Journal proposant de faire un point sur le nucléaire. Si vous lisez ce journal, vous êtes invités à lire les commentaires aussi : des précisions, voire des corrections, pourraient y être apportées. En italique sont inscrites des notes, sur le sievert en particulier, qui ne sont plus tout à fait objectives (si tant est qu'on puisse l'être, on peut au moins s'en approcher), veillez à ne pas prendre ces notes de la même manière. Pro-nucléaires et anti-nucléaires : moinssez directement ce journal, il n'est ni l'un ni l'autre et risque de gratter les deux.
Un peu de vocabulaire ...
Les unités courantes de mesure
CURIE : unité obsolète de mesure, tendait à mesurer le nombre de désintégration atomique.
RAD : unité obsolète de mesure. Mesure l'énergie déposée dans la matière par les rayonnements ionisants.
GRAY : remplaçant du RAD (1 gy = 100 rad), un joule dans un kg de matière.
BECQUEREL : Remplaçant du CURIE. Un becquerel équivaut à une désintégration, par des rayonnements ionisants, d'un noyau par seconde. (37 milliards de Becquerel = 1 curie)
SIEVERT : Censé mesurer la dose efficace. Cette unité est une moyenne des rayonnements en présence, d'abord. Puis une moyenne de ce chaque type de rayonnement fait à chaque organe humain. Cette unité est donc issue de recherche statistique, et ne présente qu'une moyenne de moyennes...
Note : on peux constater une double évolution : à mesure que la possibilité de quantifier s'est affinée, certaines unités ne sont plus utilisées. D'ailleurs l'adjectif obsolète ne concerne que la France, les pays anglo-saxons continuant d'utiliser les unités historiques. Le fameux Sievert, qui est à la fois une représentation (une moyenne des radiations en présence appliquée à une moyenne des effets sur chaque organe du corps
humains) fine et utile certainement, mais à la fois insuffisante seule : cette unité devrait certainement être pondérée de manière permanente par la connaissance du type de rayonnement. Si ce dernier est pris en compte dans cette unité, il reste néanmoins une imprécision médicale tant que les types de rayonnements en présence sont obfusqués. On peux dire sans ambiguïté que cette unité, plus précisément son usage actuel, sert à noyer le poisson actuellement.
Le facteur de pondération entre rayonnement Alpha et Gamma est de 20 pour 1 dans cette unité Sievert... Mettons au défi un choix entre : encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 heure 20 fois moins de sievert de pur Gamma... Que choisirez vous ? Pourtant la mesure sievert nous dirait qu'il s'agit de la même chose, puisqu'il compense en lui même... Pourtant on comprends aisément que ce n'est pas du tout la même chose. On comprend aussi pourquoi les anglo-saxons continuent d'utiliser de vraies unités de mesure.
D'autres termes, "dose", "dose absorbée" et "équivalent de dose" sont utilisés dans le même but : avoir une moyenne parfaitement scientifique, prouvée, éprouvée et sérieuse, mais leur solitude les rend presque ineptes, du moins bien insuffisants.
Les types courants de rayonnements ionisants
Alpha : Noyaux d'hélium4 (contenant deux protons et deux neutrons). Fortement ionisants mais peu pénétrants : une feuille de papier suffit à arrêter ce rayonnement.
Bêta : Électrons purs, seuls. Une feuille d'aluminium arrête ce rayonnement.
Gamma (ou X) : Photons : peu ionisants mais très pénétrants. Seul le plomb, ou une forte épaisseur de béton classiquement, les arrêtent.
D'autres existent bien sûr, tel le beta+ le beta-, le y...
Questions sur les rayonnements : que signifie exactement le verbe arrêter, ici ?
Indices : le 'rayonnement de freinage' et la 'haute énergie'... Parce que la feuille de papier ne suffit pas toujours...
Chaque puissance de chaque type de rayonnement peut être stoppée par différents moyens (aluminium, eau, air, sable, plexiglass, verre, béton, verre plombé, acier, béton barité, plomb, ...). L'atténuation naturelle, aussi nommée décroissance radioactive, interviendra comme seule protection efficace. Cette décroissance radioactive utilise la "demi vie" comme unité de mesure courante : soit le temps nécessaire pour que le nombre de noyaux radioactifs soit divisé par deux. L'iode 131 a une demi vie de 8 jours.. Le Plutonium, présent dans le MOX, dont certaines quantités ont été rejetées dans la nature à Fukushima, à une demi-vie (moyenne, selon l'isotope) de 80 millions d'années tout en présentant la quasi totalité du spectre des rayonnements ionisants...
Parmi ces protections il en existe une qui a eu un succès retentissant ces derniers temps : les pilules d'iode... Ces pilules agissent en permettant à des éléments de prendre place dans les organes, et en les saturant elles les protégeront d'une absorption d'un équivalent mais radio-actif. La plus connue est la protection pour la thyroĩde. De plus, elles contiennent des chélateurs : un pour l'iode 131 et un autre pour le Césium 137 (sans assurance, cependant [sources introuvables] que la version civile contienne tout ça, ou juste un peu d'iode). Le terme militaire de ces pilules est "plutonium transplutonien des terres rares : DTPA", et leur durée de validité ne dépasse pas les six mois. Le stockage est difficile et la production permanente.
Les autorités ont été submergées d'appels, les pharmacies de requêtes. La faute à la stupidité et l'inconséquence des relais médiatiques télévisés et écrits. Même un grand journal comme Le Figaro ayant écrit que cela "protège de la radioactivité" : cela ne protège pas du tout de la radio-activité ambiante : cela permet d'éliminer plus vite certains vecteurs, et élements, de radioactivité qui ont infiltrés un corps. La poussière inhalée et l'eau absorbée, par exemple, vont être sources de dépôts de matières radioactives dans l'organisme : en saturant d'iode la thyroïde on évite une fixation prolongée, puis en mettant en route une chélation on va permettre à l'organisme de capturer ses éléments pour une élimination plus rapide._
Encore une fois, comme pour le sievert, on mesure ici la conséquence des résumés "pour faciliter la compréhension", générant en fait une mal-connaissance, au final quelque chose de faux. Question : pourquoi les spécialistes ont laissés faire cela et n'ont donnés aux journalistes les informations précises dont ils avaient besoin ?
Les types courants de réacteurs
BWR : Eau Bouillante.
Type de réacteurs utilisés à Fukushima. De conception rudimentaire mais simple (un seul circuit, une seule enceinte de confinement). Il s'agit d'un circuit fermé à ré-injection, comme une simple chaudière.PWR : Eau pressurisée.
Le type le plus répandu à l'heure actuelle sur l'ensemble des continents.PTR : Tubes de Force.
"pool test reactor" À cheval entre civil et militaire (le combustible utilisé pouvant aller jusqu'à 20%, et au-delà peut être, d'enrichissement)...FBR : sur-générateur.
A "neutrons rapides", technologie issu des RNR. Réacteur sans modération, aucun n'est encore exploité en France. SuperPhoenix en était un. ASTRID est un projet de RNR amélioré.EPR : un super-pwr.
Nécessite Uranium enrichi et accepte, est prévu dès la conception pour, le MOX. Issu du N4 français et du Konvoi allemand. Ce type de réacteur est le seul candidat actuellement viable pour utiliser le combustible MOX, parce que tout en lui, dès sa conception, intègre cette possibilité particulière, au-delà du seul usage de ce combustible, donc. L'EPR serait néanmoins moins coûteux que l'évolution de la plupart des centrales existantes. Mais le MOX déchet est ensuite plus dur à re-traiter.HTR : Haute Température.
L'uranium n'est utilisé que pour amorcer la séquence. Puis du Thorium est utilisé pour l'entretien de la réaction. Ce type de réacteur serait plus sûr, car plus facilement contrôlable d'une part, et surtout sans production de Plutonium d'autre part...SSR : Haute Température refroidie à la vapeur.
Variante, significative, du htr.
Le MOX
Pour comprendre le MOX, un mot sur le cycle du nucléaire, des divers combustibles en présence :
Extraction et purification : on obtient le fameux "yellow cake" (composé de 75% d'uraniums : uranium 235 et pour moins de 1% d'uranium 238)
Transformation et enrichissement : Seul l'uranium 235 est actuellement fissible. Extraction chimique, chauffage et fluoration permettent d'obtenir l'hexafluorure d'uranium, un gaz. Ce gaz est alors séparé en deux afin d'en extraire, encore d'avoir un concentré de l'isotope 235 (enrichi de 3 ~ 3,5 jusqu'à 5%). Le reste est "recyclé". À noter que dans la phase d'enrichissement, on pourra produire un combustible de qualité militaire (à plus de 20% d'uranium 235 on ne considère plus le produit comme étant un produit civil. Pour atteindre une qualité militaire française : au moins 92% d'uranium 235 dans le produit fini, par exemple en ultra-centrifugeuse ... ou plus simplement par diffusion gazeuse telle qu'utilisée encore aujourd'hui aux usines de Tricastin)
Fabrication du combustible : Le gaz est transformé en poudre d'uranium, puis comprimé et cuite pour obtenir les fameux "crayons". La taille standard est de 4 mètres de longs pour ~ 1 cm de rayon.
Exploitation : Ces crayons sont utilisés tels quels pour les cœurs des centrales. Selon le type de centrale et son usage, ces crayons seront recyclés lorsqu'ils ne seront plus assez performants (quatre ans en moyenne) : ils sont alors placés dans les fameuses "piscines" où ils continueront de se "décharger" avant d'être transportables.
Traitement des déchets : Une fois transportés dans une usine spécialisée, ils seront replongés dans une piscine pour qu'il finissent de se "décharger", pendant une durée moyenne de 3 ans, jusqu'à 8 ans... Puis on extrait les divers éléments : essentiellement uranium et plutonium (ce dernier étant un produit de l'uranium, crée par l'exploitation des crayons en centrale). La plupart des déchets seront vitrifiés. L'uranium pourra être ré-utilisé. Le plutonium, quant à lui, sera de nouveau exploité dans un nouveau combustible, le Mixed Oxyde Fuel.
Notre fameux MOX. Qui pourra se substituer à de l'uranium enrichi dans certaines centrales. Le MOX contient au moins 7% de Plutonium. Ce cercle "vertueux" (tousss fort) a un coût : les cœurs des réacteurs doivent être préparés à recevoir ce combustible particulier. Ainsi que les installations de sécurité autour. Ce combustible étant à la fois plus dangereux (plus de chaleur et plus de radioactivité : un million de fois plus radioactif pour une même quantité !) que son origine, et à la fois ayant un point de fusion deux fois inférieur à son origine !_
Toutes les installations destinées à recevoir du MOX sont soit conçues pour cela dès leur origine, soit profondément modifiés pour permettre de contrôler la réaction bien sûr, mais également pour assurer la manipulation de ce combustible, et ce, tout au long de la chaîne. En France 20 réacteurs ont subi les modifications pour exploiter ce combustible. Au Japon certains des réacteurs touchés lors du tsunami exploitaient ce combustible, c'est pourquoi des rejets de plutonium ont été relevés autour de la zone de Fukushima, relevés faits et rendus publics par les autorités japonaises. Le MOX est considéré comme non ré-utilisable actuellement lorsqu'il a perdu environ 30% de son potentiel (soit 4 ans en exploitation moyenne) car le rapport manipulation-exploitation-rendement s'inverse alors pour devenir non-rentable. Il serait totalement insensé et irresponsable de vendre du MOX à un exploitant n'ayant pas fait la totalité des modifications sur ces réacteurs...
Les types de réacteurs expérimentaux et ceux d'avenir
EPR.
L'EPR reste certainement la meilleure offre aux pays souhaitant s'équiper en centrales nucléaires à l'heure actuelle. Il est fonctionnel, et les démonstrateurs (malgré leurs coûts de développement) ont prouvés que le modèle était viable et faisait partie, au-delà de l'exploitation immédiate possible, des voies de recherches. Par contre un pays déjà fortement équipé en centrales ne semble pas avoir un quelconque intérêt à l'EPR autre que celui de vendre la technologie... C'est typiquement un réacteur pour les "petits nouveaux dans la cour du nucléaire". Son défaut était le mox-déchet : hautement toxique (en radio-activité et dans le temps). Bien que les deux (epr et mox) ne soient pas forcément liés, l'epr procure sécurité pour l'exploitation de ce combustible.Réacteurs Hybrides.
Peut être la voie royale pour tout pays déjà fortement équipé en nucléaire. Dit hybrides car ils associent un réacteur à un accélérateur. Permettant d'ajouter un cycle dans le cycle de vie du combustible, et d'utiliser les "déchets mineurs", tels le curium, le neptunium ou l'americium (mais hautement radioactifs, rayonnement Alpha principalement, dont le niveau moyen pour ces actinides passe la feuille de papier, hein :p). Ils reprennent le principe des "neutrons rapides" afin de réduire ces déchets à l'état de déchets dont la radio-activité ne dépasse pas un siècle seulement. Le problème de ce type de réacteur est la conception à l'échelle de production, ces actinides étant plus instables, plus radio-actifs et plus rayonnant que le mox lui même. Séparer ces éléments nécessite de hautes protections... Et les stabiliser requiert un savoir faire non encore maîtrisé à l'heure actuelle (des expériences sont en cours dans l'ancien phoenix). Ce type de réacteur reste néanmoins, malgré une éclipse commerciale par les epr, une solution idéale pour compléter un parc existant.Le Thorium (et les sels fondus)
Il n'est pas directement fissile. Néanmoins son isotope 232 est fertile (et donne de l'uranium 233). C'est donc en "véritable réaction en chaîne" qu'il pourrait être utilisé avec de nombreux avantages semble-t-il, en lieu et place de l'uranium 235. Son avantage -majeur!- est que les produits issus de son exploitation sont faiblement radio-actifs ! Autre avantage : sa grande disponibilité naturelle. Les recherches ont démarré aux USA et en France dans les années 60 à 80, et nous ne somme toujours à l'orée d'une exploitation commerciale. Mais c'est, aussi, le dernier avantage : nécessitant un haut degré technologique et une histoire du nucléaire, il assure une avance certaine aux premiers mettant en œuvre son exploitation comme cela.Le couple Hélium Graphite
C'est le "retour du vieux" : le graphite, ici allié à l'hélium et non plus au dioxyde de carbone. Il serait "simple, sûr, plus rapide et plus rentable" que la plupart des modèles actuels. Le problème ? impossible d'avoir accès au cœur pour l'entretien... Oupss. Pourtant celui ci reste "le graal" commercial pour de nombreux acteurs. Peut-être car il est simple et on peut quantifier facilement les gains Ces réacteurs devraient être enterrés... Autre inconvénients : les déchets... La "sécurité passive" du cœur (dépourvue de circuit de refroidissement classique "à eau") fera en lui même des déchets très difficile à re-traiter. Mais le rapport "mise en production - rentabilité rapide" en ont fait un choix de premier plan pour quelques pays (Chine et Afrique du Sud).
Voilà pour ce (petit et bien loin de l'exhaustivité) tour du nucléaire. En espérant que cela aura apporté à certains un résumé suffisamment clair. Je passe l'affront des références point à point : tout, ou presque, est disponible sur Wikipedia
Note sur le couple Helium Graphite :
À mon humble avis ce truc est une vraie merde. Et malheureusement déjà en production dans certains pays... (pas ici). En fait la conception du cœur, dit "à refroidissement passif" (il n'est pas refroidi par de l'eau, quelque soit le procédé il y a souvent, majoritairement, de l'eau) demande pour cela une conception radicalement différente. Quelques mots dessus :
Les hautes températures :
L'hélium permet d'atteindre des températures de plus de 800°c parait-il (pour 400°c pour un pwr) Tout autour doit être conçu pour supporter cela (...) Un circuit classique de dissipation de la chaleur pour exploitation est in-envisageable. On recours donc à un combustible particulier : des "billes" d'oxyde d'uranium (ou de plutonium, ou de plutonium militaire) noyées dans du graphite. Une fois ces éléments pressés ensemble, ces plaques seront plongées dans un "bain", un flux, d'hélium. Cette invention est un déchet (...), en fait, des recherches sur le moteur VASIMR. Les avantages sont nombreux : le cœur ne peut pas fondre, le rendement passe de ~ 30% (tjs pour un pwr) à 50%. De plus le cœur peux résister à des températures dépassant les 1500°c, ce qui en cas de problème, est à prendre en compte... bon point. Bref, le rêve sur le papier. Mais d'autres points sont également à prendre en compte : l'accès à l'installation. Extrêmement difficile, voir impossible. Ce qui confère à l'installation un besoin presque intrinsèque d'être enterrée. Premier oupss... Ce qui rend difficile la maintenance, dans tous les cas. Deuxième oupsss .... Ce qui en fait donc des installations performantes mais à durée de vie faible (en comparatif d'autres types). Troisième oupsss ... Mais ce n'est pas fini, car la durée de vie faible des installations fait qu'on serait obliger de multiplier le nombre d'installation géographiquement plus rapidement pour répondre aux besoins que le temps nécessaire à la
désinstallation des précédents... Quatrième oupss ...Enfin les micro-billes en fin de vie sont extrêmement difficiles à recycler et à traiter comme déchet ! Dernier oupss...
Bref, une grosse merde. Il représente la quintessence de la primauté de la recherche d'intérêts à court terme contre l'intérêt national et/ou public. Être contre le nucléaire ne signifie pas ne pas être pragmatique ... En pointant avec précisions des problèmes et en regardant les différents éléments en face, on évitera de se faire bananer.
D'ailleurs la notion de géographie, d'occupation du terrain, devrait aussi être prise en compte avant de prendre une décision telle que la non-prolongation de la vie des réacteurs actuels, s'il n'y a pas de remplaçants hors-nucléaires prêts (prêts pas en terme de rendement pur bien sûr, simplement prêt en terme de quantité rapport besoins). Se dire que "les centrales sont vieilles, hop on les arrête" n'est pas la solution la moins dangereuse à moyen terme. Cela ressemblerait en tout cas à une décision poujadiste et démagogique. Mieux vaut ré-utiliser les mêmes implémentations géographiques plutôt que de les multiplier. Que cela soit par entretien de l'existant, mais aussi par re-construction de nouveaux.
L'EPR est certainement une bonne solution, du moins nettement la meilleure à l'heure actuelle, pour des pays souhaitant s'équiper "pour la première fois" et pour longtemps. Aussi pour des pays faiblement équipés et souhaitant passés à l'échelle au dessus. Il semble conférer la sécurité nécessaire à l'utilisation du MOX. Bien sûr le MOX est une saloperie, c'est très clair. Ce qui est à redouter c'est son utilisation dans des réacteurs classiques. Beaucoup moins si les installations d'exploitation sont prévues pour à la conception, et si les installations de recyclages aussi. L'EPR en France ?
perso, je n'y vois strictement aucun intérêt par contre, nous sommes déjà fortement équipés. Par contre, ici, deux voies sont intéressantes. La première c'est le "réacteur hybride" car il permet de recycler en combustible des éléments vraiment très embêtants (...) Il complète donc parfaitement un par existant. La seconde c'est celle d'avenir : le Thorium. Pourquoi ces choix ? Objectif de réduire au maximum les déchets, donc de les
ré-utiliser au maximum. Objectif de se débarrasser du mox et de l'uranium, au maximum. Objectif d'avoir des déchets ultimes dont la demi vie ne doit pas dépasser 50 ou 60 ans (contre 80 millions d'années pour le plutonium contenu à 7% dans le mox...). C'est possible avec le Thorium, et les sels fondus, dans un réacteur incluant un accélérateur. De grand progrès doivent être réalisés, et rapidement.
