Journal Un journal de plus : OUI ou NON ?

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21
avr.
2005
Je profite un peu de mon crédit, pourle gâcher avec un journal un peu hors sujet : le TCE.

J'ai pris le temps de lire un peu sur oui et non.com, les différents autres journaux d'ici, d'autres articles un peu partout, et regardé en partie l'émission avec Jacques Chirac.

Cependant, je ne sais toujours pas quoi voter.

Est ce normal ?
Je pense que oui c'est normal de ne pas savoir.

Il pleut dehors, est ce que je prends un parapluie ? oui, si je veux me protéger, non et je serais mouillé.
Dans les 2 cas, je connais les conséquences de mon choix.

Pas avec le TCE, si ce n est des affirmations encore plus vagues que le sahara.
"Il faut fixer des règles", "sinon c est une catastrophe", du blahblahblah qui n'a aucun sens pour moi.

J'ai le tort d'aimer le concret , et NULLE PART dans tout ce que j'ai lu, je n'ai trouvé d'arguments concrets.

-soit je ne les ai pas trouvé, et donc mon journal attends donc vos réponses ou vos liens pour me renseigner.

-soit il n'y en a pas, (on fixe alors des règles, car il en faut, sans nécessité concrete immédiate) et dans ce cas, pourquoi voter oui et pourquoi voter non ?

Merci d avance .

  • # Pour te faire ta propre opinion...

    Posté par  . Évalué à 4.

    As-tu lu le traité dans son intégralité ?

    Je pense qu'il faut s'en donner la peine pour se faire sa propre opinion.

    • [^] # Re: Pour te faire ta propre opinion...

      Posté par  . Évalué à 7.

      Ca n'aide pas je suis en train de le lire mais je n'ai pas la moindre idées des implications que les articles peuvent avoir et surtout je n'ai pas l'existant pour comparer ...

      Une aide est apporté par le site du monde avec sont inforgraphie ... (le truc en flash) qui surligne et commente les innovations du texte sans trop d'apriori (à mon avis)

      Dam

    • [^] # Re: Pour te faire ta propre opinion...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      J'ai lu pratiquement tout, mais c'est incroyable le fourre tout de cette constitution. On dirait une constitution plus un code pénal plus un code des marchés plus un code civil plus.... bref pas juste une constitution

      • [^] # Re: Pour te faire ta propre opinion...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        On dirait une constitution plus un code pénal plus un code des marchés plus un code civil plus.... bref pas juste une constitution

        Ben non, puisqu'il s'agit d'une unification des multiples traités qui ont formé l'Union au fil des années (et des ajouts, objets d'infinis débats). Appeler ça une constitution, ça ne s'est fait que pendant les travaux d'unification, pas quand le projet a été lancé.

  • # Temps de parole

    Posté par  . Évalué à 10.

    Est ce normal ?
    Je pense que oui c'est normal de ne pas savoir


    non



    Uniquement pour équilibrer le temps de "parole" de ton journal.
    -->[ -1 ]

  • # vote blanc

    Posté par  . Évalué à 9.

    Si tu n'as pas d'idée, vote blanc.

    Je ne dis pas ça pour être méchant, mais ceux qui votent "non" par ignorance, je trouve ça complétement con. Je ne comprends pas qu'aussi peu de gens envisagent de voter blanc. C'est le vote qui signifie clairement « j'ai rien pigé à votre truc, je ne peux pas me décider. »

    • [^] # Re: vote blanc

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Si ca vallait quelque chose, bien sûr que je voterai blanc !

      Mais bon il me semble qu'en france, le vote blanc a autant de valeur que le vote nul ou l'abstention. En conséquence voter blanc donne sa voix à la majorité, et je comprend que certaines personnes préferent rester à la maison plutot que de voter blanc (ca fait un peu "bon, vous n'avez pas d'avis parmis les choix proposés, c'est très bien, on ne vous écoute pas pour la peine !")

      Et moi que le "oui" passe alors que "je ne sais pas", bah j'préfère encore le "non". Voilà, la prochaine fois ils nous ponderons p'tetre un texte plus clair.

      • [^] # Re: vote blanc

        Posté par  . Évalué à 3.

        > Et moi que le "oui" passe alors que "je ne sais pas", bah j'préfère encore le "non".

        Trop fort. Le "non" de refus de base.

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

          Oui c'est plus fort que moi.
          Quand je vois que certains détails d'un texte sont montrés du doigt comme etant des trucs pas très clair, et qu'on tente de les noyer parmis des trucs normaux", bah j'ai le sentiment d'être pris pour un con, et donc je dis non.

          C'est pas plus compliqué que ca.

          C'est comme quand t'achetes un truc dans un magasin
          Si le mec te dit dès le début que le produit à un défaut caché, etc, tout va bien.
          Si en revanche je découvre moi-même que les défauts sont là, mais qu'on a "omit" de me les préciser, alors c'est qu'on m'a prit pour un con. Et même si j'avais pu me satisfaire du produit tel quel, le mec peut le garder son produit.

          J'aime pas me faire entuber, c'est comme pour les brevets qui passe le jour de la pêche, ca pu comme methode.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  . Évalué à 1.

            Tu veux qu'on te cires les pompes pour t'arracher un "oui". Pour montrer qu'on t'a pas assez cirer les pompes, tu vas voter "non".
            Que le TCE soit meilleur que les traités précédents tu t'en fous.

            • [^] # Re: vote blanc

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Ca reste a prouver qu'il soit meilleur.
              D'ailleur un des argumentaires des ouiteux c'est que ca reprend les traiter precedant et que ca rajoute pas grand chose, enfin que c'est negligeable quoi, qu'on va pas en faire un fromage pour si peut et qu'on peut voter oui les yeux fermées.
              Et bien moi c'est pas le genre d'argumentaire qui me fait pencher pour le oui.

              • [^] # Re: vote blanc

                Posté par  . Évalué à -1.

                " ca reprend les traiter precedant "

                Par contre tu voterais "Oui" à la réforme de l'orthographe :)

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  . Évalué à 10.

            Quand je vois que certains détails d'un texte sont montrés du doigt comme etant des trucs pas très clair, et qu'on tente de les noyer parmis des trucs normaux", bah j'ai le sentiment d'être pris pour un con, et donc je dis non.

            C'est pas plus compliqué que ca.

            Si c'est un peu plus compliqué que ca, parce qu'il y aura toujours des gens pour trouver des "trucs pas très clairs" dans une constitution ou un traité, ainsi bien sûr que des trucs normaux à côté. Typiquement, Francois Mitterand a écrit un pamphlet contre ta constitution actuelle : << Le coup d'État permanent >>(1), aussi critique que sincère, mais en fin de compte, il s'en est très bien accomodé pendant 14 ans.

            (1) http://www.evene.fr/livres/fiche.php?id_livre=9383(...)

            En plus, je te signale qu'on est sur Internet. Sur Internet, il y aura toujours quelqu'un pour te soutenire de facon apparemment convaincante que la GPL, c'est pas assez libre, ou que l'Esperanto c'est trop difficile, que Microsoft est sur le déclin, [votre thèse absurde ici]. Donc pour un texte de compromis qui a nécessairement des qualités et des défauts, et qui est hautement symbolique, c'est normal de voir fleurir des pamphlets au vitriol un peu partout.

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  . Évalué à 4.

          Bah si je te donne une bouteille pleine sans étiquette et sans te dire ce qu'il y a dedans, tu bois ou tu bois pas ?

          ...

