"Remplir de vent l’espace médiatique a un but, celui de rendre l’ordre bourgeois aussi naturel que le bleu du ciel et de rendre inaudibles, marginales, les voix de celleux qui organisent la résistance (…). Continuer de rendre désirable ce système est criminel », ajoute-t-elle. « Il y a urgence : il n’y a plus d’avenir vivable pour personne à très court terme dans le cadre du capitalisme. Il est urgent de vocaliser cette alarme le plus fort possible. »
« Mais elles et eux toustes ensemble pendant ce temps se donnent la main pour sauver la face des Depardieu, des Polanski, des Boutonnat"
Posté par arnaudus .
Évalué à 7.
Dernière modification le 12 juin 2023 à 14:51.
il faut reconnaître que les agresseurs sexuels bénéficient d'une impunité quasi totale en France: seulement 0,6 % des viols ou tentatives de viol auraient donné lieu à une condamnation en 2020
Oui c'est chiant l'état de droit, il faut des preuves et tout.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec la condamnation des violences sexuelles, mais de toutes manières ont sait très bien que sans témoin et preuve matérielle, il ne peut pas y avoir de condamnation. Et typiquement, les violences sexuelles sont particulièrement marquées par les cas où il n'y a pas de témoin ni preuves matérielles; on ne peut pas tout mettre sur "le système", et imaginer que la justice est particulièrement laxiste avec les délinquants sexuels. C'est assez insultant je trouve pour ceux qui essayent justement de faire des enquêtes dans de telles conditions difficiles.
Remplir de vent l’espace médiatique a un but, celui de rendre l’ordre bourgeois aussi naturel que le bleu du ciel […] il n’y a plus d’avenir vivable pour personne à très court terme dans le cadre du capitalisme.
J'ai peu de complaisance vis-à-vis d'un tel gloubiboulga idéologique. C'est ça, le populisme du 21e siècle? On écrit des phrases sans queue ni tête, avec des mot-clés "masculinisme", "capitalisme", "système", une bonne théorie du complot, on mélange le lexique du manifeste du parti communiste et du dernier tweet de Sandrine Rousseau, et pof, ça produit de la pensée profonde (ou ça fait des Chocapic si on a de la chance?)
Depardieu, un bourgeois? On est au 18e sous-sol de la sociologie. Depardieu, c'est un "parvenu", un prolétaire en plus (il a acquis sa fortune par le travail). C'est typiquement des gens qui sont méprisés par la bourgeoisie, il n'en n'a ni les codes, ni les manières. Il est sans doute "protégé", peut-être pour des raisons financières ou politiques, ou parce qu'on ne voudrait pas se le mettre à dos, mais certainement pas par une solidarité de classe.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec la condamnation des violences sexuelles, mais de toutes manières ont sait très bien que sans témoin et preuve matérielle, il ne peut pas y avoir de condamnation. Et typiquement, les violences sexuelles sont particulièrement marquées par les cas où il n'y a pas de témoin ni preuves matérielles; on ne peut pas tout mettre sur "le système", et imaginer que la justice est particulièrement laxiste avec les délinquants sexuels. C'est assez insultant je trouve pour ceux qui essayent justement de faire des enquêtes dans de telles conditions difficiles.
Il est évident que les condamnations seront difficiles à atteindre sans preuves et que ça peut être un frein dans ce genre de contexte. Mais on peut faire mieux quand même, car les obstacles existent avant d'aboutir à cette problématique :
Rejet du dépôt de plainte par la police, ou très mauvais accompagnement là bas qui n'incite pas à entreprendre les démarches ;
La société est globalement très culpabilisante pour les victimes, ce qui incite à ne rien dire ;
Il y a aussi un tabou familial sur ce genre de questions, des pressions pour ne pas révéler ce genre de choses ou fermer les yeux ;
Améliorer la prise en charge psychologique des victimes ;
La procédure judiciaire est aussi très difficile et longue pour les victimes, certaines victimes préfèrent d'ailleurs aller au procès pour agression sexuelle pour simplifier la vie même si ce qu'elles ont vécu est un viol.
Ce sont des leviers qu'on peut améliorer sans remettre en cause l'état de droit. Cela passe évidemment par l'éducation, mais aussi par une réforme de la justice et de la police pour améliorer ça. On aura jamais 100% des coupables condamnés, mais on peut faire en sorte d'améliorer le taux de manière significative.
Je suis d'accord avec tout. Mais plusieurs points ne sont pas en rapport avec la justice, et il y en a même qui sont indépendants de l'État. Bien sûr, l'État peut faire des campagnes de sensibilisation etc, mais s'il y a des contraintes sociales, familiales, financières, etc., qui font que les victimes ne portent pas plainte, à un moment il faudra aussi admettre que certaines violences resteront impunies, à moins d'imposer un contrôle policier intrusif.
Pour le dernier point, qui est très intéressant, je ne sais pas si la dernière réforme de la justice (qui par exemple permet de se passer de jurys pour certains crimes) pourrait permettre d'améliorer les choses. C'est assez navrant de le constater, mais malheureusement s'il fallait réunir un jury d'assises pour chacun des 99.9% de viols qui passent au travers de la justice, ça réduirait significativement la durée moyenne du temps de travail dans notre pays…
Bien sûr, l'État peut faire des campagnes de sensibilisation etc, mais s'il y a des contraintes sociales, familiales, financières, etc., qui font que les victimes ne portent pas plainte, à un moment il faudra aussi admettre que certaines violences resteront impunies, à moins d'imposer un contrôle policier intrusif.
La contrainte financière ne devrait pas être un problème pour porter plainte, en particulier dans ce genre de dossiers. Attendre 5-10 ans avant d'avoir une décision c'est trop long aussi.
L'État ne peut effectivement pas tout faire, mais il peut faire mieux. Et sensibiliser / éduquer c'est aussi son rôle, tout comme elle le fait volontiers pour faire comprendre aux gens que les excès de vitesse ou boire de l'alcool avant de prendre le volant c'est dangereux.
On vit quand même dans un pays où beaucoup trop de gens pensent que si une femme est belle, bien maquillée avec une jupe courte, elle l'a bien cherchée. Beaucoup trop de gens qui pensent que viol nécessite pénétration. Ou qu'une femme qui ne se bat pas contre son agresseur est consentante. Ou que croiser l'agresseur pendant des années au sein du travail ou de la famille et ne porte pas plainte c'est que tout va bien. Ou que par défaut quand une victime dénonce un agresseur, il faut immédiatement défendre le pauvre agresseur de ces accusations car parfois il y a de fausses accusations.
Ce sont des propos ou comportements qu'on retrouve beaucoup trop dans la population pour être un détail et considérer que l'État ne peut rien faire. L'État peut communiquer dessus, mettre en place des cellules psychologiques, former ses policiers et magistrats à ces questions, etc. Cela ne résoudra pas tout, et encore moins demain, mais au long terme ça peut faire la différence.
Pour le dernier point, qui est très intéressant, je ne sais pas si la dernière réforme de la justice (qui par exemple permet de se passer de jurys pour certains crimes) pourrait permettre d'améliorer les choses.
Ça peut mais j'en sais rien.
Le problème des jurys ça peut être leur manque de compétences dans ces dossiers, et le fait de rendre la position pour les victimes difficiles car elles devront expliquer et se justifier devant ces jurys. Mais je ne pense pas que les jurys aient à voir avec les difficultés judiciaires. Par exemple le temps des procédures est lié tout simplement au manque chronique de personnels et de moyens financiers / matériels pour permettre de juger plus d'affaires dans un laps de temps défini.
Posté par arnaudus .
Évalué à 7.
Dernière modification le 12 juin 2023 à 18:27.
Beaucoup trop de gens qui pensent que viol nécessite pénétration.
Bah c'est quand même dans la définition (Article 222-23 du code pénal). Et en plus, c'est "sur la personne de la victime", autrement c'est une agression sexuelle.
Ou qu'une femme qui ne se bat pas contre son agresseur est consentante.
Le consentement ne fait pas partie de la définition. La loi dit : "violence, contrainte, menace ou surprise". La jurisprudence n'est pas limpide, mais le comportement de la victime ne rentre pas en ligne de compte dans la définition légale du viol. Il y a une appréciation aussi de la "gravité" des menaces. "Sinon je tue tes enfants", ça n'est pas la même chose que "Sinon je te vole ton téléphone". Et pour le reste, c'est pile ou face, "Sinon je réveille les enfants" a déja été utilisé pour une condamnation je crois (probablement du fait de l'emprise mentale, autrement ça n'a pas beaucoup de sens), "Sinon tu n'auras pas de logement social" n'est pas valable (un certain ministre de l'intérieur s'en félicite), et pour "Sinon tu perds ton boulot" et "Sinon je divorce", bah bon courage pour trancher, parce que tu peux être consentant sans en avoir envie (comme aller chez le dentiste). Bref, c'est hyper complexe, y compris pour les victimes, et inciter les femmes à porter plainte pour après devoir gérer les classements sans suite, c'est peut-être pas non plus l'idée du siècle.
Mais autrement complètement d'accord pour les délais et les entraves administratives. Et complètement d'accord aussi que la réponse pénale est loin d'être la clé, puisque le contexte social est très important (y compris pour dissuader les auteurs, ce qui reste quand même plus important que de les punir après coup).
Bah c'est quand même dans la définition (Article 222-23 du code pénal). Et en plus, c'est "sur la personne de la victime", autrement c'est une agression sexuelle.
Pardon, je voulais dire pénétration d'un pénis dans un vagin. Excluant doigts, objets, rapports buccaux voire anaux.
Note que l'article que tu mentionnes considères qu'une fellation d'une femme envers un homme sans que ce dernier n'y soit consentent est également un viol par exemple, même si techniquement il ne subit pas la pénétration.
Le consentement ne fait pas partie de la définition. La loi dit : "violence, contrainte, menace ou surprise".
Tu joues sur les mots, ces adjectifs n'indiquent en rien que la victime doit se débattre de toute ses forces physiquement. Et de fait si la personne n'est pas consentante, il y a contrainte.
Et pour le reste, c'est pile ou face, "Sinon je réveille les enfants" a déja été utilisé pour une condamnation je crois (probablement du fait de l'emprise mentale, autrement ça n'a pas beaucoup de sens), "Sinon tu n'auras pas de logement social" n'est pas valable (un certain ministre de l'intérieur s'en félicite), et pour "Sinon tu perds ton boulot" et "Sinon je divorce", bah bon courage pour trancher, parce que tu peux être consentant sans en avoir envie (comme aller chez le dentiste).
Mais tu sais il n'y a pas que ces cas là.
Tu as beaucoup de cas impliquant adultes et enfants dans le cercle familial ou des connaissances. Et là ça peut juste être l'autorité naturelle d'un adulte. Pas besoin d'une menace explicite pour obtenir ce que tu veux. De même par exemple entre un enfant avec un ado qui a 2 fois son âge et sa taille.
Et pourtant même dans ce genre de cas, tu entendras les mêmes propos disant que la victime n'a rien fait donc c'est qu'elle l'a voulue.
Bref, c'est hyper complexe, y compris pour les victimes, et inciter les femmes à porter plainte pour après devoir gérer les classements sans suite, c'est peut-être pas non plus l'idée du siècle.
Ce sont aux victimes de décider d'y aller ou non. Et il faut qu'au niveau de la société dans son ensemble tout soit mis en oeuvre pour que cet acte soit le plus facile possible. Si certaines victimes ne veulent pas quand même, c'est leur droit, mais actuellement il y a beaucoup trop d'obstacles qui empêchent des procédures légitimes d'aller au bout et dans les meilleures conditions pour els victimes.