Réflexions personnelles :
- On ne devrait pas avoir le droit de vendre le produit fini à des pays refusant le nucléaire. La France n'a pas vocation à assumer ce risque, ni à devenir la poubelle nucléaire de l'europe, pour des pays refusant de le partager mais ne rechignant pas à acheter l'électricité.
- La part du nucléaire ne peut être que celle laissée par les autres productions ... et là est tout l'enjeu aujourd'hui.
- La qualité de l'information devrait être à la hauteur de la technologie.
# libre ?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
Et la liberté des IP (intelelctual properties, petit surnom donné au mini firmware embarqués) des unités de détection affichant comme seule unité le sivert ? Ce type de micro-logiciels devraient TOUJOURS avoir un code source accessible.
# toto-grafe
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Oupss... beaucoup de fôtes sont encore passées :( :(
[^] # Re: toto-grafe
Posté par Ummon . Évalué à 0.
Mais à quand la possibilité d'éditer ses journaux ou commentaires ? ...
[^] # Re: toto-grafe
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Puisque tu en parles : l'unité s'appelle le Sievert, et non le Sivert.
[^] # Re: toto-grafe
Posté par Julien Gilbert . Évalué à 10.
je pensais que c'était sylvestre, d'où les titi ti titi titi
Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard
# Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Même pas réussi à me mettre un truc sous la dent pour réagir, ce n'est pas sympa avec tous les tirs possibles sur le sujet. Je dois donc être ni pro, ni anti. Néanmoins, je pense quand même qu'il va faire réagir plus les anti- (tu n'a pas mis des "mais ça va tous nous tuer, tu ne penses pas à nos enfants" tout ça) que les pro- (ok, tu ne mets pas "le nucléaire, c'est sans danger", mais rien spécialement contre non plus). Ca fait un bon petit résumé de l' "état de l'art" sans parti pris, surtout du factuel, pas mal.
Bon, on s'assoit, on prend la paquet de popcorn, et on regarde le film du vendredi qui a 3 jours de retard...
[^] # Re: Même pas
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme le font remarquer des anti-nucléaires[1], quand on est neutre sur le nucléaire, c'est qu'on n'est pas anti... Dans un autre contexte, certains prononçaient ça «si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous.»
[1] : http://ownipolitics.com/2011/03/18/fukushima-toi-aussi-relativise-les-dangers-du-nucleaire-avec-jancovici/
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'aime bien le passage "[je] suis devenu progressivement anti-nucléaire au fur et à mesure de mes études. Non pas pour des raisons techniques mais pour des raisons philosophiques."
Justement, c'est ce qu'on reproche! De se baser sur la philosophie pour crier au loup, comme on se base sur la religion pour mettre les personnes à l'échafaud, plutôt que de faire une étude scientifique, comparative, sur les dangers de la technologie x comparée à la technologie y, et en tirer des conclusions objectives, et... Relativiser (ah zut, c'est ce qu'il essaye de dire qu'il ne faut pas faire, mais rester sur des pré-jugés plutôt que de relativiser, pfff)
Joli, il donne le bâton pour se faire battre...
[^] # Philosophie != religion
Posté par Beurt . Évalué à 0.
J'aime beaucoup le ridicule de ton amalgame entre philosophie et religion...
Visiblement tu n'as pas compris ce qu'était la philosophie et plus généralement les sciences humaines.
enfin bon... tant que le ridicule ne tue pas tu es à l'abri.
[^] # Re: Philosophie != religion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
La philosophie nécessite beaucoup de logiques, certe, mais ne permet pas de trancher un débat purement téchnique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Philosophie != religion
Posté par dave . Évalué à 4.
Il me semble que le débat sur l'énergie nucléaire en particulier est loin d'être purement technique. En particulier le choix d'une rentabilité immédiate et d'une énergie peu chère sur l'instant mais qui pourrait coûter très cher à l'avenir est aussi une conséquence d'un système économique et politique, et de choix non démocratiques.
Je peux étayer ça par ce lien, qui donne pas mal d'information sur les choix énergétiques en France et sur l'histoire du nucléaire. Il y a un passage pas mal sur le MOX.
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/
Bon après j'arrête, ça me donne mal à la tête de continuer à débattre là dessus.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Philosophie != religion
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
Bien pire : le couple hélium-graphite. Je n'ai pas commenté dans le journal, mais à mon humble avis ce truc est une vraie merde. Et malheureusement déjà en production dans certains pays... (pas ici). En fait la conception du coeur, dit "à refroidissement passif" (il n'est pas refroidi ni par de l'eau, quelque soit le procédé il y a souvent, majoritairement, de l'eau) demande pour cela une conception radicalement différente. Quelques mots dessus :
Les hautes températures :
L'hélium permet d'atteindre des températures de plus de 800°c parait il (pour 400°c pour un pwr)
Tout autour doit être conçu pour supporter cela (...)
Un circuit classique de dissipation de la chaleur pour exploitation est in-envisageable. On recours donc à des "billes" d'oxyde d'uranium (ou de plutonium, ou de plutonium militaire) noyées dans du graphite. Une fois ces éléments pressés ensemble, ces plaques seront plongées dans un "bain", un flux, d'hélium. Cette invention est un déchet (...), en fait, des recherches sur le moteur VASMR. Les avantages sont nombreux : le coeur ne peut pas fondre, le rendement passe de ~ 30% (tjs pour un pwr) à 50%. De plus le coeur peux résister à des températures dépassant les 1500°c, ce qui en cas de problème, est à prendre en compte... bon point. Bref, le rêve sur le papier. Mais deux points sont également à prendre en compte : l'accès à l'installation. Extrèmement difficile, voir impossible. Ce qui confère à l'installation un besoin presque intrinsèque d'être enterrée. Ce qui rends difficile la maintenance, dans tout les cas. Ce qui en fait donc des installations performantes mais à durée de vie faible (en comparatif d'autres types). Mais ce n'est pas fini, car la durée de vie faible des installations fait qu'on serait obliger de multiplier le nombre d'installation géographiquemen plus rapidement pour répondre aux besoins que le temps nécessaires à la désintallation des précédents... Enfin les micro-billes en fin de vie sont extrèmement difficile à recycler et à traire comme déchet.
Bref, une grosse merde. Dans laquelle pas mal de pays s'étaient engagés, puis ont finalement choisis d'autres voies (certains sont néanmoins en production en Afrique du Sud et en Chine, donc). S'il y a un nucléaire à combattre, à mon humble avis, c'est celui ci. Il représente la quintessence de la primauté de la recherche d'intérêts à court terme contre l'intérêt national et/ou public.
D'ailleurs la notion de géographie, d'occupation du terrain, devrait aussi être prise en compte avant de prendre une décision telle que la non-prolongation de la vie des réacteurs actuels, s'il n'y a pas de remplaçants hors-nucléaires prêts (prêts pas en terme de rendement pur bien sûr, simplement prêt en terme de quantité rapport besoins). Se dire que "les centrales sont vieilles, hop on les arrêtes" n'est pas la solution la moins dangereuse à moyen-long terme. Cela ressemblerait en tout cas à une décision poujadiste et démagogique. Mieux vaut ré-utiliser les mêmes implémentations géographiques plutôt que de les multiplier. Que cela soit par entretien de l'existant, mais aussi par re-construction de nouveaux.
L'EPR est certainement une bonne solution, du moins nettement la meilleure à l'heure actuelle, pour des pays souhaitant s'équiper "pour la première fois" et pour longtemps. Aussi pour des pays faiblement équipés et souhaitant passés à l'échelle au dessus. Il semble conférer la sécurité nécessaire à l'utilisation du MOX. Bien sûr le MOX est une saloperie, c'est très clair. Ce qui est à redouter c'est son utilisation dans des réacteurs classiques. Beaucoup moins si installations d'exploitation sont prévues pour à la conception, et si installations de recyclages aussi. L'EPR en France ? perso (tjs humble toussa) je n'y vois strictement aucun intérêt par contre, nous sommes déjà fortement équipé.
Par contre, ici, deux voies sont intéressantes. La première c'est le "réacteur hybride" car il permet de recycler en combustible des éléments vraiment très embêtants (...) Il complète donc parfaitement un par existant. La seconde c'est celle d'avenir : le Thorium.
Tout ceci dans deux objectifs essentiels :
la part du nucléaire ne devrait représenter que la part laisser par les autres productions (...)
les déchets devraient être exploités au maximum afin d'obtenir des déchets finaux dont la demi-vie ne dépasse pas 50 ou 60 ans...
[^] # Re: Même pas
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Hum, le principe de précaution, c'est assurément à rattacher à la philosophie, ça ne veut pas dire que c'est assimilable à de l’obscurantisme.
Il n'y a pas besoin d'être ingénieur en nucléaire pour se dire que construire une centrale nucléaire dans une zone à forte activité sismique est une mauvaise idée. Mais quand on a le nez dans le guidon, le risque semble bien évalué. Sans parler des motifs sociaux-éconmiques qui peuvent pousser à bâcler son boulot. Et enfin, le fait que l'erreur est humaine, et donc qu'elle peut être commise à plein de moment différent dans l'énorme chaîne humaine nécessaire au fonctionnement d'une centrale.
Mettons que l'humanité disparaisse demain (pensez a votre scénario de fin de l'humanité préférée). Les effets de la plupart de nos activités, comme la monté du CO² auront disparus, en quelques centaines, au pire quelques milliers d'années. Mais pas notre pollution nucléaire. Moi je trouve que ça donne à réfléchir, quand on pense que tout ces déchets, c'est en grande partie pour compiler des gentoo qu'ils sont produits.
[^] # Re: Même pas
Posté par téthis . Évalué à 3.
Et quand on est pas pro- ou anti- mais qu'on trouve que s'asseoir sur un tonneau de dynamite n'est pas une très bonne idée même si ça fait une belle réserve d’énergie disponible, que fait-on ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je change juste quelques mots de ta phrase : Et quand on est pas pro- ou anti- mais qu'on trouve que qu'essayer d'allumer un bête feu (oui, le feu ça brûle, plein de morts tout ça) n'est pas une très bonne idée même si ça fait une belle réserve d’énergie disponible, que fait-on ?
Avec un tel raisonnement, on ne sort pas de l’âge de pierre, je t'y laisse. Vraiment, il y a de ces raisonnements que je ne comprendrai jamais... Compare avec l'existant bordel! Regarde le nombre de morts lors des tentatives de maîtriser le feu, l'aviation, le charbon (oui, de l'énergie... Qui tue bien plus que le nucléaire), le gaz (idem), le pétrole (idem, on ne compte même plus le nombre de morts dû au pétrole, sans compter les guerres pour), la voiture (arrête de suite d'utiliser une voiture! Il y a bien plus de morts dans le monde à cause de la voiture que le nucléaire)
C'est fou cette incapacité à regarder autour de soit, et ne pas prendre du recul sur les 30 dernières années et regarder le danger de tout ce que chacun utilise. Il y a 10 morts par an en France uniquement en accidents de la route, c'est très proche de soit, mais non, on parle d'un accident nucléaire à l'autre bout de la terre comme de la dynamite (en oubliant au passage tous les morts dus au Tsunami, mais chut).
Bref, raisonnement qui ne tien qu'à l’émotionnel ponctuel, aucun recul. Comment croire ensuite que le nucléaire est dangereux (il l'est, mais pas en tant que "dynamite") vu qu'il n'y a aucune capacité à comparer avec les dangers qui nous entourent et qui ont des milliers de fois plus de chances de nous tuer...
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Lire 10 morts par jour en France.
Oui, c'est gros. Oui, c'est proche de soit. Oui c'est tous les jours qu'il y a des morts dans des accidents, dont on ne parle pas et dont on ne remet pas en cause la technologie ayant tué.
Et encore, j'ai même pas pris les accidents domestiques, carrément chez soit . Bon si:
Origine des accidents domestiques[modifier]
Les principales causes sont (le nombre de morts indiqué est pour la France en 2004) : chutes (10 520 morts, dont 95 % sont des personnes de plus de 65 ans). Les chutes représentent 3/4 des accidents domestiques. suffocation et asphyxie (3 543 morts). Première cause de décès chez les enfants de moins de 5 ans. brûlure (400 000 victimes dont 1 000 décès) intoxication (600 par médicaments et 300 par monoxyde de carbone2) noyade (401 morts en 2006) morsure (600 000 victimes en 2006) http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_domestique#Origine_des_accidents_domestiques
La dynamite, elle se trouve dans ton logement bien plus que dans une centrale nucléaire, je te propose que tu commence par trouver que ton logement est dangereux, et d'en tirer toutes les conséquences, ou d'arrêter de sortir que le nucléaire est à comparer avec de la dynamite.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 7.
Hou la la.
La voiture, à une durée de vie à l'échelle de l'homme.
Le nucléaire, ses déchets ont une durée de vie au delà de ce que l'on peut imaginer. Quand un imbécile fait le con sur la route et produit un carambolage faisant des centaines de morts, une semaine après c'est réglé, à la rigueur, on peut encore voire des traces sur la route, mais c'est tout le coût financier peut être géré par une assurance. Pour le coût humain c'est différent, mais c'est la vie, ils n'avaient qu'à pas prendre leur bagnole.
Une centrale nucléaire, c'est un risque plus gros que Hiroshima ou Nagasaki; Avant Fukushima, je croyais naïvement qu'il suffisait de descendre les barres pour arrêter le tout. En fait faut continuer à refroidir même après pendant un certain temps.
Là heureusement on a eu qu'un incident mineur, mais on est pas passé très loin d'un truc plus gros et on a au passage déglingué la vie des gars qui y ont bossé pour éviter la catastrophe (moi j'y serai pas allé).
Alors classe moi dans les cons anti nucléaire si tu veux, mais je préconise quand même une sortie progressive du nucléaire ou au moins les laisser au mains de l'état à 100%. Evidemment je ne réclame pas une sortie du jour au lendemain, faudrait d'abord diminuer la consommation générale (isolation + chauffe eau solaire + pompe à chaleur Eau/Eau ). (et pas la peine de remplacer le nucléaire par des centrale à pétrole ou charbon)
Enfin, fais le calcul du nombre de mort par accident de la route n'étant pas eux même dans une des voitures accidentés (oui, je considère qu'une personne prenant une voiture est consciente des risques), et le bilan qu'aurait eu une explosion de Fukushima.
La différence elle est là. Sur ce qui m'arrive chez moi, j'ai un contrôle; d'un certain coté je suis responsable (bon le gaz du voisin...), le nucléaire, aucun contrôle, et en plus on peut même en faire profiter les voisins.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, mais ça arrive tous les jours. Désolé, mais moi, ça me choque que ça ne choque pas les gens.
Oui, il y a le problème à très long terme, c'est un gros problème. On peut en parler. Mais arrêter avec l'hypocrisie des dangers à court terme, c'est peanuts par rapport aux autres choses.
Même si ça fait bien plus de morts que le nucléaire? Désolé, je n'ai pas ce principe. J'aime pas avoir plus de risque de mourir à cause de la voiture sans que je choisisse (piéton par exemple) que du nucléaire sans que je choisisse. Tu as des priorités que je ne comprend pas, personnellement je suis pour virer en premier ce qui est le plus risqué. Le nucléaire n'est aps dans le liste des plus risqué.
C'est le plus gros risque! On ne sait pas arrêter rapidement la chose.
Je n'ai pas dit le contraire.
Va dire que tu as le contrôle aux clients de l'hôtel qui s'est pris un concorde dans la gueule. Avec ta façon de réfléchir, on interdit l'avion (exemple concorde) et la voiture (exemple piéton). Bizarrement, tu appliques ton raisonnement qu'un nucléaire. Désolé, je n'arrive pas à avoir des raisonnements à la tête du "client".
[^] # Re: Même pas
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
«personnellement je suis pour virer en premier ce qui est le plus risqué. Le nucléaire n'est aps dans le liste des plus risqué.»
il y a environ 200 centrales nucléaires dans le monde d'après wikipédia, un accident majeur et presque eu un autre… En gros on a 1% des centrales qui ont fait ou vont faire beaucoup de morts.
Donc selon ce que tu appelles risqué, je suis pas sûr que tu ais raison.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est clairement rien par rapport à d'autre mortalité pour d'autres choses (les chiffres sont assez clair, regarde les morts des barrages hydraulique, du charbon, du pétrole... Pour parler énergie seulement. Prend le nombre de morts pour d'autres usages de la vie et tu aura peur).
Juste que tu ne regardes ni les chiffres des autres choses (j'ai déjà donné une tonne de chiffres rien que pour la France, met au niveau mondial et tu auras peur), et des 200 centrales ne sont pas au même niveau (et regarde aussi les centrales nucléaire avec des morts, potentiels pour le Japon pour le moment : à chaque fois elles étaient connues avant pour êtres dangereuses. Ce n'estp as le cas pour les 200 centrales)
[^] # Re: Même pas
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Je vais pas mal dans ton sens.
Le pétrole déchaîne les passions, la guerre en Irak seule, clairement causée par des intérêts financiers pétroliers, a causé dans les 150 000 morts.
Les accidents de la route causent 1,3 millions de morts par an.
Tchernobyl pourrait provoquer d'ici 2065 dans les 35 000 morts par cancer.
Je me demande même si la mortalité liée au pétrole comptée par station-service ne serait pas supérieure à celle causée par le nucléaire par centrale...
Yth, aaah, les stats !
[^] # Re: Même pas
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh, pourquoi tu prends le risque de faire un nombre n de morts ?
Le problème du nucléaire, c'est plutôt de pourrir durablement l'environnement sur une zone géographique étendue. Ça peut faire moins de mort, mais permettre moins de naissance, augmenter le nombre d'enfants handicapés, et de manière générale rendre la zone non-viable par l'être humain.
Tu préfères qu'un proche parent est un accident grave, ou qu'une proche centrale est un accident grave ?
Et même s'en parler d'accident, tôt ou tard, tout le monde meurs. La production de risques d'incidents nucléaires et de déchets nucléaires qui détruisent les environnement viables pour l'être humain n'est pour sa part pas une fatalité.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Combien de km2? Est-ce "rentable" (si c'est 0.001% de la planète tous les 30 ans pendant 100 ans le temps qu'on trouve une solution plus propre, désolé mais je m'en fou un peu)? Est-ce que ça vaut pas le coup par rapport à tous les morts du charbon qu'on a remplacé?