          Trop fort, le "non" de refus de base.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Bah si je te donne une bouteille pleine avec étiquette et je te dis ce qu'il y a dedans, tu bois ou tu bois pas ?

            ==> sur quoi base tu la confiance que tu m'accordes?

            • [^] # Re: vote blanc

              Posté par  . Évalué à 4.

              ( Ya écrit quoi sur l'étiquette ? )

              Nous sommes plutôt dans le cas où la bouteille est accompagnée d'une notice de quelques centaines de pages, et on te la donne en te disant "c'est bon, buvez-en".
              C'est probablement la situation la plus suspecte de toutes.

              ==> sur quoi base tu la confiance que tu m'accordes?

              Chais pas.
              Ton passé... T'as beaucoup magouillé dans ta jeunesse ?
              Ce que tu peux gagner à me faire avaler le contenu de la bouteille.

      • [^] # Re: vote blanc

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Correction : Le Non est majoritaire, et comme a premiere vue tu veux pas donner ta voix au majoritaire, t'a phrase devrait donc etre :

        Et moi que le "non" passe alors que "je ne sais pas", bah j'préfère encore le "oui".

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          non, dans le doute, je dis toujours (très souvent) non. ma phrase etait donc dans le bon sens.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Oui, mais dans le doute on s'abstient :p

            • [^] # Re: vote blanc

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              s'abstenir = "faites ce que vous voulez j'men fous"

              bon en fait oui tu m'as convaincu. j'vais rester chez moi le dimanche, j'trouverai surement mieux à faire que d'aller voter oui ou non à un truc que je n'ai de toute facon pas compris :)

              • [^] # Re: vote blanc

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                C'etait plus pour la boutade que pour autre chose. Enfin bref, a titre perso, si j'arrive pas a me decider, trouver des raisons qui me semble valables (dans un sens ou l'autre), j'irais voter blanc.

                Et tant pis si encore une fois je ne conterais pas dans les resultats :(
                Je prefere ca que d'etre dans les abstentionistes dont l'augmentation du nombre pourrait entrainer des modiffications de systeme electoral non désirés (un peut comme abus dl illégaux => perte de liberté, enfin dans l'idée)

              • [^] # Re: vote blanc

                Posté par  . Évalué à 8.

                > j'trouverai surement mieux à faire que d'aller voter oui ou non

                mieux à faire que d'aller voter ???
                y a des gens qui mourraient pour pouvoir voter.

                • [^] # Re: vote blanc

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  j'aurai de toute évidence dû mettre des balises [humour][/humour]

                • [^] # Re: vote blanc

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Y'a aussi des gens qui sont morts en allant voter, alors autant rester chez soi...
                  j'y vais justement ==> [ ]

    • [^] # Re: vote blanc

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ouaip, bonne suggestion, c'est bizarre que personne n'en ait parlé avant.

      Se dire pro-européen et voter NON n'est pas cohérent. On peut être contre l'Europe et voter NON, c'est l'optique Philippe de Villiers. On peut voter NON parce qu'on est pour l'Europe, mais qu'on préfère le traité de Nice, c'est l'optique Jean-Pierre Chevènement.

      Mais si voter NON au TCE dans une optique pro-européenne pro-fédéraliste pro-sociale est incohérent, parce que alors on vote OUI à l'approche de Nice, or le TCE est largement meilleur que Nice dans cette optique (une Europe avec un pouvoir politique morcélée entre les Nations, tandis que le pouvoir économique est unifié et très puissant). On a 3 possibilités à mon avis :
      - trouver le texte plutôt bon, donc voter OUI sans états d'âme (c'est mon cas)
      - trouver le texte insuffisant, mais penser que c'est une marche pour aller plus loin vers l'Europe sociale/fédérale. Donc voter OUI. (c'est ce que qui a fait passer Maastricht in-extrémis)
      - trouver le texte insuffisant, et penser qu'il ne ménera pas vers une Europe vraiment sociale/fédérale. Être à la fois contre Nice et contre le TCE. Dans ce cas, c'est le vote blanc le plus indiqué : ni Nice, ni TCE.


      M'enfin je dis ca, mais une grande partie des gens vont surtout voter MERDE, ce qui en pratique se traduit par un Non, c'est triste, mais en même temps on ne peut pas ne pas les comprendre.

      • [^] # Re: vote blanc

        Posté par  . Évalué à -1.

        - trouver le texte insuffisant, mais penser que c'est une marche pour aller plus loin vers l'Europe sociale/fédérale. Donc voter OUI. (c'est ce que qui a fait passer Maastricht in-extrémis)


        Le problème c'est qu'avec la règle de la double hunanimité ce texte sera très très difficille à modifier ou à remettre en cause.

        Si on vote "OUI" c'est fini, c'est parti pour une europe encore plus néo-libérale, si on vote "NON" c'est dire "stop, je veux un texte qui prenne en compte le social, etc du départ. Je suis pour l'Europe, quand un texte me conviendra, qu'il prendra vraiment en compte mes attentes (service public, protection sociale, ...) je dirais OUI".

        De toute facon quand on vote "NON" ils reproposent à chaque foi un texte (différent) jusqu'à ce qu'il soit accepté, ce n'est pas considéré comme un non définitif (même si pour certain ca l'est).

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Le problème c'est qu'avec la règle de la double hunanimité ce texte sera très très difficille à modifier ou à remettre en cause.

          Où tu as vu cette "double unanimité". Pour le traité de Nice (si le "non" passe) comme pour le TCE (si le "oui" passe) il faut l'unanimité des états.

          > Si on vote "OUI" c'est fini, c'est parti pour une europe encore plus néo-libérale, si on vote "NON" c'est dire "stop, je veux un texte qui prenne en compte le social, etc du départ. Je suis pour l'Europe, quand un texte me conviendra, qu'il prendra vraiment en compte mes attentes (service public, protection sociale, ...) je dirais OUI".

          L'Europe ne tourne pas autour de ta "petite" personne. Ce n'est pas uniquement le "non de gauche" français qui décide du destin de l'Europe. Un traité qui aura les faveurs du "non" français (si ce traité peut exister tant le "non" représente des positions contradictoires avec les pro-souverainistes, les pro-fédéralisme, les pro-ultra-libéraux, etc) n'aura pas forcément les faveurs des 24 autres états membres.

          La France *semble* (car on ne sait pas trop) vouloir dire "non" car le TCE est trop libéral et l'Angleterre va peut-être dire "non" car il trouve le TCE trop social, la Pologne va peut-être dire "non" car elle est moins représenté dans le TCE et veux une référence chrétienne, etc...

          Bref, tu n'auras JAMAIS un traité qui peut te satisfaire sur tous les points.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  . Évalué à 1.

            > Bref, tu n'auras JAMAIS un traité qui peut te satisfaire sur tous les points.
            Et alors ?
            Est-ce que cela veut dire que par conséquent nous ne devrions pas dire non ?
            Je ne saisis pas où tu veux en venir.
            A te lire, parce que de toute façon, nous ne seront jamais tous d'accord, alors il faut que ceux qui ne sont pas de ton avis se taisent.

            Désolé, mais on pourrait inverser et dire que tous ceux qui veulent dire oui ferait mieux de se taire plutôt que de valider un texte qui ne satisfait finalement quasiment personne ;)

            Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  . Évalué à 1.

          > De toute facon quand on vote "NON" ils reproposent à chaque foi un texte

          Le traité de Nice.

      • [^] # Re: vote blanc

        Posté par  . Évalué à 9.