Posté par Maderios .
Évalué à 7.
Dernière modification le 12 juin 2023 à 20:15.
Et de fait si la personne n'est pas consentante, il y a contrainte.
Ce que dit la loi française:
"Le viol est un acte de pénétration sexuelle commis avec violence, contrainte, menace ou surprise (dans ce dernier cas, la victime est trompée par la ruse de l'agresseur).
Le viol peut être un acte commis sur la victime ou sur l'auteur du viol lui-même.
Tout acte de pénétration sexuelle est visé : vaginale, anale ou buccale. La pénétration peut être effectuée par le sexe, les doigts, une autre partie du corps ou par un objet.
S'il n'y a pas eu pénétration, il n'y a pas viol mais agression sexuelle.
Il n'est pas nécessaire qu'il y ait des violences physiques pour qualifier un acte de viol. Il suffit que la victime n'ait pas donné son consentement clair et explicite. Il s'agit de l'une des situations suivantes :
- La victime a émis un refus clair et explicite et/ou s'est défendue, mais l'agresseur a exercé sur elle une contrainte physique (par exemple, agression sexuelle ou viol commis avec violence)
- La victime n'a pas émis un refus clair et explicite et/ou ne s'est pas défendue, car elle faisait l'objet d'une contrainte morale (par exemple, agression sexuelle d'un ou d'une salariée par son chef)
- La victime n'était pas en état de pouvoir donner une réponse claire (par exemple, victime sous l'emprise de stupéfiants ou de l'alcool, ou victime vulnérable en raison de son état de santé, victime de moins de 15 ans)
L'agression sexuelle avec pénétration est considérée comme un viol, même si elle est commise par l'époux de la victime, par son concubin ou son partenaire de Pacs:
La tentative de viol est punie des même peines que le viol. Il y a tentative de viol si l'auteur a essayé de violer sa victime, mais n'y est pas parvenu à cause d'un élément indépendant de sa volonté (exemple : la victime s'est défendue ou des tiers sont intervenus)"
Source https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1526
En sachant que se livrer à un acte de pénétration sexuelle en utilisant la contrainte est un viol: Plus d'une Française sur trois (37 %) a déjà vécu un rapport sexuel sous la contrainte, selon le Haut Conseil à l'égalité
(étude Viavoice pour le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes réalisée en ligne du 5 octobre 2022 au 26 octobre 2022 auprès d’un échantillon de 2 500 personnes, représentatif de la population âgée de 15 ans et plus vivant en France métropolitaine)
La présomption d'innocence s'applique à la justice dans le cas de son enquête et du procès. Elle ne s'applique pas aux personnes (mais attention au risque de procès pour diffamation derrière).
Et la présomption d'innocence ne doit pas être une excuse pour justifier de défendre (sans preuves) l'agresseur et d'accuser les victimes par défaut de dire n'importe quoi (ce qu'on voit pourtant souvent). Car justement la présomption d'innocence et la difficulté judiciaire rend le simple fait qu'une personne dénonce un comportement grave de quelqu'un d'autre comme crédible même si ce n'est pas certains, et donc le mieux à faire est d'écouter la victime et de ne pas prendre position en faveur de l'accusé. Sans pour autant devoir condamner à son tour immédiatement quiconque.
Cela est largement raisonnable. Faire preuve d'humanité en somme.
Et donc le mieux à faire est d'écouter la victime et de ne pas prendre position en faveur de l'accusé.
Et par symétrie de la victime avec des campagnes de dénigrement pour nuire préventivement à l'accusé afin de le détruire socialement, même s'il s'avérait qu'au final il est innocenté par la justice.
Mince la parole ne se libèrerait pas. Il faudrait peut-être surtout arrêter d'être péremptoire.
même s'il s'avérait qu'au final il est innocenté par la justice.
Ne pas être condamné ne signifie pas que l'accusé n'a rien fait. C'est aussi important de le garder en tête car certains vont rapidement sortir cet argument pour dire qu'ils n'ont rien fait alors que c'est faux. Il y a plein de bonnes raisons pour que la justice ne condamne pas malgré la réalité des faits reprochés. Entre autre car la justice préfère laisser un coupable en liberté que de mettre des innocents en prison (et je suis d'accord avec ça).
Et par symétrie de la victime avec des campagnes de dénigrement pour nuire préventivement à l'accusé
Je ne suis pas en faveur des lynchages publics, ce n'est pas ce que je défends. Et je suis cependant favorable aux témoignages publics des faits.
Ne pas être condamné ne signifie pas que l'accusé n'a rien fait. C'est aussi important de le garder en tête car certains vont rapidement sortir cet argument pour dire qu'ils n'ont rien fait alors que c'est faux. Il y a plein de bonnes raisons pour que la justice ne condamne pas malgré la réalité des faits reprochés. Entre autre car la justice préfère laisser un coupable en liberté que de mettre des innocents en prison (et je suis d'accord avec ça).
Ceci est parfaitement vrai. Ce qui accrédite encore plus le fait qu'il est très difficile de produire des statistiques fiables sur ce sujet … et donc que tu délivres ailleurs des insinuations fallacieuses.
Je ne suis pas en faveur des lynchages publics, ce n'est pas ce que je défends. Et je suis cependant favorable aux témoignages publics des faits.
Il est vrai que les campagnes de lynchages publics ne suivent jamais les témoignages publics.
En général ceux qui adoptent ta position enchaînent en invoquant des dommages collatéraux et que la libération de la parole est à ce prix, oubliant que la parole de l'accusé, elle, devient inaudible. Mais ce n'est pas pareil, ils sont coupables dans 99% des cas puisque tu le suggères en interprétant les chiffres à ta sauce.
Oui c'est chiant l'état de droit, il faut des preuves et tout
Pas si simple. Ce qui signifierait que 99,4 % des dépôts de plainte n'aboutissent à rien faute de preuves? Le chiffre est tellement énorme qu'il y a forcément un problème quelque part.
Ce "quelque part" est en partie lié aux délais de prescription. Nombre de violeurs échappent à la justice parce que le délit (présumé) qu'ils ont commis est prescrit.
Autre paramètre: moins d’une victime de viol sur cinq porte plainte en France (article 2017)
"Qui a la responsabilité de notre silence? A l'époque où il m'est arrivé ce qui m'est arrivé, il était tellement puissant que si je parlais, c'était ma mort sociale garantie. Faire porter la responsabilité du silence sur les victimes uniquement, c'est un chapeau un peu grand pour nous."
Ce "quelque part" est en partie lié aux délais de prescription
La mode et à voir la prescription comme le nouveau mal.
C'est oublier pourquoi on a légiféré la prescription.
Petit indice : l'impossibilité de savoir quoi que ce soit 10 après les faits déjà difficiles à matérialiser pas longtemps après.
Mais bon, l'important est l'émotion, rien à foutre de la justice, et même un condamnation ce n'est pas suffisant, on le voit très bien cette semaine où des gens qui ne connaissent rien au dossier considèrent que mettre derrière les barreaux au jeune de 17 ans pour 18 ans ce n'est pas assez (bordel, faites un peu le bilan de votre passé… 1 personne morte ne suffit pas, vous voulez tuer, si pas réel su moins en virtuel, un autre juste par vengeance, pas par justice), les gens n'auront jamais assez, même quand il y a condamnation ce n'est pas assez.
Cette émotion qui fait qu'on a la grande actualité pour un taré qui a blessé des enfants mais que des petites liens aujourd'hui pour une personne saine d'esprit (et blanche) qui a tué une enfant de 8 ans pour juste une sombre histoire de conflit de voisinage.
Alors arrêtez avec votre émotion sur la prescription, c'est une excuse facile pour votre émotion vengeresse, pas pour la justice.
A noter que la victime de Polanski, cité dans le lien comme dans les commentaires, vous supplie de prescription, de la laisser tranquille, de ne plus en parler, mais non, il faut la mettre encore et encore sur le devant de la scène, pour votre plaisir personnel, tant pis pour les victimes, rien à faire d'elles si elles ne sont pas dans votre plan, qu'on les fasses souffrir.
Nombre de violeurs échappent à la justice parce que le délit (présumé) qu'ils ont commis est prescrit.
Tiens, un petit "présumé" pour la forme. Mais pas trop quand même, surtout pas sur le fond, par exemple pour comprendre la prescription.
'il y a forcément un problème quelque part.
Oui, le problème s'appelle la vie : très difficile de savoir ce qu'il s'est passé dans un lieu privé. Encore plus difficile plus de 10 ans après.
Tout n'est pas rose, on a un paquet de chose à améliorer (écoute lors des dépôts de plainte, enquêtes sérieuses, justice rapide, éviter les promiscuités dans le travail, etc), mais on a l'impression avec les "combats" les plus mis en avant (Polanski dont la victime supplie qu'on arrête de parler d'elle, Depp dont toutes les ex le défendent alors que d'hab' les ex en profitent bien pour charger la barque pour faire "payer" la trahison, mise en avant de la prescription, etc) c'est plus de la recherche de polémique pour se mettre en avant que de la réelle volonté de changer le monde des victimes. Ha oui, tout ce qu'il faudrait améliorer a un coût, bizarrement on oublie facilement d'assumer que bon il faudrait un impôt pour ça, on sait que les bons sentiments c'est cool, sortir la thune moins (perso je vote pour payer plus pour la police "ACAB", la justice "laxiste", plutôt que les insulter, car c'est eux qui peuvent faire des choses justes, pas vos condamnations expéditives avec préjugé de qui est gentil)
Ha, et le petit protégé de Jean-Luc qui cogne sa femme, ça va bien de l'avoir toujours en député d'un parti qui s'affiche défenseur des femmes et qui disait qu'une personne condamnée ne devrait pas être parlementaire? Pas de prescription, jugé, condamné, et applaudi à son retour dans le groupe parlementaire. Bizarrement lui on ne veut pas trop l'éliminer de la vie publique alors qu'on a le pouvoir de le faire. Étonnant quand même qu'on parle de prescription pour des personnes qu'on n'aime pas et qu'on ne peut pas juger et qu'on ne peut pas éliminer tout en gardant ses brebis galeuses mais qu'on aime bien. Sans parler de l'accusé blanchi tranquillement, on passe à autre chose, faut pas déconner ce ne sont que des accusations (ha cette justice privée laxiste incapable de faire son taf sur du non prescrit…). Double standard.
La prescription est la pour une raison, et en parler est juste pour cacher des choses qu'on pourrait déjà faire dans le présent sur du concret.
PS : oui, peut-être un peu trop énervé, à chaud, avec l'actu qui fait que les gens sont à fond sur l'émotion pour haïr, en filtrant bien les cas pour ne garder que ce qui les arrange, actu pas trop sur le sujet mais dans la même manipulation sur l'émotion, en ayant pas grand chose à faire des victimes qui ne servent que de matériel pas cher pour ses plans.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 12 juin 2023 à 17:57.
Respires un peu, va prendre un peu l'air (et je ne comprends pas pourquoi tu nous refourgues du Mélenchon alors que personne n'a parlé de lui ou de son parti politique).
(et je ne comprends pas pourquoi tu nous refourgues du Mélenchon alors que personne n'a parlé de lui ou de son parti politique).
