Vu sur /. c'est visiblement déjà vendredi de l'autre côté de l'Atlantique : http://tech.slashdot.org/story/14/04/10/143213/new-french-law-prohibits-after-hours-work-emails
Pas besoin de lire les liens en anglais, qui n'indiquent pas de référence factuelle…
Il faut arriver aux 3/4 de la page pour enfin trouver un commentaire vers l'information publiée sur les échos indiquant que le syntec et deux syndicats ont signé un accord vous permettant de ne pas décrocher votre téléphone ni lire vos mails une fois parti du boulot.
Bien sûr, l'article de /. est intéressant, le « French bashing » a de beaux jours devant lui (rappelez-vous « they don't even have a word for entrepreneur in French » ;-)
Bon vendredi !
# pas tant de bashing que ça contre les travailleurs acharnés
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
Le titre est surtout bête, mais /. ne taille pas tant sur nous.
Il faut dire qu'il aurait absurde de charrier les français sur leurs heures de travail. Certes les congés payés toussa -quand on les pose-, mais les cadres qui moulent du 50 heures par semaine, ça n'est pas si mal. Surtout quand ce ne sont pas des cadres. Surtout quand ce sont des stagiaires.
[^] # Re: pas tant de bashing que ça contre les travailleurs acharnés
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 avril 2014 à 22:39.
Mon journal était une métonymie concernant les commentaires de
/.. Il est aussi rappelé dans les commentaires une comparaison de l'efficacité du travail effectué vs anglais vs allemand (bienvenue en Europe).Mais, oui, le titre sur /. est trompeur vu que ce n'est pas une loi, mais concernant pas mal de ceux dépendant du syntec (notre super convention que l'on a pour nous les informaticiens, c'était mieux HP quand on pouvait dépendre de la convention de la chimie iirc).
Lorsqu'on y passe ses « 70 heures standards » (10 h par jour, 7 jours dans la semaine… oops 14h par jour, 5 jours travaillés par semaine, cela peut paraître plus réaliste, sans compter les temps de transport). Bref, cela me rappelle mes débuts (et cela ne me gênait pas plus que cela, j'habitais à 15 min en voiture).
[^] # Re: pas tant de bashing que ça contre les travailleurs acharnés
Posté par Astaoth . Évalué à 1.
Ca dépend où et dans quoi pour les stages. Vers Sophia, les 35 heures sont généralement respectées.
Emacs le fait depuis 30 ans.
# Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si j'ai bien suivi l'accord, ça donne le droit au salarié de ne pas répondre, mais ça garde quand même le droit de répondre (source).
donc en gros, du vent, car en pratique si tu ne réponds pas mais que le boss veut ben… Tu seras au placard, poussé à démissionner et voila.
Et au final, on donne du bashing à ceux qui lisent trop vite, une réputation pas terrible, pour un "gain" nul pour le salarié.
Je crois qu'il faut être français pour inventer ce genre d'accord, autant sur sa non faisablité que sur la démonstration qu'on est à contre-courant de l'évolution des métiers.
J'imagine Linus T. couper son mail le vendredi à 18 heures pour troller que le dimanche matin car "il faut couper, règle 35 heures minimum de coupure dans le WE".
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 avril 2014 à 22:58.
d'une tu t'en fous, t'es ton patron.
de deux, tu n'es plus en France pour bénéficier du syntec.
En revanche, oui, pour ceux qui ne sont pas sous astreinte, cela peut sembler un pis-aller qui va sans dire.
Pour autant, le mobile et le mail sont accessibles à tout moment, cela me semble important que cela soit rappelé (même si cela revient à pisser dans un god'^violon).
Quand j'étais à BouygTel, il y avait un slogan : « téléphonez sans fil à la patte » (téléphonie mobile toussa), je rappelais « hormis le fil du chargeur » (à l'époque les mobiles tenaient 24h, ah tiens avec les smartphones c'est maintenant pareil et il nous reste encore l'excuse « je passe sous un tunnel » ou en zone de non-couverture).
Une différence de mentalité, qu'il me semble important de mettre en exergue, est « je réponds parce que j'en ai envie », mais je n'y suis pas obligé, ni ne m'y oblige (à chacun son épée de Damoclès, retrouver un boulot moins contraignant c'est possible, sauf si vous souhaitez toucher 700 k€ de dédommagement pour disponibilité permanente imposée… à vous de retrouver le lien).
Et oui, chacun choisit de répondre (ou pas), sans que cela lui soit reproché (c'est le gain).