        Si on m'avait consulté pour Nice, j'aurai voté NON. Je ne vois pas en vertu de quoi un vote NON au TCE fait de moi un partisan de Nice. Je ne suis pas opposé à la construction européenne mais je m'en fais une idée tout à fait autre que que celle proposée par les traités successifs depuis Maastricht.

        Pour moi il faut dire NON pour arrêter et réfléchir à ce que veulent réellement les européens, et non pas accepter pour soi tout ce qui est bon pour le monde des affaires.

        Par ailleurs je constate que cette constitution serait une des seules (avec la constitution de l'URSS) à imposer un modèle économique. Une constitution doit proposer un cadre pour l'accomplissement de la vie politique, et s'en remettre pour les choix économiques aux volontés des citoyens, au gré du débat démocratique. Rien que le fait que ce traité ne soit pas amendable devrait amener à s'en défier.

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  . Évalué à -3.

          "Par ailleurs je constate que cette constitution serait une des seules (avec la constitution de l'URSS) à imposer un modèle économique."



          Bein, à par le capitalisme, je ne vois pas ce que tu peux vouloir ???
          Evidement, si tu rêves d'Utopie.. Mais les Utopie sont pour les enfants.
          Et puis reconnais que le "Socialisme" à échoué partout.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  . Évalué à 1.

            Oh mais je peux trouver pas mal d'alternatives à la "conccurence libre et non faussée", à commencer par notre modèle français qui, s'il est certe loin de la perfection, n'en possède pas moins de nombreux adeptes. Tu vois, pas besoin de faire appel à l'utopie pour imaginer une alternative à l'ultralibéralisme.

            Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies
            -- Oscar Wilde

            • [^] # Re: vote blanc

              Posté par  . Évalué à 1.

              > Oh mais je peux trouver pas mal d'alternatives à la "conccurence libre et non faussée", à commencer par notre modèle français

              Sauf pour le service public (une minorité), la France c'est aussi la "concurrence libre et non-faussée". Je ne serai pas étonné que ça soit dans une forme plus ou moins équivalente dans la constitution française.

              • [^] # Re: vote blanc

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je crois que le gros poisson caché sous la couverture de "la concurrence libre et non faussée" telle qu'elle est voulue dans le TCE est surtout un moyen très efficace pour s'affranchir de la fiscalité des pays tout en s'efforçant d'empêcher que les états s'entendent sur une fiscalité au niveau européen.
                En faisant passer les avantages nationaux au niveau européen et en laissant les inconvénients au niveau national, les entreprises font d'une pierre deux coups: elles profitent du mieux disant des pays européens différents niveaux et se fichent royalement d'une grosse partie des fiscalités nationales.

                Bien joué.

                Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

                • [^] # Re: vote blanc

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  > le TCE est surtout un moyen très efficace pour s'affranchir de la fiscalité des pays tout en s'efforçant d'empêcher que les états s'entendent sur une fiscalité au niveau européen.

                  Sur ce point, qu'il y a-t-il de changé depuis le traité de Rome (1957) ?
                  Rien.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  . Évalué à 1.

            Personnellement, je considère que le "Capitalisme" a également échoué partout.
            Et si le communisme a fait des millions de morts, le capitalisme a fait des milliards d'esclaves économiques.

            Bref, ce n'est pas une réussite.

            Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

    • [^] # Re: vote blanc

      Posté par  . Évalué à 2.

      > C'est le vote qui signifie clairement « j'ai rien pigé à votre truc, je ne
      > peux pas me décider. »

      Je trouve ça bien présomptueux d'interpréter ainsi les blancs. C'est plutôt, tautologiquement, des votes dont seul leurs auteurs savent ce qu'ils veulent dire... Perso j'envisage le blanc, et si ça arrive ça ne sera sûrement pas parceque j'ai « rien pigé à leur truc ».

      • [^] # Re: vote blanc

        Posté par  . Évalué à -3.

        Si tu n'as rien compris, vote non.
        Aprés tout, c'est aussi leur boulot d'expliquer les tenants et les aboutissants. Or je constate que les tenants du oui sont partis avec l'idée que voter oui était "évident" et qu'il n'y avait pas à discuter.
        C'est tout de même un peu fort. Heureusement que Fabius à réveillé la démocratie.

        • [^] # Re: vote blanc

          Posté par  . Évalué à -2.

          > Si tu n'as rien compris, vote non.

          Ce qui revient à dire :
          - "Si tu n'as rien compris, vote oui au traité de Nice"

          De la par d'Adam Smith, rien d'étonnant.

          • [^] # Re: vote blanc

            Posté par  . Évalué à 1.

            Complètement faux.
            Voter non, ce n'est pas voter oui au Traité de Nice.
            D'ailleurs, si l'on avait eu le choix, le Traité de Nice n'aurait probablement pas été ratifié non plus.

            Ton raisonnement est abérrant:
            parce que l'on a un mauvais traité en cours sur lequel on n'a pas eu notre mot à dire et qu'aujourd'hui on a un autre mauvais traité que certains estiment meilleur (et ce n'est pas l'avis de tous, d'ailleurs), il faudrait dire oui.

            Moi, je crois que pour une fois que l'on nous demande notre avis, donnons-le.

            D'ailleurs, on entend à longeur de temps qu'il ne faut voter qu'en fonction du TCE et pas de ce qu'il y'a autour (mauvais gouvernement, directive Bolkestein, etc.)
            Soit, mais alors on doit en faire autant pour le Traité de Nice, etc.
            Il ne faut juger que sur le traité: OK, et dans ce cas, ce traité est un mauvais traité donc pour moi, c'est NON.

            Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

            • [^] # Re: vote blanc

              Posté par  . Évalué à 1.

              > Voter non, ce n'est pas voter oui au Traité de Nice.

              C'est voter quoi alors ?
              Je n'ai pas vu l'ombre d'un ombryon d'un texte alternatif au TCE. Du blabla et blabla, j'en ai vu plein.

              > parce que l'on a un mauvais traité en cours sur lequel on n'a pas eu notre mot à dire

              Le traité de Nice est à 80 % le traité de Maastricht.

              > Il ne faut juger que sur le traité: OK, et dans ce cas, ce traité est un mauvais traité donc pour moi, c'est NON.

              Ben on restera au traité de Nice. Faut assumer.

    • [^] # Re: vote blanc

      Posté par  . Évalué à 1.

      Assez d'accord. Et j'ajouterai aussi que ceux qui votent OUI pour faire comme les autres ou parce qu'on leur dit que sinon ils sont anti-européens, ou toute autre menaces sur l'avenir du monde, devrait aussi voter blanc ou nul.

      Je mets de côté l'abstention qui pour moi est tout autant l'expression du mépris envers ceux qui sont morts pour le droit de vote que le désinterêt pour le choix de son avenir.

      Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # Concret

    Posté par  . Évalué à 2.

    > J'ai le tort d'aimer le concret , et NULLE PART dans tout ce que j'ai lu, je n'ai trouvé d'arguments concrets.

    Lis ça :
    http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
    Tu connaitras concrêtement la différence entre les traités en cours et le TCE.

    Ce soir sur France2 à 20h50 est y a un "100 minutes pour comprendre" sur le TCE.

    • [^] # Re: Concret

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

      Et dessus on peut y lire, à la fin :
      "Ces fiches n'engagent pas juridiquement la Commission européenne, ne prétendent pas à l'exhaustivité et n'ont pas de valeur interprétative du texte de la Constitution."

      Bref, no comment...

      • [^] # Re: Concret

        Posté par  . Évalué à 1.

        Comme tous les commentaires de toutes personnes qui prétendent dire la vérité sur le TCE.