Justement, c'est la tout le sujet : accuser sans preuve, sans jugement, du prescris, ceux qu'on n'aime pas tout en oubliant ceux qu'on aime alors qu'ils sont jugés et non prescris. ça se voit pour qui veut se renseigner si les VSS sont importantes pour quelqu'un ou si c'est juste de l'affichage pour briller en soirée sans prendre de risques de se braquer avec ses amis.
Pour beaucoup, la sensibilité aux VSS est de l'affichage et bien moins important que leur haine ailleurs, il y a des priorités, faut pas déconner avec les "petits détails".
La mode et à voir la prescription comme le nouveau mal.
C'est oublier pourquoi on a légiféré la prescription.
Petit indice : l'impossibilité de savoir quoi que ce soit 10 après les faits déjà difficiles à matérialiser pas longtemps après.
Tout à fait, une prescription est une bonne chose, avoir une prescription quasi infinie n'ajouterait que plus de peines aux victimes qui seraient probablement déboutées en justice à la fin d'une bataille judiciaire longue et douloureuse.
Après je trouve la prescription actuelle intelligente. On utilise la majorité (pour les victimes mineures) comme date de départ de la prescription + une dizaine d'années après. Les preuves directes et matérielles ont disparu mais cela a un intérêt à plusieurs titres.
Déjà car ça laisse l'opportunité à la personne mineure de bénéficier de son émancipation matérielle et émotionnelle pour éventuellement engager une procédure sans dépendre de ses parents ce qui est important dans ce contexte. Ensuite car parfois les langues se délient, tu peux réaliser que l'agresseur a fait des choses similaires à d'autres personnes. Plus il y a de témoignages concordants, plus cela peut aider le dossier.
Ensuite car même si la procédure n’aboutit pas forcément à une condamnation, il y a deux autres effets positifs au niveau de la société. Une enquête est ouverte, ce qui peut permettre de trouver d'autres victimes potentielles plus récentes avec des éléments matériels, ou d'autres délits entrant dans ce cadre. Puis cela peut mettre l'agresseur au devant de la scène. Quelqu'un avec un procès pour viols cela alerte quand on le croise, ce qui peut inciter à s'en méfier, ou à déclarer tout comportement grave plus rapidement. Ce sont des éléments importants qui peuvent justifier en effet une prescription longue malgré l'absence de preuve matérielles directes pour un événement du genre qui a plusieurs années.
Quelqu'un avec un procès pour viols cela alerte quand on le croise
Ce qui est justement un gros problème, vu que ça implique qu'on peut détruire la vie d'une personne innocente. Je ne trouve pas ça très… positif, perso.
A noter que la victime de Polanski, cité dans le lien comme dans les commentaires, vous supplie de prescription, de la laisser tranquille, de ne plus en parler, mais non, il faut la mettre encore et encore sur le devant de la scène, pour votre plaisir personnel, tant pis pour les victimes, rien à faire d'elles si elles ne sont pas dans votre plan, qu'on les fasses souffrir.
Alors je réagis à ce sujet, notamment car je l'ai évoqué plus bas.
Le cas Polanski pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord la victime demande l'arrêt des poursuites dans les années 2000-2010. Des années après que Polanski soit jugé et réclamé par la justice américaine. Durant ce laps de temps, il était en France, il vivait librement en France, on pouvait parler de ses films et l'inviter partout comme si de rien n'était. Ce laps de temps montre le problème de société qu'on peut avoir avec ce genre de personnages.
Il déclarait à la presse qu'il aime les jeunes filles (on peut donc supposer qu'elle n'était pas la seule victime).
Ensuite, quoiqu'en dise la victime, un viol est une affaire pénale. C'est aussi l'État vs l'accusé car l'acte est jugé comme suffisamment grave pour que l'affaire puisse avoir lieu sans le soutien de la victime pour peu que la justice ait assez d'informations de le faire. C'est après tout la raison d'être de la justice pénale de considérer autrement ces crimes les plus graves, qui ont un impact au delà des victimes directes seules.
Après mon but n'est pas d'aller dans le détail judiciaire de son cas, mais ce cas de figure témoigne d'une mentalité de la société qui perdure encore aujourd'hui même s'il y a de mon point de vue une amélioration, cela reste insuffisant.
Pas si simple. Ce qui signifierait que 99,4 % des dépôts de plainte n'aboutissent à rien faute de preuves? Le chiffre est tellement énorme qu'il y a forcément un problème quelque part.
Relis mieux le texte :
En matière de violences sexuelles, la dernière enquête de victimation de l’Insee (« Cadre de vie et sécurité ») révèle des chiffres effrayants : seulement 0,6 % des viols ou tentatives de viol auraient donné lieu à une condamnation en 2020.
S’agissant des viols pour lesquels une plainte a été enregistrée par la police, les chiffres du ministère de la justice indiquent que seuls 14,7 % ont donné lieu à une peine.
C'est donc environ 85% des dépôts de plaintes qui n'aboutissent pas, pas 99,4 %. Cela reste élevé mais c'est plus bas. Ton chiffre justement tient en compte des viols sans dépôts de plaintes associés.
Faut voir aussi quelle genre de justice on préfère. Un système judiciaire où on s'assure de condammer tous les coupables en punissant quelques innocents par erreur ou un système judicière où on essaie à tout prix de protéger tous les innocents au risque de ne pas condamner tous les coupables.
Alors on va nous dire dans le fond que c'est tellement difficile d'arriver jusqu'à porter plainte pour une victime et que c'est tellement jugé honteux dans notre société qu'il y a peu de fausses plaintes alors on peut bien sacrifier quelques mâles qui paieront pour les autres. Le truc c'est que cet état de fait ne serait peut-être plus vrai s'il suffisait d'accuser pour condamner.
Posté par totof2000 .
Évalué à 6.
Dernière modification le 12 juin 2023 à 18:41.
S’agissant des viols pour lesquels une plainte a été enregistrée par la police, les chiffres du ministère de la justice indiquent que seuls 14,7 % ont donné lieu à une peine.
C'est un bout de texte qui est sorti de son contexte, donc difficile de savoir ce qui en est réellement. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que l'on a libéré plus de 80% de coupables ou qu'on a empêché plus de 80% d'innocents de se faire condamner ?
Sans plus de détails sur les affaires, et sans plus d'explication, ce chiffre ne veut rien dire. C'est comme le fait de savoir si un arc de cercle sur une feuille blanche est une figure concave ou convexe : tout dépend de la façon de le regarder.
Il est quand même très peu probable que 80% des dossiers en justice qui finissent sans peine prononcée soit du au fait que les accusés soient innocents.
Il y en a dans le lot c'est évident, mais étant donnée la justice et la présomption d'innocence qui est à la faveur des accusés (pour de bonnes raisons), cela incite plutôt à croire que la plupart sont malgré tout coupables même s'ils n'ont pas été condamnés.
Ou alors tu penses vraiment que 80% de personnes peuvent faire une procédure judiciaire sans raisons réelles et sérieuses, surtout ce genre de procédures.
Tu veux qu'on parle de mon ex épouse qui m'a fait un procès pour contester la garde de mes enfants 2 ans après, tout en insinuant que j'étais dépressif chronique, et ce juste avant de se remettre en couple alors qu'elle bénéficiait encore de l'assistance juridique ?
Suis-je un cas isolé ?
Bref ce que tu avances ressemble plus à des insinuations.
Je suis désolé pour toi, mais je ne dis pas que les fausses accusations n'existent pas.
Cependant partir du principe que par défaut une accusation est fausse est lourde d'implication (on le voit dans le cas ici, la parole des victimes n'est pas écoutée par défaut) et n'est basée sur rien.
Ma position n'est pas de lyncher l'accusé par défaut non plus, mais d'écouter la victime. C'est assez différent, et on remarquera que dans la presse ou dans la sphère familiale (bah oui, j'ai entendu ça moi même en dehors de la presse dans un cas familial aussi pourtant étayé) beaucoup de monde vont par défaut rejeter et condamner la victime. Et c'est problématique.
Cependant partir du principe que par défaut une accusation est fausse est lourde d'implication (on le voit dans le cas ici, la parole des victimes n'est pas écoutée par défaut) et n'est basée sur rien.
Ce n'est pas ce que je dis.
Ma position n'est pas de lyncher l'accusé par défaut non plus, mais d'écouter la victime.
Et donc de s'abstenir de porter quelque jugement et de se livrer à un tribunal populaire.
Ou alors tu nous expliques ce que signifie «écouter». S'il s'agit de prendre en considération tout dépôt de plainte sans à priori, y compris lorsque c'est l'homme qui se dit victime (et je sais de quoi je parle), nous sommmes en phase. S'il s'agit d'octroyer des moyens à des associations pour accompagner les victimes danns leur démarche, y compris celles qui défendent les hommes, nous sommes encore d'accord.
Car dans vos extrapolations sur la proportion de coupables innocentés dans les jugements ou dans les dépôts de plainte, on omet bien souvent cette population en affirmant qu'elle serait marginale. Ce qui est par ailleurs bien commode pour éviter de se pencher plus en avant sur le sujet et de conduire des études, ce qui renforce au final les préjugés sexistes: les agresseurs ce sont toujours les hommes. Si les victimes femmes ne sont pas crues, dis-toi bien que c'est encore plus le cas pour les hommes.
Mon propos s'inscrit dans un contexte que j'ai défini, donc je ne dis pas que tu as dit exactement le contraire, je rappelle ce que je dis en espérant être plus clair.
Si les victimes femmes ne sont pas crues, dis-toi bien que c'est encore plus le cas pour les hommes.
J'en ai conscience et mon propos n'est pas hommes / femmes ici même si dans les faits c'est majoritairement des hommes agresseurs et des femmes victimes. Cela s'applique à tout le monde, si un homme dénonce une femme d'agression sexuelle ou de violence physique ou psychologique, celui-ci doit être écouté et soutenu dans sa démarche de la même façon.
Cela s'applique à tout le monde, si un homme dénonce une femme d'agression sexuelle ou de violence physique ou psychologique, celui-ci doit être écouté et soutenu dans sa démarche de la même façon.
Non … Et quand bien même ce ne serait pas une raison pour prendre en compte ce type de problématique (sinon c'est laisser une brèche ouverte dans laquelle pas mal de monde va s'engouffrer).
Il n'y a rien d'évident quand on traite l'éthique avec recul et circonspection. Serait-il par exemple éthique d'accueillir des artistes accusés de fraude fiscale? De consommation et trafic de stupéfiant? De violences routières? Est-il éthique de se substituer à la justice pour exclure de la société des individus qui sont accusés (et pas reconnus coupables) de crimes et délits sexuels?
Par exemple, je n'aime pas trop les gens accusés d'incitations à la haine raciale. Je peux très bien me faire une règle éthique personnelle, qui consiste à refuser d'inviter des gens accusés d'incitations à la haine raciale à mes soirées barbecue. Par contre, serait-il légitime d'estimer qu'il est anormal que ces personnes soient invitées par d'autres à leurs soirées barbecue? Est-il normal de publier des tribunes du style "Arrêtez d'inviter des racistes à vos soirées barbecue"? Est-ce que ça n'est pas la liberté des organisateurs de soirées barbecue de décider s'ils souhaitent ou non inviter des racistes (s'ils ne font que manger des saucisses, et pas de faire de discours politique)?
Bref, la plupart des combats bien moisis commencent généralement par des gens qui se mêlent de ce que les autres font (avec leur corps et leurs parties génitales, qui ils invitent, à qui ils parlent, etc). Ce n'est pas parce que j'aimerais bien aussi ne pas voir la tronche d'agresseurs sexuels à la télé que ça légitime de décider qui est suffisamment fréquentable pour être invité par quelqu'un que je ne connais pas : un règle d'éthique doit s'appliquer à tout le monde, et pas seulement quand il s'agit de faire disparaitre de la vie sociale des gens que l'on n'aime pas.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 12 juin 2023 à 14:53.