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par ckyl . Évalué à 7.
Ça permet aussi de remettre un peu les choses à plat et de rappeler aux gens qu'ils peuvent décrocher. Définir la limite dans un forfait-jour est très difficile.
L'article est mal écrit. Cela ne concerne que les forfait-jour qui n'avaient aucune limite et qui ont été jugé illégaux en l'état.
Le forfait-jour c'est une rémunération fixe pour une charge et un volume de travail non bornée hormis un nombre de jours. Ça peut se passer très bien comme ouvrir la porte à absolument tout les abus. A voir si tu as une solution plus intelligente au problème. On peut les supprimer et passer aux heures sup mais ça risque de coûter très cher…
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par gnx . Évalué à 1.
L'effectivité du respect par le salarié de ces durées minimales de repos implique pour ce dernier une obligation de déconnexion des outils de communication à distance.
Bon, c'est rédigé comme beaucoup de textes concernant le droit du travail : les lignes suivantes sont moins claires et on doit pouvoir interpréter le texte un peu comme l'on veut…
En ce qui me concerne, du temps où j'aurais été concerné, ce texte m'aurait bien emmerdé : il n'aurait en rien soulagé ni la pression, la charge de travail, mais ça m'aurait interdit de bosser un tout petit moment dans la soirée ou le WE, ce qui ne me dérangeait pas et me permettait justement de relâcher la pression le reste de la semaine. Bref, cela aurait empiré ma situation.
De toutes manières, pour trouver quelque chose de positif dans cette merveilleuse convention que le monde nous envie, il faut se lever tôt.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Astaoth . Évalué à 1.
Y a un truc pas mal pour les étudiants, c'est le salaire minimal des alternances : 1400€ mensuels.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Et comme on parle de postes hautement qualifiés si t'es pas complètement con tu envoies chier le patron qui t'appelle le samedi à 23h30. Si il est pas content tu vas bosser chez le concurrent.
Et comme on parle de Syntec c'est encore plus drôle. L'autre SSII de merde dans ta ZAC sera ravie de te payer à prix d'or (bon elle espèrera aussi que tu sois un esclave pressable comme un citron… mince).
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Il y a des SSII qui font des forfaits jour ?
Des vrais, pas le forfait heure classique qu'on essaie de te faire croire que c'est un forfait jour au cas ou tu serais assez bête pour ne pas voir la différence. Perso j'ai pas souvenir d'avoir croisé des gens de SSII avec ce statut et ça ouvre clairement la porte aux conflits. La SSII a intérêt à facturer un max au client et donc facturer ce qui est réellement travaillé (ou placer un deuxième gars), mais si tu commences à décompter les heures de tes mecs en forfait jour pour les facturer il va se rendre compte qu'il se fait pigeonner avec une rémunération fixe contrairement à toi… De même pour la condition d'autonomie ca me parait un peu limite.
En général la carotte des forfaits jours c'est une bonne rémunération fixe et les bonus. La deuxième partie en SSII…
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai rien compris : j'ai toujours eu des contrats en forfaits jours, et je n'ai jamais raporté mes horaires, SSII ou pas.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par ckyl . Évalué à 4. Dernière modification le 11 avril 2014 à 08:55.
Tu n'as jamais indiqué quelque chose comme 8h chaque jour reporté dans ton rapport mensuel d'activité de manière implicite ou explicite ? Non par ce que facturer au jour sans limite d'heure pour une SSII je vois pas bien l’intérêt. Au contraire le message est généralement de pas trop accepter de bosser plus. Si le client veut plus il paie plus.
Bon évidement si tu vends du forfait la logique s'inverse…
Tu veux dire que même en tant que junior on t'a donné un barème > 3 et mini 48K de salaire ? …
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
De souvenir, que des jours
Le contrat entre le client et la SSII est en jours (je les ai lu, vu que je suis passé de l'un à l'autre), donc il n'y a aucun interêt à compter des heures de nul part.
Jamais eu affaire avec du forfait.
Je ne sais pas ce que tu as eu toi, mais de mon côté le "marchant de viande" (la viande étant moi) vend un ingé en forfait jour, et après il convient ou pas dans sa mission, rien à foutre de partout de savoir si il passe 8 heures ou 12 heures par jour pour sa mission (je rapportais à ma SSII le nombre de jours travaillés et vacances dans le mois et voila). Tout comme ensuite j'ai été embauché en forfait jour et n'ai jamais rien eu sur un quelconque nombre d'heures (on est grands, on a une mission et on la fait ou pas)
Aucun souvenir du barrème (je n'ai pas ma fiche de paye de l'époque la de suite) et vois pas ce que le salaire vient faire la, mais j'ai commencé à 230KF (ben oui, époque en KF…) qui doit faire d'après les simulateurs 44 K€ en 2014, si tu veux savoir.