        Et alors ?

        Si tu veux connaitre la "vrai vérité" sur le TCE, il faut le lire (et aussi les traités en cours).

        • [^] # Re: Concret

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          Sauf que j'ai pas le temps de le lire, et je ne pense pas non plus avoir les aptitudes intellectuelles requises pour lire ce pavé indigeste.

          Donc dans l'absolu, s'ils voulaient vraiment un oui, bah il ne fallait pas nous demander notre avis qui de toute facon semble de ne pas valoir grandchose (vous demanderiez un avis à un non-informaticien sur l'interet eventuel de recoder le kernel en c++ vous ?)

          • [^] # Re: Concret

            Posté par  . Évalué à 2.

            vous demanderiez un avis à un non-informaticien sur l'interet eventuel de recoder le kernel en c++ vous ?

            Non, mais je lui demanderais s'il veut utiliser Linux, après lui en avoir fait une présentation générale un peu approfondie, parce que je n'ai pas envie de le forcer s'il veut rester sous mac/windows, ca n'engendrerait que des frustrations. C'est vrai que laisser à chaque utilisateur choisir le langage de programmation du kernel, bon, ben, c'est un peu comme si chacun des 25 pays adaptait un TCE différent mieux adapté à sa personne, ca serait un peu le bordel quand même.

          • [^] # Re: Concret

            Posté par  . Évalué à 4.

            Je persiste à croire qu'en prenant le temps, on peut le comprendre. Et cela nous concerne sûrement plus que de recoder le kernel en C++, puisqu'il s'agit du fonctionnement des institutions qui nous dirigent.

            Le minimum est donc d'essayer de comprendre comment ça fonctionne. Le texte ne contient pas de mots compliqués, et en prenant des notes, en faisant des schémas, on peut arriver à le comprendre, sans être forcément d'accord sur tout.

          • [^] # Re: Concret

            Posté par  . Évalué à 4.

            > bah il ne fallait pas nous demander notre avis

            Si t'es contre le référendum, ne donnes pas ton avis lors du référendum.

            • [^] # Re: Concret

              Posté par  . Évalué à 3.

              Ben oui mais non.

              Je suis contre le principe d'un référendum, car on est exactement dans le cas où la population n'a pas les connaissances suffisantes pour voter "intelligent".

              C'est pile poil pour ce type de cas qu'on a élu nos dirigeants, en leur accordant notre confiance pour prendre la meilleure décision possible.

              Et là, paf, au lieu d'assumer et de prendre une décision, ils choisissent de nous consulter, ce qui est totalement aberrant.

              Maintenant, ça ne veut pas dire que je me foute de l'europe et de son avenir, alors je suis bien obligé d'aller y voter, à ce fichu référendum.

              Remarque, peut-être que le but de Chirac était d'obliger une partie de la population à s'intéresser au fonctionnement de l'Europe. Dans ce cas, c'est super subtil. Mais comme ça vient de Chirac, j'ai tendance à penser que c'est plutôt une connerie de sa part...

              • [^] # Re: Concret

                Posté par  . Évalué à 1.

                Si nos dirigeants avait dit oui à la consitution sans consulter le peuple je pense qu'on aurait eu des commentaires du style: La France République Bannanière et tout et tout...

                • [^] # Re: Concret

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  On aurait presque rien dit. Tu te rappèles des traités d'Amsterdam ou Nice ?
                  On aurait rien dit car ça ne ferait pas la une du journal de TF1.

                  Il y a eu deux déclencheurs :
                  - le référendum
                  - la division du PS

  • # Opinion

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Blog sur la constitution européenne (par plusieurs auteurs, à majorité pour le oui)
    http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/(...)

    Voir notamment la série d'articles sur les instituions européennes (les 28/03, 31/03, 03/04, 09/04, 13/04, 16/04) et une analyse de la partie III de la constitution (les 29/03, 31/03, 02/04, 05/04, 11/04, 18/04).

    Et si tu veux mon opinion : la « constitution » (je préfère avec guillemets) reprend l'existant, le fusionne, et apporte quelques améliorations (voir les articles du blog indiqués ci-dessus). C'est pour ça qu'elle est très indigeste, c'est inévitable. Refuser la constitution, c'est garder l'existant (aussi mauvais que la constitution, du point de vue de ceux qui n'aiment pas), par ailleurs illisible puisque empilement de traités sur une cinquantaine d'années. Il y en a qui préfèrent stagner, moi je préfère aller de l'avant.

    Tiens, un article d'opinion que me plait :
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=290807(...)

    • [^] # Re: Opinion

      Posté par  . Évalué à 6.

      " Il y en a qui préfèrent stagner, moi je préfère aller de l'avant."


      Ca doit être ce que Taguieff appel le bougisme.
      Il faut "aller de l'avant", vers ou, ca n'a aucune importance, l'important c'est la nouveauté.

    • [^] # Re: Opinion

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Sauf que je pense que l'Union européenne est au bord du gouffre donc je ne pense pas qu'aller de l'avant soit la meilleure idée :)

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Opinion

        Posté par  . Évalué à -5.

        Le pire, c'est que même la gauche (via roccard) reconnait que l'Europe est en train d'échouer.
        La Turquie dans l'Europe, c'est du suicide politique !

        Au fait, qui est prés à mourrir pour la Turquie le jour ou elle sera en guerre contre l'Ukraine ?

  • # en resumant a mort

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    En résumant et simplifiant à mort :


    Le traité comprend 4 parties:

    Partie 1) Fonctionnement institutionnel :
    Ce qui change:
    - Au lieu de codécider sur 1/3 des sujets, il co-décidera sur les 2/3.
    - Le parlement décidera du président de la commission (comme en France le parlement décide le 1er ministre)
    - Les commissaires "mutent" en sorte de ministres, alors qu'aujourd'hui, il y a 1 commissaire / pays
    - le président du conseil sera élu par les chefs d'état pour 2 ans et demi (renouvelable 1 fois) alors qu'aujourd'hui, les chefs d'état prennent ce role a tout de role tous les 6 mois.
    - Création d'un ministre des affaires étrangère, travaillant pour le conseil et la commission.
    - Les procedures de votes sont simplifiés au conseil, car il y a bon nombre de sujet qui passent de l'unanimité à la majorité qualifié. De plus, les règles de la majorité qualifié ont changé:

    Avant : triple majorité : majorité des Etats, représentant au moins 62% de la population et 72% des voix (voix attribué arbitrairement a chaque pays en négociation)

    TCE : double majorité : 55% des Etats, 65% de la population

    A toi de voir ce que tu préfères entre les 2. Sache qu'avec le traité de Nice, ce sont les pays partisans de l'Europe zone de libre-échange qui maîtrisent le jeu. Avec la Constitution, ce sont les partisans de l'Europe puissance et de la défense du modèle social qui sont aux commandes. exemple:
    - Le couple franco-allemand passe de 18 % à 31 % des voix de l'Europe.
    - Le poids des six pays fondateurs passe de 35,9 % des voix à 49,9%

    Partie 2) Droits, valeurs et objectifs de l'union :
    Ensemble de droits, valeurs et objectifs auquels seront soumis toutes nouvelles lois européennes. Je précise bien, loi européennes. Les lois françaises restes soumises à la constitution française.
    Si tu as envis que les lois européennes y soient soumis, vote oui. Si tu as envis que les lois européenne ne soient soumis à rien, vote non. Lis cette partie, et vois en fonction de tes valeurs.