On revient encore une fois à "oublier" le nombre de fois qu'un évènement se passe. A partir de la, l'argumentation tombe, car faussée. Je préfère la centrale, elle a bien moins de chance de sauter dans sa vie qu'un parent proche meure dans un accident grave, à échanger je prend la promesse qu'un parent proche ne mourra pas d’accident mais de vieillesse contre la centrale à côté de chez moi. Chacun son calcul sur les probabilité de mourir, certains prennent plus dangereux (j'ai déjà donné l'exemple de personne prenant la voiture car "un avion ça peut tomber"), c'est leur choix, pas le miens, et on peut aussi dire que les vies prises pour le charbon n'est pas la sienne tant qu'on va pas à la mine mais laisser crever les autres pour ne pas risquer ma vie n'est pas ma philosophie non plus (une a pour moi la même valeur, que ce soit la vie d'un proche ou d'un mineur de charbon)
[^] # Re: Même pas
Posté par Jayce Root (site web personnel) . Évalué à -7.
Zenitram, t'es con ou quoi ?? Quand tu es à pied en train de traverser la rue ou dans ta voiture, tu as le choix de faire attention à ne pas faire de mal à qui que ce soit. Tu n'as pas du bien lire : PLUTONIUM : DEMI-VIE DE 80 MILLIONS D'ANNÉES.
Tu sais depuis combien de temps l'Homme existe ????
Renseignes toi et penses-y mais arrêtes de te choquer pour des accidents de la route mortels !! UN SEUL accident nucléaire peut représenter un paquets de victimes et dans des souffrances attroces (va voir dans un hopital ou il y a des cancéreux et vois comment ça fait de souffrir VRAIMENT).
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas; c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Toujours la même chose : aucune relativité en comparant avec la fréquence. Tu préfères 10 000 000 de fois 1 mort (ou 1 Milliard de fois, tu t'en fou, tu veux pas regarder la fréquence) à 1 fois 1 000 000 de mort (et encore, c'est un chiffre haut, pour le moment au Japon on est loin de ce chiffre, pareil pour Tchernobyl), c'est ton choix. Pas le mien. Voiture est un exemple, on peut prendre le nombre de mort dans les mines françaises avant le nucléaire, et maintenant le nombre de morts dans les mines chinoises par exemple (par milliers, chiffre sous-estimé car la Chine cache ses morts)
On en est bien toujours à la même chose : émotivité à un instant t, sans regarder la mortalité proche de soit tous les jours (tous les jours, c'est aussi sur 80 millions d’années si on ne change rien entre temps), comme si c'était normal de pouvoir mourir juste chez soit ou aux alentours.
Avec ce refus de regarder la fréquence, ça mène juste à des conneries de pseudo-réflexion.
Figure-toi que je connais. Par contre, toi, tu n'as pas dû trop y aller, car tu aurais vu que les hôpitaux, au niveau mondial, soignent très peu de dégâts causés par le nucléaire, mais par contre, par la voiture et d'autres choix de l'homme qui ont impacté d'autres personnes que ceux qui ont décidé... C'est con, mais tout ce que tu dis ne va pas aucunement dans ta direction.
Avec le nucléaire, on a aussi le choix. Faut par contre le vouloir (être prêt à y mettre le fric, et donc demander à EDF d’augmenter ses prix plutôt que d'applaudir le gouvernement qui "gèle" les prix d'EDF). Et sinon, je te laisse dire aux parent de l'enfant écrasé à la sortie de l'école que la personne dans la voiture avait le choix, on verra comment tu te fera recevoir.
Bref, on est toujours sur les idées "religieuses" sans regard sur la mortalité dans le monde. Et encore, on n'a pas parlé coût. Abandon, je laisse le refus de voir en face les stats et la réalité, je laisse certains (peu nombreux, ouf) à leur délires sur leur peur de mourir à cause du nucléaire alors qu'ils acceptent de mourir pas t'autres façons sans broncher.
Il y a plein de bonnes raisons de sortir du nucléaire, mais certainement pas le nombre de décès ou maladies.
[^] # Re: Même pas
Posté par nicolas . Évalué à -3.
« Avec ce refus de regarder la fréquence, ça mène juste à des conneries de pseudo-réflexion. »
Dis le mec qui prétend faire des statistique avec trois accidents en 50 ans.
MOUHAHAHA !
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, c'est plus facile avec la route et son million de morts annuel dans le monde.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par nicolas . Évalué à 5.
Du tout, tu as un évènement très fréquents aux conséquences « peu » graves. Et un évènement très rare, aux conséquences catastrophiques et très peu connues.
Et se baser sur les trois évènements pour en déduire une probabilité de risque, c’est juste très couillu. Estimer les conséquences du nucléaires (accident et déchets), c’est poilu…
Bref il faut être sur Linuxfr pour sortir des anneries du genre.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Et encore, on n'a pas parlé coût. Abandon, je laisse le refus de voir en face les stats et la réalité, je laisse certains (peu nombreux, ouf) à leur délires sur leur peur de mourir à cause du nucléaire alors qu'ils acceptent de mourir pas t'autres façons sans broncher.
Suite aux dents de la mer, il y a plein de personnes qui ont peur des requins.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Fukushima a une conception obsolète (mais de génération n+1 par rapport à Tchernobyl), un entretien dénoncé dans des rapports, utilise du mox, s'est prit un tremblement de terre de force 9, un tsunami de 13m quand 10 m était prévu. Suite à cela, tous les systèmes électrique ont été coupé, refroidissement y compris, suivi d'explosions de H² (rien d'autre ne peut péter la dedans) détruisant le bâtiment mais pas l'enceinte. La norme pour les travailleurs est actuellement de 20mS, qu'il veulent monter à 100. A priori, jusqu'à 100mS, il n'y a pas de consensus scientifique sur les effets à long terme, après oui.
Et finalement, on des fuites radioactives qui concernent un rayon de 30 km autour de la central et aucun morts. Or qu'est-ce aurait pu arriver de pire à cette centrale ?
Je sais bien que le bilan n'est pas encore définitif, mais je pensais qu'après les explosions d'H², la pollution serait bien pire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui me dérange quand même, c'est : pourquoi n'interdisons-nous pas les centrales, y compris en en France, incapable de s'arrêter proprement avec un tremblement de terre de magnitude 10 (vue qu'on a déjà vu 9.6 au Chili) et une inondation complète, vu les dangers en cas de problème? Plus cher certes, mais ça ne me semble pas irréalisable...
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pense qu'il prenne l'historique de la région en compte. Pour la vieille centrale en Alsace, c'est un séisme de 12xx qui sert de référence avec une marge de sécurité en plus.
Coté tremblement de terre, c'est pas vraiment l'échelle de Richter qui importe mais celle de Mercalli (mkw); celle des destructions en surface.
Concernant les tsunamis, c'est vraiment une faute des japonnais. Ils ont déjà vu des tsunami de plus de 10m sur leur cotes et le plus grand de l'histoire dépassait 40m (explosion du Krakatoa de mémoire).
Les seuls trucs pas prévus du tout, c'était la coupure du refroidissement et la dangerosité sous estimé des piscines de refroidissement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Extrait de http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-quels-risques-radioactifs-.html
Le bilan actuel livré par la Tepco est de 19 travailleurs ayant subi une exposition de 100 à 180 millisieverts, et qui ont depuis quitté le site. Que signifie vraiment cette limite des 250 millisieverts ? Ceci, d'après les médecins : le risque que sur 100 personnes exposées à cette dose, on constate, en fin de vie, un cancer de plus que si cette population n'avait pas été exposée. C'est un risque réel, mais la présentation de ces travailleurs comme des kamikazes ou des "sacrifiés" est très loin de la vérité.
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
+1 mais encore une fois on ne parle que de cancers.
En fait pour une raison simple et claire : c'est qu'encore aujourd'hui ne sous sommes pas capables de définir avec précisions les conséquences plus finement. Consensus.
Le "problème" de communication est d'oublier systématiquement cela. Le "problème du problème" est que l'information ne devrait pas être alarmiste. C'est donc délicat de communiquer systématiquement ce simple fait "nous savons peu de choses sur les conséquences secondaires" (par exemple sur l'adn, plus simplement sur les gonades. ne pas avoir de cancers ne signifie pas ne pas avoir de problèmes, ni ne pas transmettre de problème). Peut être que le meilleur moyen serait de relativiser en le comparant aux risques chimiques ?
Pour terminer, un petit mot, moins objectif et moins vérifiable : ils n'ont aucun intérêt à communiquer sur les conditions réelles de travail des liquidateurs japonais. Et si leur situation, ainsi que leur exposition, est sans commune mesure avec un environnement de type tchernobyl ou pire, k19, ce sont quant même des conditions de travail exceptionnelles auquel l'opérateur n'était visiblement pas préparé (équipements des personnels, par exemple)
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En fait pour une raison simple et claire : c'est qu'encore aujourd'hui ne sous sommes pas capables de définir avec précisions les conséquences plus finement. Consensus.
C'est quand même un peu faux. On a 3 exemples d'irradiation massives : Tchernobyl, Hiroshima et Nagasaki. Les 3 ont fait l'objet d'études médical poussée. Et pour connaitre les effets non prévus, ils ont comparé les taux de maladie avec des zones non irradié. Je veux bien croire que l'on ne maitrise pas les effets de 20 mS en 2 jours ou 15 jours, mais des données statistiques sur de grosses populations, on les a.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est aussi quant même un peu faux ;) Puisque nous avons de comparer avec les taux de maladies dans des zones non irradiés, c'est bien que nous ne sommes pas capables de définir avec précisions. A un moment donné nous avons d'études statistiques pour compléter ce que les études médicales ne peuvent (à l'heure actuelle) nous fournir.
Bref c'est ni faux ni vrai en fait, c'est simplement flou. A ce sujet, peut on donner le chiffre des problèmes de grossesses des personnels féminins ayant été exposées en Algérie ? Ce n'est aussi qu'une étude statistique, malheureusement :(
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
"besoin" est passé à la trappe deux fois, désolé
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Comment veux-tu définir avec précision l'effet d'un rayonnement sachant que son unique action est elle-même statistique ?
La radioactivité a le même effet que le soleil, elle casse des molécules que le corps sait réparé et répare en permanence (il suffit de voir les dégâts du soleil sur "les enfants de la lune"). Le problème est que parfois, il ne sait pas réparer et parfois cela induit un cancer (cancer soigné également par des rayonnements qui tuent plus les cellules à division rapide que sont les cellules cancéreuses, avec normalement un bénéfice positif à la fin).
Donc comment veux tu dire qu'à 100mS ou 250mS tu va avoir tel type de cancer ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
sachant que son unique action est elle-même statistique ?
rien à ajouter :)
parler des conséquences multiples et elles aussi uniquement statistiques serait superflu :)
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 10.
Faut arrêter de délirer. Ou alors on a pas la même notion du risque. Comparer Hiroshima et Nagazaki au plus gros problème de centrale nucléaire rencontré, cad Tchernobyl, je préfères largement courrir le risque d'habiter à 10km d'une centrale nucléaire que d'être japonais pendant la 2nde guerre mondiale.
Non, on a eu accident grave. Et même si les effets sont largement néfastes pour l'environnement et risque de rayer une grande zone géographique pendant des dizaines d'années, c'est loin, très loin, des seuls effets immédiats d'un Hiroshima ou un Nagazaki.
C'est con, c'est la seule solution qu'a trouvé le réseau "Sortir du nucléaire" quand il a fallu trouver des solutions concrêtes et techniquement réalistes.
Tu contrôles quoi ?
La radioactivité naturelle ?
La pollution atmoshpérique qui réduit ton espérance de vie ?
Tu contrôles la possibilité qu'un avion vienne se cracher sur ta maison ?
Tu contrôles la possibilité de mourrir électrocuté ?
Tu contrôles la possibilité de chopper une méningite ?
Tu contrôles la possibilité d'ingérer un staphylocoque mortel ?
Faut arrêter, à moins de travailler dans une centrale nucléaire, tout ca est bien plus risqué pour ta santé/vie et t'as aucune maîtrise. Une centrale nucléaire, c'est facile à maîtriser : il suffit de pas habiter à moins de 10km. En cas d'accident, tu déménage, totale maîtrise.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 2.
Non mineur; un grave c'est l'explosion du réacteur. Et là l'écart avec Nagasaki ou Hiroshima et du même ordre pour cet incident mineur.
De ce que j'ai lu ils préconisent surtout une isolation plus radicale des maisons et autre économies d'énergie.
Ensuite tu auras peut être remarqué que je n'ai pas annoncé de date ou de délai. 10 ou 20 ans ça me parait irréalisable; 50 ans y a déjà plus de chance.
Tiens un exemple, là ou je bosse aujourd'hui, c'est a Osny, dans un bâtiment fait de tôle, un immense open-space où les bureau sont séparés par des demi cloison, la lumière du jour n'arrive pas passer les premiers mètres malgré une hauteur sous plafond démesuré (y a de quoi faire un étage de plus).
=> chauffage global par pompe à chaleur air air (là où eau eau est plus rentable)
=> bureau chauffé même si la personne est en vacance. Vu la taille de l'open-space, sur une semaine je dois avoir de quoi me payer l’électricité pendant un an juste en prenant leur facture de la semaine de Noël.
=> éclairage permanent; là on peut éteindre des zones de l'open-space pour les personnes en vacances.
=> PC allumés presque en permanence rarement éteint ou mise en veille.
J'ai en effet pris soin de ne pas acheter au dessus d'un gisement d'uranium 235. Bon blague à part ne croyant pas en autre dieu que moi même je ne vais pas me plaindre
Si a ce sujet on pouvait réduire la circulation automobile....
Disons qu'un avions qui se crash sur une maison fera quand même moins de mort qu'une explosion de centrale. Et même réflexion de précédemment, si on pouvais réduire le déplacement en avions / helicos ce serait pas mal aussi. Je précise aussi que ma maison est situé hors des couloirs aériens.
Je ne me ballade pas sur un plage pendant les orages, et lorsque je joue avec les prises, je prends bien soin de couper le disjoncteur correspondant, et j'ai un disjoncteur différentielle. Ca te va?
faut juste rajouter au moins un 0 pour être un tout petit peu crédible. Une centrale qui explose c'est légèrement plus que 10k
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais plus souvent. C'est fou cette manie que comparer à l'unité. C'est morts par unité * répétition!
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à -2.
Comme je l'ai précisé un gars qui prends la voiture ou l'avion, il prends un risque il l'assume. Si il prends une low cost par ce que c'est moins cher c'est son problème.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Voiture : je ne prend pas la voiture (j'en n'ai pas), mais j'ai le risque permanent (route en bas de chez moi)
Avion : Air France, c'est du low cost? Concorde, Vol 447... Tu as la mémoire courte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_et_incidents_d%27Air_France
Tu as d'autres blagues dans le genre?
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à -1.
en nombre de mort n'étant pas voyageur des avions, tu as une statistique? Tu peux y inclure le 11 septembre (pas celui du coup d'état au Chili hein). Car l'avion, jusqu'à présent, a part nos charter pour expulser des gens, on y rentre par sa propre volonté.
Pour la voiture:
* je suis pour une réduction drastique de son utilisation
* un bridage des moteurs des voitures allant sur route (ou une vitesse max changeable en soulevant le capot, ne pas avoir 130 lors d'un contrôle entraînant un retrait de permis)
* de radar de moyenne sur toutes les autoroutes (entre l'heure d'entré (ticket) et l'heure de sortie, dois y avoir moyen de repérer ceux qui dépassent un peu trop.
* De retrait de permis pour les personnes dépassant le seuil légal.
* du compactage de la voiture du gars majeur conduisant sans permis. On lui rend le cube en souvenir.
et là j'ai rien contre un peu de précipitation (contrairement à la sortie du nucléaire qui elle doit se prévoir sur la durée)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Les accidents ne se font pas à 130 sur l'autoroute mais à 90 sur la route à coté de chez soi.
Les radars de moyennes ne concernent finalement pas grand monde. J'aurais préféré des cameras pour attraper ceux qui se mettent à 1 m de ton par-choc quand tu oses doubler uniquement à 130km/h. Le coup de la boite noire pour les voitures seraient pas mal utile aussi, avec une camera vers l'avant de la voiture pour enregistrer la conduite.
Ou encore plus sadique, la location de radar à mettre sur sa voiture particulière pour contrôler les autres ;)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Juste pour dire, les radars de moyenne, c'est en cours d'homologation dans tous les pays d'europe.
Même chose pour les radards de distance de sécurité, certains sont même déjà fonctionnels.
Et pour ce qui est des boites noires, certaines assurances offrent une réduction pour ceux qui choisissent de s'en équiper.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est sur, pour aller au Brésil, il y a le bateau, mais bon... Voir les autres exemples sur ce que tu dois accepter que les autres fassent. Sans compter les gens qui étaient dans l’hôtel sur la route du Concorde (on peut prendre plein d'exemple de maison rasées lors de crash)
Refusé. Fausse bonne solution. Je suis très bien à 200 km/h sur l'autoroute, et les autres font comme moi (je me fais même griller violemment par d'autres, ça calme :) ), et il n'y a pas plus de morts sur l'autoroute. Non, ce n'est pas en France ;-). Et dommage, les stats montrent que les conneries débitées par les gens sur la "cause" vitesse est plus due à la vitesse inadaptée qu'à la vitesse brute. Alors laisse mon moteur à 200 km/h (c'est madame qui râle pour que je descende, ça me suffit :) ).
Pour info, max de morts sur nationales / villes. 50 km/h voire 30 km/h... Faudrait limiter la vitesse à 10 km/h si on regarde les stats brutes sur la vitesse. Encore une connerie de gens qui regardent l'émotion (un crash à 150 sur l'autoroute ça passe à la TV, pas le gamin fauché à la sortie de l'école, à 30 km/h...)
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai l'impression que tu trompes sur ce que veux dire une "centrale qui explose". Si tu penses à une explosion nucléaire, c'est simplement impossible par construction.
Une central qui explose, c'est le H² qui ouvre une brèche dans l'enceinte en béton avec un joli nuage radioactif.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à -5.
Regardes le documentaire la bataille de Tchernobyl.
Documentes toi un peu.
Dans le cas où la fusion n'est pas contrôlée, la géométrie du réacteur ne l'est plus non plus, et il peut si t'as pas de chance faire une bombe faisant passer Nagasaki pour un gros pétard. Les probabilité sont faible, un peu comme développer un cancer, mais elles existent; sauf que quand l'économie décide de rentabiliser a fond une centrale et oublie quelques rapports. De toute façon le PDG quand la centrale pète, il a plus qu'a être à l'étranger...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est totalement impossible. Renseignes toi sur le concept de criticité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 0.
