'origine, au final, elle est biologique. C'est très révélateur que pour toi, c'est ça l'enjeu.
Comme c'est hors sujet, je n'ai pas parlé des arguments de ceux qui considèrent que l'origine sociale est suffisamment pertinente pour être prise au sérieux. Mais puisque tu en parles maintenant, je peux donner quelques pointeurs.
D'abord, il faut comprendre que les interactions sociales sont des trucs réels, scientifiques, logiques, tout autant que les interactions entre particules dans la physique des particules. Ces interactions en physique des particules peuvent créé des phénomènes ayant leur propre propriété qui vont plus loin que les propriétés des particules individuelles, tels que les condensats de Bose-Einstein ou les paires de Cooper. De la même manière, on a observé et on continue à observer plein de phénomènes qui sont le résultat des interactions sociales. Notons que ceci est parfaitement scientifique, voire même mathématique, mais certains idiots sont incapables de comprendre ça et s'ils voient une étiquette "social" ou que ce n'est pas un sujet de cours d'ingénieur, ils considèrent que c'est équivalent à l'astrologie. Des illustrations pédagogiques de tels phénomènes sont présentées par exemple ici: https://ncase.me/polygons/, https://ncase.me/trust/.
Durant l'étude de ces phénomènes, on a pu construire des "théories", des modèles qui permettent de comprendre le monde. Ces modèles sont scientifiques: ils permettent de faire des prédictions et de vérifier ces prédictions. Parfois, on construit une théorie pour essayer d'expliquer une situation X, et quand on observe cette théorie, on se rend compte qu'elle explique aussi d'autres situations dont on n'avait pas conscience (ce qu'on appelle "novel prediction" en philosophie des sciences et qui est le facteur le plus radical pour montrer qu'une théorie est scientifique et digne de confiance).
Les partisans du fait que l'explication biologique est loin d'être évidente sont ces personnes qui ont étudié de tels modèles et qui constatent que ces modèles permettent d'expliquer à la fois les phénomènes qui sont par construction pas du tout biologique (aimer une équipe de foot ou casser une vitre dans un quartier où les vitres sont déjà toutes cassées alors que les individus biologiquement identiques ne le font pas dans un quartier où les vitres ne sont pas cassées) et à la fois le fait que les violences sont asymétriques entre homme et femme. Inversement, l'explication biologique leur apparait comme à la fois évidente superficiellement mais très compliquée lorsqu'on regarde les détails (j'en ai donné plusieurs ici. Par exemple, comment concilier le maintien d'un trait violent alors que le chemin évolutif fait que celui-ci devient un désavantage pour l'individu. Ou par exemple, pourquoi la stratégie de reproduction pourtant abandonnée par l'être humain serait un bon indicateur des différences de violence entre les hommes et les femmes et pas d'autres applications de la violence tel que la protection de la descendance ou la protection personelle, pourtant encore d'application chez l'être humain). Ils appliquent donc le rasoir d'Occam: ils ont le choix entre une situation relativement élégante: la théorie X explique plein de choses, les clubs de foot, les vitres brisées, et les asymétries de violence (peut-être pas à 100%, personne ne dit ça, mais largement suffisamment pour que des modifications de la société ait un effet positif), et une situation relativement tarabiscotée: non seulement il faut rajouter plein de conditions et d'exceptions ad hoc pour que la raison biologique fonctionne dans les détails, mais en plus, il faut aussi rajouter des conditions et des exceptions pour expliquer pourquoi les modèles qui expliquent les autres situations ne s'appliquent magiquement plus dans le cas des violences.
Je ne prétends pas sauver l’humanité,
Je ne fais que remarquer la stupidité de m'accuser de ça après avoir sorti une énormité pareille.
je dis ce que je pense, et j’argumente la thèse que je soutiens, ce que tu sembles ne pas être tenu de faire de ton côté pour décréter que cette thèse est fausse.
Effectivement, si tu as fait une erreur dans ta démonstration, il est légitime de relever l'erreur, et il n'est pas nécessaire pour ça de même avoir une théorie alternative.
T'imagine la stupidité: "j'ai trouvé la démonstration de la conjecture de Birch et Swinnerton-Dyer, donner moi le prix d'un million de dollars", "euh, il y a une division par zéro dans la première équation de votre démonstration", "oui mais vous n'avez aucune autre démonstration, donc, vous ne pouvez pas pointer du doigt les erreurs que j'ai faites".
Oui c’est ça, rabats-toi sur l’argument d’autorité.
C'est une blague ou quoi ? Tu m'accuses d'adhèrer à des croyances irrationnelles à caractère religieux sans être capable d'avoir une approche rationnelle, et quand je réponds en donnant des faits qui contredisent cette analyse, c'est un argument d'autorité.
Il est clair que tu n’as aucun argument valable pour contester que l’origine biologique est avérée et incontestable.
J'ai amené plein d'arguments, auxquels tu n'as même pas répondu. Évidemment que tu ne les considères comme "pas valable", après tout, tu ne fais que cocher toutes les cases du type au comptoir du café d'en face qui a son avis sur tout sans avoir aucune connaissance sur le sujet, et le fait de rejeter les arguments qui te déplaisent en les appelant "pas valable" en est une.
Perso, je peux encore me regarder dans un miroir, vu que ce que j'ai sous les yeux, les faits, ne correspond en rien au petit délire que tu t'es fait.
Par contre, pas sur que tu puisses réellement te regarder dans le miroir et te dire sans honte "ouais, j'ai totalement raison quand je pense que ce type est un adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux, je l'ai totalement percé à jour".
J’ai p-e tort, mais je le dis comme je le pense.
Bravo, arriver à dire que tu traites tes interlocuteurs comme des "adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux" mais qu'en réalité c'est juste ton impression basée sur ton fantasme et qu'en fait tu n'en sais rien, et tourner ça en une preuve de courage.
Je m'en fous de "chacun se fera son opinion à ce sujet", cela ne changera jamais les faits, mais en attendant, si vraiment tu penses ce que tu dis, les votes "pertinent/inutile" semblent montrer que les lecteurs ont une petite idée de qui dit des conneries. De nouveau, je m'en fous et je ne prétends pas que ça soit pertinent ou une preuve, mais puisque tu soulignes ton "courage d'opinion" comme si c'était une légitimité, je parie que si tu vois ces votes et vois un -6, tu vas te dire, en bon gros lâche et malhonnête intellectuellement, "argument pas valable, c'est surement tous des adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux" au lieu de te dire "hm, peut-être qu'en fait je suis à côté de la plaque".
Les bonobos et les êtres humains ont pris un chemin évolutif où l'usage de la violence est différent.
Oui. Et précisément, si on compare les bonobos et les humains on peut affirmer sans trop de risque qu’entre ces deux espèces, l’espèce chez laquelle l’usage de la violence s’est le plus maintenu c’est clairement la notre.
Quand on parle de bonobo je ne me m’empêcher de penser à ce poème d’Andrée Chedid, rendu célèbre par sa reprise en chanson par son petit-fils, dont voici le lien au cas où, bien je doute que tu ignores ce texte.
Quant au reste. Non, aucun argument. Tu te contentes de signaler qu’il existe des exceptions à la règle que j’énonce et en conclus de façon absolument illégitime que la règle n’est donc pas une réalité (ou du moins, pourrait ne pas être).
Tu sembles aussi ne pas avoir la moindre idée des mécanismes à l’origine du développement et de l’évolution de ce de ce qu’on entend par le vocable « société », ou, au mieux, dresser une frontière intellectuelle imperméable « de confort » entre tois concepts (le concept d’asymétrie entre les sexes, celui de la violence, et le concept de société)
Cela me semble tout droit issu d'une idée stupide née du visionage d'un documentaire animalier sur Disney Channel ou d'un cours pour élèves de 10 ans: "houlà, regarde ces mâles se taper dessus, c'est violent. Y a pas à dire, c'est donc que le mâle est naturellement plus violent que la femelle".
Ta condescendance et ton mépris me fatiguent et m’atterrent. Bon dimanche.
Bonne façon de clore la discussion: si vous doutez encore de qui sort ses affirmations de son chapeau, je vous invite à faire une recherche google "are bonobos less violent than humans", la première réponse est littéralement
Both bonobos and chimpanzees exhibit physical aggression more than 100 times as often as humans do
à mettre en parallèle avec
on peut affirmer sans trop de risque qu’entre ces deux espèces, l’espèce chez laquelle l’usage de la violence s’est le plus maintenu c’est clairement la notre.
Ce n'est pas un cas isolé, la majorité des affirmations de Marotte sortent de son chapeau. Et pas qu'un peu: "on peut affirmer sans risque" vs "100 as often": la réalité est un facteur 100 dans l'autre sens, et il croit honnêtement que le contraire est évident.
Ses accusations et insultes à mon égard ont autant de crédits.
Je m'excuse si mes propos ont l'air méprisant, mais il faut avouer que c'est difficile de discuter avec quelqu'un qui se contente de dire des affirmations objectivement non fondées, n'apporte aucun argument ou contre-argument (beaucoup de mes objections ont été simplement ignorées, et je ne pense pas que Marotte ai apporté quoi que ce soit de plus que les arguments qu'il a donné au départ) et crée (sans doute involontairement) des hommes de paille, sans parler des théories vraiment bizarres (la théorie de l'évolution comme bien rival, ça a le mérite d'être nouveau). Dans ces conditions, forcément, on finit par conclure que l'origine du problème, c'est l'ignorance et l'incapacité de comprendre de l'interlocuteur. Cela me rappele une citation (du film "un air de famille"? dite par Jean-Pierre Bacri je crois?), qui dit "tu n'aimes pas qu'on te prenne pour un con, mais dans ce cas, de ton côté, fais un effort".
Pour le reste, il y aurait plein d'autres aspects intéressants à discuter (je vois d'autres personnes ici être bien plus nuancée, comme quoi c'est pas compliqué), mais le puit a été empoisonné, donc je ferais mieux d'arrêter là.
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3.
Dernière modification le 28 novembre 2023 à 18:05.
Moi aussi je peux trouver un texte sur le web qui va dans mon sens. C’est pas très dur. Cependant j’ai la correction de citer la source à laquelle je fais référence afin de laisser mon interlocuteur juger de sa pertinence.
Compared with many primates, humans have a high propensity for proactive aggression, a trait shared with chimpanzees but not bonobos. By contrast, humans have a low propensity for reactive aggression compared with chimpanzees, and in this respect humans are more bonobo-like.
Et pour en revenir au sujet de départ :
Whether sex differences in humans take different forms between proactive and reactive aggression appears to be unstudied. Levels of anger show no difference between men and women and there is little evidence of sex differences in reactive aggression when the conflict is mild, whereas in contexts risking serious physical harm males are more aggressive (2). Proactive aggression has been predicted to be associated with equivalent or larger sex differences, consistent with the greater prevalence of psychopathy among males (143).
c'est l'ignorance et l'incapacité de comprendre de l'interlocuteur.
Pour ma part je ne mets pas en cause ta capacité à comprendre mais ta capacité à accepter ce qui va contre tes croyances.
tu n'aimes pas qu'on te prenne pour un con
Perso j’en ai rien à secouer qu’une personne lambda me prenne pour un con. Surtout quand sa capacité à fournir une argumentation qui tient la route est aussi faible. Avec tout le respect que je te dois.
Compared with many primates, humans have a high propensity for proactive aggression, a trait shared with chimpanzees but not bonobos
Donc juste certains types d'agression, merci de confirmer ton cherry-picking.
Rien dans cet article ne contredit le fait que le bonobo montre 100 fois plus d'agressivité que l'être humain.
Allez, petit cadeau:
Bonobos are “peaceful”, relative to chimps. But bonobos are extremely aggressive compared to humans. The eminent Harvard biological anthropologist Richard Wrangham explores these findings at length in his fascinating 2019 book The Goodness Paradox: The Strange Relationship Between Virtue and Violence in Human Evolution.
Ohoh! Pas de bol, "bonobos are extremely aggressive compared to humans" d'après Richard Wrangham, l'auteur de l'article que tu cites.
Pour le reste, cet article parle exactement de ce que je disais à propos de la difficulté de conclure si naïvement, vu qu'il y a plein de différente façon d'être violent et qu'il est difficile de les quantifier et les comparer.
L'article que tu donnes explique également qu'il y a un débat, qui existe toujours à l'heure actuelle dans la sphère scientifique.
Donc, cet article lui-même explique qu'on est loin de la situation où seuls les idiots peuvent considérer que la société n'a aucune influence.
C'est très amusant de présenter un article qui reprend mes arguments et qui contredit tes positions pour expliquer que tu ne sors pas tes affirmations de ton chapeau.
J'aimerais bien aussi que tu n'expliques comment t'as fait pour trouver un article qui contient une phrase qui, lue superficiellement, peut laisser croire que ta phrase sur les bonobos n'était pas stupide et incorrecte. C'est assez impressionnant le nombre de résultat que tu as du "ne pas voir" lors de ta recherche pour trouver quelque chose qui a l'air d'aller dans ton sens.
Pour ma part je ne mets pas en cause ta capacité à comprendre mais ta capacité à accepter ce qui va contre tes croyances.
Ok, donc, tu t'es fait des idées en croyant, incorrectement, que je défendais l'idée que l'asymétrie est forcément d'origine non-biologique.
Ensuite, tu as bel et bien sorti de ton chapeau "c'est évident que les bonobos sont moins violents" (non, l'article que tu as donné ne dit pas ça, tu as juste pris une phrase hors contexte parce que superficiellement elle correspondait à ce que tu voulais entendre).
Et maintenant, tu nous sors un article que tu ne comprends même pas, article qui reprend certains de mes arguments et qui confirme que le débat est légitime et est difficile à trancher.
Ouais, bien sûr, c'est moi ici qui déforme la réalité parce que ça ne correspond pas à "mes croyances" (croyances que tu es incapable d'expliquer correctement)
Perso j’en ai rien à secouer qu’une personne lambda me prenne pour un con.
Je répondais à ta réaction face au "mépris": tu illustrais le mépris en citant certaines phrases. Je ne faisais que dire que ces phrases sont le résultat de toi disant des conneries, comme c'est prouvé lorsque tu fais n'importe quelle recherche basique.
Surtout quand sa capacité à fournir une argumentation qui tient la route est aussi faible. Avec tout le respect que je te dois.
Que veux-tu que je te dise: tu es incapable d'accepter ce qui va contre tes croyances, donc, peu importe les arguments, ils seront toujours "faibles" à tes yeux.
seuls les idiots peuvent considérer que la société n'a aucune influence.
Et trop peu arrivent à concevoir la société, les sociétés même pourrait-on dire, tant elles diffèrent significativement, pour ce qu’elle sont, à savoir un prolongement des caractères biologiques, et uniquement cela, et qui l’envisagent au contraire comme un phénomène d’une autre nature, qu’on pourrait dissocier de la biologie.
De là à dire que cette incapacité cognitive est la cause des problèmes de la société ça reste à prouver, mais se méprendre sur la nature d’une réalité n’a jamais permis d’améliorer notre maîtrise de celle-ci.
tu t'es fait des idées en croyant, incorrectement, que je défendais l'idée que l'asymétrie est forcément d'origine non-biologique.
Pour la seconde est dernière fois : ce que je « crois » c’est que tu défends l’idée que l’origine biologique n’est pas indiscutable. Ce que pour ma part je considère comme relevant pratiquement du délire mystique, ou du moins, d’une irrationalité hypertrophiée.
Et trop peu arrivent à concevoir la société, les sociétés même pourrait-on dire, tant elles diffèrent significativement, pour ce qu’elle sont, à savoir un prolongement des caractères biologiques, et uniquement cela
Oui, et dans un commentaire précédent, je dis:
La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.
Comme je l'ai dit, l'évolution a forgé le cerveau pour créer des organisations sociales. Ces organisations sociales sont donc le résultat de la biologie du cerveau. Par contre, pour réagir sur le "et uniquement ça", c'est simplement faux. Ces organisations sociales ont des effets logiques, mathématiques, comme je l'ai dis:
D'abord, il faut comprendre que les interactions sociales sont des trucs réels, scientifiques, logiques, tout autant que les interactions entre particules dans la physique des particules. … Notons que ceci est parfaitement scientifique, voire même mathématique, mais certains idiots sont incapables de comprendre ça et s'ils voient une étiquette "social" ou que ce n'est pas un sujet de cours d'ingénieur, ils considèrent que c'est équivalent à l'astrologie. Des illustrations pédagogiques de tels phénomènes sont présentées par exemple ici: https://ncase.me/polygons/, https://ncase.me/trust/.
Pour la seconde est dernière fois : ce que je « crois » c’est que tu défends l’idée que l’origine biologique n’est pas indiscutable. Ce que pour ma part je considère comme relevant pratiquement du délire mystique, ou du moins, d’une irrationalité hypertrophiée.
L'origine biologique de l'asymétrie de violence entre homme et femme n'est pas indiscutable. C'est juste un fait scientifique. Tu peux relire n'importe quel article sur le sujet qui fait état de l'état de l'art dans ce sujet d'étude. Il y a des scientifiques, des vrais, qui considèrent que l'origine biologique n'est pas indiscutable. Pas parce qu'ils sont brain-washés, pas parce qu'ils sont des méchants wokes, mais parce qu'ils observent des phénomènes, utilisent des modèles mathématiques pour décrire le monde, et concluent qu'ils ont un modèle mathématique cohérent qui implique l'asymétrie alors qu'il n'y a pas d'origine biologique (tandis que si on rajoute l'origine biologique, ça ne fonctionne plus).
Le problème dans cette discussion, c'est que tu refuses de concevoir que quelqu'un peut faire un modèle mathématique, lancer une simulation, et voir que celle-ci conclut à l'apparition de cette asymétrie alors qu'elle n'est pas intrinsèque à la biologie humaine. Il me semble que pour toi, celui qui arrive à une conclusion différente de la tienne ne peut y arriver que s'il est "mystique" ou "irrationnel".
Si tu reprends un de ces petits jeux que j'ai mis en lien, par exemple https://ncase.me/trust/, tu peux par exemple voir que si tu pars d'une situation avec 8 "copycats", 10 "randoms" et 7 "cooperators", si tu rejoues la simulation plusieurs fois, tu arrives chaque fois à soit, les copycats dominent, soit, les cooperators dominent avec une minorité de copycats. Ce qui se passe, c'est que dans la simulation, on a un moment où on peut basculer d'un côté ou de l'autre. On a deux minimums locaux, et en fonction de la chance, on peut arriver à une situation ou l'autre. Si tu visites une planète est qu'elle est remplie d'individus se comportant comme des copycats, tu peux te dire "c'est normal, s'ils sont tous copycats, c'est parce qu'ils ont le gêne copycat biologique". Sauf que il se fait que la raison est que, par hasard, les comportements copycats ont commencé à être dominant, et toute la société a alors eu intérêt à adopter des comportements copycats s'ils ne voulaient pas être éliminé. C'est un exemple où la société, c-à-d l’environnement dans lequel les individus se trouvent, expliquent les comportements plutôt que la biologie. Et si on a une action sociale, par exemple en diminuant le gain obtenu lors de la situation "je triche, tu ne triches pas", les copycats disparaissent et les cooperators réapparaissent. Et si effectivement le comportement copycat était biologique, changer ce gain n'aurait aucun effet, ou du moins un effet différent. On a une théorie falsifiable qu'on peut tester. Ceux qui penchent pour une origine non biologique ont fait ce genre de test (par exemple en observant les effets des leviers sociaux qu'ils ont utilisés dans certaines communautés) et ont conclu que ce qu'ils observent correspond mieux à une origine dominée par les effets sociaux.