    Partie 3) Cadre des politiques de l'union
    C'est la compilation des traités existant ( Rome + Maastrich + Amsterdam + Nice). C'est la partie la plus grosse du traité, la plus chiante a lire aussi, là où se porte la plupart des critiques, mais qu'on vote OUI ou NON, cette partie restera en place.

    Partie 4) Procédures de révisions
    Qu'on vote OUI ou NON, l'unanimité à 25 reste la règle. Ce qui changerait :
    - Le parlement peut demander une révision de la constitution
    - Les modifications institutionnelles ne seront pas forcement négocié façon marchant de tapis entre chef d'état comme maintenant, mais par une convention (association de parlementaires européens et nationnaux, et de représentant des états).
    A voir si tu veux ces modifs.

    • [^] # Re: en resumant a mort

      Posté par  . Évalué à -2.

      > Sache qu'avec le traité de Nice, ce sont les pays partisans de l'Europe zone de
      > libre-échange qui maîtrisent le jeu. Avec la Constitution, ce sont les partisans de
      > l'Europe puissance et de la défense du modèle social qui sont aux commandes.

      très joli, on y croirait presque :-)

      > mais qu'on vote OUI ou NON, cette partie restera en place.

      heu... si on vote non, la TCE ne passera pas et ne sera donc pas appliqué...


      Tu n'aurais pas du mettre "en resumant a mort" comme titre mais "en resumant a mort --> vote oui...

      • [^] # Re: en resumant a mort

        Posté par  . Évalué à 2.

        > mais qu'on vote OUI ou NON, cette [troisième] partie restera en place.

        heu... si on vote non, la TCE ne passera pas et ne sera donc pas appliqué...

        Je ne veux pas être méchant, mais tu ne sais pas de quoi tu parles. La troisième partie s'applique déjà et s'appliquera si le NON gagne. Je me permets de citer Alain Lipietz (député vert européen et altermondialiste) pour un point de vue plus exact et équilibré :

        2°) Sur un plan plus formel, pourquoi avoir donné à la partie III une valeur constitutionnelle ?

        La partie III du TCE est la compilation « améliorée » des traités de Maastricht, Amsterdam, et Nice. C'est là qu'est acté, article par article, l'accroissement des pouvoirs du Parlement et le passage de l'unanimité à la majorité. En outre c'est là que figure le fameux article 122 qui fait obligation de financer les services publics définis par la loi européenne. La troisième partie est donc indispensable (sinon on en resterait, sur tous ces points, à Nice). Mais il aurait fallu lui donner le statut d'une loi organique, amendable selon une règle moins rigoureuse que le reste de la constitution (ce qui est d'ailleurs pris en compte, mais pas suffisamment, par les articles IV-444 et IV-445). Les gouvernements, qui voulaient "blinder" leurs droits de veto, en ont décidé autrement.
        http://lipietz.net/article.php3?id_article=1475(...)

      • [^] # Re: en resumant a mort

        Posté par  . Évalué à 1.

        > heu... si on vote non, la TCE ne passera pas et ne sera donc pas appliqué...

        Et il y aura quoi à la place ?
        Le traité de Nice.

        Le référendum c'est :
        oui : je veux le TCE
        non : je veux le traité de Nice

        Ce n'est pas :
        oui : je veux le TCE
        non : poum! il n'y a plus rien.

        • [^] # Re: en resumant a mort

          Posté par  . Évalué à -1.

          Oui, il y a toujours nice, et puis bien sur ils en pendront un nouveau pour remplacer nice.

          Le non n'est pas la mort de l'Europe.
          Surtout s'il permet d'éviter une grosse connerie, comme la CED des années 50 (un truc ridicule où notre armée n'aurait plus eu de chef qu'allemands).

          • [^] # Re: en resumant a mort

            Posté par  . Évalué à 2.

            > Le non n'est pas la mort de l'Europe.

            Qui dit ça ? A part les pro-non qui n'arrêtent pas de dire que les pro-oui le disent.
            C'est la mort temporaire de la construction de l'Europe.

            > Surtout s'il permet d'éviter une grosse connerie, comme la CED des années 50 (un truc ridicule où notre armée n'aurait plus eu de chef qu'allemands).

            Faut arrêter de diaboliser les allemands !
            De plus tu ne dis que des conneries, à cette époque l'allemagne n'avait pas le droit d'avoir d'armée.

        • [^] # Re: en resumant a mort

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est un très mauvais moyen de defendre le oui ça. L'absence de choix pousse à voter non.

          • [^] # Re: en resumant a mort

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je n'y suis pour rien, c'est la vérité.

            Et quoi ?
            Proposer 5 traités différents ?

            • [^] # Re: en resumant a mort

              Posté par  . Évalué à 5.

              Je sais, c'est la vérité, tu n'y es pour rien.

              Mais il faudrait arrêter de le repeter à tout va, a moins que tu cherches vraiment le reflexe de rejet automatique de tes lecteurs.

              Régulièrement, quand j'ecoute les partisans du oui, qui sont beaucoup trop souvent sur la ligne "le oui est le seul choix / les nonistes sont tous des cons", ils me donnent envie de leurs dire "va chier" et de leurs mettre un jolie non dans la figure. ça engendre chez moi (et chez d'autres j'imagine, a moins que je sois une étrangeté psychologique) un rejet immediat et quasi instinctif qui annule tout les arguments raisonnés que j'ai pu entendre auparavant.

              A contrario, quand j'écoute de villiers defendre le non, je sens bien que le choix raisonnable est le oui :)

              Arretez de nous dire en quoi le non n'est pas choix raisonnable, attachez-vous plutot à nous montrer en quoi le oui est un choix raisonnable.

      • [^] # Re: en resumant a mort

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        très joli, on y croirait presque :-)


        Les chiffres données données sont-ils faux ? Ce qui m'amuse, c'est l'autre jour, dans un débat à "mots croisés", Max Gallo changeait tout de suite de sujet à chaque fois que le président du parlement sortait ces chiffres, c'est à dire des fait non réfutable.

        heu... si on vote non, la TCE ne passera pas et ne sera donc pas appliqué...


        D'autres ont répondus, la partie 3 s'applique déjà via Rome+Maastrich+Amsterdam+Nice. C'est un fait. Qu'on vote oui ou non, ça ne changera rien là dessus. Les différences entre Rome+Maastrich+Amsterdam+Nice et la partie 3 sont extremement minimes. Si ces différences t'interesse, tu trouveras des infos sur le site du senat français et sur le site officiel de la CE.

        Tu n'aurais pas du mettre "en resumant a mort" comme titre mais "en resumant a mort --> vote oui...


        En enlevant toute réthorique politicienne du genre "des vampires néolibérales délocalisateurs qui s'abateront sur nous si on dit pas non" ou les "avenements de l'Europe sociale si on dit oui" ou les "re-négociations miracles franço-française" (...), Bref, si on regarde ce qui change vraiment, la liste des patchs en somme, le changelog, à moins d'être souverainiste, ça donne envie de voter oui.

        • [^] # Re: en resumant a mort

          Posté par  . Évalué à -1.

          > Les chiffres données données sont-ils faux ?

          rien à voir avec les chiffres...
          donc ce n'est pas la peinde partir tout seul sur un débat sur les chiffres.

          mon "on y croirait presque" concerne ce type de phrase : "Avec la Constitution, ce sont les partisans de l'Europe puissance et de la défense du modèle social qui sont aux commandes.", ce qui est complètement subectif...

          > D'autres ont répondus, la partie 3 s'applique déjà via
          > Rome+Maastrich+Amsterdam+Nice. C'est un fait.