Et puis bon, quelqu'un qui me parle d'heures et de barème dont on se fou complet pour le boulot à faire, perso je me braque, je sens que le boulot va mal se passer et on va plus discuter de merdes légales que de faire le taf… Alerte rouge.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par ckyl . Évalué à 5.
Pour avoir un forfait jour il faut remplir l'une de ces deux conditions:
- Position 3 et donc mini 48K de fixe
- mini ~70k de fixe
Ce n'est pas pinailler, c'est juste la loi + convention collective. Aucun employeur ne sera assez con pour faire un contrat qui ne respect pas ca. Ca l'engagerait à payer toutes les heures sup si l'employé veut s'amuser.
Donc pour ceux qui se poserait la question, très simplement si tu ne remplis pas la première condition tu n'as pas un forfait jour. Par contre les forfaits heures sont extrêmement courant.
C'est un contrat que tu signes qui t'engage. Le choix est aussi simple que ça:
- Forfait d'heure à l'année: donc masse de travail relativement connue
- Forfait de jour: donc masse de travail inconnue que tu ne "peux pas" refuser.
Le tout c'est de comprendre sa situation, pour qui on travail, quel travail on fait, qu'est ce qu'on a en retour et faire un choix. Ce n'est pas emmerder les gens.
Tu remarqueras qu'à aucun moment j'ai dit que l'un était mieux que l'autre, ni qu'il fallait pinailler pour respecter l'un ou l'autre à la lettre.
Je rappelle simplement la problématique ouverte du forfait jour dont il est question dans le journal qui est qu'un salarié pour une rémunération fixe à une masse de travail potentiellement non bornée par autre chose que les 24h d'une journée. Trouver une solution intelligente et générale au problème n'est pas simple car comme toujours tu as des gens qui abusent des deux côtés. Et empêcher les abus sans limiter les autres n'est jamais simple.
Je ne suis pas plus que toi pour les lois stupides et perso je m'en balance grave, si t'abuses j'irais bosser ailleurs le marché le permet…
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Sans doute une différence depuis que j'ai quitté ce "milieu" (plus de 10 ans que j'ai pas touché à une SSII et depuis je gagne plus que 48 K€).
Après relecture, je présente mes excuses (si si ça arrive :) ) sur cette partie, mais reste bloqué quand même sur ça qui était un peu directif :
Ben oui donc, il "suffit" d'être "position 3", non?
On est d'accord. Et cette idée de 48 K€ mini ne me semble pas trop délirante (il faut être payé en conséquence, et la on va vers 2x le salaire médian, pas idiot). Je m'étais plutôt braqué sur une généralisation de la question à toutes les SSII pour tout le monde (qui peuvent payer plus de 48 K€) que j'ai sans doute mal compris.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par ckyl . Évalué à 3.
L’intérêt pour une SSII de mettre quelqu'un en forfait jour n'était pas clair du tout vu que j'avais zappé la partie forfait vu que part définition ces esclaves là tu ne les vois pas souvent.
Pour la régie aucun intérêt, la facturation client / SSII est fixe il vaut mieux avoir un autre gars placé qu'un qui bosse 16h par jour. Juridiquement ça expose à plus de risque aussi donc autant faire simple. Pour le forfait, oui exploiter sa main d’œuvre jusqu'à la moelle fait sens :p
Oui pas de forfait jour en dessous de ce tarif (je crois que juridiquement tu peux faire des exception mais faut être débile pour signer). Clairement le deal est de la souplesse et une tolérance à la surcharge de la part de l'employé contre un bon fixe et un bonus plus ou moins négocié. Jusque là pas de soucis tant que les deux parties sont d'accord sur la charge de travail prévue. Le problème c'est que ce ne sera jamais écrit nulle part.
La modification vise à essayer de trouver un moyen pour faire rester cette souplesse dans le domaine du raisonnable. On bascule vite de la souplesse à l'exploitation sans pouvoir facilement tracer la ligne, ni trouver des mesures simples pour l'empêcher. La preuve la solution est assez pourrie. Dans le monde réel, elle a le seul mérite de rappeler que tu as le droit d'avoir une vie.