Je comprends très bien les arguments des gens qui défendent l'origine biologique, je vois la logique en œuvre. Mais je comprends aussi les remarques de ceux qui penchent plutôt sur une origine non biologique, car ils ont créés des modèles de civilisations et ont observés que si on les laisse tourner, on tombe, logiquement, mathématiquement, dans des situations d'équilibre. À partir de ça, il essaient avec différentes situations: en incluant ce trait biologique, sans inclure ce trait biologique, en incluant un levier social, sans l'inclure, … et constatent que les observations correspondent mieux sans le trait biologique.
Posté par kantien .
Évalué à 2.
Dernière modification le 28 novembre 2023 à 23:49.
C'est le charme des conversations de bistrot :)
À qui le dis-tu ?!
Et si les sociétés humaines étaient structurées par quelques grandes propriétés de l'espèce et gouvernées par des lois générales ? Et si leurs trajectoires historiques pouvaient mieux se comprendre en les réinscrivant dans une longue histoire évolutive ?
En comparant les sociétés humaines à d'autres sociétés animales et en dégageant les propriétés centrales de l'espèce, parmi lesquelles figurent en bonne place la longue et totale dépendance de l'enfant humain à l'égard des adultes et la partition sexuée, ce sont quelques grandes énigmes anthropologiques qui se résolvent. Pourquoi les sociétés humaines, à la différence des sociétés animales non humaines, ont-elles une histoire et une capacité d'accumulation culturelle ? Pourquoi la division du travail, les faits de domination, et notamment ceux de domination masculine, ou les phénomènes magico-religieux se manifestent-ils dans toutes les sociétés humaines connues ? Pourquoi l'ethnocentrisme est-il si universel et pourquoi des conflits opposent-ils régulièrement des groupes qui s'excluent mutuellement ? C'est à ces questions cruciales que cherche à répondre Bernard Lahire en formulant, pour les sciences sociales, un paradigme unificateur fondé sur une synthèse des connaissances essentielles relatives à la vie sociale humaine et non humaine accumulées dans des domaines du savoir aussi différents que la biologie évolutive, l'éthologie et l'écologie comportementale, la paléoanthropologie, la préhistoire, l'anthropologie, l'histoire et la sociologie.
Le pari de ce livre est que seul cet effort d'intégration permet de comprendre la trajectoire des sociétés humaines par-delà leur diversité et d'augmenter la maîtrise qu'elles peuvent avoir de leur destin incertain.
L'ouvrage est un pavé (plus de 900 pages) développant un projet ambitieux et d'une grande densité. Il me faudra un moment pour totalement l'assimiler. Mais ça change des discussions de bistrot. :-p
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Tu dis en gros que tu observes dans la nature que les mâles sont violents. Tu en conclus que forcément c'est un comportement transmis à l'être humain.
L’observation est vraie « en gros » (et il y a des « exceptions » …comme chez les hyènes)
Le raisonnement par contre est faux on est d’accord ; c’est un biais (ou peut-être une tentative malhonnête de justifier un avis par la fameuse « appel à la nature » ?) ou une erreur de raisonnement (courante celle-ci en partant de la conclusion et picorant des trucs pouvant justifier le résultat que l’on souhaite)
tu n'as aucun élément pour conclure sérieusement que le comportement "hommes plus violents que les femmes" est due à un mécanisme biologique (je parle de l’asymétrie homme-femme, pas de l'existence de la violence en elle-même). Ça l'est peut-être, mais c'est peut-être dû à une construction sociale.
Il se trouve que cela a été étudié et documenté par les scientifiques : d’une part la violence est biologique (pour faire court, on ne survit pas dans la nature sans cela) et sa propension est corrélée au sexe biologique… Plus précisément au taux de testostérone (attention, je ne fais pas le/la raccourci/simplification qu’il n’y a que ça et je parle bien de corrélation car c’est un facteur important mais pas la seule.) Mais effectivement cela ne se traduit pas automatiquement en attribution masculin-vs-féminin (toujours chez les hyènes, la femelle est bien plus violente que le mâle et ça vérifie la corrélation puisqu’elles ont plus de testostérone.)
L’aspect biologique n’enlève rien à la part sociale : en fait les deux ne s’opposent pas (c’est orthogonal) et c’est le développement de cet aspect qui fait que nous faisons appel à la police ou finissons au tribunal au lieu de se taper dessus pour résoudre les conflits. L’influence sociale est présente chez tous les animaux qui vivent en groupe, et elle est prépondérante chez les humains.
Ayant dit (pardon écrit) cela, faudra que je repasse pour vous mettre quelques références (de préférence sur la toile même si j’en ai en papier au fond des cartons.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par Tit .
Évalué à 3.
Dernière modification le 27 novembre 2023 à 16:11.
c’est orthogonal
je réagis juste là dessus. Cette expression que je lis souvent sur linuxfr me laisse perplexe. ça veut dire quoi que deux fait sont orthogonaux ? avec le contexte associé, en général je comprends que les deux faits sont indépendants ou un truc comme, ça mais pourquoi utiliser cette image de orthogonalité ? deux truc orthogonaux (droite, vecteur, plan) se croisent, ont quelque chose en commun, pourquoi rattacher ça à deux machins dont vous semblez vouloir dire qu'ils sont indépendants ? Et de plus dans orthogonal il y aussi "angle droit" que je ne retrouve pas non plus dans ce dont vous parlez en général. Bref, d'où vient cette utilisation de "orthogonal" et qu'est-ce que c'est censé signifier ?
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 27 novembre 2023 à 16:31.
Pour moi l'image vient tout simplement du repère orthogonal d'un plan en Mathématiques. T'as les X et les Y et tu te balades comme tu veux, la position en X est indépendante de la position en Y.
En tous cas c'est comme ça que je la comprends.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Merci pour ta réponse, c'est peut-être ça en effet, mais si c'est ça je ne trouve pas ça hyper adapté comme terme, il n'y a pas besoin que le repère soit orthogonal pour retrouver cette propriété
Tout à fait ; mais on perd la majorité des gens si en plus le repère n’est pas « droit »
(on a beau ne pas vivre sur un « plan cartésien » ça coince quand le discours n’est pas cubique)
machins dont vous semblez vouloir dire qu'ils sont indépendants ?
C’est un comme ça que c’est compris en général (cf. réponse précédente.)
Je l’emploi d’abord pour l’aspect « spatiale » (2D ou 3D) par opposition au fait que l’on voudrait que les choses soient antagonistes sur une droite… Et ensuite pour l’absence ou le faible couplage (car une droite affine est en 2D mais avec une pente qui indique un corrélation ou quelque autre relation alors que si courbe il y a je la vois sauvage.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Merci, c'était donc bien ça, souvent quand il y a un terme que je connais et qui est employé d'une manière qui me semble étrange ici, c'est qu'il est utilisé avec son sens anglais (versatile par exemple), mais là je ne voyais pas, et effectivement ça n'a rien à voir.
C’est un comme ça que c’est compris en général
Je ne fais pas partie du général… avec le contexte je comprenais que ça voulait dire indépendant par contre effectivement je ne comprenais pas l'image (que je trouve toujours hyper tiré par les cheveux). Ce qui est étrange c'est que je n'ai jamais entendu ou lu orthogonal employé ainsi pour dire indépendant ailleurs qu'ici.
Et ensuite pour l’absence ou le faible couplage (car une droite affine est en 2D mais avec une pente qui indique un corrélation ou quelque autre relation alors que si courbe il y a je la vois sauvage.)
euh, y=x² par exemple c'est une courbe pas droite, et il y a une relation forte entre les x et les y.
Mais bon encore merci, je fais partie des initiés à l'orthogonalité indépendante maintenant :)
Cette expression que je lis souvent sur linuxfr me laisse perplexe. ça veut dire quoi que deux fait sont orthogonaux ?
L'usage de cette signification vient des statistiques. Un espace de variables aléatoires peut être vu comme un espace vectoriel sur lequel leur covariance forme un produit scalaire. Lorsque que cette dernière est nulle, les variables sont indépendantes et les vecteurs sont orthogonaux.
Ah, une autre explication qui, me semble-t-il, n'a rien à voir avec la précédente, merci.
Dans tous les cas je ne vois pas ce qu'apporte comme nuance ou comme plus value le fait de dire ces deux choses sont orthogonales par rapport à ces deux choses sont indépendantes, ne sont pas liées, sont décorrélées, ne sont pas sur le même plan etc. Pourtant si c'est une expression qui revient assez régulièrement ici (par exemple il me semble que zenitram l'utilise souvent) c'est qu'elle doit être évocatrice pour ceux qui l'utilisent.
Si, si, il y a à voir avec la précédente si tu résumes à « indépendant-e-s » (donc décorrélées) comme tu en as bien eu l’intuition.
Il n’y a pas de réelle nuance et la plus value est, si on veut en trouver une, c’est juste de faire plus scientifique/mathématique tout en étant imagé. (après on peut trouver que c’est un peu pédant face aux gens à qui l’orthogonalité ne dit pas grand chose. mais bon, je dirai que c’est plus dans le « jargon » du site …et dans ce cas j’ai fait un truc que que je critique souvent.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Il se trouve que cela a été étudié et documenté par les scientifiques : d’une part la violence est biologique (pour faire court, on ne survit pas dans la nature sans cela) et sa propension est corrélée au sexe biologique…
Un peu facile de se défausser sur ce que l'on appelle "la nature" pour expliquer la violence. La violence s'apprend dès le plus jeune âge avec des parents qui n'apprennent pas à leurs enfants ce que sont les limites à ne pas dépasser. En psychanalyse, on appelle cela le "sur-moi", une disposition qui consiste à auto-censurer certaines pulsions asociales, comme par exemple, en vrac, la violence, le viol, l'insulte, le désir de tuer, la cruauté, le harcèlement, etc… Le sur-moi n'est pas inné, il s'apprend grâce à l'éducation. Je citerai ici l'exemple vécu de cette mère de famille qui attend sur un quai de transport en commun avec son enfant de un +- an installé dans sa poussette. Le gamin crie, elle se penche, approche son visage de celui de l'enfant, ce dernier la frappe violemment sur la tête, elle ne réagit pas et le borde, aucune sanction. Imaginons cet enfant, dix ans plus tard, il sera incontrôlable, n'aura aucun sens des limites, passera au stade supérieur. Ce petit enfant qui gifle sa mère a suivi "sa nature", beaucoup de petits enfants sont violents, peuvent être parfois très cruels mais l'éducation, même instinctive (ou/et par imitation), fait la différence, c'est ce qui nous distingue nous, (animaux) humains, des animaux sauvages ou domestiques. Bien sûr, on peut expliquer cette inertie des parents devant la violence de leurs jeunes enfants: souvent des mères seules, dépassées, abandonnées, travaillant durement dans des métiers dévalorisants, et/ou vivant avec des conjoints violents qui n'assument pas leur rôle de père.
"Non seulement la masculinité n’est pas inscrite dans la structure de la testostérone, mais le mode d’existence de cette dernière est, jusque dans le détail des interventions techniques, fonction des rapports de genre. Une des conséquences rassurantes de ce constat est peut-être une acceptation plus facile du fait que les marqueurs hormonaux ne sont pas plus que la couleur de la peau une justification aux discriminations et hiérarchies entre personnes."
Mais réduire ça à des questions purement homme/femme masque beaucoup d'autres soucis. Par exemple, ça occulte le caractère raciste de certaines agressions (voir, quitte à être polémique, les dénonciations fausses d'agression sur fond de racisme), mais aussi les questions de classe, de handicap, de sexualité, etc.
Par exemple (et parce que j'ai le rapport en tête car il est récent), en 2019, la FRA a réalisé une étude sur les populations LGBTQI et les différentes ONGs du secteur ont sorti des rapports dessus. L'ILGA Europe a publié y a 2 mois ce rapport, et on voit le rôle important joué par le handicap dans les violences notamment sexuelles à la page 9.
Autre exemple, les violences conjugales dans les couples de femmes, ça existe. Mais en France, on en parle quasiment pas .
Il y a grosso modo 1 an, il y a eu un mouvement #metoolesbien. Quasiment personne dans la presse spécialisée n'en a parlé, au contraire de la presse généraliste (cf Liberation, Huffington Post).
Et du coup, je pense qu'on peut se poser la question en effet des impacts de la focalisation genré du discours à l'exclusion de tout le reste. Ici, ça aboutit à l'isolement de victimes qui rentrent pas dans les cases des victimes types, car elles n'envisagent pas que ça puisse leur arriver.
Ça a aussi comme conséquence d'ouvrir un boulevard aux discours de groupes d’extrême droite comme les Antigones ou le collectif Némésis, vu que ça colle quand même pas mal avec leur vision du monde via l'application du discours de façon sélective.
Entièrement d'accord sur ce propos.
Au risque de surprendre certaines personnes, on ne peut circonscrire la violence, le racisme et autre joyeuseté de cet acabit à une population donnée.
De plus une personne victime de racisme peut elle-même être raciste envers une autre population.
S’il y a bien une chose où tous les membres de la race humaine sont égaux, c'est leur capacité à "emmerder" les autres membres.
Non, je pars du principe, qu'une relation sexuelle, à plus forte raison dans le cas d'un couple marié, est un viol si et seulement si elle est violente ou explicitement refusé.
La loi dont on parle voudrait faire des relations non-violentes des viols par défaut. Pour que ce ne soit pas des viols il faut en plus qu'elle soit explicitement accepté.
Bien difficile de vous faire sentir la différence à priori.
Ce que je dis, c'est qu'il est bien difficile de savoir devant un tribunal, si la relation à été explicitement accepté ou pas donc le viol devient parole contre parole.
Pour aller plus loin, tu pourrais avoir de considérer comme violeur quelqu'un qui a juste eu une relation sans violence après préliminaire mais non explicitement accepté au même niveau que quelqu'un qui a agressé une personne pour la violer au sens classique.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point cette loi décriminaliserai donc le viol. Pour rappel, c'est le procès Julian Assange.
C'est comme considérer chaque accident mortel comme un meurtre.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
# Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 19 novembre 2023 à 14:44.
(interview du magistrat François Lavallière : coordinateur de la formation continue des magistrat·es à l’École Nationale de la Magistrature, il est aussi en charge du plan de formation et de prévention des violences sexistes et sexuelles à Sciences Po Rennes où il enseigne)
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Maderios . Évalué à -7.
Certaines idées de Macron sortent tout droit du 19° siècle, époque où les quelques droits des femmes acquis pendant la Révolution ont significativement régressé. La faute au sieur Napoléon Bonaparte, dictateur adepte de la gestion politique verticale, gouvernant par la force brute, machiste, misogyne, raciste, qui a rétabli l'esclavage et relégué les femmes dans leurs cuisines. Quel est le rapport avec Macron? C'est que notre jeune-vieux président semble apprécier l'empereur.
Aux Invalides, Emmanuel Macron commémore Napoléon et la complexité de l’histoire
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par abbe_sayday . Évalué à 10.
Sans vouloir défendre Macron ou Napoléon, oui l'histoire est complexe d'une part et d'autre part il faut peut-être s'abstenir de juger les anciens peuples avec nos valeurs contemporaines. Les gens n'avaient peut-être pas le niveau de réflexion éthique que l'on a aujourd'hui, ni notre niveau d'éducation, ni nos avancées scientifiques et nos acquis sociaux. Peu de gens se posaient les questions que l'on se pose aujourd'hui sur les droits humains (droits des femmes et problématiques raciales compris) parce que la plupart des gens n'avaient ni la culture ni le loisir (temps libre) pour le faire.
Napoléon était un despote c'est clair, il a saisi et s'est accaparé le pouvoir par la force ! Par contre, raciste et misogyne, c'est sûr qu'avec nos valeurs contemporaines il l'était, mais dans le contexte du XVIe et XIXe siècle c'est difficile à juger. Il a rétabli l'esclavage pour des raisons politiques et économiques (attention, je ne dis pas qu'il avait raison !). Idem pour les droits des femmes, il fallait faire des concessions aux puissants qui à l'époque étaient quasiment tous des hommes, des hommes de leurs temps, élevés dans le culte majoritaire qui préconisait que la femme tînt une place inférieure à celle de l'homme, disons que c'était dans l'air du temps. Car, même quand on est un monarque absolu, on doit quand même rendre des comptes à ses soutiens politiques et militaires. Sans parler que les notions de racismes et de misogynie n'étaient peut-être pas si mal-perçues à cette époque.
Prenons l'exemple d'un autre empereur infiniment plus aimable, j'ai nommé Marc Aurel, l'Empereur-Philosophe. Mais que-ce qu'il a fait de mal ce pauvre Marcus Aurelius ? Eh bien il a donné des proto-chrétiens à bouffer aux lions, littéralement ! D'après la personne ayant préfacé une édition de « Pensée pour moi-même » (l'ouvrage de Marc Aurel) que je possède, il aurait autorisé cette pratique, car c'était mal-vu de changer les lois de ses prédécesseurs, d'autant plus que le sien était Antonin le Pieux, son père adoptif, grand administrateur et monarque aimé par ses sujets de son vivant. Il faut savoir aussi que les chrétiens ne rendaient pas hommage aux dieux de l'empire, divinités qu'il ne fallait surtout pas courroucer, on parle du IIe siècle de notre ère là. Donc les Romains - pourtant religieusement tolérants - pensaient réellement que les adeptes de cette religion nouvelle les mettaient en danger.
Alors Marcus Aurelius Daechus Talibanus ? que nenni, c'était globalement un bon empereur, mais lui aussi n'était qu'un homme de son temps.
Personnellement, j'admire certains grands personnages historiques sur des aspects bien spécifiques de leurs œuvres politiques, mais même si je n'approuve pas les injustices qu'ils ont commises (je dis « ils » parce que c'est essentiellement des hommes malheureusement), je n'oublie pas que je dois les remettre dans leurs contextes historiques respectifs.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à -8.
TL;DR : le viol c'est ok parce que c'est dans l'air du temps mais c'est mieux de pas aborder la question de fond
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par abbe_sayday . Évalué à 1.
Epouvantail (rhétorique)
Je t'en prie 😘
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Maderios . Évalué à 4.
"C'est difficile à juger"? Pas tant que cela quand on cite ses sources, ce que j'aurais du faire pour être plus clair. Dans mon commentaire, je parle bien du contexte de l'époque, 18° et 19° siècle. J'ai écrit "époque où les quelques droits des femmes acquis pendant la Révolution ont significativement régressé." Ce qui signifie qu'il existait des courants progressistes, même chez les hommes, mais leurs idées, actions, législations, appliquées pendant et après la Révolution ont été mises à la poubelle par Napoléon. Si je suis si affirmatif, c'est que je me base sur les ouvrages d'historiens contemporains qui ont traité le sujet. Ces historiens parlent de faits, basés sur des preuves. Lire par exemple de Jean-Clément Martin "La Révolte brisée. Femmes dans la Révolution française et l’Empire"
https://journals.openedition.org/genrehistoire/401
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par abbe_sayday . Évalué à 2.