          Un fait qu'on peut éviter de couler dans le marbre...
          Pour l'instant, c'est un vaste bordel.
          Si la constitution passe, l'Europe, telle qu'elle est actuellement sera figée. (pas la peine de ressortir des "le TCE est modifiable...").
          Donc mon "ne sera pas appliqué" concerne le TCE dans sa globalité.
          Effectivement, d'un point de vue politique, ce qui est appliqué aujourd'hui sera au moins la même chose avec le TCE...

          > Bref, si on regarde ce qui change vraiment, la liste des patchs en somme, le
          > changelog, à moins d'être souverainiste, ça donne envie de voter oui.

          donc pour toi, ce qui se fait aujourd'hui en Europe, tant au niveau politique, économique, que social, est ce qui se fera avec le TCE, à peu de chose près...
          Et c'ets pour ça que tu votes oui.
          ben on est d'accord... c'est pour cette même raison que je vote non.

          • [^] # Re: en resumant a mort

            Posté par  . Évalué à 1.

            > Un fait qu'on peut éviter de couler dans le marbre...

            Il est déjà "couler dans le marbre" du traité de Nice et précédent.

            > Si la constitution passe, l'Europe, telle qu'elle est actuellement sera figée.

            Tu te trompes. Si le "non" passe, l'Europe telle qu'elle est actuellement sera figée.

          • [^] # Re: en resumant a mort

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Un fait qu'on peut éviter de couler dans le marbre...

            Faut arreter avec cet argument ! Il est usé :)

            Il a été dis plein de fois que cela n'était pas plus gravé que n'importe quel autre traité.

            "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: en resumant a mort

      Posté par  . Évalué à 2.

      > Avec la Constitution, ce sont les partisans de l'Europe puissance et de la défense du modèle social qui sont aux commandes.

      Pour "la défense du modèle social qui sont aux commandes" c'est très discutable. Ça dépendra des forces politiques en présence. Mais avec le TCE, c'est possible. Avec le traité de Nice, ce n'est pas possible (ou très difficilement).
      Le TCE c'est surtout la "naissance" d'une Europe politique (qui sera peut-être sociale).

      > Je précise bien, loi européennes. Les lois françaises restes soumises à la constitution française.

      C'est déjà le cas pour les directives européennes (en fait ça a toujours été comme ça et l'Europe ne peut pas marcher sans ça). L'Europe a prévalence uniquement dans ses domaines de compétence exclusif puis il y a les cas de compétences partagées. Pour les compétences partagées, s'il n'y a pas de lois nationales alors ce sont les lois européenne qui sont appliquées et qui doivent être respectées.

      Les états ne peuvent pas faire de lois contraires à la partie II du TCE (chatre sur les droit fondamentaux).

      Il y a des domaines ou l'Europe n'a aucune compétence. Par exemple ce que font les états de leur monopole ne regarde pas l'Europe du moment que ces monopoles n'impacte pas le "marché intérieur" (typiquement vendre dans un pays membre un service ou produit d'un monopole d'état).

      Enfin les constitutions nationnales doivent être conformes au TCE (c'était aussi comme ça avant). Le référendum est précisément pour adapter la constitution française. C'est une étape de la ratification, la signature du TCE a déjà été faite par la France.

      > Si tu as envis que les lois européenne ne soient soumis à rien, vote non.

      C'est trop caricatural. Les lois européennes passent au conseil des ministres et parfois au parlement (procédure de co-décision).
      Les états sont représentés. Le peuple européen est représenté.
      L'Europe "parle"/"décide" via les états et/ou le parlement européen. L'Europe ce sont les états membres. Tous les états membres *et* seulement les états membres sont partis prenantes dans les décisions de l'Europe.

      > C'est la compilation des traités existant ( Rome + Maastrich + Amsterdam + Nice).

      Pas vraiment. À 80 % c'est grosso-modo la même chose. Mais cette partie reprend l'existant.

      • [^] # Re: en resumant a mort

        Posté par  . Évalué à 1.

        "Pour les compétences partagées, s'il n'y a pas de lois nationales alors ce sont les lois européenne qui sont appliquées et qui doivent être respectées."


        Plus exactement, même s'il y a des lois nationnal, l'Europe impose les siennes si elle le désire. T'a déja vu une administration se refuser d'intervenir, toi ?

        • [^] # Re: en resumant a mort

          Posté par  . Évalué à 1.

          > Plus exactement, même s'il y a des lois nationnal, l'Europe impose les siennes si elle le désire.

          Où t'as vu ça ?
          L'Europe l'impose si c'est dans son domaine de compétence exclusif. De plus l'Europe ne l'impose pas vraiment puisque les constitutions des états membres doivent le reconnaitre.

          > T'a déja vu une administration se refuser d'intervenir, toi ?

          C'est quoi cette remarque à deux balles ?

          • [^] # Re: en resumant a mort

            Posté par  . Évalué à 3.

            C'est quoi cette remarque à deux balles ?

            Attention ! Tu réponds à Adam Smith en personne, c'est du sérieux, un peu de respect.

          • [^] # Re: en resumant a mort

            Posté par  . Évalué à 0.

            "Où t'as vu ça ?
            L'Europe l'impose si c'est dans son domaine de compétence exclusif. "

            Non, ca c'est I-13 Union seul

            L'Europe aide aussi (I-15, Etats seul) contre du pognon. Donc de fait elle fera un peu la Loi tout de même.

            Tout ce qui n'est pas dans I-15, ni dans I-13 est dans I-14.
            Or dans I-14 comme ailleur la Loi Européenne est supérieur à la Loi nationnal, donc l'Europe sera naturellement conduite à "épuiser le champ de compétance des états".

            Donc à terme, il ne resterat aux états que I-15.

            • [^] # Re: en resumant a mort

              Posté par  . Évalué à 1.

              > L'Europe aide aussi (I-15, Etats seul) contre du pognon.

              ???
              Article I-15
              La coordination des politiques économiques et de l'emploi
              1. Les États membres coordonnent leurs politiques économiques au sein de l'Union. À cette fin, le Conseil des ministres adopte des mesures, notamment les grandes orientations de ces politiques.

              Des dispositions particulières s'appliquent aux États membres dont la monnaie est l'euro.

              2. L'Union prend des mesures pour assurer la coordination des politiques de l'emploi des États membres, notamment en définissant les lignes directrices de ces politiques.

              3. L'Union peut prendre des initiatives pour assurer la coordination des politiques sociales des États membres.


              > Tout ce qui n'est pas dans I-15, ni dans I-13 est dans I-14.

              Non.

              > Or dans I-14 comme ailleur la Loi Européenne est supérieur à la Loi nationnal,

              Article I-14
              Les domaines de compétence partagée
              1. L'Union dispose d'une compétence partagée avec les États membres lorsque la Constitution lui attribue une compétence qui ne relève pas des domaines visés aux articles I-13 et I-17.

              2. Les compétences partagées entre l'Union et les États membres s'appliquent aux principaux domaines suivants :

              a) le marché intérieur ;
              b) la politique sociale, pour les aspects définis dans la partie III ;
              c) la cohésion économique, sociale et territoriale ;
              d) l'agriculture et la pêche, à l'exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer ;
              e) l'environnement ;
              f) la protection des consommateurs ;
              g) les transports ;
              h) les réseaux transeuropéens ;
              i) l'énergie ;
              j) l'espace de liberté, de sécurité et de justice ;
              k) les enjeux communs de sécurité en matière de santé publique, pour les aspects définis dans la partie III.