Pour les risques... Catastrophe_de_Tchernobyl et Vassili_Nesterenko je ferai plus confiance au monsieur ci dessus pour expliquer les risques qu'a mes connaissance physique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le risque est que 6 Kg de plutonium se rassemble sous le réacteur par sédimentation à travers les centaines de kilo du corium. Il faudrait connaitre la quantité de plutonium disponible, 6 kg, cela me parait beaucoup. Ensuite, il faudrait voir la surface au sol du corium. Le taux de plutonium est normalement très faible dans le combustible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 0.
oui enfin quand le directeur de l'Institut de l'énergie nucléaire de l'Académie des sciences de Biélorussie m'annonce que c'est possible, j'ai tendance à le croire; quand il annonce 50 à 80 fois Hiroshima, je me demande si c'est pas un peu exagéré, mais même 5 à 8 fois c'est déjà pas mal, et j'étais tombé y a quelques années sur 15 fois.
Enfin bref tout ça pour dire que non ce qu'on a eu est un incident bénin comparé à ce qui pourrait se produire si pas de chance. Et non, le fonctionnement des centrales n'as pas vraiment changé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par vazco . Évalué à 3.
En même temps, si le même, ou n'importe quel directeur, prix nobel ou autre t'annonce que c'est impossible, tu auras tendance à ne pas le croire. Parce que de toute évidence, tu ne t'attardes pas trop sur les raisons qu'on aurait de le croire. Or un lien vers les explications ne serait pas de refus, pour les mécré... pour les sceptiques.
Pourquoi ce serait exagéré, 50 à 80 fois ? Il y a des raisons ?
Pourquoi 5 à 8 fois, ce serait pas mal ? Ça fait quand même petit bras.
15 fois, ouais... Moi j'aurais dit 42 fois. Ça a l'air bien, 42 fois. En plus, ça s'invente pas.
Donc si tu n'y vois pas d'inconvénient, moi j'annonce un risque de 42 fois Hiroshima.
Mais je suis prêt à négocier pour qu'on se mette d'accord sur un chiffre crédible. Crédible pour tout le monde, je veux dire. Parce que je pense qu'il est important de respecter toutes les sensibilités.
Et c'est vrai que le fonctionnement des centrales n'a pas changé : on ne sait pas comment elles fonctionnaient avant, et on ne sait pas comment elles fonctionnent maintenant.
Tout pareil.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 1.
Absolument pas; sauf si la spécialité est hors champ.
Les liens tu les trouves via les liens wikipedia 3 posts plus haut.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par vazco . Évalué à 6.
Si si. Tu trouveras une foultitude de spécialistes pour t'assurer qu'un réacteur ne peut pas se transformer en bombe nucléaire. Il y a même des chances pour que ce soit ce que te diront tous les directeurs de l'institut de l'énergie nucléaire de l'académie des sciences de Biélorussie, hormis celui que tu as choisi de croire.
Tu trouveras même des éléments de vulgarisation pour t'exposer les principes de fonctionnement.
Donc non, tu ne crois pas Vassili Nesterenko (à supposer qu'il ait prétendu ce que tu lui attribues) parce qu'il est un spécialiste. Des centaines de spécialistes te diront le contraire, et tu ne les croiras pas. Tu crois un truc, tu adoptes un avis qui cautionne ce que tu crois, et tu le présentes comme un argument d'autorité.
Quant à ce qui ne le cautionne pas... ben hé, ces types font du fric avec le nucléaire, non ?
Donc tant que tu n'es pas en mesure d'indiquer en quoi les éléments de vulgarisation que j'ai mis en lien sont erronés, quel point est négligé, qui permettrait à un réacteur de se transformer en bombe, désolé mais tu montres simplement que tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais que c'est vrai parce que quelqu'un l'a dit, et qu'il a raison parce que... parce que. Ouais d'abord.
Quant aux liens wikipedia, oui merci, j'ai vu. Et un certain nombre de liens sur ces pages mais rien qui ressemble à la transformation d'un réacteur en bombe nucléaire. Ah bien sûr, l'explication ne se trouve pas sur ces liens mêmes mais sur des liens à partir de ces liens, en suivant peut-être d'autres liens... J'aime beaucoup aussi ce procédé argumentatif. « Bien sûr que ce mécanisme est expliqué, et que je sais où. Ah ah. Je pourrais le dire si je voulais, mais je préfère vous faire perdre votre temps. »
Ce serait trop demander qu'un lien direct ?
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 4.
marrant le lien que tu donnes explique le fonctionnement normal, pour dire qu'en fonctionnement normal, il ne peut pas y avoir d'explosion. Encore heureux! Lors des explosions comme Fukushima ou Tchernobyl, les 'ralentisseur" de réactions ne sont plus forcément en place, A Tchernobyl, la dalle de béton en dessous se fissurait; et les déchets radioactifs tel que le plutonium contenu dans le MOX produit peut contribuer à atteindre la fameuse "masse critique".
Par ailleurs ton article est très bref sur le plutonium.
pour un lien, je l'ai donné ailleurs , je le redonne http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8287
Tu pourrais au moins avoir la décence de lire les liens avant de faire des attaque de ce genre.
bon je cite wikipedia, du 1er lien que j'ai donné , je copie colle le paragraphe
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Une masse critique ne suffit pas, et c'est ce que semble avoir oublié/ignoré Nesterenko.
http://forums.futura-sciences.com/physique/463643-a-stade-de-fusion-un-coeur-de-reacteur-explose-contact-leau-2.html
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 1.
Effectivement, il faut que le taux de recapture des neutrons soit strictement supérieur à 1
Ce qui théoriquement, ne peux pas arriver dans la géométrie nominale des cœurs; par contre la géométrie peut varier lorsque l'on ne contrôle plus la réaction... et le taux de recapture devenir supérieur à 1
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est marrant, l'article dit exactement l'inverse : le taux de recapture est alors forcement inférieur à 1.
Non clairement le plus gros risque, c'est une explosion chimique classique qui disperserait de grande quantité de matières radioactives.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 1.
C'est dingue comme les yeux peuvent être sélectif parfois ;)
D'où la question, que se passe t'il si, par accident, ou autre facétie du hasard on est dans l'incapacité de descendre les barres?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Si les barres ne descende pas, le cœur fond comme à Tchernobyl. En France, les barres tombent par gravité en quelques dizaines de seconde. L'injection du bore se fait dans le circuit primaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 2.
oui il fond, le coeur en fusion coule même et il peut descendre jusqu'à la nappe phréatique, et les élément les plus lourds ont aussi de forte chance de se réunir, question de gravité.
Enfin bref, il vaut mieux que les barres descendent en cas de soucis ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
URL avec mots clefs pour autres recherches :
http://www.senat.fr/rap/o97-4841/o97-484118.html
[^] # Re: Même pas
Posté par vazco . Évalué à 2.
C'est juste. J'en ai fait une lecture rapide et ce passage m'a échappé. Je te prie de m'en excuser.
Merci pour le lien, en tout cas, c'est intéressant. Et celui de TImaniac tout autant.
Je ne regrette donc pas mon indécence. :-þ
En ce qui concerne celui que j'ai soumis, il ne se contente pas d'expliquer le fonctionnement normal d'une centrale, il indique qu'obtenir une explosion nucléaire implique une masse importante d'uranium enrichi, très fortement concentrée. Il est fait état par exemple d'un besoin de concentration à 80% d'uranium 235 pour l'application militaire. Mais grosso modo, ce que je retiens du principe, c'est qu'une explosion nucléaire ne se déclenche vraiment pas par hasard. Il me semble d'ailleurs qu'un certain nombre de pays qui disposent du nucléaire civil ne gagnent pas d'emblée la capacité nucléaire militaire.
La lettre donnée en lien mentionne que 1300 à 1400 kg du mélange uranium-graphite-eau (avec un uranium enrichi à 1,8 % d'uranium 235) constituaient une masse critique susceptible de déclencher une explosion nucléaire... Présenté comme ça, ça ne me semble pas très cohérent avec ce qu'on sait par ailleurs. Dommage de ne pas avoir de détails sur ces calculs. Ni, nulle part (et je peux te dire que j'ai cherché), de description du scénario retenu pour ceux-ci.
La géométrie qui varie... au point de provoquer soudainement la mise en contact de la masse nécessaire, avec les concentrations nécessaires ? À partir d'éléments qui ne sont absolument pas dans les proportions souhaitées pour l'obtention d'une explosion nucléaire ? Ça ne te semble pas un peu tiré par les cheveux comme hypothèse ? Ou alors on m'a menti.
J'ai aussi une chance de casser une clé AES du premier coup lors d'une attaque par force brute, hein.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 1.
ha enfin retrouvé http://www.dailymotion.com/video/x6xbys_la-bataille-de-tchernobyl-2-5_news vers 13:00, en gros on y apprend au passage que le monsieur travaillait à l'amélioration des missiles nucléaires de l'URSS, et que l'eau jouait un rôle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par vazco . Évalué à 1.
J'ai visionné cette vidéo. Pour ce qui nous concerne, l'apport d'information est nul. On a les propos de Nesterenko retranscrits sur wikipedia et c'est bien tout. Personne ne parle d'ailleurs d'explosion nucléaire ou atomique dans cet extrait (en dehors du champignon choisi en illustration par la réalisation), ou alors ça m'a échappé, et tout ça reste très très vague dans ses modalités.
Que la rencontre du corium et de l'eau soit explosive, ça, pas de problème, on trouve pas mal d'hypothèses sur la chose. Que ça provoque une réaction surcritique, par contre... C'est quand même fou, ce risque calculé comme ça en deux jours le lendemain de la catastrophe, et qu'apparemment personne n'a pris la peine de refaire, que ce soit pour le corroborer ou l'infirmer - si on parle bien d'une explosion nucléaire spontanée, encore une fois.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
L'explosion dû à l'eau n'a rien à avoir avec ce dont il est question. La crainte était la chute du corium dans l'eau ce qui aurait fait une explosion de vapeur qui aurait dispersé une grande quantitée de matière très radioactive dans l'atmosphère.
Pour éviter cela, ils ont envoyés une armée de mineurs pour creuser un trou et pomper l'eau de la piscine sous le réacteur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 3.
Il m'aura fallu 5 jours pour lire ce journal et tous les commentaires. Merci pour le débat, c'est très instructif et le sujet est passionnant.
* s'en va couler un corium *
[^] # Re: Même pas
Posté par vazco . Évalué à 2.
Si ce débat te plait, et que tu es désœuvré pour les jours qui viennent, je te conseille vivement la discussion sur l'article de la catastrophe de Tchernobyl, sur Wikipedia. Il y a du bruit, bien sûr, mais c'est très intéressant.
J'espère que tu as pris garde à ne pas mettre ton corium en contact avec de l'eau. :-D
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a une échelle officielle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire
L'ASN a placé l'accident à 6 sur les 7 échelons, soit "accident grave".
Incident mineur comme tu le suggères, c'est 2.
N'empêche, le nucléaire c'est plus de 80% de notre consommation d'énergie. Au mieux avec les "gains" évitant les consommations inutiles (isolation, etc.), tu arriveras peut-être à stabiliser la consommation, la société de consommation faisant qu'aller vers plus de consommation. Il faut donc bien résoudre ce 80% de production. Et le réseau "Sortir du nucléaire" n'a pas d'idées si ce n'est les centrales basées sur l'énergie fossile. Merci bien l'alternative.
Tes mesurettes sont certes sympathique, sans doutes à faire, mais n'auront aucun impact significatif sur l'ordre de grandeur de la production de la totalité des centrales nucléaires.
Suffit d'habiter dans une maison en pierre pour qu'elle soit significative, en tout cas beaucoup plus qu'en habitant à côté d'une centrale.
Non, tu as toujours le risque qu'un appareil soit mal isolé et te balance une décharge (ex: ton PC). Tu maîtrises pas. Le risque est en tout cas beaucoup plus important que tu es un accident domestique grave que d'avoir des séquelles d'un accident nucléaire.
Bref, le risque nucléaire "grave" est pour toi très simple à maîtriser au quotidien : t'as qu'à pas habiter juste à côté. Ils cachent pas encore des réacteurs dans les boîtes aux lettres.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et bizarrement, on reste à 230V dans toute la maison. Pas le choix (j'aimerai bien m'en passer, mais tout matériel est à 230V on 115V, pas en dessous). Pourquoi aussi haut dans tout l'appart et pas par exemple 12V à partir du disjoncteur? Pourquoi les gens acceptent ce danger de mort permanent chez eux sans réagir?
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
<i>N'empêche, le nucléaire c'est plus de 80% de notre consommation d'énergie</i>
Non, tu confonds avec la production d'électricité. énergie_en_France Et l'électricité, c'est 44% de l'énergie consommée. Donc on est au dessous des 40%.
C'est 14% de la part d'énergie au niveau mondial.
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Ok ok, rajoute à la fin de ma phrase "80 % de consommation d'énergie électrique".
Ca ne change strictement rien à la problématique.
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oh si ça change des choses, actuellement, la source d'énergie primaire, c'est le pétrole, pas le nucléaire, probablement.
Donc oui, on a besoin de pas mal d'énergie, mais dans tous les cas il faut quand même développer le renouvelable et faire des économies d'énergies.
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 6.
Histoire de bien enfoncé le clou, le Japon vient de relever le niveau à l'échelon maximal, soit ale même que Tchnernobyl :
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/12/tokyo-eleve-au-niveau-7-l-accident-nucleaire-dans-la-centrale-de-fukushima_1506185_1492975.html#ens_id=1493262
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 3.
oui c'est un peu comme si quand on parlait de tremblement de terre on disait que 3 sur l'échelle de Richter c'est gros parce qu'on en a pas vu de plus imposant.
Le problème est qu'en cas de malchance on risque bien plus gros que Hiroshima.
Le problème est que les architectes connaissent leur boulot, mais ceux qui font la construction rognent sur les coûts. Y a un Hall a Roissy qui s'est effondré parce que la boite qui a fait la construction à divisé par deux le nombre de fer à béton. Alors on peut espérer qu'en cas de problème connu le BTP fera attention; A Kobe, zone légèrement sismique s'il en est y a un constructeur qui n'a pas respecté la norme, avec le résultat que l'on sait. Le coup d'inviter les inspecteur au resto pendant deux heure, le temps de couler la dalle en béton, ou autre point clé de la construction, est super connu; mais il continu de marcher.
Les centrales étaient arrêtées pendant trois mois pour les contrôles, on est passé à trois semaines; soucis de rentabilité et de besoin énergétique...
Bref, en théorie les chance qu'une bombe se produise sont faible, le problème est qu'on a des intérêts financiers quasiment d'un bout à l'autre de la chaîne, que l'erreur est humaine, et qu'il peut toujours arriver un truc pas prévu; comme un tsunami de 13m.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui à peu prêt aussi faible que de se prendre une asteroïde sur la gueule.
Toutafé, et l'expérience actuelle montre que les négligeances, choix techniques, médiatiques et commerciaux conduits à des centrales qui explosent, des coeurs de réacteurs qui fusionnent, des fuites radioactives, mais pas d'explosion type bombe atomique.
En tout cas quelque chose de bien moins dangereux que la simple pollution d'une centrale au charbon ou bien la rupture d'un barrage hydrolique.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 1.
C'est déjà arrivé, faudrait prendre un autre exemple :D
http://sciences.blog.lemonde.fr/2009/06/13/un-jeune-allemand-touche-par-une-meteorite/
Si c'est le même niveau de proba, ça ne me rassure pas du tout mais alors pas du tout vu qu'il suffit d'un évènement de ce type pour rendre un continent invivable ( http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8287 )
Ce qu'elle a montrée, c'est que soit avant on nous disais pas tour (le coup du nuage qui s'arrête à la frontière...) soit on a de plus en plus d'incident mineurs, soit les deux. Si c'est le premier cas, qu'est ce qui nous dit que maintenant on sait tout, si c'est le deuxième, je ne suis pas plus rassuré.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, comme une explosion de centrale aussi d'ailleur :)
Je vois qu'ils estiment que l'explosion aurait été d'une puissance de 5 à 8 Mégatonnes et aurait rendu toute l'europe inhabitable.
Je m'empresse d'aller voir la puisse de la plus grosse bombe atomique ayant explosée : 50 mégatonnes.
5 ou 8 mégatonnes auraient, selon ton expert, rendue toute l'europe invivable là où une bombe de 50 mégatonnes (soit 10 fois plus) aurait dû, par extrapolation, rendu la terre entière invivable.
Même la plus grosse bombe américaine de 12 megatonne (CastleBravo), avec des retombées graves n'a pas rayé la moitié du pacifique des zones vivables.
Clairement, ton expert semble déjà totalement à côté de la plaque sur l'impact d'une explosion d'une telle puissance. Donc franchement, sa crédibilité sur la possibilité même d'une telle explosion en prend un sacré coup.
Houlà t'emballe pas, j'ai aucune idée du rapport qu'il y a d'un point de vu statistique.
Le but n'est pas d'être sûr à 100% : il y a toujours un risque. Il faut juste relativiser : probabilité que le risque se transforme en réalité et conséquences qui s'en suivraient, puis comparer avec les risques que posent les alternatives.
Donc j'attend ta proposition, que suggères-tu, qui remplace la totalité du parc nucléaire en terme de puissance électrique et qui ne fasse courrir aucun risque à la population ?
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 4.
Déjà je n'ai jamais réclamé l'arrêt du nucléaire du jour au lendemain; je crois qu'on arrivera a se passer de pétrole bien avant pour cause de pénurie.
Ensuite, là où on peut gagner beaucoup, c'est au niveau des économies d'énergie, ensuite investir dans la recherche, et mettre en commun les résultats des labos européens. Il est clair qu'avec l'état de l'art actuel on ne peut s'en passer, et il est hors de question de le remplacer par du charbon ou pétrole. Il est par contre stupide de dire qu'on a pas le choix, que de toute façon on peut rien faire d'autre alors que le financement du nucléaire a largement dépassé tout ce qu'on a pu investir dans les énergies propres. Et si on doit construire de nouvelles centrales pour assurer la transition, construisons les, et surveillons chaque étape.
Enfin, je serai nettement plus tranquille si aucune centrale n'était au main du privé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
La, je te suis. Ca permet d'avoir moins de besoin, donc moins de centrales nucléaires si on choisit le nucléaire, donc moins de danger.
Personne n'a jamais dit ça. On a le choix, clairement. Mais les français ne veulent pas dépenser trop de sous en énergie (on l'a encore vu le mois dernier, notre président a tout bloqué pour faire plaisir aux électeurs), ne veulent pas de sales éoliennes dans leur joli paysage, alors ben voila, nucléaire, "pas le choix" par rapport aux contraintes. Le problème est toujours le même : on propose en échange du nucléaire soit du plus dangereux (charbon, qui est provocateur de morts bien plus que le nucléaire, désolé mais sans façons), soit plus polluant (charbon toujours), soit plus cher (solaire hors de prix et pas dispo la nuit, éolien), soit qu'on veut pas dans son paysage qui est plus important que le danger (éolien).
C'est bien un choix qu'on a. Juste qu'on est pas prêt à choisir réellement (ben oui, le français moyen voudrait sans danger et pas cher, ça fait beurre argent du beurre et cul de la crémière...)