Je suis plutôt d'accord avec toi sur les idées progressistes de l'époque. Ceci dit, pour qu'on puisse réellement parler de régression dans une société toute entière, il faudrait qu'un progrès social soit préalablement embrassé par une majorité. C'est très loin d'être le cas à l'époque.
Je reconnais que ma connaissance de l'histoire de France du XVIe et XIXe est limitée, mais je doute que les femmes jouissaient de droits proches de ceux des hommes à cette époque-là. Il y a eu un certain progrès avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais ça c'était sur le papier (et elle ne fait nullement mention de femmes, de genre ou de sexe).
Napoléon a certes contribué à un retour en arrière, mais ce n'est pas comme si le petit peuple n'était pas d'accord. (enfin les petits hommes et quelques femmes endoctrinées agissant contre leurs intérêts). De plus, le match était en quelque sorte déjà perdu d'avance, quelques citations de l'article de ton lien :
Plus loin
En résumé, la société de l'époque était hostile à l'émancipation des femmes, seules les femmes issues de l'aristocratie se permettaient des transgressions à l'ordre établi pendant l'Ancien régime. Ensuite les femmes ont participé à la révolution et se sont élevées contre le modèle social et familial traditionnel, mais même les révolutionnaires voyaient pas d'un bon œil cette émancipation qu'on a finie par étouffer dans l'œuf avant que le régime napoléonien lui donne le coup de grâce.
PS : Pour info, historiquement parlant je ne suis pas spécialement fan du personnage de Napoléon. Il s'était surtout illustré par ses faits d'armes, comme Alexandre et Sun Tzu, et j'ai un peu l'impression que les grands généraux ont plus contribué au malheur de l'humanité qu'à son bonheur. Par ailleurs, je n'ai jamais aimé ni la diabolisation ni l'idéalisation des personnages ou époques historiques. Si nos ancêtres ont bien fait, nous ne pouvons partager leur gloire et s'ils ont mal agi nous ne saurions porter la responsabilité de leurs crimes, dans les deux cas on n'y a pas contribué. Le monde d'avant n'est tout simplement pas le nôtre, il faut en prendre conscience quand on regarde dans le rétroviseur du temps.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Pas vraiment. Tu fais un résumé d'un autre résumé qui décrit partiellement un ouvrage très dense écrit par un historien. C'est plus compliqué que cela, il faut lire le livre.
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense qu'on peut aller plus loin. Dans Surveiller et Punir, Foucault commence par la description du dernier écartèlement, et enchaîne sur la question de la valeur de la vie à l'époque (spoiler, pas grand chose).
J'imagine qu'on peut sans doute noter que le "confort de vie grandissant" a du aider à un moment à un changement. Si tu es le 10eme de ta fratrie, et que 6 enfants sont mort avant toi, ça relativise pas mal l'existence. Quand c'est plus le cas, ça change sans doute un peu ta vision des choses. Donc les progrès de la médecine à ce niveau ont du faire changer la perception de la société lentement (mais aussi des échanges plus fréquentes et plus rapides dans l'élite intellectuel, etc).
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 21 novembre 2023 à 20:07.
On pourrait aussi citer le cas des civilisations qui pratiquaient les sacrifices humains, comme en Amérique du sud, dont les historiens s’accordent à dire que les personnes étaient même honorées et donc probablement heureuses qu’un⋅e de leur enfant soit désigné comme offrande aux dieux et donc destiné à être zigouillé en grandes pompes.
Parfois j’essaie d’imaginer ce que pouvait penser un romain de l’antiquité, à chaque fois je conclue que c’est proprement impossible de se figurer la vision du monde et des autres, qu’avait une personne qui connaissait si peu de choses de façon rationnelle. Même s’il possédait une culture, suivait des lois, obéissait à une morale, ce qu’on sait aujourd’hui d’eux n’est que notre interprétation moderne des écrits et autres traces qui sont parvenues jusqu’à nous, et est probablement bien éloigné de la réalité.
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par abbe_sayday . Évalué à 1.
Oui, probablement que le fait de pouvoir conserver la vie plus longtemps a contribué à un changement de mentalité, désormais la vie avait de la valeur. D'un autre côté, les avancées scientifiques ont permis de comprendre un peu plus ce qu'est concrètement la vie, de quoi elle est composée, le lien - bien plus fort que l'on croyait - entre les humains et le reste des créatures, au point qu'aujourd'hui nous commençons à étendre l'empathie que l'on a pour nos congénères aux animaux auxquels nous reconnaissons une sensibilité et pour certains une conscience (primates non-humains, cétacés, corvidés, etc.)
Mais tout cela n'aurait pas été possible si certains pays n'avait pas suffisamment amélioré les conditions de vie des populations pour qu'elles ne puissent plus uniquement penser en termes de survie au jour le jour et qu'elles puissent contempler leur existence et leur place dans l'univers.
Sous d'autres cieux malheureusement, des millions de gens continuent de vivre dans des conditions abjectes et n'auront probablement jamais l'occasion d'expérimenter ce genre de contemplations.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
La valeur de la vie, de sa vie ou de celles des autres?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Comprendre de quoi il s'agit en 5min (audio)
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou directement tout le podcast:
https://www.binge.audio/podcast/les-couilles-sur-la-table/02-juger
# Le truc...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
…c'est que si ils acceptent cette définition la première dame de France est une violeuse.
[^] # Re: Le truc...
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?
[^] # Re: Le truc...
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais pas pour le viol mais apparemment il est déjà avéré qu'elle a enfreint « l'article 227-27 du Code pénal, qui consacre le délit d'atteinte sexuelle sur mineur, et qui dispose aujourd’hui qu’un enseignant qui a des relations sexuelles avec un élève mineur âgé de plus de 15 ans encourt jusqu’à trois ans de prison ».
Je vois pas le rapport avec la choucroute cela dit.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Le truc...
Posté par abbe_sayday . Évalué à 1.
Sauf erreur de ma part, d'après Légifrance, cet article est en vigueur depuis le 23 avril 2021. Donc à l'époque des faits, la relation n'était pas pénalement répréhensible.
On peut supposer que, comme c'était un garçon et qu'il était le centre d'intérêt d'une personne que l'on pourrait qualifier dans le langage populaire de « MILF », c'était plus perçu comme un exploit sexuel pour le jeune prodige qu'une atteinte sexuelle. C'est la différence d'âge qui a dû le plus choquer, car si c'était une jeune et belle enseignante célibataire de 25 ans, ça aurait été perçu très différemment je crois. On aurait parlé d'idylle improbable entre deux personnes ayant bravé les interdits sociaux pour être unis pour la vie… ou quelque chose de ce genre.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Le truc...
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis pas juriste mais il semblerait que cet article existe depuis 1994 : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000006418110/1994-03-01/
Ce qui a changé c'est juste (?) la peine encourue. Ça reste anecdotique et hors sujet.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Le truc...
Posté par abbe_sayday . Évalué à 1.
Au temps pour moi. Je retire ce que j'ai dit.
Merci pour l'info
Nec spe, nec metu
# Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 novembre 2023 à 22:52.
Il faudrait pas aboutir à un contrat à signer avant toute relation sexuelle voire humaine. Qu'est-ce qu'on entends par absence de consentement? Est-ce différent d'un refus? Dans 90% des relations humaines (je ne parles même pas sexuelle), il n'y a pas consentement explicite mais simplement un non refus. Je demande l'heure à quelqu'un, il me réponds c'est qu'il était consentant. Mais s'il ne me réponds pas, y a t'il agression? Faudra t'il bientôt, qu'il porte un signe (bonnet rouge par exemple :D ) indiquant qu'il autorise à ce qu'on l'interrompe?
En France, le viol est tout de même assez bien défini. Après, il y a toujours des cas border-line ou les preuves manque et ou le comportement n'est pas toujours très approprié. C'est délicat. Avec ou sans cette loi, le problème sera toujours là puisque même dans le cas du mariage (ou il y a un acte officiel qui autorise clairement la chose) il peut y avoir viol.
Il faut voir que dans certains pays le viol va bien au delà du raisonnable. Et ça, ce n'est certainement pas servir la cause féminine. C'est ce qui a permis le procès de Julian Assange… A l'extrême, cela donne ce que l'on trouve au Japon, un renfermement généralisé ou surtout une mercantilisation de la relation amoureuse surtout pour les personnes un peu renfermées…
Ce que je pense, c'est que le viol ne se résous pas par des lois (Enfin il en faut bien sûr) mais par la culture. Or l'on va vers une société puritaine de l'individualisme et de la marchandisation, ce n'est profitable pour personne sauf pour une poignée de riche.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Plutôt qu'un contrat, ce sera un eConsentement certifié par un tiers de confiance niveau eIDAS avec authentification à double facteur à force probante.
A propos la mise en oeuvre de lois debiles sans le consentement des citoyens, est ce du viol?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par aiolos . Évalué à 4.
Qui autorise quelle chose, selon toi ? Parce que le viol conjugal, ça existe ; le mariage n'est pas un droit de l'un à user librement du corps de l'autre !
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Ah bon pourtant, s'il n'y a pas de relation sexuelle on parle de mariage blanc ce qui est illégal?
Mais bien sûr qu'il ne devrait pas y avoir de violence dans le mariage, et s'il y en a ou même s'il n'y en a pas et que l'on est pas d'accord, on peut rompre le mariage normalement. Et dans 99% des cas de "violence" verbale, physique, financière ou psychologique fort heureusement, il n'y a pas de procès mais seulement un divorce. La relation humaine ne se réglemente pas seulement les abus grave et heureusement. Sans cela chaque couple, chaque relation de voisinage ou tout simplement chaque relation humaine se terminerait au tribunal car qui ne peut pas dire qu'il n'y ait pas eu un conflit. Or qui dit conflit, dit violence quelle qu'elle soit. Au mieux un "pauvre con", "Ta gueule", "je vais te faire payer ça", "T'est qu'un imbécile"… que du répréhensible pénalement. Heureusement le plus souvent le conflit pourri tout seul, et le lendemain on est amis.
Enfin, l'idée que j'exprime, c'est qu'il ne faut pas devenir procédurier comme aux USA (C'est peut-être déjà trop tard pour la France) par arrivisme le plus souvent plus que véritable recherche de justice.
Par expérience, la justice ne cherche pas la vérité mais un coupable ce qui ne rends service ni au condamné ni à la victime…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu n'as visiblement aucune idée de quoi tu postes. Comme indiqué dans la vidéo ci-dessus en 1992 il a été clarifié que le viol conjugal n'est pas justifiable par le devoir conjugal. Il y a aussi eu une présomption de consentement aux relations sexuelles dans le mariage qui a été supprimée entre 2006 et 2010(!).
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Non, c'est plutôt que vous aimé bien déformer pour voir ce que vous voulez voir. Tu n'a pas compris le sens profond. L'agression que ce soit viol ou pas est interdit on est d'accord, mariage ou pas. Donc la loi précise que le devoir conjugal n'est pas la même chose qu'un viol.
Mais le mariage français reconnait pourtant l'adultère comme faute justifiant un divorce et le mariage blanc comme pénalement répréhensible quand il n'y a pas eu de relation réel.
Bref la loi française est assez clair, un viol est un viol. Là on parles de rajouter une loi comme quoi s'il n'y a pas consentement explicite cela pourrait être vu comme un viol. La discutions dis plusieurs chose et en vient à dire qu'il faudrait un contrat d'ou l'idée de mariage qui est un contrat assez explicite et officiel donc incontestable. Et là vous êtes en train de dire que même s'il n'y a pas de violence (Pas de viol au sens actuel), cela permettrait quand même de qualifier un passage à l'acte de viol car il n'y avait pas consentement explicite. Et je dis que c'est abusé. Car dans la pratique s'il n'y a pas refus, dans le cas entre autre du mariage, je pense que considérer qu'il y a acceptation est suffisant.
Puisqu'un contrat n'est pas suffisant pour vous, que faudrait'il pour qu'il n'y ait pas accusation de viol. Sachant je précise qu'une question ne vaut rien devant un tribunal, les paroles n'étant pas enregistrer et si elle le sont, c'est répréhensible sans accord qui plus est en plus pendant des ébats…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par aiolos . Évalué à 4.
De 1/ je suis contre cette définition du mariage blanc. Ce qui définit l'union de vie librement consentie entre deux personne ne devraient concerner qu'elles. Le fait d'avoir des relations sexuelles ou non est leur choix. Je connais des gens qui ont eu des relations sexuelles un temps et ont par la suite arrêté ; ils continuent de vouloir vivre ensemble et partager leur vie. On devrait les forcer à divorcer ?Je ne vois pas en quoi ça regarde la société.
De 2/, même si on considère l'essence du mariage comme étant les relations sexuelles, ça n'empêche pas que cette relation doive être consentie par les deux parties. D'ailleurs il est aussi interdit de contraindre un mariage !
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ça permet de l'annuler en cour de Rome, ce qui ne change rien sur l'aspect civil d'ailleurs. Mais ça permet aux catholiques divorcés de se remarier à l'Église comme s'il n'y avait pas eu de mariage antérieur et de divorce.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Non, pour que ce soit annuler devant Rome il faut qu'il n'y ait eu aucune relation après le mariage (arrêté ne suffit pas) ou, plus simple, qu'il n'y ait pas de réel intention ou conscience de vie commune de la part de l'un des marié.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Un mariage blanc est un mariage au cours duquel il n'y a pas relations sexuelles ! Ce n'est pas une question de vie commune.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En effet… « Le qualificatif de “blanc” souligne l'absence de relation sexuelle, le blanc étant la couleur de la pureté, de la virginité. » La confusion vient probablement du fait que l’expression est utilisée comme synonyme de « mariage de complaisance » qui est « contracté dans d’autres buts que la vie commune, généralement pour en tirer un avantage » (sans la connotation religieuse et sexuelle …qui est devenue anecdotique de nos jour ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par freem . Évalué à 1.
Il faut garder à l'esprit que le mariage est (ou au moins a été) un outil pour acquérir la citoyenneté et est donc monnayable.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 novembre 2023 à 09:30.
Cette histoire de contrat est quand même une belle personne de paille. Je peux comprendre que quand on a 14 ans et que c'est la première fois ça peut être compliqué mais quand on est adulte c'est comme même pas la fin du monde de poser clairement la question. Pas besoin de signature ou formalisation à outrance.
Certes mais les lois et les punitions associées mais surtout comment elles sont appliquées peuvent grandement influencer la dite culture. Ça serait idiot de faire passer une telle loi sans améliorer l'éducation (formelle et informelle) qui va avec mais ça serait tout aussi idiot de laisser la loi à la traine.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ben la personne dit oui, mais après elle va voir la police disant qu'en fait elle a pas dit oui, parole contre parole, tu peux aussi avoir le coup de pas de préservatif, mais en fait si, ou tel ou tel action/position est ok ou non…
Le soucis c'est que je ne vois pas comment gérer le bouzin sans passer par une phase très formelle et peu spontanée pour protéger les deux personnes. Autant pour un couple de longue date, on peut miser sur une confiance réciproque, autant sur une nouvelle relation y'a toujours moyen de mal tomber.
Alors pour le moment ça tombe bien pour les Mecs, suffit de dire qu'elle était consentante, et paf ça passe, pour les Femme, c'est difficile de se faire entendre. Si la formalisation écrite devient la norme, c'est sans doute moins glamour, mais la défense "elle était d'accord" qu'on entend très régulièrement dans les affaires de viols devient moins facile.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème du « parôle contre parôle » existe de toute façon. Même avec un contrat, le consentement peut être retiré à tout moment oralement. Au final la présomption d'innocence demeure aussi.
J'ai pas de statistiques mais en pratique les mecs qui font pression et ne s'embarrassent pas d'attendre un « oui » (ou qui « n'entendent » pas le « non ») me semblent un problème bien plus répandu que les meufs qui font des fausses déclarations devant un juge.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par flagos . Évalué à 8.
Du coup, a moins d'avoir des enregistrements videos ou au moins audio, on peut globalement dire que c'est une loi inutile, qui amènera aux tribunaux son lot d'injustices:
- les personnes violées qui pretenderont n'avoir pas émis de consentement, ne pourront pas le prouver, et les personnes accusées ressortiront soient libres, soient avec une peine minime.
- les personnes accusées a tort, victime d'un chantage, hop bien pratique le viol sans consentement pour pourrir la vie de quelqu'un.
Franchement, on peut tout de même objecter que lancer une telle machine judiciaire sur des éléments de valeur aussi faible, c'est tout de même prendre des risques de dommage collatéraux assez importants.
Et au lieu de discuter le truc un minimum sereinement, la réponse de l'Union Européenne est complètement ahurissante:
"La France ne peut pas continuer à aller contre le sens de l’Histoire et à défendre l’abandon de l’article 5 au Conseil de l’Union européenne, aux côtés de la Pologne et la Hongrie"
Franchement, au niveau condescendance, on se pose la. Ils sont completement deconnectes, j'ai pas d'autres mots. Ils se souviennent ces fonctionnaires qui les financent ? Je serai Polonais ou Hongrois, je ne sais pas comment je le prendrais. C'est un plan secret pour faire aimer l'Europe dans ces pays ?
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Les enregistrement vidéo ou audio ça se falsifie bien aussi de nos jours. Avec ce raisonnement, autant abandonner l'idée de pénaliser le viol puisque ça sera souvent difficile à prouver dans un sens ou l'autre.
Les cas dont j'entend parler qui tombent dans cette catégorie ne semblent généralement pas passer par le système judiciaire mais par un lynchage médiatique. Si les victimes avaient plus confiance en La Justice, j'imagine que ça se produirait moins souvent.
D'après l'article, c'est pas l'UE qui a écrit ce que tu cites. C'est « près de 40 députés français ».
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut déjà le faire avec les menaces de mort et les insultes, si on va par la. Ça n'a pas l'air de poser tellement de souci en pratique.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Mais généralement il n'y a pas de question, c'est un feeling, et question ou pas, cela ne vaut rien devant un tribunal. La seule chose qui sera gardé, ce sont les traces et encore pas toutes… La dernière trace est peut-être un peu ambiguë. Dans le doute, si tu n'a pas une parfaite connaissance et confiance dans ton partenaire. Le contrat est peut-être un peu exagéré mais personnellement j'ai déjà refusé une relation parce que j'avais pas trop confiance sur ses réelles intentions (Pourrait-elle rechercher de l'argent, ou tout simplement, si elle est un peu bi-polaire, pourrait-elle prendre les choses mal). Je pense que tout le monde a connu un : "Ah non, je/tu n'a/ai jamais dis ça". Les mal-entendu sont ultra courant en relation sociales même quand tu pense que cela était clair. Alors ne parlons pas du jeu de la séduction qui joue sur l'ambiguïté.