              3. Dans les domaines de la recherche, du développement technologique et de l'espace, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions, notamment pour définir et mettre en oeuvre des programmes, sans que l'exercice de cette compétence ne puisse avoir pour effet d'empêcher les États membres d'exercer la leur.

              4. Dans les domaines de la coopération au développement et de l'aide humanitaire, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions et une politique commune, sans que l'exercice de cette compétence ne puisse avoir pour effet d'empêcher les États membres d'exercer la leur.

              • [^] # Re: en resumant a mort

                Posté par  . Évalué à 1.

                Ok, je me suis trompé d'article, c'est le I-17 ou l'Union dirige contre du pognon.

                C'est que je cite de mémoire, et que je refuse d'utiliser du PDF pour des raisons ethiques.


                Tout ce qui n'est pas dans 17 ni dans 13 est donc dans 14, qui cite quelques exemples de domaine où l'Europe ne manquera pas d'intervenir. Car une administration cherche avant tout à étendre son pouvoir.



                I-15 c'est l'Euro et le GOPE. C'est bien l'union aussi d'ailleur.

                • [^] # Re: en resumant a mort

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  > c'est le I-17 ou l'Union dirige contre du pognon.

                  C'est toujours faux. Mais bon, je laisse tomber.

                  > C'est que je cite de mémoire, et que je refuse d'utiliser du PDF pour des raisons ethiques.

                  Version html :
                  http://mjp.univ-perp.fr/europe/2004constitution.htm(...)

                  • [^] # Re: en resumant a mort

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    "Article I-17
                    Les domaines des actions d'appui, de coordination ou de complément
                    L'Union dispose d'une compétence pour mener des actions d'appui, de coordination ou de complément. "


                    Si, c'est celui ci.

                    L'Europe appuie (via des subventions) mais ne légifere pas pour harmoniser les états. Libres aux états de refuser, mais on connait nos français ;-) Ils ne pensent qu'au fric !

              • [^] # Re: en resumant a mort

                Posté par  . Évalué à 0.

                Ok, je me suis trompé d'article, c'est le I-17 ou l'Union dirige contre du pognon.

                C'est que je cite de mémoire, et que je refuse d'utiliser du PDF pour des raisons ethiques.


                Tout ce qui n'est pas dans 17 ni dans 13 est donc dans 14, qui cite quelques exemples de domaine où l'Europe ne manquera pas d'intervenir. Car une administration cherche avant tout à étendre son pouvoir.
                Il ne restera donc que les domaines de I-17 aux Etats, et encore..


                I-15 c'est l'Euro et le GOPE. C'est bien l'union aussi d'ailleur.

                • [^] # Re: en resumant a mort

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  C'est que je cite de mémoire, et que je refuse d'utiliser du PDF pour des raisons ethiques.

                  Un peu HS mais j'ai pas suivi. Tu peux préciser les raisons pour lesquelles tu ne veux pas utiliser PDF ?

                  Je profite du post pour dire que, en tant que Belge, je suis content de voir que pas mal de Français (je sais que linuxfr n'est pas représentatif de tte la france :-)) prennent très au sérieux le référendum.
                  Comme quoi tt le monde ne s'en fout pas.

                  PiT

  • # NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE !

    Posté par  . Évalué à -5.

    Tous ceci prouve qu'on à atteint les limites de la démocratie.
    D'ailleur j'observe que jusqu'à il y a quelques décénies, démocratie était un synonime de démagogie, de populisme. L'adoption de ce mot montre le glissement que nous voyons de la République, où les citoyens doivent être vertueux (c'est à dire prés à se sacrifier pour la survie de la collectivité) à notre époque actuel de décadence morale et intellectuel.
    Oui, pour que le citoyen de base "comprenne", il faut lui indiquer qui hair : les Juifs, les Patrons, Bush, les spéculateurs, les négres, les riches, lepén, etc.. Dans cette condition, il "comprend". Sinon, il est complétement largué, et c'est normal, car les hommes n'ont pas les même capacités.
    Dans le TCE, les gens à hair ne sont pas évident, donc l'électeur est perdu.. Un électeurs, ca marche d'abord à la haine. Bien sur, on lui présente la chose comme étant la défense du "Bien" -et comme par hasard, c'est aussi souvent la défense de ses propres interets, mais même pas toujours (comme on l'a vu excellement en 95 où des millions de gens on soutenue le droit de payer aux salarié de la sncf 77 milliards par ans sur leur propres retraites; Ca montre le niveau de connerie du français moyen, qui aprés biens sur va se plaindre du niveau de sa retraite.). Bref, la démocratie quoi..

    Pour un texte (plutôt simple en fait) comme le TCE, l'electeur de base à l'air surtout de se préocuper de savoir s'il reconnait les services publics. Bref, encore une fois,il ne pense qu'a lui est pas du tout au pays (la France, qui n'est ni l'Etat Français, ni la population française). Qu'est-ce qu'on en a à faire des services publics ? Ils sont morts de toutes façon à teme, tué par le lobby des fonctionnaires, veritables parasites sociaux et Etat dans l'Etat, qui dicte sa politique au gouvernement. C'est d'ailleur pour restaurer un peu de pouvoir aux élus que de toute façon il faut privatiser l'éducation national et la sncf. Ce n'est même pas une question d'économie (2000 F/an et par français pour la sncf).

    J'admire d'ailleur la monté paralléle du nombre de fonctionnaire, du poid de l'Etat et des impositions, et la monté du nombre de pauvres dans ce pays. Quel superbe résultat alors que partout la planéte est en plein boum économique. Même l'Afrique -c'est dire- en est à 6% de croissance. On n'en a rien à foutre des services publics !


    Quand au TCE, si tu aimes que tes Lois soit voté par les Turcs, bein vote oui. Seulement faudra pas venir chialer aprés que ces pas ces lois que tu voulais, et qu'elles sont un peu bizarre par rapport à ta culture de référence. Car oui, la Turquie est au centre du référundum du TCE, contrairement à ce que nous racontent certains hypocrites et autre cerveau atrophiés. On te propose de signer un contrat de mariage, mais tu connaitra l'identité de la marié -voir son sexe, soyons moderne- qu'aprés avoir signé !
    Alors bien sur on nous dit que c'est pour dans 10 ans. Et alors ? Qu'est-ce que ca change, dans 10 ans ? Si on peut éviter un malheure, qu'il soit maintenant ou dans 10 ans, ce n'est pas pertinant. De toute façon, il y a au 35% de non à cause de la Turquie, donc politiquement, la Turquie EST un enjeux du TCE. On ne pourra pas faire comme si rien n'avait eut lieu (Ou alors, on veut vraiment que le FN arrive au pouvoir, mais ca me dépasse si c'est le cas..)
    .
    Car je te rappel qu'avec le TCE, nous aurons moins de voix au conseil -nous sommes égaux avec la RFA, ce ne sera plus le cas-, et que nous ne peseront que 13% de députés au parlement. Plus que maintenant, mais maintenant on s'en tape, car le parlement n'a aucun pouvoir. Aprés, nous auront toujours moins de poid que l'allemegne au parlement comme au conseil. Quel interet ? Le parlement (bordélique, complétement iresponsable car élus à la proportionnel, et que le conseil ou la commission ne peut dissoudre) aura plus de pouvoir que maintenant. Donc nous aurons beaucoups moins de pouvoir (sauf à employer des méthodes brutales de pressions), car nos députés ne défendent pas les interets du pays, ils sont divisé, et ne siége même pas ensemble.
    Et surtout ne représente personne. Certes, ils devraient représenter le peuple, mais puisqu'ils sont divisés face aux autres.. Les Ministres de la Républiques seuls représente les interets du Peuple Français.