D'autres pays ont dépensé d'énormes sommes dans les énergies non nucléaires, ça aide pas à vraiment descendre le prix. C'est cher, c'est tout. Ca baissera avec la montée en volume, mais en face le nucléaire a l'EPR aussi. C'est donc un choix : Est-ce qu'on est prêts à vraiment sortir du nucléaire, avec toutes ses conséquences? Pour le moment, non, en France. Personnellement je trouve ça dommage (je préférerai largement me débarrasser d'un danger potentiel plutôt que de l'avoir, ais bon, je suis pas seul à décider), mais force est de constater que l'électeur veut ni plus cher, ni visible, pour le moment. Alors déjà, faudrait changer la mentalité des électeurs français (en Allemagne pour reprendre l'exemple, c'est en cours : électricité 2x plus cher qui permet de subventionner l'éolien plus facilement, et plein de champs d'éoliennes sans hurlement des électeurs. Mais ça aura mis du temps pour commencer)
Et c'est la que l'histoire est rigolote : du fait des anti-nucléaires, on a arrêté de construire de nouvelles centrales. Résultat, du fait des anti-nucléaire qui ne proposent rien de viable en échange du nucléaire et mets donc la charue avant les boeufs, nos centrales sont vieillissantes et plus dangereuses. Personnellement, ça me fait rire qu'un anti-nucléaire vienne me parler de dangerosité, actuellement, c'est un peu sa faute si le niveau de danger nucléaire est à ce niveau (faible, mais plus haut que si on avait construit des nouvelles centrales et arrêté les anciennes) en France.
[^] # Re: Même pas
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à -1.
À quoi ça rime de comparer le nombre de morts par accidents de la route au nombre de morts dus aux accidents nucléaires ? J'me déplace pas en voiture/avion/sous-marin nucléaire moi, et toi ?
La critique du « c'est pas le nucléaire qui tue le plus, ce sont la clope et la voiture » est complètement à côté de la plaque ! Les accidents « graves » de la route, on en a tous les jours, alors que les accidents nucléaires graves se comptent sur les doigts d'une seule main. Alors oui, pour le moment y'a peu de morts dus au nucléaire relativement au nombre de morts sur les routes, mais si on refait la comparaison après Le Grand Accident Nucléaire Qui Détruira Le Monde En 2012, la conclusion ne sera pas la même.
Les critiques concernant les risques de l'industrie nucléaire, ce sont (pour moi) :
la possibilité d'une catastrophe nucléaire (ne serait-ce qu'un tchernobyl ou un kychtym 2) qui fera bien mal dans un rayon assez étendu : par exemple si Gravelines a un soucis, c'est 70 000 habitants évacués[1] dans un rayon de 10km (mais vu que Gravelines c'est "un peu" plus gros que Fukushima, m'est avis que la zone d'évacuation va vite s'agrandir).
le risque imposé, et non choisi.
Concernant le second point, je trouve que c'est une différence notable entre le risque nucléaire et le risque routier. Parce que quand je prend la route, c'est choisi. Quand je traverse une route, c'est /un peu/ choisi (c'est à moi de faire gaffe à pas traverser n'importe comment). Tandis que le risque nucléaire, on ne m'a jamais demandé si j'acceptais de le subir ou non : il m'a été imposé, point. Et ça pour moi, c'est inacceptable.
Bon puis pour finir, le risque routier, on sait très bien qu'il est possible de le réduire dès lors que les gens qui roulent, les gens responsables, font attention. Le risque nucléaire aussi, remarque, mais encore faudrait-il que les gens responsables s'y intéressent…
[1]http://www.lepharedunkerquois.fr/actualite/Faits_Divers/2010/11/03/le-ppi-de-la-centrale-de-gravelines-inte.shtml
[^] # Re: Même pas
Posté par nicolas . Évalué à 2.
J’abonde dans ton sens, si je peux me permettre j’ajouterais qu’il s’agit aussi d’un rapport coût/bénéfice. Ici le nombre de vie qu’on peut sauver ou le risque qu’on est prêt à subir dans une vision plus égocentrique tout en fournissant une quantité fixée d’effort.
Pour la voiture chacun peut facilement faire son propre calcul et agir en conséquence. Pour le nucléaire c’est une autre histoire car la décision devrait être prise de manière supra-nationale.
Enfin, je ne fais que répéter ce qui a été dit, pour les accidents de la route des efforts ont été faits. Parce que précisément à un moment donné les politiques ont dit : « c’est pas normal ». Pour sûr, Ça ne plaît pas à beaucoup de gens. Dans le nucléaire : « que dalle ». Le fait qu’on ne peut pas quantifier les risques réels n’aide pas l’affaire.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Vais me répéter, mais quand je traverse a pied la route en face de chez moi, c'est l'autre qui choisit. Sans compter qu'on calcule comment? le mec qui va me rentrer dedans compris?
Tu oublies aussi que comme les gens veulent leur voiture, le gouvernement fait moins de transports en commun (plus sûrs). Le choix des autres a un impact direct sur ma sécurité et ma possibilité de me passer de voiture. Comme le nucléaire a un impact sur ceux pas d'accord. Et plein d'autres exemple de problème de choix ont été donnés, mais non, le nucléaire c'est "à part" sans argument pour dire pourquoi c'est à part.
Tout à fait. La voiture n'a pas été interdite, les règles ont été adaptées. Bizarrement, pour le nucléaire on a le même constat de problème (la voiture ou le nucléaire, on peut s'en passer mais c'est pratique donc on veut garder mais c'est dangereux quand même donc...), mais pas la même conclusion, bizarre.
L'UE a payé le démantèlement des vielles centrales russes.
L'UE a des règles de sécurité plus strictes que les règles internationales (une centrale japonaise ne serait pas autorisée en France).
Ce que tu dis est tous simplement, factuellement, faux.
[^] # Re: Même pas
Posté par nicolas . Évalué à 3.
Il n’y a, de fait, pas de règle internationale. Globalement chaque nation s’est créée sont propre organisme de contrôle, car le nucléaire est un enjeu stratégique important et les états sont peu enclins aux contrôles internationaux. À la limite seuls les éléments radio-actifs sont plus ou moins suivi de manière mondiale, pas les centrales. Alors évidemment sur le papier y’a sûrement des organismes, mais il faudrait être bien naïf pour croire qu’ils ont de l’influence pour contrôler le nucléaire mondialement…
On constate un accident grave au Japon ? Quel est le discours en France ? Simplement qu’on est les meilleurs et que nous on risque rien. J’attends de voir des contrôles renforcés, des amandes salées, et le développement des alternatives. La seule solution que j’ai entendue c’est : faudra prévoir de pouvoir amener ce qu’il faut sur place et le brancher facilement en cas de pépin. Ça ressemble tout de même très fortement à une solution de moindre coût…
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon dieu des gens évacués ! C'est grave ca ? Bof. Si c'est que ca, franchement je préfère courrir le risque d'une évacuation qui la pollution des seules sources d'énergie capable de fournir aujourd'hui l'équivalent des centrales nucléaires.
Oué bah oué, c'est dingue, on demande pas l'avis des 6 milliards d'humain à chaque fois qu'on construire un truc avec un impact potentiel sur leur santé/environnement.
Et puis le risque, tu peux le choisir : tu déménages. Tiens, tout à coup finalement le risque n'est plus aussi important pour justifier que tu passes à l'acte.
Pauvre choux, fallait pas voter pour De Gaulle à l'époque hein. C'est con mais on vit en démocratie : cad dans un mode de vie communautaire où tu délègues à un gouvernement/assemblée les choix stratégiques qui te concerne directement ou non.
Et on t'impose rien : tu peux aller voir dans un autre pays où rien ne t'es imposé (ca existe ?).
Mais vas-y proposes une solution miracle qui va plaire à tout le monde et que personne ne sentira comme lui étant imposé.
[^] # Re: Même pas
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Ta définition de la démocratie est plutôt… originale.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Même pas
Posté par Rémi Birot-Delrue . Évalué à -1.
À quoi ça rime de comparer le nombre de morts par accidents de la route au nombre de morts dus aux accidents nucléaires ? J'me déplace pas en voiture/avion/sous-marin nucléaire moi, et toi ?
La critique du « c'est pas le nucléaire qui tue le plus, ce sont la clope et la voiture » est complètement à côté de la plaque ! Les accidents « graves » de la route, on en a tous les jours, alors que les accidents nucléaires graves se comptent sur les doigts d'une seule main. Alors oui, pour le moment y'a peu de morts dus au nucléaire relativement au nombre de morts sur les routes, mais si on refait la comparaison après Le Grand Accident Nucléaire Qui Détruira Le Monde En 2012, la conclusion ne sera pas la même.
Les critiques concernant les risques de l'industrie nucléaire, ce sont (pour moi) :
la possibilité d'une catastrophe nucléaire (ne serait-ce qu'un tchernobyl ou un kychtym 2) qui fera bien mal dans un rayon assez étendu : par exemple si Gravelines a un soucis, c'est 70 000 habitants évacués[1] dans un rayon de 10km (mais vu que Gravelines c'est "un peu" plus gros que Fukushima, m'est avis que la zone d'évacuation va vite s'agrandir).
le risque imposé, et non choisi.
Concernant le second point, je trouve que c'est une différence notable entre le risque nucléaire et le risque routier. Parce que quand je prend la route, c'est choisi. Quand je traverse une route, c'est /un peu/ choisi (c'est à moi de faire gaffe à pas traverser n'importe comment). Tandis que le risque nucléaire, on ne m'a jamais demandé si j'acceptais de le subir ou non : il m'a été imposé, point. Et ça pour moi, c'est inacceptable.
Bon puis pour finir, le risque routier, on sait très bien qu'il est possible de le réduire dès lors que les gens qui roulent, les gens responsables, font attention. Le risque nucléaire aussi, remarque, mais encore faudrait-il que les gens responsables s'y intéressent…
[1]http://www.lepharedunkerquois.fr/actualite/Faits_Divers/2010/11/03/le-ppi-de-la-centrale-de-gravelines-inte.shtml
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
je pense que tu réagis tout autant à l'émotionnel avec tes histoires d'age de pierre. Je ne suis ni pro ni anti nucléaire. Quand l'homme a commencé à maitriser le feu, il s'est aussi attaché à savoir l'éteindre. Un avion qui s'écrase fait des dégâts à un instant T et fait x victimes. Une centrale qui déconne, tu en paye le prix pendant des dizaines d'années.
Je ne suis pas contre le nucléaire, en revanche je déplore qu'on ait mis autant de centrales en productions avant d'être sur de pouvoir arrêter la réaction de fission en cas d'urgence et en un temps garanti, ce qui est le problème numéro un dans les centrales. L'épisode fukushima montre qu'on ne peut pas contrôler tous les types de dangers externes. Alors après, aurait-on du se contenter de gaz et de charbon en attendant des centrales plus sûres, j'en doute. Doit on consacrer un budget immense dans la recherche sur le seul nucléaire comme on le fait maintenant, ou mieux le répartir dans la recherche d'autres sources ? Je ne sais pas non plus.
Peut-être qu'au lieu de dératiser à tout va, on devrait faire des centrales à roues de hamster !
http://www.otherpower.com/hamster.html
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Pertinent, c'est marrant de voir un mec critiquer un autre parce qu'il réagit à l'émotionnel en lui répondant compare avec l'existant bordel!. Il y aurait comme une histoire de paille et de poutre.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, mais un avion s'écrase plus souvent qu'un centrale nucléaire explose (et pour l'avion, on est en train de récupérer une épave Air France 2 ans plus tard). Des voitures, c'est tous les jours qu'on doit faire le ménage. Donc j'aimerai avoir un comparatif : quand est-ce qu'on arrête une technologie? Il faut mettre un seuil, et s'y tenir. Et croit-moi, le nucléaire n'est pas dans les technologie les plus meurtrières même sur 10 ans... Tu devras arrêter bien d'autres choses avant, si on a un seuil objectif et non un seuil en fonction de l’émotionnel sur les technologies (pour parler émotionnel, c'est simple : un avion s'écrase, il faut revoir tous les processus de sécurité, c'est la cata etc... alors que le même nombre de morts et les mêmes dégâts en voiture, on ne revoit rien du tout. A mettre un seuil, on interdirait la voiture avant l'avion, mais des gens ont peur de l'avion car "c'est dangereux, ça peut tomber" et préfèrent prendre la voiture car se sentent moins en danger. Avec l’émotionnel, c'est l'avion qu'on interdit avant la voiture, alors que le danger est inverse. Pareil pour l'atome, quand un pays préfère le charbon au nucléaire, alors que le charbon tue bien plus)
Moi non plus. Mais je note que la France met un paquet de fric dans le nucléaire certes, mais ce n'est pas le cas des autres pays. Avec peu de succès sur la rentabilité énergétique. Et je suis prêt à me passer de nucléaire, si on me propose une solution viable autant sur le plan humain qu'économique, mais ce n'est pas en parlant du danger du nucléaire "c'est un tonneau de dynamite" sans prendre de recul sur les dangers des autres technologies qui nous entoure (comme l'a dit Xavier, rien que l'électricité sans la partie production tue, avec un raisonnement "c'est un tonneau de dynamite" c'est l'électricité qu'il faut interdire) que tu aura une argumentation audible.
Le nucléaire est dangereux, c'est un tonneau de dynamite, oui on sait, et? Une voiture, c'est un tombeau sur roue bien plus dangereux à nettoyer tous les jours (sans compter les guerres pour le pétrole qui va avec les voitures, on compte comment les pays ravagés par la guerre car nous occidentaux on est intéressés par le pétrole? Moins que Tchernobyl? Bof) contre une fois de temps en temps pour le nucléaire (plus gros, mais moins souvent). Donc si on regarde les dégâts, ben désolé, mais le nucléaire, c'est peanuts.
On peut toujours comparer aux voitures : pourquoi avoir attendu aussi longtemps avant de rendre la ceinture de sécurité obligatoire? Pourquoi autoriser la voiture aujourd'hui alors qu'elle fait encore aujourd'hui une dizaine de morts par jour rien qu'en France (contre 0 morts pour le nucléaire en France, pour comparaison nationale, si on passe à l'internationale on va avoir une crise cardiaque sur le nombre de morts quotidiens en voiture)? Pourquoi avoir cette obsession sur la sécurité nucléaire et pas sur d'autres choses bien plus dangereuses? Et la, peu de réponses probantes...
C'est une possibilité :).
Note qu'on peut aussi mettre de l'éolien en France, mais il y a plus de monde à vouloir garder un paysage "pur" en France que de virer l'atome (nombres de projets éoliens, sur terre et sur mer, sont bloqués en France, pas parce que c'est trop cher, mais parce que les français ne veulent pas). Il y a des priorités que je ne comprend pas. Donc finalement, avant de hurler contre les pro-nucléaire, ne faudrait-il pas insulter les gens qui refusent les éoliennes dans leur petit paysage?
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
<i>Donc finalement, avant de hurler contre les pro-nucléaire, ne faudrait-il pas insulter les gens qui refusent les éoliennes dans leur petit paysage?</i>
Comme d'habitude, c'est pas mutuellement exclusif.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je t'accompagne donc sur cette partie :) (et après, quand on aura une offre de remplacement réellement viable, on pourra discuter de virer les dangereuses centrales nucléaires)
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai vu passer une annonce sur la création de la plus grande central solaire d'europe (du monde ?) : 100 Mwh, contre 80 pour les 2 suivantes (9cts/kw soit 2x le prix annoncé pour le nucléaire).
Pour remplacer un seul réacteur nucléaire, il en faudrait 12...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
12, c'est tout ? C'est assez peu, surtout si on compte sur les baisses des couts et les progrès technologiques à venir ... C'est complètement encourageant.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est tout ? Il y a 54 réacteurs en France. On parle d'une grosse central en Turquie (où il y a plein de soleil) d'une surface de 1 km² (de mémoire).
Vu les rendements des panneaux solaire actuelles, tu ne peux pas espérer mieux qu'une amélioration d'un ordre de grandeur (10x). Ensuite, il reste toujours le problème du vieillissement des panneaux, de la poussière, de la nuit,...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Toujours pareil, pour les problèmes, ceux du nucléaires ne sont pas négligeable non plus.
Un changement d'ordre de grandeur de 10 ça nous place à la parité centrale nucléaire / centrale solaire, je sais pas si tu t'en rend compte ...
Couplé avec d'autres énergie renouvelable, encore une fois, ça me semble encourageant. Un vrai argument serait de dire que remplacer le nucléaire, c'est une étape, mais loin d'être suffisant.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Une central compte de 4 à 6 réacteurs et non à la parité. Et le facteur 10 devient un facteur 5 à cause de la nuit et encore, si on arrive à déplacer la France un peu plus au sud.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
N'empêche que vu ces chiffres, ça n'a pas l'air si insurmontable que ça, j'aurai cru qu'on était dans d'autres ordres de grandeur à l'heure actuelle. Et encore en ne prenant en compte que le seul solaire à panneaux photovoltaique.
Ça relativise la place du nucléaire à l'heure actuelle.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
On te parle d'un facteur 10 dans le meilleurs des cas (et sans parler du prix)et tu trouves cela suffisant ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est complètement n'importe quoi nos chiffres, mais oui, ça relativise bel et bien l'importance du nucléaire. Cela dit le nucléaire ce n'est que 14% de la production totale d'électricité produite, qui n'est elle même pas la totalité de l'énergie consommée. ( Énergie nucléaire )
Et c'est plus cet horizon là le vrai horizon énergétique amha. Remplacer le nucléaire, c'est bien mais pas suffisant. Ensuite, toujours la même chose, tu te restreint au solaire, c'est pas forcément pertinent non plus.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu regardes au niveau mondial, la source d'énergie principal est le charbon ! Est-ce souhaitable de retourner au charbon ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
T'es sur que tu lis la même chose que ce que j'écris ? C'est limite si j'écris un commentaire qui va dans ton sens, ou en tout cas pose question, et tu t'oppose encore ... encore un qui est dans l'émotionnel on dirait.
[^] # Re: Même pas
Posté par fearan . Évalué à 3.
en fait en vous lisant j'ai eu une super idée, si si :D
Avec les millions de chômeurs payés à rien foutre, suffirait de les mettre sur des vélos à dynamos pendant la moitié du temps; le reste du temps étant consacré à la recherche de job, bien évidement.
Bon si ça produit pas assez, on pourra toujours voir du cotés des écuries du tour de France; doit y avoir moyen d'augmenter le rendement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et encore, tu penses pas à la nuit ;-).
Mais pour la puissance, ça ne me choque pas : le P2P de liens à 100 Kbps à montré sa puissance fasse au sites à 10 Gbps. Reste le prix, mais je pense qu'avec un investissement aussi fort que le nucléaire, il est possible aujourd'hui de faire descendre le prix. Surtout qu'on oublie le prix du démantèlement (très en dessous du prix réel dans les comptes si j'ai bien compris) et du stockage des déchets nucléaire.
Aujourd'hui, il y a moyen de se passer de nucléaire. Mais faut le vouloir (prix).