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[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça me semble bien normal. Établir un contrat ne va généralement pas établir une telle confiance. Il y aura toujours des malentendus mais ça ne me choque pas de devoir clarifier un minimum les attentes avant de procéder à une potentielle atteinte à l'intégrité physique d'autrui.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ce que je dis, c'est que même si c'est clarifié, si la personne n'est pas "très fréquentable" il est parfois très difficile de prévoir sa réaction le lendemain. Et on ne parles pas d'"atteinte à l'intégrité physique d'autrui", mais de plaisir partagé et consenti… Il y a un monde entre les 2. Ce que je dis, c'est le consentement, est très souvent subjectif et qu'en plus parfois les personnes changent d'avis (Oublient même carrément).
Tout un chacun a des choses qu'il a accepté (Achat, décisions) qu'il regrette car le résultat n'était pas à la hauteur des attentes. Le cerveau à souvent tendance à les effacer… mais chez certaines personnes cette effacement, est un peu de trop brutale. Alors pour ne pas risqué d'être accusé, il faudrait mesurer si la personne va regretter tout en ne chassant pas si toi même tu ne va pas le regretter ou si tout va se passer comme prévu.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord qu'il est une bonne idée de comprendre à qui on a à faire avant de s'engager dans un act sexuel avec cette personne.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Bof ça ruine les parties de coquin maillard.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
La différence entre les deux est précisement la présence ou absence de consentement. Il n'est pas possible pour un observateur externe de distinguer entre les deux sans interroger les participants ou avoir une connaissance détaillée du contexte.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Le consentement n'a rien à voir avec le plaisir partagé.
Tu peux consentir à te faire enculer par Robert même si ça ne te fais pas tant plaisir sur le moment parce qu'en contrepartie quand il te suce il te fait monter au septième ciel.
L'orgasme synchronisé, ça arrive une fois toutes les nouvelles lunes et il y a plein de couples qui font ce genre de compromis où ils font plaisir à leur partenaire sans forcément apprécier le moment personnellement.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
On avait dit pas de noms !
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 22:59.
Mais la question tu ne la pose pas toujours et elle peut-être oublié. Devant le tribunal ce sera parole contre parole c'est trop risqué d'ou le formalisme.
La violence, ce n'est pas pareil car elle laisse généralement des traces et elle est plus difficilement nié même par l'auteur.
Par contre le nombre de fois ou tu as dis oui sans même réalisé à quoi tu dis oui (Ah non, je pensais à autre chose)… donc que vaut, devant un tribunal, une question posé en plein préliminaires à un moment ou tu n'a pas trop envie de réfléchir?
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[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par aiolos . Évalué à 7.
Non. Mais si, face à son absence de réponse tu lui prend le poignet et regarde sa montre, oui.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Dans l'absolu, tu peux très bien considéré qu'il y a agression verbale par le simple fait de poser une question. Le ton, le regard…. Légalement, avec les définitions juridiques toujours plus élargies le doute est presque permis. Parce qu'au moins 80% des agressions sont verbales et en restent là (Heureusement). Evidemment l'exemple est un peu caricatural mais pas tant que ça. Je n'ai souvent pas de téléphone portable ni d'heure sur moi, et pour demander couramment l'heure ou de passer un rapide coup de fil, je te promet qu'avec certaines personnes (rare, quoique), on a l'impression de les agresser ou au minimum d'être louche.
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[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par mousquetaire G2 . Évalué à 3.
Salut,
Il faut faire attention aux comparaisons partielles… : la demande implique justement que l'on requiert le consentement non ?
"Donnez moi l'heure" peut être légitimement vu et dénoncé comme une agression… Et un refus de consentement en poussant un peu la réflexion (et la colère somme toute juste).
"Pouvez vous me donner l'heure s'il vous plaît" et accepter que la personne en face puisse refuser ou même ne pas avoir la politesse de nous répondre, c'est de cela qu'il est question ; et nul besoin de passer chez le notaire ou de signer un cerfa ou de porter un bonnet d'âne ici.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Bien sûr que personne n'ira signer un contrat pour demander l'heure, mais c'est un exemple
(caricatural) révélateur d'un contexte général. C'est d'autant plus vrai a l'heure du smartphone avec des gens toujours concentré dessus. On a de plus en plus une interaction social avec l'inconnu mais même avec l'autre plus difficile et en parallèle une judiciarisation du moindre fait divers.
Je ne suis pas d'accord. Cela peut-être vu comme une agression, mais pas dénoncé. L'objet d'une remarque tout au plus. Parler de dénoncer est déjà la preuve qu'on est dans une judiciarisation inutile. Alors d'accord, tu ne parles pas de faire un procès, mais dénoncer, c'est tout de même l'accuser. Serait-il coupable? Certes, il a manqué de politesse. Mais peut-être en avait_il une raison. Perturbé psychologiquement par un événement bouleversant par exemple ou tout simplement mal élevé, est-il coupable? Dénoncer c'est aller vers une escalade de violence totalement hors de propos.
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[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par mousquetaire G2 . Évalué à 1.
Salut,
Dénoncer, pour moi, c'est oser dire ce qui ne va pas au lieu de le cacher sous le tapis ; un dénoncement ne passe pas toujours par les instances judiciaires. J'ai vu, ici, des commentaires qui dénonçaient ta propension à tout voir sous le prisme homme-femme ; mais personne n'est allé faire une main courante ou te convoquer chez quelque juge.
Maintenant, si les gens n'entendent que la judiciarisation, alors peut être qu'il faut en passer par là pour que le vivre ensemble et la bienséance redeviennent possible ?
L'exemple de l'heure, je l'ai vécu avec la cigarette à la place. J'attendais mon bus quand un type m'est tombé dessus avec "file moi une clope". Le souci est que ce soit un ordre et non une demande (je ne parle pas que de la fome de la phrase, comme dans l'exemple précédent, mais bien du ton accompagné de gestuelle qui ne me disait rien de bon.) J'ai malgré tout pris la peine de répondre que je n'en avait pas. Il s'en est suivi des insultes et je pense avoir échappé à la volonté d'en venir aux mains parceque mon bus est arrivé. Tu peux estimer que c'est un manque de politesse mais je l'ai vécu comme une agression, et toutes les personnes à qui j'en ai parlé étaient aussi de cet avis.
Pour en avoir parlé j'ai découvert que d'autres ont eu des mésaventures similaires au même arrêt. Et de se le dire et dire qu'il n'est pas normal qu'on ne se sente pas en sécurité à un abri bus est une dénonciation et c'est nécessaire.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 23:18.
Ton exemple est exactement à propos. Le "file moi une clope" est pas très agréable, mais ne constitue pas une agression. Ta réponse est toute à ton honneur. Par contre ensuite, effectivement, il t'insulte, ça, c'est une agression. Ca n'a rien à voir.
Sa question serait comparable à une avance un peu brutale. Déjà c'est limite. Ta réponse est un non. S'il continue, on rentre sous le coup de la loi du viol, il y a eu refus. La loi prévois que s'il y a non consentement c'est un viol.
La il s'agit de rajouter un loi qui dirait qu'il y a eu agression même si tu lui avait donné la clope sans rien dire. Alors certes on peut penser que tu aurait pu lui donner la clope par peur qu'il s’énerve, après tout ce n'est qu'une clope. Mais bon, c'est tendancieux. Il est fort probable, que tu ai compatît à son état de manque de sa drogue, de son stress.
Or la loi ne doit pas être ambiguë ce n'est pas son rôle car elle met en jeu des vies. Alors évidemment il y aura toujours des trous dans la loi mais je pense que mettre une loi pour condamner toutes relation non explicitement consenti est très dangereux pour ne pas dire hors-sol. Avec une tel loi beaucoup d'innocent seront condamner et cela n'empêchera pas des violeur de s'en sortir indemne.
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[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Demander l’heure, une clope, un baiser, …tu sembles ne pas vouloir accepter la notion de demande qui d’exprimer un souhait et non donner un ordre ou prendre de force.
En plus de vouloir faire admettre comme des demandes ce qui n’en est pas. tu tentes à tout prix de banaliser les agressions en refusant de les nommer.
Tu veux pas aussi offrir une médaille aux agresseurs ?
Synonymes : signaler, indiquer, révéler.
Arrête de tordre le cou aux mots pour leur faire dire autre chose.
Y a t il eu accord ou contrainte ? C’est pourtant clair non ?
Je répète : accord ou contrainte ?
Pour toi on va être condamné pour avoir eu l’accord de l’autre et s’en sortir indemne en exerçant de la contrainte ?
En fait tu es en train de nous partager ton fantasme ? Ou tu plaides ta cause d’oppresseur ? (je cherche juste à comprendre.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 novembre 2023 à 14:32.
Ton problème ce n'est pas le consentement mais de s'assurer qu'il existe toujours à un instant T et dans des critères définis.
Bref, ça suffit pas de demander on baise?, encore faut-il s'assurer qu'elles pratiques ou pas sont acceptées et à quel moment. Sachant qu'une envie à un moment donné peut se transformer quelques secondes/minutes plus tard en plus envie.
Bref il faut communiquer. Après effectivement ça peut devenir un peu plus compliqué et moins fluide. [1] Mais bon faut juste savoir que qui ne dit mot consent ne s'applique plus. De toute façon, niquer une étoile de mer n'a jamais été très intéressant.
[1] et la communication ne sera pas forcément la même sur un couple régulier pour lesquels les deux membres savent interpréter leur partenaire et un coup d'un soir.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 20 novembre 2023 à 22:13.
Certes, mais dans un couple, ce n'est pas parce qu'on a toujours fais comme ça et que ça n'a jamais posé de problème, qu'il n'y a pas un petit quelques chose qui coince. Le problème ne se posera pas tout de suite normalement mais le jour du divorce…
C'est peut-être le meilleurs exemple concret. Car généralement, on ne pose justement pas la question à chaque fois, et parfois le consentement n'est pas si évident pour les 2. J'ai en mémoire, une fois ou la fille dormais, on s'est embrassé, et tout et tout… Le lendemain, à ma grande surprise, elle ne s'en souvenait pas, à priori, elle dormait… Donc clairement, il n'y a pas eu de consentement explicite même s'il y a eu un baisé, probablement, qu'elle était plus dans un doux rêve. Mais légalement, au vu de cette nouvelle loi, c'est du viol. Et je pense que les couples ont tous au moins une dizaine d'exemples dans ce style.
Mais je trouve que le domaine du sexe est trop tendancieux. Prenons un exemple plus parlant : La femme veut aller voir des amis avec leur fils, le mari aller au match de foot avec son fils, la femme prends le volant et oblige son mari à venir chez leurs amis (Enfin, il est obligé de céder). Typiquement, aux yeux de la loi, c'est un viol (ou plus exactement une agression). Clairement, quel couple ne fait pas de compromis, le sexe rentre parfois dans les compromis. Cela n'a rien de choquant. Dans un couple, on fait très, très souvent des effort, qui parfois sont douloureux (Y compris physiquement) pour l'autre.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Non. Dans le droit français, de ce que je comprend, il faut une pénétration pour que ça soit un viol. https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol#L%C3%A9gislation_fran%C3%A7aise
C'était peut-être une agression sexuelle ou autre acte techniquement illégal et ça serait bien de te remettre en question. Mais au final, même en nécessitant une preuve de consentement positif, il faut déjà (a) que la personne porte plainte et (b) que les faits soient établis. Si cette cette personne ne s'en souvient pas, je vois pas trop comment tu pourrais être inquiété d'un point de vu légal.
Si t'as peur qu'une partenaire régulière t'accuse de viol juste parce que la loi change pour nécessiter un consentement positif, il serait peut-être temps de reconsidérer comment tu gères tes relations et je trouve que ça serait une conséquence plutôt positive.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 novembre 2023 à 11:35.
Oui bon en l'occurence t'as pas le droit de te taper quelqu'un inconscient, c'est justement de là que vient la notion de viol par suprise il me semble. Idem si la personne a une capacité de jugement altéré lié à l'ivresse, la drogue, etc.
Ce qui est particulier d'ailleurs c'est l'asymétrie entre 2 personnes ivres mortes.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Mais on se souvient pas toujours de tout ce que l'on dis mais une relation sexuelle passe moins inaperçu. Le "J'ai pas vu le stop." est plus courant que "Je ne savais pas que je conduisais". On oublie les détails assez facilement.
Le problème n'est pas moi. Le problème est juridique ou plutôt d'un point de vue justice. Il serait peut-être temps d'apprendre à réfléchir au delà de son nombril, mais aussi de penser plus largement que la justice ne doit pas être là pour mettre des innocents en prison.
Je veux une justice qui condamne les méchant, ceux qui veulent réellement du mal et épargne les innocents qui n'ont pas eu de mauvaises intentions (Pour eux un rappel à la loi tout au plus suffirait). Or ce que je constate c'est que de plus en plus malheureusement la justice cherche des coupable ou à satisfaire les plaignants ou peut-être à juste appliquer la loi le plus bêtement possible (dans un but carriériste) plus que la vérité et la justice réel.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc si tu tues un piétons en roulant à 60 km/h dans une zone 30 mais que tu n'en n'avais pas l'intention tu penses que tu ne devrais pas subir de conséquences légales ?
La notion de « méchant » est extrêmement naïve et contre-productive. Contrairement au dicton, les intentions ne comptent pas beaucoup.
Le débat de la justice réparatrice (qui est possible dans le cadre légal en France apparemment) est orthogonal à celui du consentement et des intentions.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 novembre 2023 à 11:43.
Tout ça est un peu hors-sujet.
Je comprends ce que tu veux dire, dans le sens que le sexisme ne va pas toujours dans le sens binaire que certains voudraient le prendre (HOMME dominant FEMME) mais ça n'a rien à voir avec le consentement sexuel.
Une femme peut dire à son homme : on achète cette maison et pas celle-là. Elle peut même dire si tu fais pas ceci t'auras rien au plumard ce soir. Et souvent l'homme va obéir. Mais il a toujours moyen de dire va te faire foutre (et ça peut se terminer en divorce). De même une une femme peux dire non à certaines pratiques sexuelles et le mari demander le divorce parce que madame n'est pas très fun au plumard (et vice versa) [1]. Ben c'est pas non plus un problème de consentement. Le problème du consentement c'est si l'un des deux ne s'assure pas que la chose est acceptée par son/sa partenaire et le fait quand même.
[1] là où ça devient compliqué c'est si il y a dépendance financière de l'un envers l'autre.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Bah alors combien de fois l'un achète quand même ce qu'il a envie ou pars quand même voir ses amis… C'est ce qu'on appelle une dispute de couple, tu verra ça le jour ou tu sera en couple. Le consentement ne se gère pas par la loi.
C'est seulement, quand il y a violence que la loi, devrait pouvoir intervenir.
Toute ma pensée est là : Ce n'est pas à la loi de gérer les disputes de couples.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis soulagé de voir que la définition de viol dans le droit français, contrairement à la tienne, n'impose pas qu'il y ait eu violence. Je suis assez consterné d'imaginer vivre dans un monde où un viol sans violence est considéré comme une « dispute de couple ».
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
De toute façon un viol EST un acte violent !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
En principe je suis d'accord. Mais visiblement, une pénétration exercée sous la menace, contrainte ou surprise n'inclu pas forcément de violence au sens légal.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Oui, le problème c'est que c'est une loi. Ce n'est pas fait pour les cas parfait ou tout se passe comme prévu. C'est fait pour les 0.001% des cas ou justement il y a un problème.
Donc en gros ce que tu dis, c'est que chaque relation entre homme et femme non-marié est un viol. Ou du moins, susceptible de l'être si la femme en décide ainsi.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Si la personne pénétrée n'est pas d'accord, c'est un viol. Je suis content de voir qu'on est d'accord. Mais c'est pas spécifique homme/femme (même s'il y a un schéma prévalent) et rien à voir avec le mariage.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu mets plein de biais dans tes commentaires.
Le fait d'être marié ou pas n'a rien à voir. Les aggression sexuelles dans les couples (mariés ou pas) c'est malheureusement très commun.
Tu pars du principe que l'aggression sexuelle est toujours dans le sens homme --> femme.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 novembre 2023 à 11:31.
J'ajouterais pour éclairer mon propos précédent que je dis juste que la communication entre des personnes qui se connaissent depuis longtemps et d'autres qui viennent de se rencontrer est totalement différente. Pour partir dans des détails persos sans qu'elles me le disaient, mes partenaires ont souvent adopté un certain mutisme quand une pratique/position les plaisait moins. Du coup en étant attentif à ça je proposait autre chose où qu'elles choisissent une autre position/pratique et la réponse était souvent affirmative avec un changement d'attitude marqué. Mais ça elles ne le disaient pas forcément, probablement pour ne pas décevoir, par peur du rejet[1], ou que sais-je ce qui dénote malheureusement un sexisme systémique difficile à supprimer. C'était l'expérience de cette personne qui m'aidait à détecter si la situation était bonne ou pas. J'imagine que dans une telle situation je continue comme un bourrin sans être attentif et me préoccuper de son consentement oui ça devient un viol.
Mais clairement devant un juge ça devient vite compliqué toutes ces nuances de communication.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça semble assez courant pour les personnes qui ont été socialisées comme femmes. Elles sont souvent entrainées dès le plus jeune âge à plaire aux autres au détriment de l'expression de leurs propres préférences/limites. Et tu illustres bien en quoi le consentement positif est un outil qui permet de rééquilibrer la balance un peu.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui c'est clairement un problème, et qui ne se résoud pas en une seule génération, même en ayant eu cette conversation et en sachant qu'il est possible de le dire, ces personnes ne vont pas forcément le faire, par habitude.
C'est bien plus sain quand la personne te dit ouvertement que c'est pas son truc de prédilection mais qu'elle te "l'offre" en annonçant qu'elles attendent aussi un truc particulier qu'elles ont choisi après. Une sorte de deal accepté mutuellement.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Voire aussi la roue du consentement
https://bettymartin.org/wp-content/uploads/2016/08/La-Roue-du-Consentement-A4.pdf
https://bettymartin.org/videos/
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ça a l'air intéressant, merci pour les liens.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
voir qu'il y a forcément un homme et une femme (et pas parfois juste des hommes, ou juste des femmes ou plus que 2)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le fait est que les hommes sont très nettement majoritaires chez les agresseurs, quel que soit le sexe de la victime. Victime qui est malgré tout, dans une moindre mesure, plus souvent de sexe féminin. C’est d’ailleurs aussi le cas en ce qui concerne les homicides, certes de manière un tout petit peu moins criante, mais tout aussi nette et indiscutable. Je n’en ai pas encore entendu parler de masculicides, et je peux mettre mon pénis à couper que ça n’arrivera pas dans le prochain million d’année si nous sommes encore là. Le caractère sexué de la violence, et même plus largement de tout comportement allant contre le maintient en vie des individus, est proprement ignoré par tous les philosophes, un tabou ultime maintenu sous silence depuis la nuit des temps.
Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à cause de la société. Non, c’est exactement l’inverse. Le phénomène étant observable chez un nombre incalculable de mammifères, si ce n’est tous (?), suggérer que l’humain puisse être différent sur ce point relève du fanatisme religieux du fait d’être en contradiction avec tout ce que la biologie a plus établir sur l’évolution. C’est précisément ce comportement sexué qui est à l’origine du triomphe des sociétés patriarcales et de leur apparente incapacité à sortir de ce schéma de pensé, à prendre soin de l’entretenir.