Doit-on interdire aux gens de travailler quand ils sont accusés et/ou jugés coupables de quelque chose mais pas emprisonnés?
Doit-on parler d'impunité quand les personnes n'ont pas été jugées coupables? Alors bon certe le cas de Charles Dutoit semble difficilement défendable vu le nombre de personnes l'accusant d'aggressions (je n'ai pas suivi celui de Placido Domingo) mais bon je n'ai pas vu de jugement.
On peut ajouter qu'il y a eu des conséquences (certe très légères selon les faits mentionnés):
- ces deux personnes ont du démissionner de leur position suite aux accusations (et non à une sentence).
- dans le cadre de Charles Dutoit, un certain nombre d'orchestres refusent maintenant de travailler avec lui et que certaines radios ne le créditent plus quand ils passent des enregistrements de lui.
La question serait de savoir si c'est au système judiciaire ou la société de faire justice. Et si le système judiciaire fait défaut, et/ou que l'on décide que la société doit aussi faire justice, jusqu'à quel point? Est-ce que ça suffit de ne plus les inviter? Doit-on les lapider physiquement en place publique? Où est le juste milieu? A t'on encore le droit d'écouter un vieux disque de Noir Désir parce qu'on aime leur chanson ou ce n'est pas permis? A t-on le droit de rire sur un vieil épisode du Cosby Show ou doit-on tout mettre tout des pans de culture au bûcher?
Je ne suis même pas fan. Mon propos n'est pas tant de la séparation artiste/personne mais surtout de si on doit faire justice sociale et si oui où doit-on mettre le curseur?
Doit-on interdire aux gens de travailler quand ils sont accusés et/ou jugés coupables de quelque chose mais pas emprisonnés?
Tout dépend du boulot, il est normal d'exiger un casier judiciaire vierge ou en tout cas exempt de certaines condamnations pour certaines professions. Mais cela ne concerne pas le milieu artistique à priori on est d'accord.
Doit-on parler d'impunité quand les personnes n'ont pas été jugées coupables?
Si la raison de l'impunité est liée à la société qui ne met pas tout en œuvre pour accompagner les victimes, je pourrais dire que oui. Car des condamnations n'arrivent pas car la procédure judiciaire est en soit une épreuve qui peut largement être améliorée.
La question serait de savoir si c'est au système judiciaire ou la société de faire justice. Et si le système judiciaire fait défaut, et/ou que l'on décide que la société doit aussi faire justice, jusqu'à quel point?
La justice doit condamner, mais la société ne doit pas juste être derrière la justice, elle peut aussi utiliser son propre jugement. Sans tomber dans l'illégalité, mais on ne peut pas rester indifférent.
Quand tu as un cinéaste comme Polanski qui fuit la justice américaine de manière bien visible, on peut se demander si c'est pertinent de faire comme si de rien n'était, et de glorifier son œuvre et ses sorties médiatiques pendant ce temps. Au niveau sociétal ça pose question même si officiellement il peut se déplacer librement dans quelques pays du monde dont la France. C'est d'ailleurs amusant que techniquement la France rechigne à remettre Polanski à la justice américaine mais refuse dans le même temps d'accorder la même grâce à Snowden, certes non ressortissant Français mais la question me semble pertinente.
En tout cas dans pas mal d'affaires du genre, la honte et le manque de soutien est du côté des victimes plutôt que du côté des accusés, ce qui pose problème. Cela ne m'étonne pas que ces dernières années il y a une tentative de rétablir un peu l'équilibre dans cette situation, ce qui encouragerait les victimes à se battre pour leurs droits, et à calmer les ardeurs de certains prédateurs sexuels aussi.
En tout cas dans pas mal d'affaires du genre, la honte et le manque de soutien est du côté des victimes plutôt que du côté des accusés, ce qui pose problème.
Ce problème n'est malhereusement pas uniquement présent dans les affaires de crimes et d'abus sexuel. Je vais peut-être faire grincer des dents certaines personnes, mais je pense que l'on a trop eu tendance à excuser les mauvais comportements de toute soortes ces dernières années, sans réellement prendre en compte les souffrances causées aux victimes. On focalise sur "les pauvres coupables qui ont tant de circonstances atténuantes", on se dit qu'on ne va pas "briser deux vies" … mais pour moi cet argument ne tient pas : a partir du moment ou une personne a commis un crime, elle a elle-même brisé sa vie et celle de sa victime. Elle doit donc en assumer les conséquences.
Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu parles de la justice qui serait laxiste ou autre chose ?
La justice n'est pas laxiste sur ces questions, les sanctions sont loin d'être négligeables dans toute sorte d'affaires. Cependant on a progressé depuis les siècles derniers, on sait que la répression trop forte ça ne sert à rien, ça ne dissuade pas les criminels d'agir (suffit de voir, les USA ont un arsenal répressif très puissant, avec la peine de morts par endroit, pourtant les prisons sont pleines et la criminalité loin d'être faible en comparaison d'autres pays avec une politique judiciaire plus douce). Pire, ne pas se préoccuper de la réinsertion future du criminel ouvre la voie à la récidive.
Les criminels ont un contexte pour agir de la sorte et en tenir compte est la base de la justice.
Mais cette problématique a pour moi peu à voir avec ce qu'on décrit ici car ce n'est pas la justice qui défend les criminels mais la société. Quand on dit "elle a été violée car elle portée une mini jupe", c'est culpabiliser la victime et rejeter la faute sur elle alors qu'elle n'a rien fait de mal, c'est le violeur qui a mal agi. Et cela existe pour d'autres faits, si tu laisses en évidence ton ordinateur dans ta voiture et que quelqu'un casse la vitre pour le voler, tu auras la même réaction, la victime sera sera blâmée alors que fondamentalement ce n'est pas de sa faute, c'est le voleur qui a commis un délit.
Puis il y a un contexte social fort, notamment sur la question de sexualité. Certains ne comprennent pas que le viol ce n'est pas que la pénétration vaginale avec un pénis. Certains ne comprennent pas que quand tu te fais violer tu ne peux pas parvenir à te défendre. D'autres encore trouve normal qu'on puisse aborder ou tenter quelque chose avec quelqu'un qui lui plaît sans se préoccuper de la réciprocité du sentiment. D'autres trouve normal qu'on puisse alcooliser quelqu'un jusqu'à obtenir ce qu'on veut car la personne n'est plus maître de ses moyens. Etc.
Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu parles de la justice qui serait laxiste ou autre chose ?
J'ai l'impression qu'il fait référence à tout un tas de contraintes (juridiques, sociales, etc) qui mènent à une double peine pour les victimes, parce que protéger la victime serait "compliqué". Un des meilleurs exemples est celui du harcèlement scolaire; encore aujourd'hui, les directeurs d'établissement ne veulent pas éloigner les coupables (et même s'ils le voudraient, ils en sont très fortement découragés par leur hiérarchie), ce qui impose que la victime doit tous les jours croiser son ou ses agresseurs. La conséquence, c'est souvent que la victime doit elle-même se débrouiller pour changer d'établissement, ce qui est quand même assez incroyable.
Dans le boulot, le truc classique c'est de changer les coupables de service. Par exemple, un chef de service convaincu de harcèlement va être mis à la tête d'un nouveau service, sans que les nouveaux collègues soient au courant. Pour préserver l'avenir professionnel d'une personne qui est pourtant responsable de ce qui lui arrive, on met en danger de nombreux innocents. Il y a un côté absurde à cette situation, parce que la présomption d'innocence ou le droit à la réinsertion ne sont pas des droits absolus. Pourtant, notre organisation sociale n'a pas de solution pour protéger les innocents tout en préservant le droit des coupables, et c'est bien dommage.
C'est effectivement un des problèmes que j'ai en tête, mais ce n'est pas le seul. J'ai en tête par exemple le manque de moyens de la police/justice qui ne permet pas forcément de mener les enquêtes comme elles devraient l'être, la pression pour faire baisser les chiffres qui poussent les victimes de crimes ou délits à ne pas porter plainte. Enfin, le manque de fermeté par idéologie de la justice existe également, et je ne suis pas d'accord avec cette déclaration :
Cependant on a progressé depuis les siècles derniers, on sait que la répression trop forte ça ne sert à rien, ça ne dissuade pas les criminels d'agir (suffit de voir, les USA ont un arsenal répressif très puissant, avec la peine de morts par endroit, pourtant les prisons sont pleines et la criminalité loin d'être faible en comparaison d'autres pays avec une politique judiciaire plus douce). Pire, ne pas se préoccuper de la réinsertion future du criminel ouvre la voie à la récidive.
Que la peine soit dissuasive ou non, on s'en fout un peu (en tout cas la victime s'en fout): une peine trop légère donne à la victime, ou à sa famille le sentiment qu'elle n'a pas été écoutée ni considérée. Sans tomber non plus dans la vengeance, il y a encore de trop nombreux cas ou la justice rend des décisions incompréhensibles.
Pire, ne pas se préoccuper de la réinsertion future du criminel ouvre la voie à la récidive.
C'est pour moi un autre problème, mais je suis d'accord avec toi sur ce point: la réinsertion a beaucoup d'importance. Mais vu les budgets dérisoires de la justice en France, on ne peut pas espérer des peines qui aient réelement un sens ni de processus de réinsertion efficace.
Que la peine soit dissuasive ou non, on s'en fout un peu (en tout cas la victime s'en fout): une peine trop légère donne à la victime, ou à sa famille le sentiment qu'elle n'a pas été écoutée ni considérée. Sans tomber non plus dans la vengeance, il y a encore de trop nombreux cas ou la justice rend des décisions incompréhensibles.
Les peines seront toujours trop légères aux yeux de la victime ou même du public. Car justement la logique est plus œil pour œil dent pour dent que d'une véritable justice qui fait sens en terme de réparation du préjudice (quand c'est possible) mais aussi de protection de la société à court terme (par l'emprisonnement par exemple) et à long terme (en favorisant la non récidive).
Les peines sévères sont contre productives et même aux yeux des victimes une peine sévère sera probablement considérée comme insuffisante. En dehors des solutions définitives comme la prison à vie ou la peine de mort car tu ne peux pas faire pire. Mais ce ne sont pas des réponses satisfaisantes.
Ce n'est pas pour rien que ce n'est pas le procureur ou les victimes qui décident de la peine mais le juge (voire le jury dans certains pays). Des personnes extérieures à l'affaire et en France ayant connaissance du droit avec les différents objectifs d'une peine en tête.
Mais vu les budgets dérisoires de la justice en France, on ne peut pas espérer des peines qui aient réelement un sens ni de processus de réinsertion efficace.
Je ne pense pas que ce soit un réel problème de budget, car la prison ça coûte chère aussi. La récidive aussi.
Je pense vraiment que la France comme les USA ont surtout un problème idéologique, voyant la prison comme une sanction qu'il faut encourager à rebours des études qui montrent qu'il faut au contraire réserver la prison aux cas graves pour protéger la société et accompagner les prisonniers comme les autres personnes condamnées pour que le retour à une vie normale se fasse et évite ainsi une récidive. Et on voit le résultat, la France est en surpopulation carcérale chronique, comme les USA qui souffrent eux en plus d'une armée de citoyens en prison dont la plupart n'y seraient pas en Europe pour les mêmes délits.