[^] # Re: Même pas
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je suis plutôt pro-nucléaire, mais je trouve que tu manques d'objectivité sur un point:
Au Japon, la pêche a été interdite dans un rayon de 20km autour de la centrale.
J'ai un scoop pour eux: les poissons nagent!
Ce qui veut dire que tu pourras bientôt profiter d'un poisson hautement contaminé dans ton assiette bien plus loin que 20km.
Et oui, bien sûr, on peut mesurer la radioactivité du poisson.
J'en parlerai au pêcheurs chinois qui sont sûrement bien renseignés et ô combien préoccupés par la questions (comprendre: les Chinois ne vont pas tarder à manger du poisson contaminé).
Avec l'avion, on a pris des mesures pour qu'il soit plus sûr que la voiture, et il l'est.
Et bien voilà, avec le nucléaire, il faut prendre des mesures pour qu'il soit beaucoup beaucoup plus sûr que l'avion, parce que les dégâts collatéraux, s'ils ne sont toujours pas aussi importants que les accidents d'avion, ont le mauvais goût de concerner des gens qui n'ont rien demandé, qui ne sont même pas dans le même pays.
Et ça, ça passe extrêmement mal auprès de l'opinion.
Autre exemple: si les Allemands abandonnent le nucléaire et refusent catégoriquement de vivre avec ce "risque" (grand bien leur fasse)... et bien ils ne peuvent pas: il y a des centrales en France pas trop loin de la frontière, et ils n'ont aucun pouvoir dessus.
Et si tu ne comprends pas ce que je veux dire, demande-toi si tu sauterais de joie en apprenant que Tchernobyl va être remise en route avec juste un peu de bricolage.
Maintenant je te rejoins sur le reste: il faut relativiser!
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis tout à fait en ligne sur ça : la sécurité des centrales japonaises craint (et ce fut dit depuis 10 ans, l'accident ici n'a rien d'un hasard, mais d'une politique délibérée)
L'UE a payé très très cher le démantèlement des centrales de l'URSS. Donc si, on peut avoir des choses en dehors de nos frontières pour plus de sécurité.
Tu parles des allemands, ben moi je leur demanderai de payer le mal qu'il font au niveau écologique (centrales charbon, super merci pour le CO2 qui traverse aussi la frontière). 1 point partout.
Je suis totalement pour avoir un niveau de sécurité minimum bien plus élevé, clair que ça a un impact certain sur les pays voisins (tout comme polluer une rivière impacte le pays en aval, et qu'il faut des règles internationales. Ce qui me fait bondir sur les anti-nucléaires est qu'ils voient une seule issue : interdire. Et non pas faire comme l'avion et la voiture (qui eux aussi traversent les frontières au passage, même problème de sécurité), et donc adapter le niveau de sécurité demandé.
C'est tout ce que je demande :).
[^] # Re: Même pas
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.20minutes.fr/article/697503/planete-en-espagne-micro-algues-mangent-co2-produire-biopetrole
Comme quoi les choses avancent... même pour le charbon.
[^] # Re: Même pas
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il ne faut pas sous-estimer la CSC (Capture et Séquestration du CO2), qui se développe bien, et qui pourrait devenir efficace assez rapidement, surtout si on fait des efforts de recherche dans cette direction.
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a même des deals entre états pour cela.
Il y a 15 ans, les Pays Bas ont fait une centrale à charbon high-tech, dans leur est Vu la situation, ils ont financés un reboisement en Allemagne.
(m'enfin on va encore dire "pipeau", pendant 48h et ensuite ils ferment leurs gueules)
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Autre exemple: si les Allemands abandonnent le nucléaire et refusent catégoriquement de vivre avec ce "risque" (grand bien leur fasse)... et bien ils ne peuvent pas: il y a des centrales en France pas trop loin de la frontière, et ils n'ont aucun pouvoir dessus.
Il faut bien qu'il puisse acheter notre électricité.... Leur commande ont doublé depuis l'accident suite à l’arrêt de quelques centrales.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Comment on fait? Il me semblait qu'on était en sous-capacité (bon, OK, surtout l'hivers, aujourd'hui il fait bon on doit avoir de la réserve)
[^] # Re: Même pas
Posté par oao . Évalué à 2.
Simple, la consommation d'énergie varie beaucoup, plus que ce que les centrales nucléaires sont capables de faire. Les centrales à charbon, à gaz et les barrages sont eux capables de fournir rapidement de la puissance.
Alors lorsque l'énergie est abondante, les allemands ont tout intérêt à éteindre leurs centrales à charbon et à acheter l'électricité française, moins chère. Et inversement lors des piques de grand froid, la France achète l'électricité provenant du charbon allemand.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Lorsque l'on avait parlé du problèmes, c'était un mauvais concours de circonstance sur la disponibilité des centrales : il y a avait trop de cœurs en maintenance.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je serai tenté de dire qu'il y'a une grande différence entre un risque qu'on a accepté de prendre directement et un qu'on a prit indirectement de la part des décisions de notre gouvernement.
Grosso merdo, si on met de côté les attentats du 11 septembre, une majorité des victimes sur la route et de crash en avions ont directement accepté en montant dans le véhicule/objet de prendre le risque, jugé infime, de mourir dans ce genre de circonstance.
Le problème avec le nucléaire, c'est que même ceux qui ne sont pas d'accord avec ce risque et n'ont pas votés pour des députés soutenant le nucléaire sont liés à la majorité et doivent en subir les risques. On pourrait faire un parallèle avec les piétons : le code de la route et les infrastructures routières s'efforcent au maximum, en tout cas en milieu urbain, de protéger les piétons qui n'ont pas forcément choisi de se faire écrabouiller par toutes sortes d'objets roulant non identifiés. Par contre les gens qui ne sont pas forcément d'accord de prendre les risques imposés par le nucléaire, où qu'ils aillent, où qu'ils vivent, une catastrophe risque de les atteindre.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Presque. Avec les gens qui prennent la voiture, il y a moins d'argent mis dans les transports plus sûrs (train, métro, bus...) et plus écologiques. Donc je dois parfois prendre la voiture car pas le choix, du fait des autres voitures il n'y a pas de train.
Désolé, mais non : voture ou nucléaire, même combat : le choix des autres a un impact sur ma sécurité.
Pas compris : avec le nucléaire, on s’efforce aussi qu'il n'y ai pas d'accident. Je ne vois pas la différence. Surtout que tu parles de piétons, les piétons peuvent aussi choisir de rester chez eux (mais bon, chez eux, c'est dangereux aussi).
Je ne comprend pas : tu as plus de chances de mourir chez toi que du nucléaire, et les normes chez toi sont aussi décidés par ces mêmes député, qui te mettent donc aussi en danger. Pourquoi tu parles d'une exception sur le nucléaire alors qu'il y a une tonne de choses proche de toi, plus dangereuses, décidés par ces mêmes députés.
Tout comme les normes de construction de ta maison/immeuble (qui peut s’effondrer aussi), tout comme autoriser les voitures en bas de chez toi etc... Tu acceptes pourtant ce risque indépendant de ta volonté, bien que plus probable de te tuer. Pourquoi?
Personnellement, ça me gonfle que la majorité des gens votent pour continuer de maintenir l'autorisation de la voiture, bien plus dangereuse pour ma santé que le nucléaire. Pourquoi on devraient écouter les anti-nucléaire pour leur santé que moi pour ma santé? Scientifiquement, les risque de la voiture pour ma santé est bien plus important que le risque nucléaire... Donc encore une fois, pourquoi prioriser de supprimer un risque très faible et pas un risque plus grand? Soit logique jusqu'au bout dans ton raisonnement, et demande à ce qu'on supprime tout ce qui est plus dangereux et que tu n'as pas choisi avant de toucher au nucléaire pour cette raison.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
La différence c'est dans le caractère aléatoire et global d'un problème nucléaire. Exemple les norvégiens sont majoritairement contre le nucléaire. En revanche leurs voisins suédois sont majoritairement pour. Donc les suédois ont construit des centrales. Manque de bol, si une centrale suédoise pète, les Norvégiens en prennent plein la tronche aussi. Tu trouves ça normal ? Moi non, il y'a définitivement un problème de conflit avec les souverainetés nationales. Si un norvégien oublie de couper le gaz dans sa maison et s'allume une clope, au pire il va se tuer, sa famille et quelques voisins. Mais il ne va pas mettre toute l'europe en danger de cancer de la tiroide ou autre à cause de sa bourde.
De plus, dire que j'ai plus de risque de mourrir d'un accident domestique que des conséquences d'un problème nucléaire c'est faux. D'une part parce qu'une grande partie des accidents domestiques sont liés à des erreurs de la part de gens totalement inconscients, d'autre part parce que j'ai pu choisir mon habitation. Les statistiques, ont leur fait dire ce que l'on veut mais ce n'est pas parce qu'il y'a des tonnes de gens qui s'endorment dans leur lit avec une clope au bec que mes risques d'en mourrir sont plus élevés que des conséquences d'un accident nucléaire. Car non je ne fume pas. Idem pour le gaz, il n'y a pas de gaz chez moi.
Autre erreur de manipulation de statistique, tu parles de mort comme conséquence directe d'un accident nucléaire. Hors ce n'est pas le seul risque : ça peut-être des problèmes de santés moins grave, ça peut-être une obligation d'exil, ça peut-être des malformations pour les futurs enfants, des problèmes économiques pour les éleveurs/agriculteurs/pêcheurs de la région, etc...
Bref je comprends que le nucléaire soit traité différemment, et que des gens puissent être totalement contre. D'autant plus quand on voit le manque total de communication autour de cela (avant les accidents).
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Bref je comprends que le nucléaire soit traité différemment, et que des gens puissent être totalement contre. D'autant plus quand on voit le manque total de communication autour de cela (avant les accidents).
Moi pas du tout, cela revient de la même genre de psychose qu'il y a autour des accidents d'avion par rapport au voiture : de l'émotion pure et rien de rationnels.
La différence c'est dans le caractère aléatoire et global d'un problème nucléaire.
Une chute c'est rationnel ? Un accident de voiture ? Quand la globalité de l'accident nucléaire, pour l'instant, on parle de maximum 80km autour de la central !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Et l'eau et les poissons, ils vont rester gentillement dans la limite de 80km ?
Je te signales aussi que les météorologues du monde entier ont scrutés les vents pendant quelques semaines et que tout Tokyo retenait son souffle. Alors ce n'est pas parce que l'impact est restée finalement limitée que ça n'aurait pas pu être pire.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
La scrutation de la météo relevait tout autant de l’émotionnel. A Tokyo, la radioactivité était inférieur à la radioactivité naturel de certain coin du monde, alors que penser de celle qui arrive jusqu'ici !
Les poissons nagent et se font manger. Mais il "suffit" de les tester, pour voir si il y un problème, ensuite, cela sera une histoire dilution dans l'océan.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas parce que Tokyo ne s'est pas retrouvée arrosée de vent radioactifs que ça ne risquait pas d'arriver. Il ne s'agit pas que d'émotionnel puisque des spécialistes du nucléaire évoquait leurs craintes à ce sujet. En gros ils ont peut-être eu beaucoup de bol dans leur malheur à ce moment la.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Le bol c'est surtout qu'il n'y a pas eu d'explosion de H² dans l'enceinte de confinement. Leur bol c'est d'avoir des ingénieurs bétons qui font une enceinte très solide normalement pas prévu pour ce genre d’événement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Et des ouvriers qui respectent les pré-co des ingés car leur maitre d'oeuvre leur foutent pas une pression inutile, que les conditions de travail sont bonnes, que les payes sont motivantes, et que les délais sont réalistes. Sans tout cela, ce qu'a conçu avec génie les ingés ne reste qu'un voeux sur papier. ;)
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
mouais tellements bétons qu'ils n'avaient pas l'air si confiants il y'a quelques jours hein.
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
Ben ces batiments ont été construits il y a environ quarante ans ! Les normes d'alors n'étaient certainement pas les mêmes (tiens, à vérifier), en tout cas elles ont été modifiées suite au tremblement de terre de Kobé. Que ces installations aient tenus le choc d'un tremblement est un premier "exploit". Qu'elles aient ensuite résister à la vague en est un second (surtout en sachant ce qu'on peux qualifier aujourd'hui comme "erreurs de conception" : la place physique des relais d'alimentation).
Un comparatif osé : avec AZF à Toulouse. Oui c'est une catastrophe, oui cela n'aurait jamais dû se produire, et oui il y a bien eu danger et pollution chimique. Mais la connaissance du terrai permet aussi de relativiser : si la SNPE avait pété, là il y aurait eu vraiment un problème. (rappel : isochem reçoit les primaires, puis distille et/ou fabrique, puis revend aux principaux clients : azf et l'agro-chimie d'une part, et le médical d'autre part, par le biais d'Isochem pour les purifiés. Parmi les exactement 535 produits purs présents sur le site de la snpe, si deux parmi ceux là s'étaient évaporés il y a vraiment problème. Les 3 plans catastrophes pour ce site Seveso n'avaient jamais pris en compte ce qui s'est passé) Voir tout ravagé juste à côté, tout, absolument tout, et voir l'ensemble des tuyauteries de la SNPE quasiment parfaitement intact était très impressionnant. Bravo aux allemands pour leurs conseils (ip de la première guerre) et bravo aux ouvriers français aient construit et entretenus ces installations ! Les gens se sont focalisés sur le ""gaz moutarde" et "azf", mais je puis t'assurer que des produits, deux, non nommables (je suis pas sûr, pas d'info publiques trouvables, et d'ailleurs la snpe est tjs floutée sur les cartes) sont bien plus dangereux.
Bref, oui, que ces installations aient tenus les chocs relève non pas du miracle mais de la qualité de conception et de fabrication. Objectivement.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas parce qu'on essaie ou fait de la qualité qu'on peut l'assurer en toute circonstance. D'ailleurs l'épisode montre bien que tout n'avait pas été prévu puisque les mesures de sécurité ont fonctionné parfaitement pendant les tremblements de terre mais que l'on n'avait pas prévu le noyage des moteurs de secours par le tsunami qui a suivi. Malgré toutes les connaissances que l'on a accumulé avec les années, et au niveau des tremblements de terre, les nippons sont les champions, ça n'avait pas été prévu. Qu'y a t-il d'autre qu'on ait pu oublier sur nos centrales à nous ?
[^] # Re: Même pas
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
C'est floute sur Google Maps, mais sur Bing, on a les photos aeriennes haute resolution. Les paranos de l'armee ont pas bien fini le boulot.
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
+1
mais "mouhahaha" :
on peux estimer la data approximative de la photo en regardant le côté azf, encore totalement rasé, or le zoli carré vert au milieu de la snpe, il n'existe pas, premier point. Second point les deux batiments longs à droit en passant devant le poste de garde central (donc sur la gauche du zoli carré avec de zolis arbres) ont des faux toits. Ainsi que els deux batiments proches du pipeline de livraison à azf (au dessus de la garonne) et plein d'autres détails. Bref sur Google c'est flouté, sur bing c'est maquillé ;)
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Le petit batiment se situant un peu au dessus du pipeline snpe-azf, donc juste en dessous de la grande cheminée, petit avec deux grosses entrées bien ouvertes bien visible : c'est le poste des pompiers snpe... Quant aux autres détails, respectons le floutage :p mais vraiment, c'est du maquillé, aucun doute :))
[^] # Re: Même pas
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
C'est peut-etre aussi que tes infos datent un peu non? Quand est-ce que tu as mis les pieds la-bas pour la derniere fois?
Si on regarde l'historique des photos aeriennes, ca bouge pas mal avec des batiments detruits et d'autres construits a la place.
Apres je veux bien que les mecs s'amusent a maquiller des photos en simulant les etapes de construction et qu'ils distribuent ca a toutes les agences de photos satellites dans le monde, mais on vire rapide dans la parano et la theorie du complot et franchement, je suis pas trop fan.
Note: Yahoo Maps a des photos plus anciennes, il y a peut-etre tous les trucs dont tu te rappelles dessus?
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Théorie du complot ? :))) non pas de ça ici. Oui tout à fait possible que les installations aient évoluées depuis 2001. Ces photos sont anciennes dans tout les cas (pas de reconstruction visible à côté, et pourtant ça c'est bien reconstruit :p). On voit nettement qu'il s'agit de photos après le nettoyage. Voilà. S'il y a quelque chose de plus probable en fait, c'est que mes souvenirs ne soient pas exacts sur la place bitumée avec les petits carrés de verdure, j'irai vérifier, mais je n'en ai pas le souvenir malgré de longues 'balades' dans la totalité de la zone... Ce qui est sûr : on voit nettement le batiment principal d'isochem. Encore une chose de sûre : les batiments pas loin du pipeline ne sont pas comme cela. Donc, du pour et du contre, objectivement : bizarre que isochem soit aussi visible, et bizarre d'avoir ajouter des toits de synthèse sur des batiments. Dernière chose de sûre : il semble bien naturel et normal de flouter certaines installations, ou de les faire disparaître des cartes. Accuser ceux s'occupant de la sécurité nationale d'être des paranos, c'est un peu accuser une tortue de se déplacer lentement, c'est un pléonasme :)
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Pil poil pour les photos de Yahoo. (vraiment anciennes puisque le batiment administratif principal est différent, en fait toute cette zone, et celle au dessus, donc au delà du périmètre sécurisé, est différente.) Le point commun avec la situation de 2001 est la présence du batiment central, remplacé sur l'autre par cette espèce de place bitumée avec qq carrés d'arbres. Dont la fonction était... heu non rien :p Peut être ce batiment a t il été réellement détruit depuis, mais cela ne semble pas (du tout) correspondre avec l'estimation de date de la photo de bing.
Bien vu, les liens directs vers yahoo et bing, moi qui n'utilise que maps, ça change :)
Hop tu gagnes le droit d'une recherche plus dure :) mot clef : m.a.z. :p
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Je crois qu'il faut arrêter avec l'émotionnel et l'irrationnel, ça vire au ridicule. L'important c'est d'avoir des arguments sur le sujet qui restent correct.
Comment comparer les accidents nucléaires et les accidents de la route ? ça n'a rien à voir !! Un accident de voiture même gravissime n'a pas du tout la même dimension qu' un accident nucléaire.
Le problème de l'accident de la route se trouve dans la répetition, alors que le problème de l'accident nucléaire se trouve dans son existence. En effet, il est « acceptable » d'avoir une proportion d'accident de la route gravisime, mais il n'est pas absolument pas acceptable d'avoir le moindre accident nucléaire grave.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Personne ne dit ça.
Désolé, mais des millions de morts sur 30 ans pour la voiture, moins pour le nucléaire, je ne comprend pas comment tu peux accepter le plus dangereux. Explique.
Personnellement, je regarde les stats : j'ai plus de chances de mourir avec la voiture (dedans ou dehors) que le nucléaire. Alors je préfère l'accident nucléaire de temps en temps plutôt que 10 morts tous les jours.
Ca permet de relativiser le danger nucléaire.
On peut prendre un autre exemple pour relativiser : combien de morts du tsunami comparé aux nombre de mort du nucléaire?