La patriarcat ne disparaîtra jamais tant que ce tabou existera.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 00:11.
Tu penses donc qu'il y a pas d'exemple où les humains diffèreraient comme groupe des mammifères de par leur évolution ?
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Ce qui les caractérise sans aucun doute, les humains, c’est le niveau de développement remarquable atteint par un organe en particulier, le cerveau.
Pour la faire courte, on comparant le rapport du poids du cerveau par rapport au poids total du corps, et en le mettant en relation ce rapport avec le poids total du corps on a pu établir ce qu’on nomme un coefficient d’encéphalisation.
https://web.archive.org/web/20110724110422/http://serendip.brynmawr.edu/bb/kinser/Int3.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Brain%E2%80%93body_mass_ratio
Et l’humain différent clairement des autres mammifères sur ce point. Pour simplifier, l’humain est un primate qui au court de l’évolution a tout miser sur le développement de cet organe. On pense que c’est la taille de l’os du bassin des femelles qui a placé une limite à ce développement unique chez les mammifères, notamment parmi toutes les espèces de primate, l’ordre des primate étant l’ordre auquel notre espèce appartient.
Ce développement exceptionnel lui a notamment permis à un moment de son évolution de devenir un prédateur carnivore malgré l’absence de griffes, de crocs puissant et une vitesse de déplacement relativement faible en comparaison avec d’autres mammifères. Cela lui a permis de consommer une nourriture plus protéiné, accentuant encore ce développement. On pense que c’est en premier lieu un passage à un régime de charognard qui a été un premier palier pour lui permettre d’atteindre ce statut de prédateur carnivore ensuite. Ses facultés cérébrales lui on ensuite permis de développer un langage complexe, et par effet boule de neige sur le dernier million d’années écoulé, de faire qu’aujourd’hui je peux te communiquer cette théorie via des outils aussi complexes qu’un ordinateur et des satellites en orbite.
Il s’est passé un temps infiniment plus long entre notre état de mammifère primitif et le moment où l’on a été capable d’utiliser un outil aussi simple qu’un silex taillé (l’utilisation d’outil rudimentaire n’est d’ailleurs pas le propre de l’humain), que le temps écoulé entre notre maîtrise d’un outil rudimentaire et d’un langage qui l’était tout autant, et notre faculté actuelle à développer des outils tels que les ordinateurs.
Dit autrement, l’humain est un primate exceptionnel de par ce chemin évolutif unique. Il n’en reste pas moins un primate, un mammifère au même titre que le dauphin ou le chimpanzé, et de ce fait soumis à des impondérables intrinsèques liés à cette condition.
Donc, non, l’homme ne diffère en rien sur le plan évolutif, il a évolué dans strictement les mêmes conditions que les autres mammifères qui nous entourent aujourd’hui.
Refuser d’admettre cet « héritage » biologique c’est refuser de voir les choses en face, c’est refuser sa condition.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 05:28.
Merci pour ta présentation/mise en perspective interessante. Je n'ai pas compris la partie ci-dessus par contre ?
Je suis moins convaincu par ta conclusion ("Donc, non," etc) qui ne me parait pas découler logiquement automatiquement de ce qui précède mais relever d'avantage d'une position, ou ai-je loupé qqch ?
Et il ne s'agit pas de refuser d'admettre un héritage mais de savoir si celui-ci est incompatible avec une évolution divergente
(du coup je laisse sur la table ma question "Tu penses donc qu'il y a pas d'exemple où les humains diffèreraient comme groupe des mammifères de par leur évolution ?" pour laquelle j'ai bien saisi ton avis mais attends d'être convaincu par une démonstration ;)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 07:22.
J’espère que tu lis l’anglais parce que j’ai la flemme de traduire ou de faire une recherche dans la littérature dans la langue de Céline Dion, moins abondante.
Because of the tight fit of the large human neonate through the narrow maternal birth canal, childbirth is remarkably difficult. In this study we show that the dimensions of head, stature, and pelvis in a human body are linked in a complex way that was not recognized before and that contributes to ameliorate this tight fit. We show that females with a large head possess a birth canal that can better accommodate large-headed neonates. Because mothers with large heads usually give birth to neonates with large heads, the detected pattern of covariation contributes to ease childbirth and has likely evolved in response to strong selection.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4426453/
Ma formulation est très certainement pas terrible, voir fallacieuse. Alors disons plutôt que « il y a lien évolutif entre la taille de nos cerveaux et celle du bassin chez la femme (et en conséquence de la taille du bassin des hommes pour une raison qu’une personne un minimum compétente en biologie évolutive pourra t’expliquer sans trop de risque de raconter de la merde, contrairement à moi).
Pour ta seconde remarque. Pour moi elle découle bien logiquement de ce qui précède, et c’est bien ma position. _o_
Aucune incompatibilité d’après-moi. Mais notre espèce peut bien s’éloigner des autres espèces de mammifères ou de primates avec lesquels elle aurait une espèce commune. Il suffit de citer le recours à l’écriture, qu’à ma connaissance aucune espèce de mammifère, même ceux qui semblent être munis d’un langage articulé apparemment assez complexe, comme les dauphins, ou ayant la faculté d’appréhender une communication symbolique comme certain grands singe (mais qui ne semblent pas l’avoir développé naturellement), pour affirmer, sans trop de risque, que la différence est nette. Mais il me semble aussi évident que l’humain ne va pas diverger au point de devenir ovipare. Cela aurait eu lieu y a bien bien longtemps sinon, à l’instar des quelques espèces de mammifères qui ont évolué ainsi, et qui, vu le nombre d’espèces représentantes de cet ordre aujourd’hui (seulement trois connues il me semble, et qui sont loin de pulluler comme un tas d’autres mammifère dont l’humain), ne semble pas avoir été une évolution « d’avenir ». L’humain ne va vraisemblablement pas non plus (re)devenir un mammifère marin (ou plus précisément être l’espèce à l’origine d’un mammifère marin dans un futur lointain).
La question qui se pose d’après-moi, c’est donc : le partage inégal de la propension à la violence et à la destruction de la vie entre les deux sexes, qui caractérise notre espèce, et d’autres, est-il un caractère qui s’apparente plus au fait de pondre des œufs ou le fait de vivre en milieu aquatique, ou bien, s’apparente-t-il plus à un caractère tel que le recours à l’écriture ?
De plus, il faut bien voir que cette considération sur le fait qu’il faudrait prendre en compte, au lieu de nier, le caractère biologique des causes premières du patriarcat, et de la violence en général, il serait question de l’étudier afin de résoudre ces problèmes à hyper court terme, qu’on puisse éventuellement y parvenir en quelques siècles seulement… Même un millénaire c’est très très court au regard du rythme auquel évoluent les espèces. Dit autrement, si le passé de notre évolution est un aspect primordial pour envisager notre avenir, l’avenir de notre évolution n’est pas vraiment important.
J’ai tout à fait conscience que ma position sur le sujet, que je qualifie parfois de « sexisme » malgré le sens communément admis de ce mot, qui implique une idée de discrimination, elle même connoté péjorativement, est une position critiquable. Que certains jugent que ce ne soit même pas digne d’être considérée comme une position philosophique ne m’empêcheront pas de dormir. L’idée est qu’une différence fondamentale entre les deux sexes existe, et qu’en conséquence, comme l’égalité au sens strict entre les deux groupes d’individus n’existe pas, oui, leur égalité en droits comme en devoirs n’est pas aussi évidente que certains se bornent à l’affirmer sans nécessité de justification.
Je finirai en disant que si certains pensent que je considère qu’il faut p-e retirer le droit de vote au femmes ou bien les cantonner à la cuisine, etc… C’est qu’ils n’ont strictement rien compris à mon propos. Qu’il sachent aussi que cette incompréhension est possiblement à mettre sur le compte de mon expression et pas sur un manque d’effort ou d’intelligence de leur part. ^^
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Maderios . Évalué à 1.
L'argument de "l'héritage biologique", de la "Nature", pour justifier sinon expliquer la domination des hommes sur les femmes est un grand classique utilisé par les masculinistes et autres réactionnaires misogynes, y compris certaines femmes. Nous sommes plus à l'époque des Cro-Magnon, nos cultures et connaissances ont évolué. L'alibi de la biologie n'a aucun sens, sinon de celui de démontrer l'inanité de l'argumentation des défenseur•e•s du patriarcat.
Jean-Paul Gaudillière :
On ne naît pas homme… À propos de la construction biologique du masculin
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et pourtant je ne défends absolument pas le patriarcat. Je dirais même qu’au contraire, si je devais absolument choisir quel sexe est supérieur à l’autre, ce qui n’a selon moi strictement aucun sens, je choisirais dans ce cas le sexe le plus à même de perpétuer l’espèce et de la faire évoluer. Je te laisse deviner lequel c’est.
Différence n’implique pas domination. La complémentarité peut être une force. J’irai même jusqu’à dire que penser que la différence implique une domination ça revient à considérer que des phénomènes tels que le racisme, les guerres ethniques ou encore le colonialisme, ne sont que fatalité.
Pour toi, la validité d’un argument dépend de fait que ceux qui ne pensent pas comme toi, ceux avec qui tu n’es pas d’accord, usent de cet argument de quelque manière que ce soit ? Excuse-moi de te le dire si crûment mais c’est parfaitement inconséquent. Si lors d’un débat ton contradicteur fait valoir que le ciel est bleu ou que l’eau ça mouille, tu va soutenir que c’est faux, voir soutenir le contraire ?
Au lieu de juger les arguments que j’ai avancés, qui sont étayés par des faits observables et chiffrés, à l’aune de l’argumentaire des masculinistes ou de l’argumentaire de qui que ce soit, tu ferais preuve de la correction la plus élémentaire à y opposer des faits qui entreraient en contradiction avec mes arguments.
Ah bon ? …
C’est tout le fond de mon propos : avoir évolué n’implique pas d’avoir rompu avec le passé. Nous n’avons pas totalement rompu avec notre nature primaire, ancienne, animale, malgré toute la force que nous employons à tenter de nous convaincre que c’est le cas. Nous sommes peut-être en voie de le faire, peut-être, mais si c’est bien le cas, la route est encore longue. Refuser de voir ce long chemin qu’il nous reste à parcourir ne fait que l’allonger plus encore.
Tu es libre de penser ce que tu veux, mais tu es l’illustration parfaite de ce que je dénonce : l’humain persuadé que sa nature animale n’est plus. Qu’il est au dessus de ça, que sa nature physique véritable est nulle est non avenue, quel que soit le sujet considéré. L’humain qui fort de sa conscience, se rêve comme un être de pur esprit, cet humain, d’après-moi, se trompe lourdement sur sa nature propre et en même temps sur celle de ses semblables.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Maderios . Évalué à 0. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 21:13.
Cette histoire de prétendue "nature animale" (la source?) pour expliquer le comportement des hommes ne tient pas la route au regard des travaux des chercheur•e•s. C'est très bien expliqué (mais long à lire) dans l'article que j'ai posté ci-dessus. Le titre résume bien le problème: "on ne naît pas homme, on le devient"
La phrase fatale qui ferait bondir tout•e féministe digne de ce nom:
Non, femmes et hommes ne sont pas complémentaires pour la simple raison qu'ils sont interchangeables (sauf pour la procréation). Ton propos révèle une perception essentialiste des femmes et sexiste.
Encore de la lecture :) La complémentarité entre les hommes et les femmes (ou comment faire persister le sexisme)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 22:31.
Est-ce que tu penses que l’humain n’est pas, ou est « plus », qu’un organisme vivant issu du processus de l’évolution, à l’instar de tous les autres organisme vivants de cette planète, sans exception ?
Principe connu pour avoir été formulé par Charles Darwin au milieu du 19e siècle et depuis, sans cesse confirmée, jamais remise en question. Alors la science peut toujours se tromper, c’est prévu, c’est même une composante fondamentale de son fonctionnement. Mais sur cette théorie c’est quand même très très peu probable, même si on découvrira p-e encore quelques subtilité jusque là ignorées.
L’Homme, et j’ai franchement tendance à lui préférer le terme "humain", sans aller jusqu’à "animal humain" que je trouve absolument stupide et ridicule, du fait du pléonasme flagrant, l’humain donc, n’est pas un champignon ou un végétal, je pense que tu en conviendras (?), il fait donc partie du « règne » animal. Franchement, te sortir une source pour ça ? Tu me laisses sans voix.
Je n’ai pas de problème avec cette idée (que l’humain puisse être une créature « à part »), à condition d’admettre clairement qu’il s’agit d’une croyance irrationnelle, proprement infondée, et ainsi d’une valeur strictement nulle sur le plan de la raison et de la démarche scientifique. C’est typiquement le type de croyance, qui aussi romantique qu’elle puisse être, et aussi celle que tous les gourous de sectes, quelles qu’elles soient (les trois grands monothéismes compris donc), exploitent à leur profit pour manipuler les gens.
Donc pas interchangeables du tout. CQFD
Ça te paraît si difficile à admettre que cette différence est absolument fondamentale et qu’elle est à l’origine de… probablement toutes en fait … les différences physiques entre les deux sexes ? Tu sais que les hormones ont un rôle avéré sur l’état psychologique des individus ? Et que hommes et femmes ne produisent pas les mêmes au cours de leur vie ? Tu sis que la force (mais pas forcément l’endurance) physique des femmes qui est plus faible (statistiquement bien sûr !) est due au rapport massique muscle/graisse plus faible, et que cette différence est elle même aussi due à la procréation ?
Oui, c’est exactement cette fonction de procréation, et plus précisément de gestation, que tu semple considérer comme un détail, qui est la raison première de toutes les différences comportementales, intellectuelles, affectives et, ne t’en déplaise, sociales et sociétales qui sont une réalité et qu’on ne fait pas disparaître en les décrétant obsolète, comme ça simplement par la force de la pensée..
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
On ne naît pas homme ni femme, mais on est tous largement influencé par notre biologie, notre environnement, ce que l'on consomme (y compris la nourriture)… On est pas juste des esprits. Et ces mêmes esprits sont très malléables (par la propagande par exemple).
Toi y compris.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 21:04.
Il n’est pas question d’alibi ici. Et franchement, balayer d’un revers de main le fondement biologique de nos comportements psychologiques et sociétaux, je trouve ça d’une ineptie abyssale. Surtout quand on laisse à penser qu’on exclu ce pan entier de notre humanité (oui, nous sommes encore des êtres de chair, de sang et d’hormones, évoluant au sein d’un biotope complexe, si vous n’en êtes pas convaincu il va falloir vous réveiller), qu’on exclue cet aspect tout sauf négligeable juste parce qu’il ne sert pas notre idéologie d’une humanité totalement libérée de sa condition animale.
Non, au contraire, en prétendant que le patriarcat n’est qu’une scorie purement sociale, totalement artificielle, et en vous permettant de jugez irrecevable tout argument que l’on peut vous opposez à ce sujet c’est vous qui nourrissez le patriarcat. Comment pourrait-on s’en défaire si vous jugez que l’humanité s’en est déjà défaite et que les phénomènes que vous avez là devant vous sous les yeux, ne sont qu’« inanité » ?
La facilité intellectuelle qui poussent des gens à juger que le patriarcat n’a aucune racine biologique encore à l’œuvre aujourd’hui, même si c’est de façon plus subtile qu’au temps de Cro-Magnon, est exactement la même facilité intellectuelle qui a poussé les humains à croire qu’ils maîtrisait tout sur la planète, que cette planète et l’ensemble de la vie qui s’y trouvait, n’était que choses matérielles, qui avaient donc beaucoup moins de valeurs que le sort, et l’avenir de l’espèce si supérieure qui est la sienne.
La patriarcat et la destruction de notre biotope ont de beaux jours devant s’il faut penser que la réalité biologie n’a plus à être prise en compte.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
J'avoue que de mon côté, j'ai un a priori négatif face à l'argument biologique.
Dans la très grande majorité des cas par le passé, il a été utilisé de manière contre-productive pour écarter des hypothèses valides juste pour des questions idéologiques. Et la tendance de la recherche scientifique est plutôt que les hypothèses biologiques auxquelles on a cru ont finies par être identifiées comme étant des simplifications naïves. Tandis que les hypothèses plus subtiles parlant des effets sociaux ont, elles, été validées scientifiquement (les modèles utilisant ces effets permettent de faire des prédictions inattendues qui se révèlent correctes, ou permettent d'expliquer plus simplement des phénomènes difficiles à expliquer autrement).
Cela ne veut pas dire que les hypothèses biologiques n'ont pas d'intérêt. Mais malheureusement, la plupart du temps quand elles apparaissent, la personne qui les défend n'a pas fait le travail scientifique nécessaire pour montrer que son choix de conclusion est réellement le résultat d'une évaluation objective et approfondie des différentes hypothèses.
Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature".
Tu dis par exemple
suivi d'une "preuve" extrêmement faible logiquement. On trouve des comportements extrêmement variés dans la nature, c'est incorrect de prendre un gros clichés ("chez les animaux, les mâles dominent systématiquement" est simplement faux, c'est bien plus variés que ça) et de le propager malgré le fait que la situation est totalement différente (le même type de cliché est que chez la majorité des animaux, mentir, voler, faire des coups en douce et utiliser la force, est une stratégie très efficace. Chez les êtres humains, parce qu'ils sont hautement sociaux, cela ne fonctionne plus comme ça, et cela a même modifié biologiquement le cerveau humain pour introduire des comportements différents. Dans ce cas, pourquoi le comportement "les males sont violents" aurait été, lui, par miracle préservé?)
Les êtres humains sont des animaux, mais c'est comme dire que les êtres humains tirent la langue pour se refroidir parce que tu as observé ça chez les chiens en oubliant de prendre en compte que les êtres humains n'ont pas de fourrure (inversement, certaines observations faites chez les animaux se transposent bien chez les humains, mais pas toujours, donc, une observation chez les animaux n'est pas suffisantes pour tirer une conclusion aussi définitive que "qu'on ne vienne pas me dire que …").
À l'inverse, "qu'on ne vienne pas me dire que c'est à cause de la société" a été utilisé très souvent dans le passé pour défendre des conclusions que la science a ensuite ridiculisé. Aujourd'hui, on sait à quel point transposer les comportements animaux pour expliquer les comportements humains est tout aussi maladroit que de transposer les comportements humains pour expliquer les comportements animaux (bizarrement, dans ce sens là, on voit tout de suite l'erreur: non la termite ne construit pas une pyramide pour un dieu, non le lion qui mange la gazelle n'est pas un cruel psychopathe, non l'oiseau qui chante sur sa branche n'est pas guilleret et mélomane, non certaines larves ne se couvrent pas le corps d'une carapace de débris pour cacher leur nudité, …). C'est une source évidente de biais cognitifs de tout poil, et quand c'est amené accompagné de clichés (ou sans montrer qu'on a fait plus que gratter la surface et s'arrêter à la première conclusion facile venue), cela ne donne pas confiance sur le fait que la personne a pris le recul pour éviter ces biais cognitifs (ou que la personne est même consciente d'à quel point elle est manipulée par ces biais cognitifs).