Cela découle des politiques de tolérance zéro, des peines renforcées, etc. ce qu'on vit depuis au moins l'an 2000. C'est surtout cette approche qu'il faut changer.
Posté par totof2000 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 19:44.
Les peines seront toujours trop légères aux yeux de la victime ou même du public. Car justement la logique est plus œil pour œil dent pour dent que d'une véritable justice qui fait sens en terme de réparation du préjudice (quand c'est possible) mais aussi de protection de la société à court terme (par l'emprisonnement par exemple) et à long terme (en favorisant la non récidive).
Non, absolument pas. Et c'est là ou nous ne sommes pas d'accord. Je ne prone pas non plus la prison a tout va pour n'imporrte quoi, mais je suis d'avis qu'aujourd'huii on manque d"équilibre. Je n'ai malhereusement pas le temps de chercher pour argumenter, mais il y a certaines choses qui parfois me font tiquer.
Les peines sévères sont contre productives
Ca veut dire quoi "contre-productives" ?
Je ne pense pas que ce soit un réel problème de budget, car la prison ça coûte chère aussi. La récidive aussi.
En France, prison et réinsertion sont à la charge du ministère de la justice, qui a peu de budget. Comme il y a peu de budget, il est difficile d'éviter quel es prisons soient une usine à fabriquer des récidivistes (voire a endurcir les délinquants), ou à réinsérer les personnes qui vont être libérées de manière correcte.
Je pense vraiment que la France comme les USA ont surtout un problème idéologique, voyant la prison comme une sanction qu'il faut encourager à rebours des études qui montrent qu'il faut au contraire réserver la prison aux cas graves pour protéger la société et accompagner les prisonniers comme les autres personnes condamnées pour que le retour à une vie normale se fasse et évite ainsi une récidive.
Tout ça est à la charge du ministere de la justice …. mais avec des prisons surpeuplées, on ne peut pas faire grand chose ( et merci de ne pas me sortie l'argument selon lequel il faudrait favoriser les peines alternatives : ah si : une peine alternative que je vois bien pour certains délits, mais ça ne changerait rien au problème car en pratique, les condamnations à la prison ne sont jamais faites pour ce genre de délit).
Cela découle des politiques de tolérance zéro, des peines renforcées, etc. ce qu'on vit depuis au moins l'an 2000. C'est surtout cette approche qu'il faut changer.
La politique de tolérance zero, c'est juste de la gesticulation : un slogan politico commercial pour se faire élire, qui n'a jamais en pratique été mis en place. Et me parler de "tolérance zero" sous la présidence Hollande avec Taubira comme ministre de la justice me fait bien rire. Il n'y a pas de tolérance zero en France.
Note : j'ai déjà eu affaire à la justice pour un vol de voiture. Personnellement je n'ai pas à me plaidre dela façon dont mon cas a été traité, ni de la façon dont l'auteur du vol a été puni. Ce n'est malhereusement pas le cas pour tout le monde: j'ai l'impression que ça dépend du juge sur lequel on tombe.
Note 2 : quand je parle de crime, je devrais plutôt parler de crimes et délits - et je ne pense pas spécifiquements aux cibles habituelles des "adeptes" de la tolérance zero, qui ne visent que certaines catégories de population: pour moi la problématique se situe à tous les niveaux.
# Non
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
La chose — dans un cadre bien plus général que celui du sexe — est bien connue et très élégamment exprimée au XVII par de La Fontaine dans « les animaux malades de la peste ». apparemment elle-même inspiré du « Roman de Renart », etc. Rien de nouveau sous le soleil, et donc pas de traitement d'exception en ce sens.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Non
Posté par Maderios . Évalué à -2.
Ce qui est nouveau, c'est la levée des tabous et une certaine écoute de la parole des victime mais il faut reconnaître que les agresseurs sexuels bénéficient d'une impunité quasi totale en France: seulement 0,6 % des viols ou tentatives de viol auraient donné lieu à une condamnation en 2020
Source: https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/10/05/violences-sexistes-et-sexuelles-le-faible-nombre-de-condamnations-incite-a-trouver-de-nouvelles-facons-de-travailler_6144436_3232.html
Concernant «Accueillir des artistes accusés de violences sexuelles participe au maintien de l’impunité», il faut savoir que dans les milieux artistiques, il existe souvent une solidarité des décideuses et décideurs pour éliminer du circuit les personnes qui oseraient dénoncer les violences sexuelles. Elles perdent leur boulot et se retrouvent face à un mur.
Exemple récent Adèle Haenel « se met en grève » du cinéma pour dénoncer « la complaisance généralisée du métier vis-à-vis des agresseurs sexuels »
[^] # Re: Non
Posté par arnaudus . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2023 à 14:51.
Oui c'est chiant l'état de droit, il faut des preuves et tout.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec la condamnation des violences sexuelles, mais de toutes manières ont sait très bien que sans témoin et preuve matérielle, il ne peut pas y avoir de condamnation. Et typiquement, les violences sexuelles sont particulièrement marquées par les cas où il n'y a pas de témoin ni preuves matérielles; on ne peut pas tout mettre sur "le système", et imaginer que la justice est particulièrement laxiste avec les délinquants sexuels. C'est assez insultant je trouve pour ceux qui essayent justement de faire des enquêtes dans de telles conditions difficiles.
J'ai peu de complaisance vis-à-vis d'un tel gloubiboulga idéologique. C'est ça, le populisme du 21e siècle? On écrit des phrases sans queue ni tête, avec des mot-clés "masculinisme", "capitalisme", "système", une bonne théorie du complot, on mélange le lexique du manifeste du parti communiste et du dernier tweet de Sandrine Rousseau, et pof, ça produit de la pensée profonde (ou ça fait des Chocapic si on a de la chance?)
Depardieu, un bourgeois? On est au 18e sous-sol de la sociologie. Depardieu, c'est un "parvenu", un prolétaire en plus (il a acquis sa fortune par le travail). C'est typiquement des gens qui sont méprisés par la bourgeoisie, il n'en n'a ni les codes, ni les manières. Il est sans doute "protégé", peut-être pour des raisons financières ou politiques, ou parce qu'on ne voudrait pas se le mettre à dos, mais certainement pas par une solidarité de classe.
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Il est évident que les condamnations seront difficiles à atteindre sans preuves et que ça peut être un frein dans ce genre de contexte. Mais on peut faire mieux quand même, car les obstacles existent avant d'aboutir à cette problématique :
Ce sont des leviers qu'on peut améliorer sans remettre en cause l'état de droit. Cela passe évidemment par l'éducation, mais aussi par une réforme de la justice et de la police pour améliorer ça. On aura jamais 100% des coupables condamnés, mais on peut faire en sorte d'améliorer le taux de manière significative.
[^] # Re: Non
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec tout. Mais plusieurs points ne sont pas en rapport avec la justice, et il y en a même qui sont indépendants de l'État. Bien sûr, l'État peut faire des campagnes de sensibilisation etc, mais s'il y a des contraintes sociales, familiales, financières, etc., qui font que les victimes ne portent pas plainte, à un moment il faudra aussi admettre que certaines violences resteront impunies, à moins d'imposer un contrôle policier intrusif.
Pour le dernier point, qui est très intéressant, je ne sais pas si la dernière réforme de la justice (qui par exemple permet de se passer de jurys pour certains crimes) pourrait permettre d'améliorer les choses. C'est assez navrant de le constater, mais malheureusement s'il fallait réunir un jury d'assises pour chacun des 99.9% de viols qui passent au travers de la justice, ça réduirait significativement la durée moyenne du temps de travail dans notre pays…
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
La contrainte financière ne devrait pas être un problème pour porter plainte, en particulier dans ce genre de dossiers. Attendre 5-10 ans avant d'avoir une décision c'est trop long aussi.
L'État ne peut effectivement pas tout faire, mais il peut faire mieux. Et sensibiliser / éduquer c'est aussi son rôle, tout comme elle le fait volontiers pour faire comprendre aux gens que les excès de vitesse ou boire de l'alcool avant de prendre le volant c'est dangereux.
On vit quand même dans un pays où beaucoup trop de gens pensent que si une femme est belle, bien maquillée avec une jupe courte, elle l'a bien cherchée. Beaucoup trop de gens qui pensent que viol nécessite pénétration. Ou qu'une femme qui ne se bat pas contre son agresseur est consentante. Ou que croiser l'agresseur pendant des années au sein du travail ou de la famille et ne porte pas plainte c'est que tout va bien. Ou que par défaut quand une victime dénonce un agresseur, il faut immédiatement défendre le pauvre agresseur de ces accusations car parfois il y a de fausses accusations.
Ce sont des propos ou comportements qu'on retrouve beaucoup trop dans la population pour être un détail et considérer que l'État ne peut rien faire. L'État peut communiquer dessus, mettre en place des cellules psychologiques, former ses policiers et magistrats à ces questions, etc. Cela ne résoudra pas tout, et encore moins demain, mais au long terme ça peut faire la différence.
Ça peut mais j'en sais rien.
Le problème des jurys ça peut être leur manque de compétences dans ces dossiers, et le fait de rendre la position pour les victimes difficiles car elles devront expliquer et se justifier devant ces jurys. Mais je ne pense pas que les jurys aient à voir avec les difficultés judiciaires. Par exemple le temps des procédures est lié tout simplement au manque chronique de personnels et de moyens financiers / matériels pour permettre de juger plus d'affaires dans un laps de temps défini.
[^] # Re: Non
Posté par arnaudus . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2023 à 18:27.
Bah c'est quand même dans la définition (Article 222-23 du code pénal). Et en plus, c'est "sur la personne de la victime", autrement c'est une agression sexuelle.
Le consentement ne fait pas partie de la définition. La loi dit : "violence, contrainte, menace ou surprise". La jurisprudence n'est pas limpide, mais le comportement de la victime ne rentre pas en ligne de compte dans la définition légale du viol. Il y a une appréciation aussi de la "gravité" des menaces. "Sinon je tue tes enfants", ça n'est pas la même chose que "Sinon je te vole ton téléphone". Et pour le reste, c'est pile ou face, "Sinon je réveille les enfants" a déja été utilisé pour une condamnation je crois (probablement du fait de l'emprise mentale, autrement ça n'a pas beaucoup de sens), "Sinon tu n'auras pas de logement social" n'est pas valable (un certain ministre de l'intérieur s'en félicite), et pour "Sinon tu perds ton boulot" et "Sinon je divorce", bah bon courage pour trancher, parce que tu peux être consentant sans en avoir envie (comme aller chez le dentiste). Bref, c'est hyper complexe, y compris pour les victimes, et inciter les femmes à porter plainte pour après devoir gérer les classements sans suite, c'est peut-être pas non plus l'idée du siècle.
Mais autrement complètement d'accord pour les délais et les entraves administratives. Et complètement d'accord aussi que la réponse pénale est loin d'être la clé, puisque le contexte social est très important (y compris pour dissuader les auteurs, ce qui reste quand même plus important que de les punir après coup).
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Pardon, je voulais dire pénétration d'un pénis dans un vagin. Excluant doigts, objets, rapports buccaux voire anaux.
Note que l'article que tu mentionnes considères qu'une fellation d'une femme envers un homme sans que ce dernier n'y soit consentent est également un viol par exemple, même si techniquement il ne subit pas la pénétration.
Tu joues sur les mots, ces adjectifs n'indiquent en rien que la victime doit se débattre de toute ses forces physiquement. Et de fait si la personne n'est pas consentante, il y a contrainte.
Mais tu sais il n'y a pas que ces cas là.