    Par ailleur si tu lis le traité, tu verra que le parlement est invité à étendre son pouvoir dans tout les domaine des états Seul quelques domaines sont réservé au Etats, ou l'Europe ne pourra qu'aider. Mais bien sur, aider contre de l'argent, chez moi cela s'appel diriger dans les fait car ca metonnerait que des gens renonce à de l'argent pour conserver leur liberté.
    13+15 a contrario, dont 14 donne quelques exemples.

    Certes, le discours politiquement correct c'est de prétendre que le Peuple Français n'existe pas, que la Nation est un concept fasciste.
    Ca m'a surtout l'air d'être la doctrine d'immigrés mal intégrés, ou mal dans leur peau. Mais je prévoi un superbe retour de baton, on va bien rigoler : Y penser toujours, n'en parler jamais (Allemagne 1919 ?).

    Bref, si tu veux encore être chez toi en France, vote non.
    Si tu n'y comprend rien, vote non.
    Si tu veux réduire la France à une simple province périphérique de l'Europe, vote oui.
    Si tu es pour l'entré de la Turquie et des autres pays d'Asie et D'afrique (inévitable des lors que la Turquie est entré) vote oui.
    Si tu veux que un peu de charia dans ton droit civil, n'hésite pas, vote oui.
    Si tu es pour une société multi-culturelle, c'est à dire de développement séparées des ethnies, vote oui.
    Si tu es pour la défense des services public, vote oui ou non, ca ne changera rien à leur avenir.
    Si tu es pour que la France soit viré du conseil de securité pour laisser sa place à un type de l'Europe, vote oui.
    Si tu es pour l'arrivée de Lepén au pouvoir, vote oui.
    Si tu es pour la paix, vote non : Souviens-toi de la guerre de seccession : plus on décide de chose ensemble, plus les occasions de guerre sont élevés.

    Peut être qu'il faut voter oui, aprés tout : tant que les français n'auront pas bu le calice jusqu'à la lie, ils resteront acroché à leurs illusions idéologiques ?

    Milles excuses pour la longueur de ce poste.

    PS : Inutile de faire des remarque débiles sur l'autographe. La forme, le symbole n'est rien par rapport au fond en politique.

    • [^] # Re: NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE

      Posté par  . Évalué à 2.

      Cher Adam Smith. Vous ici ? C'est un honneur. Vous semblez avoir rescucité il y a peu (Vous avez ouvert Votre compte il y a moins de deux heures).

      Merci pour votre texte, non pas trop long au contraire, très amusant ; étonnant également de Vous voir, Vous, le créateur du libéralisme soutenir le NON au TCE, dont j'avais entendu dire sur des blogs et sur des forums qu'il gravait l'ultra-libérsalime intégriste et totalitaire dans le marbre pour les 500 années à venir.

      • [^] # Re: NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE

        Posté par  . Évalué à -1.

        "Vous, le créateur du libéralisme "


        Non, le libéralisme est une réalité, pas une invention, et la théorie ne cherche qu'à l'expliquer. Tous les jour et pour tout, nous agissons conformément au régles dégagées par la théorie économique.

        L'Europe est libérale, et alors ? Tu veux qu'elle soit Socialiste ? On a déja donné avec l'URSS !

    • [^] # Re: NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE

      Posté par  . Évalué à 3.

      PS : Inutile de faire des remarque débiles sur l'autographe. La forme, le symbole n'est rien par rapport au fond en politique.

      Si seulement c'était vrai... malheureusement, en politique, actuellement, la forme semble bien plus l'emporter sur le fond...

    • [^] # Re: NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE

      Posté par  . Évalué à 2.

      "le symbole n'est rien par rapport au fond en politique."

      remuer les maxillaires ne veut par dire parler,
      secouer la tête ne veut pas dire penser

      :-)

    • [^] # Re: NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE

      Posté par  . Évalué à 1.

      > Tous ceci prouve qu'on à atteint les limites de la démocratie.

      La nostalgie des dictatures...

      > Aprés, nous auront toujours moins de poid que l'allemegne au parlement comme au conseil.

      Rappel : L'Allemagne est un plus gros pays que la France.
      Désolé, j'ai oublié que tu n'aimais pas la démocratie.

    • [^] # Re: NEIN ! NIET ! CHIOTISONS LA CONSTITUTION ! VIVE LA FRANCE ETERNELLE

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Mais non vous n'avez rien compris ... ce texte est ironique et défend le OUI.
      Il est tellement grotesque et pleins de préjugés qu'il n'y a pas d'autre explication.

      Il est d'ailleur drôle de voir les idées de Le Pen (France France je t'aime et il n'y a que toi et les français (de souche) qui comptent) et un argumentaire avec un "Si tu es pour l'arrivée de Le Pen au pouvoir, vote oui.". Comme quoi on peut être d'extrème droite et ne pas aimer Le Pen...

  • # les raisons de voter OUI

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Je ne suis pas socialiste mais je trouve ce pdf très bien foutu : http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/Vrai-Faux_actu21-02.pdf(...)

    • [^] # Re: les raisons de voter OUI...ou NON !

      Posté par  . Évalué à 5.

      C'est curieux, c'est précisément la lecture de ce document et de ses manques qui, après de nombreux autres, a fait pencher la balance de mon vote vers le NON.

  • # exemple

    Posté par  . Évalué à 2.

    Voici qlq exemples de ce que l'Europe nous apporte déjà :

    http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=113(...)

    • [^] # Re: exemple

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      s/Europe/Union Européenne/

      L'Europe est géographique et j'en ai marre de ce raccourci.
      Les chiliens, brésiliens, guyanais ne sont plus considérés comme faisant partie de l'Amérique à cause du raccourci que l'on fait en disant Amérique au lieu de Etats-Unis.
      J'aimerais que les suisses, ukrainiens, croates soient encore considéré comme européen dans dix ans.

      Merci

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: exemple

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Une animation flash (je sais sapucépalibre) assez amusante sur le sujet :

      http://www.whathaseuropedone.org/(...)

  • # Balladez vous dans l'Union européenne

    Posté par  . Évalué à 2.

    Surtout dans la zone Euro et Schengen, vous revenez et vous comprenez qu'il faut répondre OUI

    Après votre retour en France, au bout de quelques jours l'envie de foutre un monumental coup de pied au cul des <choisissez votre insulte> membres de la soi-disante majorité* vous démange énormément et vous jugez que voter NON vous fera le plus grand bien.

    Le 16 mai, je leur foutrai, nous leur foutrons un monumetal coup de pied au cul en n'allant pas travailler gratuitement.

    Espérons que cela me calmera pour les 13 jours suivants.

    * Rappel, au premier tour des législative, l'UMP a fait autour de 33% des votants alors qu'il y avait plus de 35% d'abstention. Ainsi, moins de 75% des votants sont représentés à l'assemblée nationale. Alors que la majorité parlementaire représente 38% des votants elle a 65% des sièges (contre 34% de votants pour l'opposition parlementaire). Au final, les parlementaires représentent moins de 50% des inscrits. Avec de tels chiffres, le parlement ne peut pas être représentatif et notre démocratie court un très grand danger.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/France%2C_%C3%A9lections_l%C3%A9gislat(...)

  • # Un journal de plus : OUI ou NON ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Sur le TCE ?

    NON.

    ...ou alors attendez l'avant-dernier jour pour lacher vos diatribes.

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