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 24 novembre 2023 à 14:14.
Évidemment que la position inverse de prétendre que seule la nature est déterminante est stupide.
Je dirais que les deux ont une influence, et que plus la civilisation avance, plus le facteur social prend le pas sur le facteur biologique. Qu’il ne faut néanmoins pas négliger, ce que d’après-moi trop de gens font.
On peut chercher à augmenter ce découplage (à tort ou à raison), mais on ne peut pas considérer qu’il est total.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 24 novembre 2023 à 21:20.
Tu passes totalement à côté des points importants de mon commentaire.
Si tu relis mon commentaire, tu comprendras que mon argument n'est pas à propos de biologique vs social, mais est que ta compréhension de ce qui est biologique est très naïve: l'affirmation que le comportement cliché de certains animaux transposés à l'être humain alors que le cerveau humain a été biologiquement gravé de manière opposée à plein de comportements animaux similaires est une erreur de raisonnement.
Mon problème n'est pas que tu parles d'aspect biologique, mon problème est que l'aspect biologique dont tu parles est débile, et que tu montres nulle part que tu te bases sur quelque chose de plus robuste que le premier biais qui t'es tombé sous la main.
Cela explique ma phrase
Cette phrase ne veut pas dire: considérer les aspects biologiques est forcément un argument fallacieux.
Elle veut dire: si on n'y connaît rien mais qu'on se pense suffisamment éduqué pour se forger une opinion, on va tomber dans les clichés faciles.
Parmi ces clichés faciles, il y a de voir chez les animaux la façon dont la société humaine fonctionne et ne pas voir quand c'est l'inverse. Par exemple, lorsque l'homosexualité humaine était considérée comme pas naturelle, personne ne voyait les cas d'homosexualité chez les animaux. Forcément, ils partaient du principe que c'était pas naturel, et donc, ils voyaient ce qu'ils s'attendaient à voir. Pareil pour le mâle violent dans la nature: si c'est une tendance qui est tout autour de nous chez l'être humain, l'être humain va avoir tendance à voir des mâles violents partout dans le nature et à ne pas voir tout les cas où ce n'est pas le cas.
Ceci est l'explication de pourquoi on tombe dans le cliché facile de "c'est naturel": tout les comportements sociaux humains dans lesquels les humains baignent continuellement font que les êtres humains vont s'imaginer que ces comportements sociaux sont répandus dans la nature, et vont donc en conclure qu'ils sont donc biologiques.
Et la solution "du milieu" de prétendre à l'aveuglette que c'est 50-50 est tout aussi stupide.
Tout ces solutions à l'aveuglette sont stupides: que Marotte prétende que c'est principalement le biologique, ou que Marotte prétende que c'est principalement le social, ou que Marotte prétende que c'est principalement 50-50, le problème est toujours le même: Marotte nous explique "qu'on ne vienne pas me dire …" alors que de toute évidence son raisonnement est vraiment au ras des pâquerettes.
La solution "pas stupide", c'est celle qui ne fait pas de l'evopsy de comptoir en se croyant malin sur le sujet mais en sortant des clichés.
On voit ici le gros biais dans ton raisonnement. Par exemple, le fait de ne pas aimer les menteurs ou les gens violents qui commettent des injustices, c'est biologiquement gravé dans le cerveau. C'est biologiquement gravé dans le cerveau des êtres humains mais pas des animaux. Et pourtant, tu continues à argumenter comme si des comportements clichés de certains animaux (même pas tous, juste certains) sont évidemment à la base du cerveau humain, biologiquement.
Prenons une hypothèse tout aussi probable que la tienne: biologiquement, le cerveau humain n'a pas la caractéristique "les mâles sont plus violents". Premièrement, parce que les comportements animaux montrent que c'est loin d'être une règle. Et deuxièmement, parce que c'est très courant que l'évolution a gravé le cerveau humain de plein de trucs totalement différents que les autres animaux (tout comme le cerveau du poisson rouge est gravé différemment de celui du corbeau ou de l'éléphant).
Sauf que maintenant, avec cette hypothèse tout aussi intelligente (je ne dis pas qu'elle est correcte, je dis qu'elle est tout aussi raisonnable), celui qui prétend que la biologie est un facteur important va donc devoir expliquer que la disparité des violences homme-femme est donc encore plus social et que le facteur social est encore plus dominant.
Donc, non, ta position n'est pas "je suis plus malin que les autres parce que je tiens en compte l'aspect biologique en plus de l'aspect social", car on peut tenir compte de l'aspect biologique et continuer à conclure que la disparité des violences homme-femme est principalement d'origine sociale.
J'ai déjà montré que des gens qui ne négligent pas du tout l'aspect biologique peuvent quand même conclure que la disparité est principalement d'origine sociale. Ce qu'on voit ici, c'est toi qui voit des personnes dire que c'est principalement d'origine sociale et invente que, par conséquent, ces personnes sont des idiots qui n'ont pas tenu compte de l'aspect biologique.
Mais un autre élément qui me semble important de relever, c'est que dans ton premier commentaire sur le sujet, alors que personne n'a mentionné l'aspect biologique ni sociétal à ce point de la discussion, tu ne mentionnes à AUCUN MOMENT le caractère social de la chose, et tu expliques clairement que la situation "de départ", c'est l'état "de nature" où le mâle est agressif.
Ton premier commentaire tournait 100% autour du caractère biologique comme étant la source originelle de la disparité. Sois honnête avec toi-même et imagine maintenant un même commentaire faisant la même chose en parlant de l'aspect social et oubliant l'aspect biologique. Et là, paf, Marotte aurait été le premier à penser "ah ben voilà, qu'ils sont bêtes ces gens avec leur tabou que l'aspect biologique ne peut pas avoir d'influence".
C'est bien beau de revenir après en expliquant que certains oublient l'aspect biologique (alors que ce n'est pas forcément le cas pour peu que ceux-ci ne tombent pas dans le cliché "dans la nature les mâles sont si systématiquement violents que cela s'applique aux proto-humains, et qu'en plus lorsque le cerveau humain s'est éloigné de plein d'autres aspects similaires, cet aspect là est magiquement resté"), alors que toi, tu n'as pas du tout hésité à parler du sujet comme si l'aspect biologique était évidemment dominant et en négligeant totalement l'aspect social dans ton explication.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Moi j’ai affirmé ceci ? Je ne comprends absolument pas ce que ça veut dire. Je doute même que ça ait un sens pour être honnête.
Ce ne sont pas « les comportements de certains animaux » qui sont « à la base du cerveau humain » (encore ici, qu’est-ce que ça veut dire sérieusement ?)
Ce que je j’affirme c’est que les mécanismes biologiques à l’origine du comportement des humains sont strictement les mêmes que les mécanismes à l’origine du comportement des animaux.
Tu parles d’ « état de départ », ça tombe bien. Oui, en effet, la biologie (ie : la vie) précède la société.
On peut aussi observer une pomme tomber et conclure que deux masses se repoussent…
Non, la société peut éventuellement être à l’origine d’une accentuation du phénomène par rétro-action mais l’origine du phénomène lui-même est bien biologique. Libre à toi de penser l’inverse.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
À fortiori si elle n’a pas conscience de, ou qu’elle refuse d’admettre, cette origine biologique, c’est tout le sens de mon propos.
Et je ne prétends pas avoir la science infuse ou détenir la vérité absolue. Mais c’est comme ça que je vois les choses, maintenant à chacun de se faire son propre avis et de réfléchir, ou pas, à la question.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 25 novembre 2023 à 02:27.
Les vrais scientifiques qui travaillent sur ces questions tiennent très très bien en compte l'origine biologique. Le problème ici c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu vois ces scientifiques dire "ok, je donne 45% à cette hypothèse et 55% à celle-là" et tu te met à crier "comment est-ce possible! De toutes évidences, seul un fou ne mettrait pas 92% à cette hypothèse, c'est donc bien la preuve que la société est malade, que les scientifiques refusent d'admettre une origine biologique, et que cette grossière erreur va les éloigner de la bonne stratégie et va donc nuire à la société".
Le truc, c'est que l'équilibre entre "biologique" et "social" que tu proposes est celui qui incorrect, loin de la réalité, et qui donc éloigne de la bonne stratégie et va donc nuire à la société.
(oh, et à l'avance: non, je ne prétends pas détenir la vérité. Selon moi, peut-être que la vraie raison de l'asymétrie est biologique. Peut-être. Ou peut-être pas. Juste que quand quelqu'un sort des clichés qui ne correspondent pas du tout à ce qui est observé, c'est légitime de dire que cette personne se plante)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En lisant, je n’ai pas eu l’impression que c’étaient les scientifiques qui étaient attaqué-e-s ; mais j’ai peut-être mal lu et mal compris ? Les propos de la marotte semblent faire écho à des discours ambiants : donc soit limité à ses cercles-et-fréquentations (et à moins de travailler dans le domaine, les collègues ne représentent pas les scientifiques) soit à sa perception d’un discours plus global (et même là le pire côtoie le meilleur, surtout que dans les médias et le bruit public ce ne sont pas les scientifiques que l’on entend …mais des gens avec des convictions et des gens avec des agendas idéologiques/politiques/religieux/etc.)
Là dessus, le discours ambiant en France est que absolument tout est lié uniquement au social (en tout cas pour les mouvements féministes) alors que la science est plus nuancée.
J’ai bien l’impression que vous êtes dans le même camp ; sauf que vous n’observez pas la même chose que ce que l’on dit autour de vous.
Et attention à cet argument de « ce qui est observé » …c’est pour cela que la science va parfois-souvent contre le bon sens ou les observations légitimes (pensez par exemple à la chute des corps par exemple.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Tu dis en gros que tu observes dans la nature que les mâles sont violents. Tu en conclus que forcément c'est un comportement transmis à l'être humain. Cette conclusion est un saut logique incorrect. C'est prouvé par le fait qu'on observe plein de comportement naturel chez les animaux qui pourtant n'ont pas été transmis à l'être humain. Tout ce qui suit le "alors que", ce n'est pas ce que tu dis, c'est juste les éléments qui montrent que cette conclusion est un cliché.
Oui, et c'est ça le gros cliché et la logique scabreuse.
1) tu n'as aucun élément pour conclure sérieusement que le comportement "hommes plus violents que les femmes" est due à un mécanisme biologique (je parle de l’asymétrie homme-femme, pas de l'existence de la violence en elle-même). Ça l'est peut-être, mais c'est peut-être dû à une construction sociale. On voit bien ici comment tu pars de ta conclusion pour construire ton argument.
2) tu ne connais pas les "comportements des animaux". Différentes espèces ont des comportements violents totalement différents, utilisées à des fins et dans des contextes différents. Par exemple, les mésanges femelles sont plus agressives que les mâles (pour reprendre le premier truc qu'on trouve si on fait une recherche google de base, il y a des milliers d'autres exemples du même style). Tu pars du clichés "dans le monde animal, la majorité des mâles sont violents", mais c'est juste ton a priori.
3) d'ailleurs, tu peux m'expliquer comment t'arrive à la conclusion que les mâles sont plus violent chez les animaux, exactement? Il y a à peu près 1 milliard de milliard d'individus dans l'espèce des fourmis, donc, proportionnellement, inutile de considérer les autres espèces. À moins que tu fasses le score espèce par espèce: une colonne pour "mâle plus violent" et une colonne pour "femelle plus violente". Une croix pour "rhinocéros", une croix pour "cheval", un croix pour "âne", une croix pour "baudet", une croix pour "baudet de la région du sud", une croix pour "baudet de la ferme de M. Machin", …? Et si par exemple la femelle attaque plus souvent les intrus que le mâle et le mâle attaque plus souvent ses rivaux que la femelle, est-ce que c'est le mâle ou la femelle le plus violent? Est-ce que les bonobos, qui forment des sociétés matriarcales où les femelles forment des clans pour tabasser les mâles, comptent plus ou moins que les chimpanzees chez qui on n'observe pas de comportements similaires? S'ils comptent autant, est-ce qu'il faut compter pareillement les castors? Les colibris? Les mantes religieuses? … Et t'appelles quoi un comportement violent? Les chiens jouent à se mordre, c'est de la violence si ce sont des chiots mâles, mais des calineries si ce sont des chiots femelles, c'est ça? Bref, la question en elle-même est tellement débile que c'est évident que cette affirmation n'a aucune réalité objective.
4) l'histoire est remplie d'être humain qui ont "vu" chez les animaux exactement ce qu'ils ont voulu voir, particulièrement quand il s'agit de comportement dans lesquels ils baignent en tant qu'être humain.
La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.
C'est tout aussi crétin que de dire "la vie aquatique précède la vie terrestre" et d'en conclure que le long cou des girafes est le résultat de l'adaptation pour mieux nager entre les récifs plutôt que de considérer que le long cou est issu du fait que la girafe a évolué dans un environnement terrestre à un moment. Pareillement, l'être humain vit dans une société. Peu importe que cette société soit arrivé "après" la "vie" (mais tu noteras que cette société est arrivée avant l'homo sapiens sapiens), c'est stupide de dire "la vie aquatique a existé avant la vie terrestre, donc la vie terrestre n'a eu aucune influence".
De nouveau, comme je l'ai dit, certains traits ont été transmis. D'autres pas. D'autres ont changé pour même être le contraire de ce qu'ils étaient. On se retrouve avec une situation où on ne peut pas sérieusement sauter de "le plus gros homard impose sa domination sur ses congénères" à "voilà pourquoi les êtres humains avec le plus de cartilages sont ceux qui dominent nos sociétés, c'est biologique".
Toi, tu observes une pomme tomber, tu en conclus que la pomme est donc plus faible que le poireau qui lui ne tombe pas, et que c'est "la" pomme et "le" poireau, tu en conclus que l'être humain a donc un trait biologique qui fait que l'homme est plus fort.
Je peux être plus clair si tu veux:
Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que le trait biologique animal est évidemment transmis à l'être humain. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que si tu vois un trait chez l'être humain et un trait similaire chez l'animal, c'est forcément que c'est le même mécanisme qui a été transmis. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que les explications biologiques valent magiquement plus que les explications sociales, parce que "la vie c'est avant la société". NON. C'EST DE LA MERDE.
Et j'imagine que sur certains de ces points, tu vas me dire que tu n'as pas dit ça. Cela ne m'étonnerait pas que je n'ai pas compris, parce que sérieusement, je ne comprends pas comment on peut penser que ces arguments sont valides. J'ai beau tourner la question dans tout les sens, je ne trouve aucun argument qui défende l'idée que l'origine biologique est plus évidente que l'origine sociale et qui ne se casse pas la gueule quand on creuse plus de 3 secondes.
Tu prétends que ton hypothèse est évidente et correcte. N'importe qui qui creuse ces questions un minimum découvre plein de problèmes partout dans cette hypothèse. La réalité, aussi vraie que la pomme tombe de l'arbre, c'est que ton hypothèse est au mieux une hypothèse tout aussi légitime et intelligente que l'hypothèse que le trait animal (qui n'existe peut-être même pas du tout) n'a pas été transmis et que l'observation est le résultat d'une construction sociale.
Tu peux, si tu le souhaites, préférer cette hypothèse aux autres. Là où ça pose problème, c'est quand tu prétends que ton hypothèse réellement objectivement hyper-simpliste et pleine de trou, est meilleure que celle des autres qui sont pourtant beaucoup plus réfléchies et avancées.
Au final, cela confirme bien mon premier commentaire sur ce sujet: encore une fois, en creusant un peu, l'hypothèse biologique n'est pas issue d'un scientifique sérieux qui se base sur de la vraie science pour conclure qu'une hypothèse est légitime, mais d'un type au café d'en face qui n'y connait rien, sort les premiers clichés qu'il trouve et en conclut que tout ceux qui disent autre chose sont juste plus bête que lui pour ne pas voir les trucs évidents qu'il a trouvé.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -3.
« Transmis » ? mais de quoi tu parles bordel ? T’as compris la théorie de l’évolution ou bien pour toi c’est une tradition de satanistes à laquelle il s’agit d’opposer toutes les inepties à portée de main ?
« naturel chez les animaux » gni ?
Et on observe plein de comportements humains qui n’ont pas été transmis aux animaux ! Si si, regarde bien…
J’en ai lu des foutaises mais là tu pètes le score. T’es ravagé mec, tu racontes strictement n’importe quoi. Tu veux pas admettre que l’humain puisse être ne serait-ce qu’envisagé comme un animal comme les autres. Ça heurte le vernis de connerie dont tu as dû être badigeonné copieusement dans ton enfance. Pauvre choux.
Alors : oui oui, je dis des conneries. Heureusement que t’es là pour rétablir une vérité morale acceptable afin que nos plus jeunes lecteurs n’aillent pas se perdre et restent sur le bon chemin.
Amen !
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 25 novembre 2023 à 09:53.
Bravo, t'as trouvé un mot dont tu imagines une certaine ambiguïté pour inventer un homme de paille.
Pas de bol, le terme de "transmission des traits durant l'évolution" est un vocabulaire utilisé par les scientifiques. Aucun d'eux ne parlent de tradition sataniste.
Hein? T'es débile ou quoi? Je le répète une vingtaine de fois que l'être humain est comme tout les animaux: il a développé des caractéristiques personnelles tout comme il a gardé certains traits tout comme il a développé des traits opposés à d'autres animaux, COMME TOUT LES ANIMAUX.
Le fait que tu sois incapable de comprendre ça sans inventer une position ridicule ne fait que confirmer la probabilité que tes théories sortent tout autant de ton chapeau.
Quelle vérité morale? Ou est-ce que j'ai même parlé de morale? T'es au courant que je dis même que peut-être l'asymétrie est biologique, simplement c'est hyper dur de le démontrer et qu'en général, ceux qui en sont convaincu finissent par montrer que leur raisonnement, c'est du pipi de chat de gars du café du coin.
Pendant ce temps-là, tu nous expliques
Rien que ça, merci Grand Marotte, sauveur de l'humanité qui remet dans le droit chemin ceux qui sont réellement coupables du patriarcat et de la destruction de notre biotope: ceux qui ont l'outrecuidance de ne pas sauter sur la conclusion naive que cette asymétrie est biologique.
Tu aurais pu tout autant finir par "et en plus, je ne suis pas bête, je sais très bien qu'en réalité t'es littéralement un chien avec des lunettes roses qui tape sur un clavier". J'adore ce genre de fêlé qui explique à leur interlocuteur ce qu'ils sont réellement et sont totalement à côté de la plaque.
Merci Monsieur Marotte, j'avais jamais remarqué que moi, avec un doctorat en science dure et plus de 10 ans en recherche académique, j'étais en fait issue d'une famille de hippie. Maintenant que vous le dites, absolument sans preuve et malgré le fait que ça contredit la moitié de ce que j'ai écrit plus tôt, malgré le fait que je vois avec mes propres yeux que cette conclusion est de la merde en barre, vous m'avez convaincu. C'est tellement évident qu'il est bien plus probable que votre délirante description de mon être, de mon éducation et des mes motivations est correcte plutôt que le fait que, de la même manière que vos théories sont des ramassis de clichés, votre analyse de ma personne tombe dans les premiers clichés disponibles pour vous convaincre que non, malgré la tonne d'éléments qui montrent que votre raisonnement est débile, ça l'est pas.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
La manière dont tu l’as formulé m’a induit en erreur, j’ai effectivement mal compris, mea culpa.