Tu as beaucoup de cas impliquant adultes et enfants dans le cercle familial ou des connaissances. Et là ça peut juste être l'autorité naturelle d'un adulte. Pas besoin d'une menace explicite pour obtenir ce que tu veux. De même par exemple entre un enfant avec un ado qui a 2 fois son âge et sa taille.
Et pourtant même dans ce genre de cas, tu entendras les mêmes propos disant que la victime n'a rien fait donc c'est qu'elle l'a voulue.
Ce sont aux victimes de décider d'y aller ou non. Et il faut qu'au niveau de la société dans son ensemble tout soit mis en oeuvre pour que cet acte soit le plus facile possible. Si certaines victimes ne veulent pas quand même, c'est leur droit, mais actuellement il y a beaucoup trop d'obstacles qui empêchent des procédures légitimes d'aller au bout et dans les meilleures conditions pour els victimes.
[^] # Re: Non
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Ben en fait non. Et c'est d'ailleurs pour cela que la loi a été changée récemment en Espagne.
[^] # Re: Non
Posté par Maderios . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2023 à 20:15.
Ce que dit la loi française:
"Le viol est un acte de pénétration sexuelle commis avec violence, contrainte, menace ou surprise (dans ce dernier cas, la victime est trompée par la ruse de l'agresseur).
Le viol peut être un acte commis sur la victime ou sur l'auteur du viol lui-même.
Tout acte de pénétration sexuelle est visé : vaginale, anale ou buccale. La pénétration peut être effectuée par le sexe, les doigts, une autre partie du corps ou par un objet.
S'il n'y a pas eu pénétration, il n'y a pas viol mais agression sexuelle.
Il n'est pas nécessaire qu'il y ait des violences physiques pour qualifier un acte de viol. Il suffit que la victime n'ait pas donné son consentement clair et explicite. Il s'agit de l'une des situations suivantes :
- La victime a émis un refus clair et explicite et/ou s'est défendue, mais l'agresseur a exercé sur elle une contrainte physique (par exemple, agression sexuelle ou viol commis avec violence)
- La victime n'a pas émis un refus clair et explicite et/ou ne s'est pas défendue, car elle faisait l'objet d'une contrainte morale (par exemple, agression sexuelle d'un ou d'une salariée par son chef)
- La victime n'était pas en état de pouvoir donner une réponse claire (par exemple, victime sous l'emprise de stupéfiants ou de l'alcool, ou victime vulnérable en raison de son état de santé, victime de moins de 15 ans)
L'agression sexuelle avec pénétration est considérée comme un viol, même si elle est commise par l'époux de la victime, par son concubin ou son partenaire de Pacs:
La tentative de viol est punie des même peines que le viol. Il y a tentative de viol si l'auteur a essayé de violer sa victime, mais n'y est pas parvenu à cause d'un élément indépendant de sa volonté (exemple : la victime s'est défendue ou des tiers sont intervenus)"
Source https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1526
En sachant que se livrer à un acte de pénétration sexuelle en utilisant la contrainte est un viol:
Plus d'une Française sur trois (37 %) a déjà vécu un rapport sexuel sous la contrainte, selon le Haut Conseil à l'égalité
(étude Viavoice pour le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes réalisée en ligne du 5 octobre 2022 au 26 octobre 2022 auprès d’un échantillon de 2 500 personnes, représentatif de la population âgée de 15 ans et plus vivant en France métropolitaine)
[^] # Re: Non
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
En effet : https://tube-action-educative.apps.education.fr/w/xzsbJ1WK84f5SdacwpqPN8
[^] # Re: Non
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Tu remets en cause la présomption d'innocence ? Dommage de glisser une telle remarque au milieu d'un argumentaire bien construit par ailleurs ?
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
La présomption d'innocence s'applique à la justice dans le cas de son enquête et du procès. Elle ne s'applique pas aux personnes (mais attention au risque de procès pour diffamation derrière).
Et la présomption d'innocence ne doit pas être une excuse pour justifier de défendre (sans preuves) l'agresseur et d'accuser les victimes par défaut de dire n'importe quoi (ce qu'on voit pourtant souvent). Car justement la présomption d'innocence et la difficulté judiciaire rend le simple fait qu'une personne dénonce un comportement grave de quelqu'un d'autre comme crédible même si ce n'est pas certains, et donc le mieux à faire est d'écouter la victime et de ne pas prendre position en faveur de l'accusé. Sans pour autant devoir condamner à son tour immédiatement quiconque.
Cela est largement raisonnable. Faire preuve d'humanité en somme.
[^] # Re: Non
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Et par symétrie de la victime avec des campagnes de dénigrement pour nuire préventivement à l'accusé afin de le détruire socialement, même s'il s'avérait qu'au final il est innocenté par la justice.
Mince la parole ne se libèrerait pas. Il faudrait peut-être surtout arrêter d'être péremptoire.
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Ne pas être condamné ne signifie pas que l'accusé n'a rien fait. C'est aussi important de le garder en tête car certains vont rapidement sortir cet argument pour dire qu'ils n'ont rien fait alors que c'est faux. Il y a plein de bonnes raisons pour que la justice ne condamne pas malgré la réalité des faits reprochés. Entre autre car la justice préfère laisser un coupable en liberté que de mettre des innocents en prison (et je suis d'accord avec ça).
Je ne suis pas en faveur des lynchages publics, ce n'est pas ce que je défends. Et je suis cependant favorable aux témoignages publics des faits.
[^] # Re: Non
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Ceci est parfaitement vrai. Ce qui accrédite encore plus le fait qu'il est très difficile de produire des statistiques fiables sur ce sujet … et donc que tu délivres ailleurs des insinuations fallacieuses.
Il est vrai que les campagnes de lynchages publics ne suivent jamais les témoignages publics.
En général ceux qui adoptent ta position enchaînent en invoquant des dommages collatéraux et que la libération de la parole est à ce prix, oubliant que la parole de l'accusé, elle, devient inaudible. Mais ce n'est pas pareil, ils sont coupables dans 99% des cas puisque tu le suggères en interprétant les chiffres à ta sauce.
[^] # Re: Non
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Pas si simple. Ce qui signifierait que 99,4 % des dépôts de plainte n'aboutissent à rien faute de preuves? Le chiffre est tellement énorme qu'il y a forcément un problème quelque part.
Ce "quelque part" est en partie lié aux délais de prescription. Nombre de violeurs échappent à la justice parce que le délit (présumé) qu'ils ont commis est prescrit.
Autre paramètre: moins d’une victime de viol sur cinq porte plainte en France (article 2017)
Témoignage concernant le "silence" reproché aux plaignantes: Hélène Devynck, journaliste, ancienne de TF1, est l'une des 90 femmes qui accuse Patrick Poivre d'Arvor de viol ou d'agression sexuelle
[^] # Re: Non
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 12 juin 2023 à 17:43.
La mode et à voir la prescription comme le nouveau mal.
C'est oublier pourquoi on a légiféré la prescription.
Petit indice : l'impossibilité de savoir quoi que ce soit 10 après les faits déjà difficiles à matérialiser pas longtemps après.
Mais bon, l'important est l'émotion, rien à foutre de la justice, et même un condamnation ce n'est pas suffisant, on le voit très bien cette semaine où des gens qui ne connaissent rien au dossier considèrent que mettre derrière les barreaux au jeune de 17 ans pour 18 ans ce n'est pas assez (bordel, faites un peu le bilan de votre passé… 1 personne morte ne suffit pas, vous voulez tuer, si pas réel su moins en virtuel, un autre juste par vengeance, pas par justice), les gens n'auront jamais assez, même quand il y a condamnation ce n'est pas assez.
Cette émotion qui fait qu'on a la grande actualité pour un taré qui a blessé des enfants mais que des petites liens aujourd'hui pour une personne saine d'esprit (et blanche) qui a tué une enfant de 8 ans pour juste une sombre histoire de conflit de voisinage.
Alors arrêtez avec votre émotion sur la prescription, c'est une excuse facile pour votre émotion vengeresse, pas pour la justice.
A noter que la victime de Polanski, cité dans le lien comme dans les commentaires, vous supplie de prescription, de la laisser tranquille, de ne plus en parler, mais non, il faut la mettre encore et encore sur le devant de la scène, pour votre plaisir personnel, tant pis pour les victimes, rien à faire d'elles si elles ne sont pas dans votre plan, qu'on les fasses souffrir.
Tiens, un petit "présumé" pour la forme. Mais pas trop quand même, surtout pas sur le fond, par exemple pour comprendre la prescription.
Oui, le problème s'appelle la vie : très difficile de savoir ce qu'il s'est passé dans un lieu privé. Encore plus difficile plus de 10 ans après.
Tout n'est pas rose, on a un paquet de chose à améliorer (écoute lors des dépôts de plainte, enquêtes sérieuses, justice rapide, éviter les promiscuités dans le travail, etc), mais on a l'impression avec les "combats" les plus mis en avant (Polanski dont la victime supplie qu'on arrête de parler d'elle, Depp dont toutes les ex le défendent alors que d'hab' les ex en profitent bien pour charger la barque pour faire "payer" la trahison, mise en avant de la prescription, etc) c'est plus de la recherche de polémique pour se mettre en avant que de la réelle volonté de changer le monde des victimes. Ha oui, tout ce qu'il faudrait améliorer a un coût, bizarrement on oublie facilement d'assumer que bon il faudrait un impôt pour ça, on sait que les bons sentiments c'est cool, sortir la thune moins (perso je vote pour payer plus pour la police "ACAB", la justice "laxiste", plutôt que les insulter, car c'est eux qui peuvent faire des choses justes, pas vos condamnations expéditives avec préjugé de qui est gentil)
Ha, et le petit protégé de Jean-Luc qui cogne sa femme, ça va bien de l'avoir toujours en député d'un parti qui s'affiche défenseur des femmes et qui disait qu'une personne condamnée ne devrait pas être parlementaire? Pas de prescription, jugé, condamné, et applaudi à son retour dans le groupe parlementaire. Bizarrement lui on ne veut pas trop l'éliminer de la vie publique alors qu'on a le pouvoir de le faire. Étonnant quand même qu'on parle de prescription pour des personnes qu'on n'aime pas et qu'on ne peut pas juger et qu'on ne peut pas éliminer tout en gardant ses brebis galeuses mais qu'on aime bien. Sans parler de l'accusé blanchi tranquillement, on passe à autre chose, faut pas déconner ce ne sont que des accusations (ha cette justice privée laxiste incapable de faire son taf sur du non prescrit…). Double standard.
La prescription est la pour une raison, et en parler est juste pour cacher des choses qu'on pourrait déjà faire dans le présent sur du concret.
PS : oui, peut-être un peu trop énervé, à chaud, avec l'actu qui fait que les gens sont à fond sur l'émotion pour haïr, en filtrant bien les cas pour ne garder que ce qui les arrange, actu pas trop sur le sujet mais dans la même manipulation sur l'émotion, en ayant pas grand chose à faire des victimes qui ne servent que de matériel pas cher pour ses plans.
[^] # Re: Non
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2023 à 17:57.
Respires un peu, va prendre un peu l'air (et je ne comprends pas pourquoi tu nous refourgues du Mélenchon alors que personne n'a parlé de lui ou de son parti politique).
[^] # Re: Non
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 12 juin 2023 à 18:03.