Ce qui est con, c'est que quand on prend du recul, qu'on regarde le danger de chaque technologie, ben... Ca calme. La voiture est un excellent exemple car il montre ce que l'être humain est capable d'accepter réellement comme danger, et permet d'éclater de rire quand un mec ose sortir que le nucléaire est dangereux. Oui, il est dangereux, on le sait. Non, il n'est pas plus dangereux que la voiture.
Toute analyse scientifique fait faire une multiplication gravité*répétition pour comparer. Aîe, ça fait mal hein? Désolé, je préfère 100 000 morts une fois que 1 mort 1 000 000 fois. Désolé, je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse préférer 1 mort 1 000 000 fois que 100 000 morts une fois, faut m'expliquer plus longuement.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Mouais c'est foireux ton raisonnement parce que tu te bases sur des statistiques nationales. Hors à un instant t tu n'es pas vulnérables à tous les accidents de la route qui peuvent se produire en France.
Alors que si une centrale pète, tu as beau être à 200km d'un des réacteurs, tu ne peux pas t'assurer que vous ne subirez toi et ta fille de conséquences sur votre santé, et ce même après plusieurs mois/années.
Et si tu compares la courbe de nombre de tués par rapport à l'augmentation de la circulation, on ne peut pas dire qu'on a rien fait pour améliorer les choses :
Alors je ne dis pas qu'on améliore rien pour la sécurité dans le nucléaire, mais il me semble que :
1. c'est très opaque
2. après les accidents on entends toujours parler de rapports qui ont été négligés 3. fukushima montre qu'il y'a encore de très vieille technos qui sont exploitées bêtement pour des raisons de coûts. 4. si je ne veux pas mourrir en voiture, je peux toujours prendre le train.
Pour moi c'est un peu différent comme type de risque.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Ton graph est un trucage. Une des 2 échelles ne commencent pas à zéro et cela fausse complètement le "rendu": on a l'impression que le nombre de mort a été divisé par 10 et non par 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
ce serait du trucage si les échelles n'étaient pas mentionnées. Hors elles le sont. Ils ont juste voulu partir d'un "point" commun pour montre que les deux courbes se séparent nettement.
Et c'est vrai.
Une division du nombre de mort par plus de 2, ce n'est pas rien selon moi. Surtout quand la circulation augmente de 80%.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ils ont juste voulu partir d'un "point" commun pour montre que les deux courbes se séparent nettement.
Et alors ? Ils peuvent aussi le faire avec 2 échelles linéaire partant de zéro.
Une division du nombre de mort par plus de 2, ce n'est pas rien selon moi. Surtout quand la circulation augmente de 80%.
Sauf que le graphique donne une impression de beaucoup plus, c'est du bidonnage, encore un façon de faire mentir les statistiques, l’œil humain étant très fort pour saisir les proportions. C'est d'ailleurs pour cela que l'on dessine des courbes !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
C'set un trucage : ça ne ment pas, mais ça joue sur la mise à l’échelle, première chose que l'être humain voit. C'est un joli trucage pour tromper la personne à qui on montre le graphique, pour le faire aller inconsciemment vers ce sur quoi on veut, ça reste de la manipulation psychologique indique d'une analyse scientifique.
Pour le nucléaire français, diviser 0 morts par 2 fait toujours 0 en morts, pas facile de se battre contre 0.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
ça montre juste qu'avec les probabilités, tu ne vas pas loin, puisqu'elles ne sont pas mesurables dans ce cas précis.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'était pour jouer un peu.
0 est pas assez, clairement. Faut passer au niveau mondial, en sachant que les normes mondiales sont inférieures aux normes européennes, et au niveau mondial, diviser par deux le nombre de morts en voiture (elles même pas au même niveau qu'en Europe, ça se compense), ça reste un chiffre énorme comparé au nombre de morts nucléaires lissé sur 30 ans.
Statistiquement, tu as plus de chances de mourir en voiture ou par une voiture (piéton) que de mourir du nucléaire (même en prenant les plus gros chiffres farfelus sur Tchernobyl). Saloperies de statistiques qui ne fait pas dire ce qu'on veut parfois!
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Sauf que si tu la prends pas (la voiture), la statistique chute vertigineusement.
Je crois que dans les statistiques de morts de piéton, on compte tous les passagers ejectés (bon ça arrive moins maintenant) ainsi que les idiots qui déambulent sur les bandes d'arrêt d'urgence.
Et la on ne parle pas de tous les pays qui n'ont aucune politique anti alcolémie/drogue au volant, chose que l'on a par chez nous maintenant depuis quelques années (il suffit de faire un tour dans un pays de l'est pour se sentir en sécurité chez nous).
[^] # Re: Même pas
Posté par ✅ ffx . Évalué à 3.
Trois fois la même faute sur "hors", ça me met hors de moi !
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement, c'est pareil : les technos "qui ont pété" ne sont déjà plus utilisées par la France pare exemple. On améliore. Bizarrement, on a amélioré les voitures plutôt qu'interdire, pourquoi pas le même raisonnement pour le nucléaire? Bizarre...
Et oui, on pourrait ne pas les négliger. Au Japon, les experts disaient mais les japonais s'en foutaient. Ce fut un choix.
Plutôt que d'interdire le nucléaire, on pourrait interdire ces vielles technos non?
Quand tu sors de la gare (ou du métro que tu auras pris ensuite), tu peux mourir au croisement pour aller chez toi. Avec plus de chances de mourir comme ça que de nucléaire.
Tout à fait : c'est même très différent. Tu as plus de risques avec la voiture que le nucléaire, même si tu ne prend pas la voiture. Donc conclusion?
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Où ais-je dis que je souhaitais interdire le nucléaire ? Je prétends juste que ce problème est plus global et plus délicat que d'autre et qu'avant de mettre en service autant de centrales dans le monde, il aurait peut-être fallu en améliorer les conditions d'utilisation (note mon premier post sur le fait de pouvoir assurer l'arrêt de la fission). Et ça va un peu plus loin que la simple décision d'un pays de vouloir interdire ou pas les autos.
Du reste je ne suis pas pro du tout où rien. Pour reprendre ton exemple de se faire écraser au pied de la gare, je trouve par exemple stupide d'autoriser les autos en ville où elles sont le moyen de transport le plus inadapté. Si les autos n'étaient autorisées que sur les autoroutes et sur des routes bien séparées des autres usagés comme les cyclistes, rollers, piétons, je trouve que le risque devient bien plus acceptable dans le sens où les gens qui prennent la route l'acceptent au même titre que l'usage de l'avion.
[^] # Re: Même pas
Posté par flagos . Évalué à 3.
Justement, c'est pareil : les technos "qui ont pété" ne sont déjà plus utilisées par la France pare exemple. On améliore. Bizarrement, on a amélioré les voitures plutôt qu'interdire, pourquoi pas le même raisonnement pour le nucléaire? Bizarre...
Et quel controle tu as sur ces fameuses ameliorations ? Une voiture, les 15 airbags je vois bien qu'ils peuvent me sauver et on constate depuis un moment que la sécurité des voitures s'améliore. Comment tu peux evaluer par toi meme que la sécurité de la centrale s'est amelioré ?
La seule solution est de faire confiance aux entreprises du nucléaire, qui "promis-juré" cette fois-ci il n'y aura pas de problemes ! Comment avoir confiance en Areva et son actionnariat alors qu'on sait pertinemment que toutes les eventualites n'ont pas ete pensees et qu'on se traine des centrales hors d'age ?
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pareil pour la voiture. Qui a dit que les airbag avaient un intérêt ? Il y a 10 ans Renault n'en voulait pas : cher et sans effet, les prétentionneurs de sécurité étaient bien plus efficace. L'airbag provient des voitures US où le port de la ceinture n'est pas obligatoire. Combien de mort à cause d'objet qui ont volé, posé sur l'airbag passagé ? Combien de personne sait qu'il ne faut jamais poser la tête contre une vitre si la voiture est équipé d'airbag latéral ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Sauf que c'est marqué dans le manuel d'utilisation de l'auto. Maintenant si leurs usagers ne le lisent pas tant pis pour eux, RTFM toujours.
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à 7.
« Désolé, mais des millions de morts sur 30 ans pour la voiture, moins pour le nucléaire, je ne comprend pas comment tu peux accepter le plus dangereux. Explique. »
On n'a pas du tout la même approche de la dangerosité. Je ne pense pas qu'on puisse mesurer la dangerosité uniquement en comptant le nombre de mort. Toutes les conséquences doivent être prises en compte, et les conséquences à long terme sont bien plus importantes que les conséquences à court terme.
Un accident nucléaire de type Tchernobyl a des conséquences globales, sur du long terme ou très long terme. Un accident de voiture à en général des conséquences beaucoup plus locales. C'est comme si on était sur un logiciel qui doit avoir zéro faille, face à un logiciel qui doit en avoir le moins possible.
Rien que pour tchernobyl ce sont 600 000 liquidateurs qui ont été nécessaire… pour un seul accident, dans une seule centrale. Depuis 20 ans tous les peuples d'Europe subissent cet accident au niveau de la santé : cancers de la glande tiroïde, leucémies, tumeurs… Côté financier, Gorbatchev lui-même indique que c'est le coût de l'accident de Tchernobyl a précipité la fin de l'URSS. Niveau local c'est la fin du monde : depuis 25 ans la zone est vide d'humain, la radioactivité est toujours présente et le réacteur est toujours chaud.
La voiture a des conséquences beaucoup plus franche, plus locale. Même si tu prends un millions d'accidents de la route, jamais cela a conduit à tant d'effets secondaire, à tant de perte de territoire. En dehors des accidentés, les autres n'ont pas à subir les conséquences sur du long terme. De plus, si tu veux diminuer ton risque tu peux éviter les routes à risques, éviter de prendre la voiture… si tu veux éviter un accident nucléaire, tu n'a rien : tu te la ferme et tu subis.
En ce sens, la voiture, même s'il y a beaucoup d'accident, est moins dangereux que le nucléaire. Si tu veux absolument une comparaison, il faudrait alors plutôt voir dans les pesticides ou les perturbateurs endocriniens qui agissent sur du long terme également et de façon insidieuse… Mais dans ce domaine il est extrêmement difficile de donner des chiffres précis, contrairement aux victimes de la route. Si tous les gens qui utilisent du roundup ne meurrent pas instantanément, ça ne veux pas dire que le roundup soit inoffensif… Il faut être totalement aveugle et irresponsable pour juger de la dangerosité de ces produits uniquement en se basant sur le nombre de morts, à moins d'être complètement intoxiqué par la propagande des vendeurs…
Vivre avec une centrale nucléaire, c'est accepter un risque absolument énorme, l'accident grave va te pourrir un pays voire un continent pendant des dizaines d'années, que ce soit écologiquement, humainement, financièrement et politiquement.
Aujourd'hui il semble que EDF par exemple se contre-fout de ce risque énorme, en sous-traitant l'entretien des centrales nucléaire au plus offrant, en prolongeant excessivement la durée de production des vieilles centrales… le risque augmente, de façon non quantifiable, pourtant il n'entre pas dans tes statistiques…
Enfin les statistiques ne sont pas forcément un outil super adapté : Si il y a un Tchernobyl 2.0 en France, peut-être que, avec juste un accident nucléaire supplémentaire, le nombre de mort/malade par le nucléaire dépasse les stats des routes…
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
pour centrale mal entretenue, mal gérée, vieille.
On peut donc avoir d'autres moyens de sécuriser que d'interdire.
Toutes? Oh la la... La voiture, ça va faire mal : nombre de blessés handicapés, coûts des guerres pour aller choper le pétrole pour remplir le réservoir etc...
Désolé, mais je n'ai pas la même façon de voir, je n'enlève pas les "accidenté". Pour enlever les accidentés de la voiture comme ça, et ne pas enlever le terrain pourri par la radioactivité par exemple? pourquoi un seul côté onn enlève un truc? Les accidentés, c'est justement important.
Ou tu demandes à ton état qui gère la chose de sécuriser plus. Tu as une solution. Oui, il faut déléguer, mais bon, c'est pareil pour pas mal de choses. Sinon, les routes à risque étant celle devant chez moi, je vois mal comment l'éviter.
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre qu'on parle de risque énorme pour un truc moins risqué que la voiture, statistiquement en nombre de mort sur 30 ans. Non, ce n'est pas énorme, faut arrêter avec ce mensonge, plein d'autres risques sont bien plus énormes, comment les appeler sinon? Il y a un risque, oui. D'autres technos ont un autre risque (mais forcément, on s'en fout des mineurs qui crèvent, c'est sûr que tant qu'on y va pas, on risque rien chez soit à faire crever les autres, donc je comprend que ça plaise car nous on n'a pas le risque, mais je n'accepte pas qu'on mette plus de valeur sur la vie d'un non-mineur que d'un mineur)
Ah ben ouais, avec plein d'hypothèses on peut aller très loin. Ben non, justement, les stats montrent le risque réel, et permet de comparer.
Alors oui, c'est dangereux, mais des dangers on en prend tout le temps. Reste à calculer si ça vaut le coup. Mais pour ça, il faut arrêter de parler de "risque énorme", ça dé-crédibilise complet car ça montre qu'il n'y a pas d'étude statistique sur la répétition de l’évènement. Et pour le moment, le niveau de sécurité en France, ben pas une centrale n'a sauté (les technos "à problème" sont virées de France depuis un moment), donc faut regarder le risque potentiel, oui, mais faut aussi regarder ce qu'on est capables de maîtriser, regarder par quoi on peut remplacer, et voir si les morts (et autres) de la solution de remplacement valent le coup. Hier, clairement, rien ne valait le coup (charbon/gaz/pétrole meurtrier, solaire/éolien hyper cher), aujourd’hui ça change (l'éolien peut valoir le coup à déployer à grande échelle donc baisse de coûts), ça vaut donc le coup d'y aller. Mais comme je l'ai déjà dit, à condition qu'on le veuille vraiment, et pour le moment il y a plus de français contre l'éolien que de français contre le nucléaire. Faut décider, mais on peut pas juste dire non au nucléaire, sans avoir une solution de remplacement acceptée. Et pour le moment, plouf, pas de solution acceptée par les français (les allemands, eux, changent, et balancent des champs énormes d'éoliennes, terre et mer, ils ont une logique au moins, en France tous les projets éoliens terrer ou mer sont bloqués par les gens qui veulent pas une "pollution" visuelle)
Ca ne me pose aucun problème de virer cette technologie dangereuse qu'est le nucléaire, mais il faut être prêt à signer le contrat qui va avec (donc un doublement du prix de l'électricité). Perso, je vote pour, mais je fustige les gens qui veulent d'un côté sortir du nucléaire, et de l'autre interdisent à EDF d'augmenter le tarif de l'électricité et ainsi permettre à des technos plus propres de mieux se vendre. Encore vu le mois dernier. Alors, acceptons un +5% par an hors inflation au prix de l’électricité (poru être au niveau européen par exemple, en Allemagne c'est le double du prix, et hop ça marche mieux pour le renouvelable tient...), et ça permettra aux énergies plus propres de se démocratiser. En tous cas, ce n'est pas en interdisant à EDF d’augmenter ses tarifs (qu'on pourrait mettre à condition qu'ils mettent encore plus d'argent dans le renouvelable) qu'on va faire changer les choses.
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à -3.
C'est mon dernier message, après j'arrête de répondre à tes conneries.
« Toutes? Oh la la... » --> bien sûr c'est plus facile de se moquer d'une mauvaise formulation que d'essayer de comprendre le fond de l'idée
« pourquoi un seul côté onn enlève un truc? » --> effets à long terme, globaux toussa…
« tu demandes à ton état qui gère la chose de sécuriser plus. » --> tu veux bien sûr parler de ceux qui font exactement l'inverse aujourd'hui ?
« Non, ce n'est pas énorme, faut arrêter avec ce mensonge » --> je t'ai expliqué mon point de vue sur la dangerosité. De mon point de vue ton affirmation est mensongère puisqu'elle néglige les effets à long terme et globaux très puissant.
« Ben non, justement, les stats montrent le risque réel, et permet de comparer. » --> faux, les stats n'indique pas le risque, mais les résultats des accidents. Le risque peut exister sans qu'il y ait d'accident, pourtant tes stats ne l'indiquerons pas. Tu as vraiment le discours typique de tous les mecs qui défendent le nucléaire, les médicaments ou les produits phytosanitaire.
« on peut pas juste dire non au nucléaire, sans avoir une solution de remplacement acceptée » --> entre construire toujours plus de centrale et progressivement sortir du nucléaire, il y a un gouffre.
« de l'autre interdisent à EDF d'augmenter le tarif de l'électricité » tiens un argument qui n'a rien à voir. L'augmentation des tarifs est faite pour privatiser et établir une concurrence dans l'énergie en France. Rien à voir avec favoriser les énergies renouvelables, mais plutôt faire du profit.
On dirait le pasBillPasGates de l'industrie nucléaire. On a le même discours bien formatté, qu'on retrouve dans le phytosanitaire, les semences ou les médicaments.
Toujours les mêmes affirmations prétentieuses (on maîtrise, on s'y connait, blabla, il suffit de…), toujours les mêmes négligence dans la dangerosité (on ne compte que les morts/accidenté, surtout pas les effets à long terme…), toujours les même messages anti-alarmant (ce n'est pas pire que le reste, ce n'est pas si dangereux, toujours les mêmes oppositions débiles entre la solution toutes faites et le reste, forcément inaccessible… Toujours le même rejet du choix des autres de ne pas subir ce fléau.
[^] # Re: Même pas
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3.
Tous pourris !
Tu as le discours typique du anti-tout new-age... y a-t-il encore sujet à débat ici ?
[^] # Re: Même pas
Posté par oao . Évalué à 3.
Non, les stats ne montrent pas le risque réel, elles nous montrent juste que depuis 30 ans il n'y a pas eu de catastrophes nucléaires. Et la différence est fondamentale, car ces stats sont faussées par le fait que si une telle catastrophe arrivait (catastrophe = non pas juste une horreur comme Tchernobyl, mais un continent rasé, invivable pour l'éternité.), le nucléaire serait banni de l'humanité. C'est tout le problème des cygnes noirs.
Donc non, le rapport des risques routiers et nucléaire n'est pas égal au rapport des nombres de morts passés. Le risque est bien plus dur à évaluer, comme le montre l'exemple japonais. Il y a grosso modo un accident grave (Tchernobyl, Three Mile Island, Fukushima) tous les dix ans. C'est beaucoup. Ces accidents ont été relativement limités, mais est-ce grâce à la chance ou est-ce que les accidents plus graves sont vraiment impossibles ? Et impossible sous quelles hypothèses ? (météorite ?!) Le problème du nucléaire est que le pire cas est tellement abominable qu'il doit être impossible. D'où la volonté de certains de renoncer au nucléaire.