Le fait que certains traits se soient transmis chez certaines espèces et pas chez d’autres, je suis tout à fait d’accord, mais ça n’implique pas que le trait dont on parle n’a effectivement pas été transmis dans le cas de l’humain.
Et des traits identiques, dont la répartition inégale des comportement violents entre les deux sexes. Mais je comprends que tu n’es pas d’accord avec ça. Surtout que tu nies déjà ce fait chez les autres espèces (« Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE. »). Et franchement je me demande comment tu peux refuser d’admettre cette évidence, en particulier chez les mammifères. Je cherche chez quelle espèce de mammifère ce sont les femelles qui se battent pour être l’individu qui pourra se reproduire, il doit y en avoir, mais admet que pour l’écrasante majorité ce sont toujours les mâles. Peut-être que tu considères que les affrontements entre individus d’une même espèce, même s’ils sont souvent « mesurés » et non des combats à mort, n’est pas un comportement qu’on peut qualifier de violent ?
« peut-être », tu suggères donc que ce pourrait ne pas être le cas, et c’est ça que je te reproche (pas à toi personnellement mais à ceux qui émettent ce doute). Tu peux penser ce que tu veux de la validité de mon raisonnement mais note que démontrer que l’asymétrie pourrait ne pas être d’origine biologique, tu ne le démontres pas non plus. En dehors de l’assertion : « les humains n’ont pas certains traits qui existent chez d’autres espèces » (avec laquelle je suis en accord) je ne vois pas le moindre début d’argument. Tu te permets seulement d’en conclure que le trait dont on parle fait partie des traits qui existent seulement chez les autres espèces. Qu’il n’est pas présent chez l’humain, ou sinon comme ayant une origine sociale.
Je ne prétends pas sauver l’humanité, je dis ce que je pense, et j’argumente la thèse que je soutiens, ce que tu sembles ne pas être tenu de faire de ton côté pour décréter que cette thèse est fausse.
Oui c’est ça, rabats-toi sur l’argument d’autorité. Il est clair que tu n’as aucun argument valable pour contester que l’origine biologique est avérée et incontestable.
Je n’ai pas vraiment le côté hippie en tête… Ton positionnement sur le sujet me laisse plutôt penser que tu adhères à des croyances irrationnelles à caractère religieux. Ça n’engage que moi. J’ai p-e tort, mais je le dis comme je le pense. Chacun se fera son opinion à ce sujet.
Toute évidence n’est pas cliché. Je ne te convaincrai pas. Et cela importe peu, là encore chacun se fera sa propre opinion. Je ne peux que te remercier de m’avoir donné l’occasion de développer mes arguments, même si ce n’était pas ton but. Peu importe que tu les considères invalides.
Par ailleurs, le retour au vouvoiement à la fin de ton message me laisse dubitatif. C’est sensé renforcer le sérieux de ton propos ? Mais peu importe, je ne vais pas ergoter sans fin sur le sujet. Je n’ai plus rien à ajouter.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Déjà, j'ai déjà donné l'exemple des bonobos, où les femelles sont plus agressives que les mâles et les attaquent plus souvent. On notera aussi que les bonobos sont considérés comme proches cousins des êtres humains et qu'ils ont une organisation sociale la plus avancée juste après celle de l'homme.
Les bonobos et les êtres humains ont pris un chemin évolutif où l'usage de la violence est différent. Ils n'utilisent plus la violence de manière dominante dans leur stratégie de reproduction. Ils utilisent aussi une stratégie de survie qui consiste à construire une communauté d'individus et qui favorise le recours au cerveau plutôt qu'à la force.
La réalité n'est pas que certains traits sont retenus et d'autres ne le sont pas aléatoirement. La réalité, c'est que plus un trait est bénéfique pour des comportements aidant à la survie, plus celui-ci est retenu, plus il est en contradiction avec les comportements et stratégie adoptés pour la survie, plus ce trait disparait.
C'est la raison pour laquelle il y a une erreur de raisonnement dans le raisonnement: je vois ce trait chez certains animaux, donc il y a une chance qu'il existe chez les humains. Il faut encore que ce trait ait une bonne raison d'exister dans le chemin évolutif que l'espèce a prise.
Même si la majorité des mammifères ont des mâles violents (j'y reviens dans le paragraphe suivant), le problème est qu'on passe dans un contexte où des traits qui étaient favorisés par la sélection naturelle peuvent ne plus être relevant pour celle-ci, voire même être un désavantage. Je comprends très très bien pourquoi des mâles violents peuvent être un avantage au point de vue de la sélection naturelle pour un troupeau de bovin. Par contre, dès que l'animal est motivé par une justice de groupe et autre notion d'organisation sociale avancée, les individus violents ont tout intérêt à être considérés comme "à exclure". C'est d'ailleurs expérimentalement le cas chez l'être humain: les gens, biologiquement, n'aiment pas les gens violents, les considèrent comme inférieurs et ne veulent pas les avoir comme voisins. Pour un bœuf, un autre bœuf violent sera vu comme dominant, comme un modèle à atteindre. Pour un être humain, le musclor de base est vu comme un inférieur, comme une brute. Pour reprendre le passage de la vie aquatique à la vie terrestre, dans la vie aquatique, plus les nageoires capturent un grand volume d'eau, plus c'est bénéfique pour l'individu. Une fois changé de contexte, pour la vie terrestre, plus ces nageoires deviennent atrophiées en formant des doigts, plus c'est bénéfique pour l'individu. Cela ne veut pas dire que les animaux terrestres ne sont pas des animaux comme les autres, ou qu'ils ne partagent pas certains traits avec les animaux aquatiques. Mais cela veut dire que l'évolution n'est pas le dessein intelligent, l'évolution n'a pas de cerveau et n'a pas de mémoire, et ne va pas dire: ce trait était cool chez les bœufs, je vais donc le garder tel quel même si maintenant, pour cette nouvelle espèce, les descendants pour lesquels ce trait fonctionne différemment sont avantagés.
L'évidence à laquelle tu fais référence n'aboutit pas à la conclusion qui est nécessaire pour prétendre que les hommes sont biologiquement plus violents que les femmes. Ce que je dis être de la merde, c'est l'idée que "on observe que les mâles sont plus violents que les femelles dans la nature".
Ton évidence, c'est la stratégie de reproduction. Sauf que la stratégie de reproduction est une toute petite partie de l'équation. Je suis d'accord sur le fait que la stratégie d'accouplement dominante chez les mammifères est la domination d'un mâle sur les autres et que celle-ci est souvent basée sur la force. Notons également qu'il y a plein de stratégie alternative. Par exemple, les "sneaky males" (le male moins dominant se reproduit à l'insu du dominant) et les "cheating females" (les femelles du harem recherchent l'accouplement avec d'autres males moins dominant à l'insu du dominant) sont bien plus courants et une stratégie parfois même considérée comme bien plus avantageuse. Au final, on obtient même des équilibres: alors que le mâle dominant est clairement visible pour l'observateur, une grande partie des descendants sont en réalité le résultat de mâles non dominants, sans quoi la diversité génétique commencerait à poser un problème pour la survie de la population. (c'est un peu un point de détail, mais c'est une illustration du fait que tu répètes les clichés entendu dans le documentaire animalier sur Disney Channel plutôt que de comprendre les subtilités)
À l'inverse, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement affirmer qu'il est évident que les violences envers les partenaires sexuels sont courant et sont dominé de manière évidente par les mâles. Je ne crois pas connaitre une espèce où c'est le cas. Cela n'a pas vraiment de sens: le mâle n'a pas d'intérêt à effrayer la femelle. Et même en cas de stratégie où le mâle se reproduit en se forçant sur la femelle, cela devient de manière évidente un inconvénient dans les espèces où les couples sont formés sur de longue période, comme c'est le cas pour l'être humain.
Ensuite, tu prends l'exemple de la stratégie de reproduction, mais il y a plein d'autres raisons d'être violent, notamment pour se protéger ou pour protéger sa descendance. Donc, si le mâle a des caractères violents pour des raisons de reproduction, il faut encore se poser la question des caractères violents pour les autres raisons qui feraient de la femelle un individu tout aussi violent que le mâle.
Donc, oui, je continue à maintenir que cette idée que "les mâles sont plus violents", basée sur un comportement spécifique mais compris très superficiellement et extrapolé sans aucune réflexion, est de la merde en barre. Cela me semble tout droit issu d'une idée stupide née du visionage d'un documentaire animalier sur Disney Channel ou d'un cours pour élèves de 10 ans: "houlà, regarde ces mâles se taper dessus, c'est violent. Y a pas à dire, c'est donc que le mâle est naturellement plus violent que la femelle".
Alors, premièrement, comment je dois le chanter: ma position est qu'il est très difficile de démontrer si l'origine est biologique ou pas. Quand j'ai superficiellement regardé le sujet, j'ai rapidement vu que la situation était compliquée et était une question ouverte loin d'être résolue. Quand Marotte arrive avec son "moi, je suis super malin, c'est bien évident que l'origine est biologique, n'allez pas me dire que ça ne l'est pas", évidemment, j'ai réagi en disant "j'ai vu des gens dire ça avant, et j'ai été déçu par la naïveté de leur analyse", suite à quoi tu t'es comporté exactement comme eux.
Le débat ici n'est pas de savoir si l'origine est biologique ou pas. Le débat ici est que tu dis que c'est évident que c'est biologique en faisant plein d'erreurs de logique et en reprenant plein de clichés simplistes.
C'est comme dire "la conjecture de Birch et Swinnerton-Dyer, un des problèmes mathématiques encore non résolu, est en fait super simple, voici ma démonstration, elle commence avec (1+1)x(1-1) = 3x(1-1), on divise par (1-1) et on a donc 1+1=3, ensuite …".
Ma réaction a été de dire: non, tu ne peux pas passer aussi naïvement de là à là.
C'est ça la discussion ici.
Personnellement, cela ne me dérange pas si l'origine, au final, elle est biologique. C'est très révélateur que pour toi, c'est ça l'enjeu.
Comme c'est hors sujet, je n'ai pas parlé des arguments de ceux qui considèrent que l'origine sociale est suffisamment pertinente pour être prise au sérieux. Mais puisque tu en parles maintenant, je peux donner quelques pointeurs.
D'abord, il faut comprendre que les interactions sociales sont des trucs réels, scientifiques, logiques, tout autant que les interactions entre particules dans la physique des particules. Ces interactions en physique des particules peuvent créé des phénomènes ayant leur propre propriété qui vont plus loin que les propriétés des particules individuelles, tels que les condensats de Bose-Einstein ou les paires de Cooper. De la même manière, on a observé et on continue à observer plein de phénomènes qui sont le résultat des interactions sociales. Notons que ceci est parfaitement scientifique, voire même mathématique, mais certains idiots sont incapables de comprendre ça et s'ils voient une étiquette "social" ou que ce n'est pas un sujet de cours d'ingénieur, ils considèrent que c'est équivalent à l'astrologie. Des illustrations pédagogiques de tels phénomènes sont présentées par exemple ici: https://ncase.me/polygons/, https://ncase.me/trust/.
Durant l'étude de ces phénomènes, on a pu construire des "théories", des modèles qui permettent de comprendre le monde. Ces modèles sont scientifiques: ils permettent de faire des prédictions et de vérifier ces prédictions. Parfois, on construit une théorie pour essayer d'expliquer une situation X, et quand on observe cette théorie, on se rend compte qu'elle explique aussi d'autres situations dont on n'avait pas conscience (ce qu'on appelle "novel prediction" en philosophie des sciences et qui est le facteur le plus radical pour montrer qu'une théorie est scientifique et digne de confiance).
Les partisans du fait que l'explication biologique est loin d'être évidente sont ces personnes qui ont étudié de tels modèles et qui constatent que ces modèles permettent d'expliquer à la fois les phénomènes qui sont par construction pas du tout biologique (aimer une équipe de foot ou casser une vitre dans un quartier où les vitres sont déjà toutes cassées alors que les individus biologiquement identiques ne le font pas dans un quartier où les vitres ne sont pas cassées) et à la fois le fait que les violences sont asymétriques entre homme et femme. Inversement, l'explication biologique leur apparait comme à la fois évidente superficiellement mais très compliquée lorsqu'on regarde les détails (j'en ai donné plusieurs ici. Par exemple, comment concilier le maintien d'un trait violent alors que le chemin évolutif fait que celui-ci devient un désavantage pour l'individu. Ou par exemple, pourquoi la stratégie de reproduction pourtant abandonnée par l'être humain serait un bon indicateur des différences de violence entre les hommes et les femmes et pas d'autres applications de la violence tel que la protection de la descendance ou la protection personelle, pourtant encore d'application chez l'être humain). Ils appliquent donc le rasoir d'Occam: ils ont le choix entre une situation relativement élégante: la théorie X explique plein de choses, les clubs de foot, les vitres brisées, et les asymétries de violence (peut-être pas à 100%, personne ne dit ça, mais largement suffisamment pour que des modifications de la société ait un effet positif), et une situation relativement tarabiscotée: non seulement il faut rajouter plein de conditions et d'exceptions ad hoc pour que la raison biologique fonctionne dans les détails, mais en plus, il faut aussi rajouter des conditions et des exceptions pour expliquer pourquoi les modèles qui expliquent les autres situations ne s'appliquent magiquement plus dans le cas des violences.
Je ne fais que remarquer la stupidité de m'accuser de ça après avoir sorti une énormité pareille.
Effectivement, si tu as fait une erreur dans ta démonstration, il est légitime de relever l'erreur, et il n'est pas nécessaire pour ça de même avoir une théorie alternative.
T'imagine la stupidité: "j'ai trouvé la démonstration de la conjecture de Birch et Swinnerton-Dyer, donner moi le prix d'un million de dollars", "euh, il y a une division par zéro dans la première équation de votre démonstration", "oui mais vous n'avez aucune autre démonstration, donc, vous ne pouvez pas pointer du doigt les erreurs que j'ai faites".
C'est une blague ou quoi ? Tu m'accuses d'adhèrer à des croyances irrationnelles à caractère religieux sans être capable d'avoir une approche rationnelle, et quand je réponds en donnant des faits qui contredisent cette analyse, c'est un argument d'autorité.
J'ai amené plein d'arguments, auxquels tu n'as même pas répondu. Évidemment que tu ne les considères comme "pas valable", après tout, tu ne fais que cocher toutes les cases du type au comptoir du café d'en face qui a son avis sur tout sans avoir aucune connaissance sur le sujet, et le fait de rejeter les arguments qui te déplaisent en les appelant "pas valable" en est une.
Perso, je peux encore me regarder dans un miroir, vu que ce que j'ai sous les yeux, les faits, ne correspond en rien au petit délire que tu t'es fait.
Par contre, pas sur que tu puisses réellement te regarder dans le miroir et te dire sans honte "ouais, j'ai totalement raison quand je pense que ce type est un adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux, je l'ai totalement percé à jour".
Bravo, arriver à dire que tu traites tes interlocuteurs comme des "adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux" mais qu'en réalité c'est juste ton impression basée sur ton fantasme et qu'en fait tu n'en sais rien, et tourner ça en une preuve de courage.
Je m'en fous de "chacun se fera son opinion à ce sujet", cela ne changera jamais les faits, mais en attendant, si vraiment tu penses ce que tu dis, les votes "pertinent/inutile" semblent montrer que les lecteurs ont une petite idée de qui dit des conneries. De nouveau, je m'en fous et je ne prétends pas que ça soit pertinent ou une preuve, mais puisque tu soulignes ton "courage d'opinion" comme si c'était une légitimité, je parie que si tu vois ces votes et vois un -6, tu vas te dire, en bon gros lâche et malhonnête intellectuellement, "argument pas valable, c'est surement tous des adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux" au lieu de te dire "hm, peut-être qu'en fait je suis à côté de la plaque".
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui. Et précisément, si on compare les bonobos et les humains on peut affirmer sans trop de risque qu’entre ces deux espèces, l’espèce chez laquelle l’usage de la violence s’est le plus maintenu c’est clairement la notre.
Quand on parle de bonobo je ne me m’empêcher de penser à ce poème d’Andrée Chedid, rendu célèbre par sa reprise en chanson par son petit-fils, dont voici le lien au cas où, bien je doute que tu ignores ce texte.
Quant au reste. Non, aucun argument. Tu te contentes de signaler qu’il existe des exceptions à la règle que j’énonce et en conclus de façon absolument illégitime que la règle n’est donc pas une réalité (ou du moins, pourrait ne pas être).
Tu sembles aussi ne pas avoir la moindre idée des mécanismes à l’origine du développement et de l’évolution de ce de ce qu’on entend par le vocable « société », ou, au mieux, dresser une frontière intellectuelle imperméable « de confort » entre tois concepts (le concept d’asymétrie entre les sexes, celui de la violence, et le concept de société)
Ta condescendance et ton mépris me fatiguent et m’atterrent. Bon dimanche.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Allez, au coin pendant 48h tous les deux, ça fera redescendre la pression à tout le monde.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Toute façon, quand tout le monde constate que la courtoisie s’est perdue c’est signe qu’il faut arrêter l’échange…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Bonne façon de clore la discussion: si vous doutez encore de qui sort ses affirmations de son chapeau, je vous invite à faire une recherche google "are bonobos less violent than humans", la première réponse est littéralement
à mettre en parallèle avec
Ce n'est pas un cas isolé, la majorité des affirmations de Marotte sortent de son chapeau. Et pas qu'un peu: "on peut affirmer sans risque" vs "100 as often": la réalité est un facteur 100 dans l'autre sens, et il croit honnêtement que le contraire est évident.
Ses accusations et insultes à mon égard ont autant de crédits.
Je m'excuse si mes propos ont l'air méprisant, mais il faut avouer que c'est difficile de discuter avec quelqu'un qui se contente de dire des affirmations objectivement non fondées, n'apporte aucun argument ou contre-argument (beaucoup de mes objections ont été simplement ignorées, et je ne pense pas que Marotte ai apporté quoi que ce soit de plus que les arguments qu'il a donné au départ) et crée (sans doute involontairement) des hommes de paille, sans parler des théories vraiment bizarres (la théorie de l'évolution comme bien rival, ça a le mérite d'être nouveau). Dans ces conditions, forcément, on finit par conclure que l'origine du problème, c'est l'ignorance et l'incapacité de comprendre de l'interlocuteur. Cela me rappele une citation (du film "un air de famille"? dite par Jean-Pierre Bacri je crois?), qui dit "tu n'aimes pas qu'on te prenne pour un con, mais dans ce cas, de ton côté, fais un effort".
Pour le reste, il y aurait plein d'autres aspects intéressants à discuter (je vois d'autres personnes ici être bien plus nuancée, comme quoi c'est pas compliqué), mais le puit a été empoisonné, donc je ferais mieux d'arrêter là.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 18:05.
Moi aussi je peux trouver un texte sur le web qui va dans mon sens. C’est pas très dur. Cependant j’ai la correction de citer la source à laquelle je fais référence afin de laisser mon interlocuteur juger de sa pertinence.