Justement, c'est la tout le sujet : accuser sans preuve, sans jugement, du prescris, ceux qu'on n'aime pas tout en oubliant ceux qu'on aime alors qu'ils sont jugés et non prescris. ça se voit pour qui veut se renseigner si les VSS sont importantes pour quelqu'un ou si c'est juste de l'affichage pour briller en soirée sans prendre de risques de se braquer avec ses amis.
Pour beaucoup, la sensibilité aux VSS est de l'affichage et bien moins important que leur haine ailleurs, il y a des priorités, faut pas déconner avec les "petits détails".
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Tout à fait, une prescription est une bonne chose, avoir une prescription quasi infinie n'ajouterait que plus de peines aux victimes qui seraient probablement déboutées en justice à la fin d'une bataille judiciaire longue et douloureuse.
Après je trouve la prescription actuelle intelligente. On utilise la majorité (pour les victimes mineures) comme date de départ de la prescription + une dizaine d'années après. Les preuves directes et matérielles ont disparu mais cela a un intérêt à plusieurs titres.
Déjà car ça laisse l'opportunité à la personne mineure de bénéficier de son émancipation matérielle et émotionnelle pour éventuellement engager une procédure sans dépendre de ses parents ce qui est important dans ce contexte. Ensuite car parfois les langues se délient, tu peux réaliser que l'agresseur a fait des choses similaires à d'autres personnes. Plus il y a de témoignages concordants, plus cela peut aider le dossier.
Ensuite car même si la procédure n’aboutit pas forcément à une condamnation, il y a deux autres effets positifs au niveau de la société. Une enquête est ouverte, ce qui peut permettre de trouver d'autres victimes potentielles plus récentes avec des éléments matériels, ou d'autres délits entrant dans ce cadre. Puis cela peut mettre l'agresseur au devant de la scène. Quelqu'un avec un procès pour viols cela alerte quand on le croise, ce qui peut inciter à s'en méfier, ou à déclarer tout comportement grave plus rapidement. Ce sont des éléments importants qui peuvent justifier en effet une prescription longue malgré l'absence de preuve matérielles directes pour un événement du genre qui a plusieurs années.
[^] # Re: Non
Posté par freem . Évalué à 2.
Ce qui est justement un gros problème, vu que ça implique qu'on peut détruire la vie d'une personne innocente. Je ne trouve pas ça très… positif, perso.
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Alors je réagis à ce sujet, notamment car je l'ai évoqué plus bas.
Le cas Polanski pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord la victime demande l'arrêt des poursuites dans les années 2000-2010. Des années après que Polanski soit jugé et réclamé par la justice américaine. Durant ce laps de temps, il était en France, il vivait librement en France, on pouvait parler de ses films et l'inviter partout comme si de rien n'était. Ce laps de temps montre le problème de société qu'on peut avoir avec ce genre de personnages.
Il déclarait à la presse qu'il aime les jeunes filles (on peut donc supposer qu'elle n'était pas la seule victime).
Ensuite, quoiqu'en dise la victime, un viol est une affaire pénale. C'est aussi l'État vs l'accusé car l'acte est jugé comme suffisamment grave pour que l'affaire puisse avoir lieu sans le soutien de la victime pour peu que la justice ait assez d'informations de le faire. C'est après tout la raison d'être de la justice pénale de considérer autrement ces crimes les plus graves, qui ont un impact au delà des victimes directes seules.
Après mon but n'est pas d'aller dans le détail judiciaire de son cas, mais ce cas de figure témoigne d'une mentalité de la société qui perdure encore aujourd'hui même s'il y a de mon point de vue une amélioration, cela reste insuffisant.
[^] # Re: Non
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Polanski est accusé de viol ou/et d'agressions sexuelles par six femmes dont certaines étaient des mineures/enfants à l'époque des faits:
- Charlotte Lewis
- Samantha Gailey
- La Française Valentine Monnier
- "Robin"
- Renate Langer
- Marianne Barnard
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Relis mieux le texte :
C'est donc environ 85% des dépôts de plaintes qui n'aboutissent pas, pas 99,4 %. Cela reste élevé mais c'est plus bas. Ton chiffre justement tient en compte des viols sans dépôts de plaintes associés.
[^] # Re: Non
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Faut voir aussi quelle genre de justice on préfère. Un système judiciaire où on s'assure de condammer tous les coupables en punissant quelques innocents par erreur ou un système judicière où on essaie à tout prix de protéger tous les innocents au risque de ne pas condamner tous les coupables.
Alors on va nous dire dans le fond que c'est tellement difficile d'arriver jusqu'à porter plainte pour une victime et que c'est tellement jugé honteux dans notre société qu'il y a peu de fausses plaintes alors on peut bien sacrifier quelques mâles qui paieront pour les autres. Le truc c'est que cet état de fait ne serait peut-être plus vrai s'il suffisait d'accuser pour condamner.
[^] # Re: Non
Posté par totof2000 . Évalué à 6. Dernière modification le 12 juin 2023 à 18:41.
C'est un bout de texte qui est sorti de son contexte, donc difficile de savoir ce qui en est réellement. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que l'on a libéré plus de 80% de coupables ou qu'on a empêché plus de 80% d'innocents de se faire condamner ?
Sans plus de détails sur les affaires, et sans plus d'explication, ce chiffre ne veut rien dire. C'est comme le fait de savoir si un arc de cercle sur une feuille blanche est une figure concave ou convexe : tout dépend de la façon de le regarder.
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il est quand même très peu probable que 80% des dossiers en justice qui finissent sans peine prononcée soit du au fait que les accusés soient innocents.
Il y en a dans le lot c'est évident, mais étant donnée la justice et la présomption d'innocence qui est à la faveur des accusés (pour de bonnes raisons), cela incite plutôt à croire que la plupart sont malgré tout coupables même s'ils n'ont pas été condamnés.
Ou alors tu penses vraiment que 80% de personnes peuvent faire une procédure judiciaire sans raisons réelles et sérieuses, surtout ce genre de procédures.
[^] # Re: Non
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Tu veux qu'on parle de mon ex épouse qui m'a fait un procès pour contester la garde de mes enfants 2 ans après, tout en insinuant que j'étais dépressif chronique, et ce juste avant de se remettre en couple alors qu'elle bénéficiait encore de l'assistance juridique ?
Suis-je un cas isolé ?
Bref ce que tu avances ressemble plus à des insinuations.
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis désolé pour toi, mais je ne dis pas que les fausses accusations n'existent pas.
Cependant partir du principe que par défaut une accusation est fausse est lourde d'implication (on le voit dans le cas ici, la parole des victimes n'est pas écoutée par défaut) et n'est basée sur rien.
Ma position n'est pas de lyncher l'accusé par défaut non plus, mais d'écouter la victime. C'est assez différent, et on remarquera que dans la presse ou dans la sphère familiale (bah oui, j'ai entendu ça moi même en dehors de la presse dans un cas familial aussi pourtant étayé) beaucoup de monde vont par défaut rejeter et condamner la victime. Et c'est problématique.
[^] # Re: Non
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Ce n'est pas ce que je dis.
Et donc de s'abstenir de porter quelque jugement et de se livrer à un tribunal populaire.
Ou alors tu nous expliques ce que signifie «écouter». S'il s'agit de prendre en considération tout dépôt de plainte sans à priori, y compris lorsque c'est l'homme qui se dit victime (et je sais de quoi je parle), nous sommmes en phase. S'il s'agit d'octroyer des moyens à des associations pour accompagner les victimes danns leur démarche, y compris celles qui défendent les hommes, nous sommes encore d'accord.
Car dans vos extrapolations sur la proportion de coupables innocentés dans les jugements ou dans les dépôts de plainte, on omet bien souvent cette population en affirmant qu'elle serait marginale. Ce qui est par ailleurs bien commode pour éviter de se pencher plus en avant sur le sujet et de conduire des études, ce qui renforce au final les préjugés sexistes: les agresseurs ce sont toujours les hommes. Si les victimes femmes ne sont pas crues, dis-toi bien que c'est encore plus le cas pour les hommes.
[^] # Re: Non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mon propos s'inscrit dans un contexte que j'ai défini, donc je ne dis pas que tu as dit exactement le contraire, je rappelle ce que je dis en espérant être plus clair.
J'en ai conscience et mon propos n'est pas hommes / femmes ici même si dans les faits c'est majoritairement des hommes agresseurs et des femmes victimes. Cela s'applique à tout le monde, si un homme dénonce une femme d'agression sexuelle ou de violence physique ou psychologique, celui-ci doit être écouté et soutenu dans sa démarche de la même façon.
[^] # Re: Non
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Sur ce point précis alors, nous sommes d'accord.
[^] # Re: Non
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Non … Et quand bien même ce ne serait pas une raison pour prendre en compte ce type de problématique (sinon c'est laisser une brèche ouverte dans laquelle pas mal de monde va s'engouffrer).
# Éthique à deux vitesses
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Il n'y a rien d'évident quand on traite l'éthique avec recul et circonspection. Serait-il par exemple éthique d'accueillir des artistes accusés de fraude fiscale? De consommation et trafic de stupéfiant? De violences routières? Est-il éthique de se substituer à la justice pour exclure de la société des individus qui sont accusés (et pas reconnus coupables) de crimes et délits sexuels?
Par exemple, je n'aime pas trop les gens accusés d'incitations à la haine raciale. Je peux très bien me faire une règle éthique personnelle, qui consiste à refuser d'inviter des gens accusés d'incitations à la haine raciale à mes soirées barbecue. Par contre, serait-il légitime d'estimer qu'il est anormal que ces personnes soient invitées par d'autres à leurs soirées barbecue? Est-il normal de publier des tribunes du style "Arrêtez d'inviter des racistes à vos soirées barbecue"? Est-ce que ça n'est pas la liberté des organisateurs de soirées barbecue de décider s'ils souhaitent ou non inviter des racistes (s'ils ne font que manger des saucisses, et pas de faire de discours politique)?
Bref, la plupart des combats bien moisis commencent généralement par des gens qui se mêlent de ce que les autres font (avec leur corps et leurs parties génitales, qui ils invitent, à qui ils parlent, etc). Ce n'est pas parce que j'aimerais bien aussi ne pas voir la tronche d'agresseurs sexuels à la télé que ça légitime de décider qui est suffisamment fréquentable pour être invité par quelqu'un que je ne connais pas : un règle d'éthique doit s'appliquer à tout le monde, et pas seulement quand il s'agit de faire disparaitre de la vie sociale des gens que l'on n'aime pas.
# travail
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2023 à 14:53.
Doit-on interdire aux gens de travailler quand ils sont accusés et/ou jugés coupables de quelque chose mais pas emprisonnés?
Doit-on parler d'impunité quand les personnes n'ont pas été jugées coupables? Alors bon certe le cas de Charles Dutoit semble difficilement défendable vu le nombre de personnes l'accusant d'aggressions (je n'ai pas suivi celui de Placido Domingo) mais bon je n'ai pas vu de jugement.
On peut ajouter qu'il y a eu des conséquences (certe très légères selon les faits mentionnés):
- ces deux personnes ont du démissionner de leur position suite aux accusations (et non à une sentence).
- dans le cadre de Charles Dutoit, un certain nombre d'orchestres refusent maintenant de travailler avec lui et que certaines radios ne le créditent plus quand ils passent des enregistrements de lui.
La question serait de savoir si c'est au système judiciaire ou la société de faire justice. Et si le système judiciaire fait défaut, et/ou que l'on décide que la société doit aussi faire justice, jusqu'à quel point? Est-ce que ça suffit de ne plus les inviter? Doit-on les lapider physiquement en place publique? Où est le juste milieu? A t'on encore le droit d'écouter un vieux disque de Noir Désir parce qu'on aime leur chanson ou ce n'est pas permis? A t-on le droit de rire sur un vieil épisode du Cosby Show ou doit-on tout mettre tout des pans de culture au bûcher?