Perso je me demande si des forfaits heures à volume variables ne seraient pas une réponse plus adéquate même si encore une fois le décompte est inapplicable en pratique. Ça éviterait les 40-45h/semaine en moyenne qui se transforment en 80h. Si tu veux que je bosse plus annuellement, on renégocie le contrat ou tu paies en heure sup.
Mais encore une fois l'informatique n'est pas trop touchée puisque l'offre existe. Le meilleur moyen de punir un con reste de ne plus travailler pour lui pas de le forcer à appliquer à la loi.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par gnx . Évalué à 2.
Ne t'inquiètes pas, tu n'as pas rêvé ; là où j'étais, tout le monde était au forfait jour, et on était loin d'être position 3. Mais ça changé il y a un an, il a dû y avoir des jugements à cette époque. Bien entendu, le changement n'a pas consisté en une augmentation des positions/salaires, mais on est passé de forfait jour à forfait heures. Ce qui n'a aucune incidence pratique, puisqu'il est impossible de démontrer les heures effectuées. Donc on faisait toujours de 40 à 60 heures, mais payé 35. Pas fous, les patrons…
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Si tu ne pointes pas, tu peux fournir un relevé d'heures qui fait foi. Si ton patron conteste, c'est à lui de prouver que tu n'as pas effectué ces heures et sans pointage…
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 11 avril 2014 à 14:48.
Tu peux être viré pour faute grave (bidon, mais à toi de prouver, et même si tu gagnes ok tu récupère 1 an de salaire, mais tu es toujours au chômage et pour un moment car grillé dans le milieu) aussi, parce que tu fais chier ton monde.
C'est une méthode de travail, certes, mais pas sûr que le salarié y gagne à la fin.
[^] # Re: Ceci-dit, on cherche aussi
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 7.
Ta solution ? Tu fournis le god, tu te penches et tu dis merci ?
Mon expérience, c'est que tu rappelles les obligations à ton patron, ou tu demandes un écris. Le truc c'est que faire des heures sup. de temps en temps pour finir un projet ok, si c'est courant, il y a un problème de management et ce n'est pas à l'employé d'en pâtir.
# 56% de syndiqués
Posté par ckyl . Évalué à 10.
56% de salariés syndiqués dans le syntec o_O C
a me semble pas très crédible comme première phrase d'un article. Ca ne serait pas 56% des syndiqués par hasard ?
Ça me semble un raccourcis un peu rapide. Ça ne s'applique qu'aux cadres en forfait jour, soit en position 3 minimum, et ça touche donc beaucoup beaucoup moins de personnes. Avec les forfaits jour il y a en effet un problème qu'il n'y a aucune limite et que les gens qui ne sont pas en position de force peuvent se faire broyer par des boîtes non réglo à long terme. C'était un point légal qui traînait depuis un moment: http://www.courriercadres.com/emploi/droit-du-travail/le-forfait-jours-est-il-mort-03122013
Pour les autres c'étaient déjà normal de respecter ses horaires et ça ne change rien.
Maintenant rappelez vous les enfants, bien faire son travail d'ingé ce n'est pas combattre le feu 15h par jour mais faire en sorte d'être parti à 18h par ce que tout roule comme prévu. Don't work hard, work intelligent
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu as pris ton après midi?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par ckyl . Évalué à 10.
Tant que les gens confondront implication, productivité et qualité avec temps de présence…
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
bah, c'est surtout qu'il n'y a personne pour voir ceux qui arrivent à 7h du mat', beaucoup de monde verra celui qui débarque vers 10h et si tu pars à 16h (au lieu de 15h), on te demande si tu as pris ta demi-journée…
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est une mentalité bien française.
Pour avoir expérimenté un peu la culture outre-Rhin, si tu restes tard on va considéré que tu es mal organisé car tu n'as pas réussi à faire ton travail du jour dans des temps raisonnables. Et en soit ils n'ont pas tort, ils savent que travailler trop sans repos ne permet pas un travail productif.
Question de culture, cela peut se changer. La France a celui du présentéisme, c'est comme ça.
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu veux dire, comme mouler sur DLFP un vendredi pour faire acte de présence ?
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est du travail, tu fais entrer ça dans la case pause et veille technologique.
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai qu'en ce moment je fais beaucoup de veille technologique :)
[^] # Re: 56% de syndiqués
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Je ne suis jamais allé en Angleterre, mais les personnes que je connais qui y sont allées m'ont rapporté que c'était pire qu'en France.
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