Et pour en revenir au sujet de départ :
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1713611115
J’ai dit ça moi ? Ça veut dire quoi ?
Pour ma part je ne mets pas en cause ta capacité à comprendre mais ta capacité à accepter ce qui va contre tes croyances.
Perso j’en ai rien à secouer qu’une personne lambda me prenne pour un con. Surtout quand sa capacité à fournir une argumentation qui tient la route est aussi faible. Avec tout le respect que je te dois.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Donc juste certains types d'agression, merci de confirmer ton cherry-picking.
Rien dans cet article ne contredit le fait que le bonobo montre 100 fois plus d'agressivité que l'être humain.
Allez, petit cadeau:
Ohoh! Pas de bol, "bonobos are extremely aggressive compared to humans" d'après Richard Wrangham, l'auteur de l'article que tu cites.
Pour le reste, cet article parle exactement de ce que je disais à propos de la difficulté de conclure si naïvement, vu qu'il y a plein de différente façon d'être violent et qu'il est difficile de les quantifier et les comparer.
L'article que tu donnes explique également qu'il y a un débat, qui existe toujours à l'heure actuelle dans la sphère scientifique.
Donc, cet article lui-même explique qu'on est loin de la situation où seuls les idiots peuvent considérer que la société n'a aucune influence.
En réalité, c'est vraiment facile de trouver plein d'articles qui disent exactement ceci. Par exemple celui-ci: https://www.scientificamerican.com/article/nasty-brutish-and-short-are-humans-dna-wired-to-kill/ .
C'est très amusant de présenter un article qui reprend mes arguments et qui contredit tes positions pour expliquer que tu ne sors pas tes affirmations de ton chapeau.
J'aimerais bien aussi que tu n'expliques comment t'as fait pour trouver un article qui contient une phrase qui, lue superficiellement, peut laisser croire que ta phrase sur les bonobos n'était pas stupide et incorrecte. C'est assez impressionnant le nombre de résultat que tu as du "ne pas voir" lors de ta recherche pour trouver quelque chose qui a l'air d'aller dans ton sens.
Ok, donc, tu t'es fait des idées en croyant, incorrectement, que je défendais l'idée que l'asymétrie est forcément d'origine non-biologique.
Ensuite, tu as bel et bien sorti de ton chapeau "c'est évident que les bonobos sont moins violents" (non, l'article que tu as donné ne dit pas ça, tu as juste pris une phrase hors contexte parce que superficiellement elle correspondait à ce que tu voulais entendre).
Et maintenant, tu nous sors un article que tu ne comprends même pas, article qui reprend certains de mes arguments et qui confirme que le débat est légitime et est difficile à trancher.
Ouais, bien sûr, c'est moi ici qui déforme la réalité parce que ça ne correspond pas à "mes croyances" (croyances que tu es incapable d'expliquer correctement)
Je répondais à ta réaction face au "mépris": tu illustrais le mépris en citant certaines phrases. Je ne faisais que dire que ces phrases sont le résultat de toi disant des conneries, comme c'est prouvé lorsque tu fais n'importe quelle recherche basique.
Que veux-tu que je te dise: tu es incapable d'accepter ce qui va contre tes croyances, donc, peu importe les arguments, ils seront toujours "faibles" à tes yeux.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et trop peu arrivent à concevoir la société, les sociétés même pourrait-on dire, tant elles diffèrent significativement, pour ce qu’elle sont, à savoir un prolongement des caractères biologiques, et uniquement cela, et qui l’envisagent au contraire comme un phénomène d’une autre nature, qu’on pourrait dissocier de la biologie.
De là à dire que cette incapacité cognitive est la cause des problèmes de la société ça reste à prouver, mais se méprendre sur la nature d’une réalité n’a jamais permis d’améliorer notre maîtrise de celle-ci.
Pour la seconde est dernière fois : ce que je « crois » c’est que tu défends l’idée que l’origine biologique n’est pas indiscutable. Ce que pour ma part je considère comme relevant pratiquement du délire mystique, ou du moins, d’une irrationalité hypertrophiée.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Oui, et dans un commentaire précédent, je dis:
Comme je l'ai dit, l'évolution a forgé le cerveau pour créer des organisations sociales. Ces organisations sociales sont donc le résultat de la biologie du cerveau. Par contre, pour réagir sur le "et uniquement ça", c'est simplement faux. Ces organisations sociales ont des effets logiques, mathématiques, comme je l'ai dis:
L'origine biologique de l'asymétrie de violence entre homme et femme n'est pas indiscutable. C'est juste un fait scientifique. Tu peux relire n'importe quel article sur le sujet qui fait état de l'état de l'art dans ce sujet d'étude. Il y a des scientifiques, des vrais, qui considèrent que l'origine biologique n'est pas indiscutable. Pas parce qu'ils sont brain-washés, pas parce qu'ils sont des méchants wokes, mais parce qu'ils observent des phénomènes, utilisent des modèles mathématiques pour décrire le monde, et concluent qu'ils ont un modèle mathématique cohérent qui implique l'asymétrie alors qu'il n'y a pas d'origine biologique (tandis que si on rajoute l'origine biologique, ça ne fonctionne plus).
Le problème dans cette discussion, c'est que tu refuses de concevoir que quelqu'un peut faire un modèle mathématique, lancer une simulation, et voir que celle-ci conclut à l'apparition de cette asymétrie alors qu'elle n'est pas intrinsèque à la biologie humaine. Il me semble que pour toi, celui qui arrive à une conclusion différente de la tienne ne peut y arriver que s'il est "mystique" ou "irrationnel".
Si tu reprends un de ces petits jeux que j'ai mis en lien, par exemple https://ncase.me/trust/, tu peux par exemple voir que si tu pars d'une situation avec 8 "copycats", 10 "randoms" et 7 "cooperators", si tu rejoues la simulation plusieurs fois, tu arrives chaque fois à soit, les copycats dominent, soit, les cooperators dominent avec une minorité de copycats. Ce qui se passe, c'est que dans la simulation, on a un moment où on peut basculer d'un côté ou de l'autre. On a deux minimums locaux, et en fonction de la chance, on peut arriver à une situation ou l'autre. Si tu visites une planète est qu'elle est remplie d'individus se comportant comme des copycats, tu peux te dire "c'est normal, s'ils sont tous copycats, c'est parce qu'ils ont le gêne copycat biologique". Sauf que il se fait que la raison est que, par hasard, les comportements copycats ont commencé à être dominant, et toute la société a alors eu intérêt à adopter des comportements copycats s'ils ne voulaient pas être éliminé. C'est un exemple où la société, c-à-d l’environnement dans lequel les individus se trouvent, expliquent les comportements plutôt que la biologie. Et si on a une action sociale, par exemple en diminuant le gain obtenu lors de la situation "je triche, tu ne triches pas", les copycats disparaissent et les cooperators réapparaissent. Et si effectivement le comportement copycat était biologique, changer ce gain n'aurait aucun effet, ou du moins un effet différent. On a une théorie falsifiable qu'on peut tester. Ceux qui penchent pour une origine non biologique ont fait ce genre de test (par exemple en observant les effets des leviers sociaux qu'ils ont utilisés dans certaines communautés) et ont conclu que ce qu'ils observent correspond mieux à une origine dominée par les effets sociaux.
Je comprends très bien les arguments des gens qui défendent l'origine biologique, je vois la logique en œuvre. Mais je comprends aussi les remarques de ceux qui penchent plutôt sur une origine non biologique, car ils ont créés des modèles de civilisations et ont observés que si on les laisse tourner, on tombe, logiquement, mathématiquement, dans des situations d'équilibre. À partir de ça, il essaient avec différentes situations: en incluant ce trait biologique, sans inclure ce trait biologique, en incluant un levier social, sans l'inclure, … et constatent que les observations correspondent mieux sans le trait biologique.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Maderios . Évalué à 2.
C'est le charme des conversations de bistrot :)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais celui qu’on aime est magique
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 23:49.
À qui le dis-tu ?!
On peut lire l'introduction en ligne sur calameo.
L'ouvrage est un pavé (plus de 900 pages) développant un projet ambitieux et d'une grande densité. Il me faudra un moment pour totalement l'assimiler. Mais ça change des discussions de bistrot. :-p
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9.
Merci à vous deux de rester courtois dans les échanges.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
L’observation est vraie « en gros » (et il y a des « exceptions » …comme chez les hyènes)
Le raisonnement par contre est faux on est d’accord ; c’est un biais (ou peut-être une tentative malhonnête de justifier un avis par la fameuse « appel à la nature » ?) ou une erreur de raisonnement (courante celle-ci en partant de la conclusion et picorant des trucs pouvant justifier le résultat que l’on souhaite)
Il se trouve que cela a été étudié et documenté par les scientifiques : d’une part la violence est biologique (pour faire court, on ne survit pas dans la nature sans cela) et sa propension est corrélée au sexe biologique… Plus précisément au taux de testostérone (attention, je ne fais pas le/la raccourci/simplification qu’il n’y a que ça et je parle bien de corrélation car c’est un facteur important mais pas la seule.) Mais effectivement cela ne se traduit pas automatiquement en attribution masculin-vs-féminin (toujours chez les hyènes, la femelle est bien plus violente que le mâle et ça vérifie la corrélation puisqu’elles ont plus de testostérone.)
L’aspect biologique n’enlève rien à la part sociale : en fait les deux ne s’opposent pas (c’est orthogonal) et c’est le développement de cet aspect qui fait que nous faisons appel à la police ou finissons au tribunal au lieu de se taper dessus pour résoudre les conflits. L’influence sociale est présente chez tous les animaux qui vivent en groupe, et elle est prépondérante chez les humains.
Ayant dit (pardon écrit) cela, faudra que je repasse pour vous mettre quelques références (de préférence sur la toile même si j’en ai en papier au fond des cartons.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Tit . Évalué à 3. Dernière modification le 27 novembre 2023 à 16:11.
je réagis juste là dessus. Cette expression que je lis souvent sur linuxfr me laisse perplexe. ça veut dire quoi que deux fait sont orthogonaux ? avec le contexte associé, en général je comprends que les deux faits sont indépendants ou un truc comme, ça mais pourquoi utiliser cette image de orthogonalité ? deux truc orthogonaux (droite, vecteur, plan) se croisent, ont quelque chose en commun, pourquoi rattacher ça à deux machins dont vous semblez vouloir dire qu'ils sont indépendants ? Et de plus dans orthogonal il y aussi "angle droit" que je ne retrouve pas non plus dans ce dont vous parlez en général. Bref, d'où vient cette utilisation de "orthogonal" et qu'est-ce que c'est censé signifier ?
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 novembre 2023 à 16:31.
Pour moi l'image vient tout simplement du repère orthogonal d'un plan en Mathématiques. T'as les X et les Y et tu te balades comme tu veux, la position en X est indépendante de la position en Y.
En tous cas c'est comme ça que je la comprends.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Tit . Évalué à 3.
Merci pour ta réponse, c'est peut-être ça en effet, mais si c'est ça je ne trouve pas ça hyper adapté comme terme, il n'y a pas besoin que le repère soit orthogonal pour retrouver cette propriété
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tout à fait ; mais on perd la majorité des gens si en plus le repère n’est pas « droit »
(on a beau ne pas vivre sur un « plan cartésien » ça coince quand le discours n’est pas cubique)
C’est un comme ça que c’est compris en général (cf. réponse précédente.)
Je l’emploi d’abord pour l’aspect « spatiale » (2D ou 3D) par opposition au fait que l’on voudrait que les choses soient antagonistes sur une droite… Et ensuite pour l’absence ou le faible couplage (car une droite affine est en 2D mais avec une pente qui indique un corrélation ou quelque autre relation alors que si courbe il y a je la vois sauvage.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Tit . Évalué à 2.
Merci, c'était donc bien ça, souvent quand il y a un terme que je connais et qui est employé d'une manière qui me semble étrange ici, c'est qu'il est utilisé avec son sens anglais (versatile par exemple), mais là je ne voyais pas, et effectivement ça n'a rien à voir.
Je ne fais pas partie du général… avec le contexte je comprenais que ça voulait dire indépendant par contre effectivement je ne comprenais pas l'image (que je trouve toujours hyper tiré par les cheveux). Ce qui est étrange c'est que je n'ai jamais entendu ou lu orthogonal employé ainsi pour dire indépendant ailleurs qu'ici.
euh, y=x² par exemple c'est une courbe pas droite, et il y a une relation forte entre les x et les y.
Mais bon encore merci, je fais partie des initiés à l'orthogonalité indépendante maintenant :)
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
« Orthogonale » dans ce contexte signifie selon moi « absolument pas parallèle ».
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par kantien . Évalué à 4.
L'usage de cette signification vient des statistiques. Un espace de variables aléatoires peut être vu comme un espace vectoriel sur lequel leur covariance forme un produit scalaire. Lorsque que cette dernière est nulle, les variables sont indépendantes et les vecteurs sont orthogonaux.
Plus de détails dans la première réponse de cette question stackoverflow.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Tit . Évalué à 2.
Ah, une autre explication qui, me semble-t-il, n'a rien à voir avec la précédente, merci.
Dans tous les cas je ne vois pas ce qu'apporte comme nuance ou comme plus value le fait de dire ces deux choses sont orthogonales par rapport à ces deux choses sont indépendantes, ne sont pas liées, sont décorrélées, ne sont pas sur le même plan etc. Pourtant si c'est une expression qui revient assez régulièrement ici (par exemple il me semble que zenitram l'utilise souvent) c'est qu'elle doit être évocatrice pour ceux qui l'utilisent.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Si, si, il y a à voir avec la précédente si tu résumes à « indépendant-e-s » (donc décorrélées) comme tu en as bien eu l’intuition.
Il n’y a pas de réelle nuance et la plus value est, si on veut en trouver une, c’est juste de faire plus scientifique/mathématique tout en étant imagé. (après on peut trouver que c’est un peu pédant face aux gens à qui l’orthogonalité ne dit pas grand chose. mais bon, je dirai que c’est plus dans le « jargon » du site …et dans ce cas j’ai fait un truc que que je critique souvent.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Un peu facile de se défausser sur ce que l'on appelle "la nature" pour expliquer la violence. La violence s'apprend dès le plus jeune âge avec des parents qui n'apprennent pas à leurs enfants ce que sont les limites à ne pas dépasser. En psychanalyse, on appelle cela le "sur-moi", une disposition qui consiste à auto-censurer certaines pulsions asociales, comme par exemple, en vrac, la violence, le viol, l'insulte, le désir de tuer, la cruauté, le harcèlement, etc… Le sur-moi n'est pas inné, il s'apprend grâce à l'éducation. Je citerai ici l'exemple vécu de cette mère de famille qui attend sur un quai de transport en commun avec son enfant de un +- an installé dans sa poussette. Le gamin crie, elle se penche, approche son visage de celui de l'enfant, ce dernier la frappe violemment sur la tête, elle ne réagit pas et le borde, aucune sanction. Imaginons cet enfant, dix ans plus tard, il sera incontrôlable, n'aura aucun sens des limites, passera au stade supérieur. Ce petit enfant qui gifle sa mère a suivi "sa nature", beaucoup de petits enfants sont violents, peuvent être parfois très cruels mais l'éducation, même instinctive (ou/et par imitation), fait la différence, c'est ce qui nous distingue nous, (animaux) humains, des animaux sauvages ou domestiques. Bien sûr, on peut expliquer cette inertie des parents devant la violence de leurs jeunes enfants: souvent des mères seules, dépassées, abandonnées, travaillant durement dans des métiers dévalorisants, et/ou vivant avec des conjoints violents qui n'assument pas leur rôle de père.
Encore une croyance démentie par la science. C'est très bien expliqué (mais long à lire) dans le lien que j'ai déjà posté plus haut "On ne naît pas homme… À propos de la construction biologique du masculin"
Conclusion de l'article cité:
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais réduire ça à des questions purement homme/femme masque beaucoup d'autres soucis. Par exemple, ça occulte le caractère raciste de certaines agressions (voir, quitte à être polémique, les dénonciations fausses d'agression sur fond de racisme), mais aussi les questions de classe, de handicap, de sexualité, etc.
Par exemple (et parce que j'ai le rapport en tête car il est récent), en 2019, la FRA a réalisé une étude sur les populations LGBTQI et les différentes ONGs du secteur ont sorti des rapports dessus. L'ILGA Europe a publié y a 2 mois ce rapport, et on voit le rôle important joué par le handicap dans les violences notamment sexuelles à la page 9.
Autre exemple, les violences conjugales dans les couples de femmes, ça existe. Mais en France, on en parle quasiment pas .
Il y a grosso modo 1 an, il y a eu un mouvement #metoolesbien. Quasiment personne dans la presse spécialisée n'en a parlé, au contraire de la presse généraliste (cf Liberation, Huffington Post).
En 2021, la fédération LGBTI a fait une campagne en 2021, mais pareil, personne n'en a parlé (j'ai découvert ça sur un blog qui parle de #metoolesbien, alors que j'ai quand même tendance à me tenir au courant).
Et du coup, je pense qu'on peut se poser la question en effet des impacts de la focalisation genré du discours à l'exclusion de tout le reste. Ici, ça aboutit à l'isolement de victimes qui rentrent pas dans les cases des victimes types, car elles n'envisagent pas que ça puisse leur arriver.
Ça a aussi comme conséquence d'ouvrir un boulevard aux discours de groupes d’extrême droite comme les Antigones ou le collectif Némésis, vu que ça colle quand même pas mal avec leur vision du monde via l'application du discours de façon sélective.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Skilgannon . Évalué à 1.
Entièrement d'accord sur ce propos.
Au risque de surprendre certaines personnes, on ne peut circonscrire la violence, le racisme et autre joyeuseté de cet acabit à une population donnée.
De plus une personne victime de racisme peut elle-même être raciste envers une autre population.
S’il y a bien une chose où tous les membres de la race humaine sont égaux, c'est leur capacité à "emmerder" les autres membres.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 23:46.
Non, je pars du principe, qu'une relation sexuelle, à plus forte raison dans le cas d'un couple marié, est un viol si et seulement si elle est violente ou explicitement refusé.
La loi dont on parle voudrait faire des relations non-violentes des viols par défaut. Pour que ce ne soit pas des viols il faut en plus qu'elle soit explicitement accepté.
Bien difficile de vous faire sentir la différence à priori.
Ce que je dis, c'est qu'il est bien difficile de savoir devant un tribunal, si la relation à été explicitement accepté ou pas donc le viol devient parole contre parole.
Pour aller plus loin, tu pourrais avoir de considérer comme violeur quelqu'un qui a juste eu une relation sans violence après préliminaire mais non explicitement accepté au même niveau que quelqu'un qui a agressé une personne pour la violer au sens classique.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point cette loi décriminaliserai donc le viol. Pour rappel, c'est le procès Julian Assange.
C'est comme considérer chaque accident mortel comme un meurtre.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça n'est pas la définition légale actuelle et tu ne fais que me confirmer que tu ne sais pas de quoi tu postes.
Tu sembles penser que tout viol est puni de la même façon. Ça n'est pas le cas. Il y a des circonstances atténuantes et aggravantes.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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