[^] # Re: travail
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Toi tu essayes de séparer l'homme de l'artiste!
Bon, pour le rock en plus ça ne marche pas trop, le côté drogué et violent "pour de vrai", je ne suis pas sûr que ça déconstruise le mythe.
Après bon, il y a peut-être des moines Bouddhistes amateurs de Death Metal sans drogue et sans alcool, tous les goûts sont dans la nature.
[^] # Re: travail
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne suis même pas fan. Mon propos n'est pas tant de la séparation artiste/personne mais surtout de si on doit faire justice sociale et si oui où doit-on mettre le curseur?
[^] # Re: travail
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Le mouvement Straight Edge correspond un peu à ça.
[^] # Re: travail
Posté par freem . Évalué à 4.
Il y a même des groupes de death metal catholiques, figures-toi. C'est un peu comme les logiciels libres payants: c'est rare, mais ça existe.
[^] # Re: travail
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout dépend du boulot, il est normal d'exiger un casier judiciaire vierge ou en tout cas exempt de certaines condamnations pour certaines professions. Mais cela ne concerne pas le milieu artistique à priori on est d'accord.
Si la raison de l'impunité est liée à la société qui ne met pas tout en œuvre pour accompagner les victimes, je pourrais dire que oui. Car des condamnations n'arrivent pas car la procédure judiciaire est en soit une épreuve qui peut largement être améliorée.
La justice doit condamner, mais la société ne doit pas juste être derrière la justice, elle peut aussi utiliser son propre jugement. Sans tomber dans l'illégalité, mais on ne peut pas rester indifférent.
Quand tu as un cinéaste comme Polanski qui fuit la justice américaine de manière bien visible, on peut se demander si c'est pertinent de faire comme si de rien n'était, et de glorifier son œuvre et ses sorties médiatiques pendant ce temps. Au niveau sociétal ça pose question même si officiellement il peut se déplacer librement dans quelques pays du monde dont la France. C'est d'ailleurs amusant que techniquement la France rechigne à remettre Polanski à la justice américaine mais refuse dans le même temps d'accorder la même grâce à Snowden, certes non ressortissant Français mais la question me semble pertinente.
En tout cas dans pas mal d'affaires du genre, la honte et le manque de soutien est du côté des victimes plutôt que du côté des accusés, ce qui pose problème. Cela ne m'étonne pas que ces dernières années il y a une tentative de rétablir un peu l'équilibre dans cette situation, ce qui encouragerait les victimes à se battre pour leurs droits, et à calmer les ardeurs de certains prédateurs sexuels aussi.
[^] # Re: travail
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Ce problème n'est malhereusement pas uniquement présent dans les affaires de crimes et d'abus sexuel. Je vais peut-être faire grincer des dents certaines personnes, mais je pense que l'on a trop eu tendance à excuser les mauvais comportements de toute soortes ces dernières années, sans réellement prendre en compte les souffrances causées aux victimes. On focalise sur "les pauvres coupables qui ont tant de circonstances atténuantes", on se dit qu'on ne va pas "briser deux vies" … mais pour moi cet argument ne tient pas : a partir du moment ou une personne a commis un crime, elle a elle-même brisé sa vie et celle de sa victime. Elle doit donc en assumer les conséquences.
[^] # Re: travail
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu parles de la justice qui serait laxiste ou autre chose ?
La justice n'est pas laxiste sur ces questions, les sanctions sont loin d'être négligeables dans toute sorte d'affaires. Cependant on a progressé depuis les siècles derniers, on sait que la répression trop forte ça ne sert à rien, ça ne dissuade pas les criminels d'agir (suffit de voir, les USA ont un arsenal répressif très puissant, avec la peine de morts par endroit, pourtant les prisons sont pleines et la criminalité loin d'être faible en comparaison d'autres pays avec une politique judiciaire plus douce). Pire, ne pas se préoccuper de la réinsertion future du criminel ouvre la voie à la récidive.
Les criminels ont un contexte pour agir de la sorte et en tenir compte est la base de la justice.
Mais cette problématique a pour moi peu à voir avec ce qu'on décrit ici car ce n'est pas la justice qui défend les criminels mais la société. Quand on dit "elle a été violée car elle portée une mini jupe", c'est culpabiliser la victime et rejeter la faute sur elle alors qu'elle n'a rien fait de mal, c'est le violeur qui a mal agi. Et cela existe pour d'autres faits, si tu laisses en évidence ton ordinateur dans ta voiture et que quelqu'un casse la vitre pour le voler, tu auras la même réaction, la victime sera sera blâmée alors que fondamentalement ce n'est pas de sa faute, c'est le voleur qui a commis un délit.
Puis il y a un contexte social fort, notamment sur la question de sexualité. Certains ne comprennent pas que le viol ce n'est pas que la pénétration vaginale avec un pénis. Certains ne comprennent pas que quand tu te fais violer tu ne peux pas parvenir à te défendre. D'autres encore trouve normal qu'on puisse aborder ou tenter quelque chose avec quelqu'un qui lui plaît sans se préoccuper de la réciprocité du sentiment. D'autres trouve normal qu'on puisse alcooliser quelqu'un jusqu'à obtenir ce qu'on veut car la personne n'est plus maître de ses moyens. Etc.
[^] # Re: travail
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
J'ai l'impression qu'il fait référence à tout un tas de contraintes (juridiques, sociales, etc) qui mènent à une double peine pour les victimes, parce que protéger la victime serait "compliqué". Un des meilleurs exemples est celui du harcèlement scolaire; encore aujourd'hui, les directeurs d'établissement ne veulent pas éloigner les coupables (et même s'ils le voudraient, ils en sont très fortement découragés par leur hiérarchie), ce qui impose que la victime doit tous les jours croiser son ou ses agresseurs. La conséquence, c'est souvent que la victime doit elle-même se débrouiller pour changer d'établissement, ce qui est quand même assez incroyable.
Dans le boulot, le truc classique c'est de changer les coupables de service. Par exemple, un chef de service convaincu de harcèlement va être mis à la tête d'un nouveau service, sans que les nouveaux collègues soient au courant. Pour préserver l'avenir professionnel d'une personne qui est pourtant responsable de ce qui lui arrive, on met en danger de nombreux innocents. Il y a un côté absurde à cette situation, parce que la présomption d'innocence ou le droit à la réinsertion ne sont pas des droits absolus. Pourtant, notre organisation sociale n'a pas de solution pour protéger les innocents tout en préservant le droit des coupables, et c'est bien dommage.
[^] # Re: travail
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
C'est effectivement un des problèmes que j'ai en tête, mais ce n'est pas le seul. J'ai en tête par exemple le manque de moyens de la police/justice qui ne permet pas forcément de mener les enquêtes comme elles devraient l'être, la pression pour faire baisser les chiffres qui poussent les victimes de crimes ou délits à ne pas porter plainte. Enfin, le manque de fermeté par idéologie de la justice existe également, et je ne suis pas d'accord avec cette déclaration :
Que la peine soit dissuasive ou non, on s'en fout un peu (en tout cas la victime s'en fout): une peine trop légère donne à la victime, ou à sa famille le sentiment qu'elle n'a pas été écoutée ni considérée. Sans tomber non plus dans la vengeance, il y a encore de trop nombreux cas ou la justice rend des décisions incompréhensibles.
C'est pour moi un autre problème, mais je suis d'accord avec toi sur ce point: la réinsertion a beaucoup d'importance. Mais vu les budgets dérisoires de la justice en France, on ne peut pas espérer des peines qui aient réelement un sens ni de processus de réinsertion efficace.
[^] # Re: travail
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Les peines seront toujours trop légères aux yeux de la victime ou même du public. Car justement la logique est plus œil pour œil dent pour dent que d'une véritable justice qui fait sens en terme de réparation du préjudice (quand c'est possible) mais aussi de protection de la société à court terme (par l'emprisonnement par exemple) et à long terme (en favorisant la non récidive).
Les peines sévères sont contre productives et même aux yeux des victimes une peine sévère sera probablement considérée comme insuffisante. En dehors des solutions définitives comme la prison à vie ou la peine de mort car tu ne peux pas faire pire. Mais ce ne sont pas des réponses satisfaisantes.
Ce n'est pas pour rien que ce n'est pas le procureur ou les victimes qui décident de la peine mais le juge (voire le jury dans certains pays). Des personnes extérieures à l'affaire et en France ayant connaissance du droit avec les différents objectifs d'une peine en tête.
Je ne pense pas que ce soit un réel problème de budget, car la prison ça coûte chère aussi. La récidive aussi.
Je pense vraiment que la France comme les USA ont surtout un problème idéologique, voyant la prison comme une sanction qu'il faut encourager à rebours des études qui montrent qu'il faut au contraire réserver la prison aux cas graves pour protéger la société et accompagner les prisonniers comme les autres personnes condamnées pour que le retour à une vie normale se fasse et évite ainsi une récidive. Et on voit le résultat, la France est en surpopulation carcérale chronique, comme les USA qui souffrent eux en plus d'une armée de citoyens en prison dont la plupart n'y seraient pas en Europe pour les mêmes délits.
Cela découle des politiques de tolérance zéro, des peines renforcées, etc. ce qu'on vit depuis au moins l'an 2000. C'est surtout cette approche qu'il faut changer.
[^] # Re: travail
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 20 juin 2023 à 19:44.
Non, absolument pas. Et c'est là ou nous ne sommes pas d'accord. Je ne prone pas non plus la prison a tout va pour n'imporrte quoi, mais je suis d'avis qu'aujourd'huii on manque d"équilibre. Je n'ai malhereusement pas le temps de chercher pour argumenter, mais il y a certaines choses qui parfois me font tiquer.
Ca veut dire quoi "contre-productives" ?
En France, prison et réinsertion sont à la charge du ministère de la justice, qui a peu de budget. Comme il y a peu de budget, il est difficile d'éviter quel es prisons soient une usine à fabriquer des récidivistes (voire a endurcir les délinquants), ou à réinsérer les personnes qui vont être libérées de manière correcte.
Tout ça est à la charge du ministere de la justice …. mais avec des prisons surpeuplées, on ne peut pas faire grand chose ( et merci de ne pas me sortie l'argument selon lequel il faudrait favoriser les peines alternatives : ah si : une peine alternative que je vois bien pour certains délits, mais ça ne changerait rien au problème car en pratique, les condamnations à la prison ne sont jamais faites pour ce genre de délit).
La politique de tolérance zero, c'est juste de la gesticulation : un slogan politico commercial pour se faire élire, qui n'a jamais en pratique été mis en place. Et me parler de "tolérance zero" sous la présidence Hollande avec Taubira comme ministre de la justice me fait bien rire. Il n'y a pas de tolérance zero en France.
Note : j'ai déjà eu affaire à la justice pour un vol de voiture. Personnellement je n'ai pas à me plaidre dela façon dont mon cas a été traité, ni de la façon dont l'auteur du vol a été puni. Ce n'est malhereusement pas le cas pour tout le monde: j'ai l'impression que ça dépend du juge sur lequel on tombe.
Note 2 : quand je parle de crime, je devrais plutôt parler de crimes et délits - et je ne pense pas spécifiquements aux cibles habituelles des "adeptes" de la tolérance zero, qui ne visent que certaines catégories de population: pour moi la problématique se situe à tous les niveaux.
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