Enfin il y a le problème de gouvernance du nucléaire. Les responsables/investisseurs ne jouent-ils pas à "Pile je gagne, face tu perds" avec la société ? Proportionnellement à ce que risque la société, ce que risque quelqu'un comme Bouygues ou un actionnaire de TEPCO ? Quasiment rien. D'où une crainte justifiée de voire ceux-ci s'en mettre plein les fouilles pendant des années et disparaitre si il y a un accident. Comme les actionnaires et dirigeants de Union Carbide à Bophal. D'où un problème de confiance.
Donc oui, il y a des raisons intrinsèques de se méfier du nucléaire, et non ton attitude hautaine n'est pas justifiée.
[^] # Re: Même pas
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Apparemment tu utilises un autre critère d'évaluations que le nombre moyen de morts. Quel est-il ?
Je conçois bien que des gens se sentent inquiets de courrir un risque, mais pourquoi devraient-ils mieux accepter le risque de se faire écraser en allant chercher le pain que le risque de chopper un cancer de la thyrroïde ? Je ne vois pas en quoi la gravité de l'accident serait plus importante que sa fréquence.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Manque de bol, si je me prend une voiture dans le gueule, je me meurs alors que je vote contre les voitures. Tu trouves ça normal? J'ai du mal à comprendre l'idée comme quoi ce que fait un pays voisin est plus gênant que ce que fait une personne voisine.
C'est un problème de voisinage, voiture nucléaire même combat : on mets des règles pour tout le monde (avec mon voisin, c'est au niveau du pays, avec le pays voisin c'est au niveau international).
On peut interdire les voitures pour pas que je me la prenne, comme on peut interdire le nucléaire au niveau international. Manque de bol pour moi et l' Norvège, ce qu'on n'aime pas, les autres aiment. Je demande donc à ce que mon voisin arrête avec sa voiture avant de regarder les trucs moins dangereux comme le nucléaire, question de bon voisinage.
Pareil pour les rivières polluées, c'est un impact sur le pays voisin (dans certains cas, jusqu'à la mort des population pour lesquelles c'était la seule source d'eau), allons-nous interdire de toucher à la rivière ou allons-nous poser des règles internationales sur la gestion des ressources?
Non, décidément, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le nucléaire a un traitement à part...
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Pourquoi ramène tu toujours tout sur la voiture ? Globalement, je suis contre le tout voiture et je vais d'ailleurs au boulot à vélo, pour le plus grand amusement des mes collègues, mais c'est un débat séparé.
Si le code de ton programme contient X bugs. Tu va t'abstenir d'en corriger un sous pretexte qu'il y'en a d'autres ?
Maintenant si tu es contre le principe de souveraineté nationale, libre à toi. Mais ne va pas te plaindre quand, le jour ou tu auras réussi à interdire aux français d'utiliser leur voiture, les norvegiens se mettent à traverser la France avec leurs propres autos.
Tu évoques la pollution des rivières, pour moi c'est exactement la même chose que le nucléaire, ça doit être traité à part. Parce que c'est un problème plus global que de pleurnicher sur les autos qui passent devant ta maison. Les boshimans, ils ne risquent rien quand un kéké en 106 tuné manque de t'écraser devant le seuil de ta porte.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un bon exemple de tombeau dont les gens se foutent complètement. Ils vont hurler contre les risque du nucléaire au Japon mais ne hurlent pas pour un danger réel et certifié statistiquement comme plus dangereux pour eux. Désolé, je n'arrive pas à comprendre comment on peut vouloir interdire "pour la vie" un truc pas très dangereux par rapport à un truc dangereux, alors qu'on a aucune maîtrise sur les deux (à moins de pas sortir de chez soit, c'est sûr...). Mais je pourrai autant prendre les accidents domestiques (zut, j'ai déjà donné l'exemple), il y a tellement à faire pour diminuer les morts de ce côté (l'électricité tue chez soit, mais on n'interdit pas pas l'électricité, pourquoi? Déjà, on pourrait mettre des prises protégées, ça existe et ça pas beaucoup plus cher, j'en ai mis chez moi par exemple pour ne pas que ma gamine meure bêtement d'électrocution, mais ce n'est pas obligatoire donc je dois faire attention dès que je me déplace avec elle ailleurs que chez moi, pourquoi ce danger bien plus mortel que la centrale nucléaire est accepté?)
Pose toi juste la question de savoir comment on peut imaginer accepter des choses bien plus dangereuses sans broncher. La voiture reste l'exemple le plus flagrant : tous les jours des morts, et les gens s'en foutent royalement. Alors que ces mêmes personnes viennent dire que le nucléaire est dangereux car potentiellement mortel, j'éclate de rire, je relativise avec un danger proche et permanent, c'est tout.
Si le prix de mon logiciel double à cause de ce bug pas important, il attendra, oui, car d'autres priorités à corriger avant. Trouve moi une solution pour patcher sans avoir plus de bugs, et je prend.
Je n'ai pas dit ça. Je la met juste au même niveau que ma souveraineté à moi : faut faire avec les voisins faire des règles communes. La souveraineté de l'état est clairement moins important que ma souveraineté, c'est une délégation de souveraineté comme je peux, donc état ou international, même combat.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Oui et c'est ce que j'explique depuis quelques heures, ça impose que des cas, dont le nucléaire, devraient être pris à part. Et ça impose que les suédois ne devraient pas avoir à imposer aux norvegiens une solution qui ne leur convient pas.
Parce que le japon, c'est bien beau mais dans ce malheur c'était très pratique, ils vivent dans un archipel, ce qui les isole un peu de leurs voisins, donc s'ils entretiennent ou exploitent mal leurs centrales, on peut dire que c'est un peu leur problème. Ce n'est pas le cas partout.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Toujours pas compris pourquoi "à part". Avec ton argumentation, on devrait aussi prendre à part mon problème avec la voiture à part dans ce cas, car ça devrait pas m'imposer une solution qui ne me convient pas. Ben non, je ne suis pas à part, tant pis pour ma pomme, je prend le risque de me faire écraser alors que j'ai voté avec moi-même contre la voiture.
Explique moi pourquoi les problèmes de cohabitation devraient être pris à part pour le nucléaire et pas pour moi. Dans les deux cas, c'est deux entités qui sont pas d'accord, et deux entités qui peuvent (ou pas) faire une règle commune. Actuellement les règles communes sont voiture et nucléaire autorisés. Je ne comprend pas pourquoi on devrait interdire un risque faible et ne pas interdire un risque plus fort en bon voisinage, désolé, j'ai vraiment du mal à comprendre ce style de priorité sur les dangers non souhaités qu'apporte une autre entité.
[^] # Re: Même pas
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Je crois que tu t'es jeté un peu trop vite sur la conclusion!
Si les Norvégiens ne veulent pas de centrale, les Suédois n'ont plus le droit d'en avoir? Dans ce cas, j'ai le pouvoir:
Bref, j'ai le pouvoir d'empêcher littéralement de vivre toute personne autour de moi.
Multiplie ça par le nombre de chieurs rien que dans ton quartier, et on arrive directement... à l'âge de pierre! ("Attendez! Les pierres, c'est lourd, on peut péter les orteils des autres en les faisant tomber! J'interdis à quiconque autour de moi de porter des pierres!").
Et c'est exactement ce que te dit Zenitram: le nucléaire n'étant pas un cas plus à part que les autres, il n'y a pas de raison de laisser une minorité l'interdire, sauf si on procède de même pour tout: la voiture, etc.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Sauf que dans ta malhonnêtetée tu me fais dire ce que je ne dis pas.
Je n'ai pas dit que les norvégiens devraient avoir le pouvoir d'empêcher les suédois d'exploiter des centrales nucléaires, je dis que des décisions comme cela devraient être prises plus globalement et que des critères de qualités et des audits devraient pouvoir être décidé au niveau internationnal pour qu'un état quelconque ne puisse pas exploiter n'importe comment un truc potentiellement aussi dangereux.
[^] # Re: Même pas
Posté par vazco . Évalué à 3.
Psychofox dixit :
Je suis encore en train de parcourir les interventions des uns et des autres, mais juste pour répondre à ça... On sait aussi éteindre une centrale, hein, on ne se contente pas de tourner sur nous-mêmes les bras levés au ciel en implorant la miséricorde divine de faire quelque chose.
Il se trouve juste que ça ne s'éteint pas comme un feu. D'ailleurs, en parlant de ce dernier, on a parfois un peu de mal à l'éteindre, il parait. Pourtant, la technologie est connue depuis un bail. Ça fait même des milliers et des milliers d'hectares qui partent en fumée chaque année, des gens qui perdent leurs maisons et tout, plus évidemment quelques victimes par an, mais pas trop. Enfin je suppose. Faut voir...
Je pense qu'on a quand même eu raison de jouer avec.
Sûrement que ça a fait débat, à l'époque.
Enfin bref, tout ça pour dire qu'indépendamment d'un débat de fond spécifique au nucléaire, la comparaison avec le feu comme exemple d'élément maîtrisé et sans danger est assez malvenue.
Par contre, c'est très intéressant, en terme de compréhension de nos imaginaires, de se dire que nous sommes effectivement susceptibles de nous représenter le feu comme un élément rassurant et un exemple de maîtrise, en regard du nucléaire.
Je pense que ça ne correspond absolument pas à la réalité par contre.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est bizarre, vu le nombre de morts par incendie rien qu'en France, je n'arrive pas à savoir si c'est de l'ironie ou pas.
[^] # Re: Même pas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
4500 décès par an environ (au niveau domestique) sur 63 millions en métropole. Tu trouves ça beaucoup ? Les grippes et les pneumonies tuent 4x plus !
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est beaucoup comparé au nombre de décès pour cause du nucléaire en France (0). Met ça au niveau mondial et compare aux dècés Tchernobyl, et tu vas rire sur le petit chiffre des décès nucléaires.
Oui, les grippes tuent bien plus, et c'est justement ce que je fait remarquer depuis le début : les morts dû au nucléaire, même avec 3 accidents graves, c'est peanuts dès qu'on rapport aux nombre de décès pour des trucs comme les incendies domestiques. Mais des personnes hurlent bizarrement pour arrêter le nucléaire sous couvert "c'est mortel", et pas pour améliorer la sécurité domestique, je n'arrive toujours pas à comprendre la logique.
Il y a plein de choses qu'on utilise tous les jours qui sont plus mortels que le nucléaire, mais chut, faut surtout pas regarder le danger de choses qu'on utilise tous les jours (maison, voiture, boulot, suicides, maladies, coût humain des autres techno énergie... Plein de choses sont plus mortelles!).
Alors les gens qui disent vouloir arrêter le nucléaire car c'est dangereux, ça me fait exploser de rire. Il y a d'autres raisons plus crédibles (danger de guerre, ne pas vouloir pourrir la planète dans 80 000 000 d'années même si on pense que dans 100 ans on sera capable finalement de nétoyer etc...), mais certainement pas le danger "immédiat" : il existe, mais est minime en comparaison avec les autres causes de mortalité. Mais ça, pour le faire comprendre à un anti-nucléaire qui est plus sensible à un gros chiffre une fois tous les 10 ans que des petits chiffre à fréquence énorme, c'est peine perdue, il ne veut pas écouter car ça ne l'arrange pas dans ses préjugés (surtout il ne faut pas ouvrir les yeux et voir que la mort est partout, pas qu'à la centrale nucléaire à côté).
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Pour les chiffres : tu as des sources ?
J'aimerais bien savoir objectivement combien le nucléaire a fait de mort, ou de maladie, avec de vrais chiffres de labo indépendants et honnêtes.
Rien que pour tchernobyl, j'avais entendu autour de 200 000 morts, mais c'était très difficile à évaluer du fait de l'opacité de la filière nucléaire. Combien de cancers, de leucémie par contre ?? Ça doit juste être énorme.
Concernant le bilan financier, ça semble acquit que le nucléaire n'est pas rentable si on compte tous les coûts, notamment la déconstruction et le stockage des déchets.
Le bilan écologique semble mitigé également, du fait des déchets nucléaires et des catastrophes, à gérer sur un très très long terme.
Le bilan citoyen donne sans aucun doute le nucléaire perdant : les citoyens n'ont accès qu'à très peu d'information des instances officielles, ils n'ont absolument aucun contrôle sur cette filière pourtant potentiellement extrêmement dangereuse. L'histoire a montré que l'industrie nucléaire n'est pas digne de confiance, puisqu'elle cache sans arrêt les problèmes et les informations ; Fukushima en est une nouvelle illustration.
Bref comme tu le vois, je me laisse emporter par l'émotion : je suis anti-nucléaire.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et la destruction des zones pour le charbon et/ou gaz? Les guerres qui vont avec le contrôle de ces zones? Ca laisse aussi des traces.
C'est pas comme si on cachait les morts dans les mines de charbon...
C'est bizarre cette manie de voir les autres sources énergétique comme "plus propres" en occultant les problèmes qui vont avec. Chaque technologie a ses défauts, mais chut, focalisons sur le nucléaire, c'est à la mode.
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Je te retourne le compliment : c'est bizarre de voir le nucléaire comme une énergie « plus propre » que les autres en occultant les problèmes. Chaque technologie a ses défauts, mais chut, défendons le nucléaire, c'est à la mode et ça rapporte beaucoup d'argent… moi aussi je peut jouer au démago.
Tu parles de destructions des zones pour le charbon et le gaz, c'est exactement pareil pour le nucléaire. L'uranium ne vient pas comme ça, il y a des mines, dans des pays en guerre… ça laisse des traces.
Autour de Tchernobyl depuis 25 ans et pour de très nombreuses années, c'est une zone où on ne peut plus vivre… peut-être fukushima sera pareil ? ça laisse des traces les accidents nucléaires…
Tu parles de cacher les morts dans les mines de charbon, mais tout ces morts ne sont pas tellement dus au métier en lui-même, mais plutôt aux conditions de travail déplorables que les mineurs sont obligés de subir dans certains pays, un peu comme ce qui se passe en France avec le sous-traitement dans le nucléaire… Cet aspect c'est surtout la faute au capitalisme, qui permet d'exploiter sans vergogne les pauvres, ça n'est pas spécifique au nucléaire ou au charbon.
Tu sembles pro-nucléaire. C'est quoi tes vrais arguments pour le nucléaire ?
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Désolé, je me renseigne, et je constate. C'est tout. Plus propre != propre. C'est moins sale si tu préfère. Il y a plus propre (éoliens, solaire), mais faut encore démontrer la faisabilité (j'ai donné un exemple : en France, c'est infaisable actuellement du faite des anti-éoliens qui sont plus nombreux et qui arrivent à faire voter des lois qui détruisent la filière)
Combien d'uranium pour combien de charbon à puissance émise identique?
Tu le dit bien : de chaque côté, ce n'est pas dû à la technologie. Tu en conclue qu'il faut interdire le nucléaire, j'en conclue qu'il faut changer certaines choses dans la gestion. désolé, je n'arrive pas à comprendre comment tu arrives à ta conclusion.
"Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi". Beurk.
J'en ai rien à faire du nucléaire. Trouve-moi une autre solution viable à grande échelle (donc prouve-moi que tu arrivera à convaincre tes voisin de mettre des éoliennes et du solaire partout), pas hors de prix (donc éoliens et solaire out pour le moment, mais ça peut changer dans quelques années), utilisable à long terme (gaz/charbon out) et non polluante (gaz/charbon out), et je serai pour arrêter les centrales nucléaire.
En attendant un proposition pour produire et/ou une proposition pour consommer moi, qui tienne la route, ben on fait avec "le moins pire". Si il te faut un argument "pour", ben : c'est le moins pire quand on regarde les ratios écologie/risque/coûts/acceptation par la population à l'heure actuelle. Je ne me considère pas "pro-nucléaire" dans le sens que c'est "juste" une technologie parmi d'autres en laquelle en regarde les dangers (réels, relatif à d'autres dangers, sans en faire un dogme émotionnel quand on regarde les chiffres sur les 30 dernières années, et qu'on compte les morts et blessés sur tout la filière). Changer pour mieux, allons-y! Changer pour pire, non merci.
Et toi, c'est quoi ton argument pour en sortir? Évite les truc plus polluants, les trucs hors de prix, les trucs inacceptables par la population, s'il te plait, parce que bon, le but est d'avoir "moins pire" il me semble. Pour le moment, les anti-nucléaire n'arrivent pas à proposer une solution de remplacement viable qui répondent aux critiques contre le nucléaire (écologie etc...)
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Juste une remarque ici car vous parler de solaire.
Ce n'est pas lorsqu'on se demande si c'est possible que cela devient possible. C'est lorsqu'on se dit qu'on va le faire, que cela se réalise.
L'Allemagne, essentiellement, a lancé un grand programme solaire avec certains pays Africains (programme Desertec) Cela semble totalement démesuré (contrôle de production, acheminement du produit fini, sans parler de la technologie pas encore prête). Pourtant cela va arriver : ils réussiront. Non pas parcequ'ils se seront demandés si c'est possible, mais parceque comme en temps de guerre, ils se donnent les moyens de le faire. Passant outre les embûches actuelles, être certains que c'est possible fera naître de nouvelles performances pour de nouveaux matériels.
Ce n'est pas non plus la panacée parfaite, puisque de telles installations seront source d'augmentation locale des températures locales, donc participeront à la désertification (ainsi que peut être à réduire encore la pluviométrie locale). Mais c'est ce que nous avons de mieux aujourd'hui. En plus cela forcera une saine collaboration entre pays.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais ça me va tout à fait d'avoir ce programme solaire. Oui, il faut le faire. La technologie évolue, on peut. Si c'est plus sécurisé que le nucléaire, ben prenons!
Mais tu l'as dit toi-même, ce n'est pas la panacée. Et encore, tu n'as pas parlé de la dépendance mise (déjà, l’Allemagne est dépendant de la Russie pour le chauffage, donc elle rajoute une dépendance en plus). Etait-ce envisageable il y a 50 ans? Pas sûr... Faut étudier les pour et contre, et choisir objectivement, et non sur l’émotionnel, c'est la seule chose que je veux pointer (je n'ai jamais dit que je voulais du nucléaire à tout prix, j'en ai rien à faire de prioriser une techno sur l'autre, je souhaite prioriser l'écologie / le prix / le risque de morts)
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Pour toi il faut changer certaines choses dans la gestion du nucléaire. Soit. Je suis né quelques mois avant Tchernobyl. Après cet accident on aurait pu se dire qu'il fallait absolument informer les populations, arrêter les secrets. 25 ans après, l'industrie nucléaire fonctionne toujours sur le même principe : mensonges et dissimulation. Il faut être bien naïf pour penser qu'un simple changement de gestion change quoi que ce soit dans ce milieu… Entre industriels et citoyens, les intérêts ne peuvent qu'être divergents : l'industriel veux maximiser son profit, le citoyen veux le meilleur service au meilleur prix, c'est fortement incompatible.
Tu veux une solution toute faite, qui marche tout de suite, sans aucun soucis, sinon on reste sur le tout nucléaire. Belle démarche de compréhension et d'ouverture ;-) Tu compares les énergies entre-elles en oubliant que la concurrence est complètement faussée : le nucléaire a eu des facilités alors que les autres ont reçu des bâtons dans les roues par les pouvoirs publics.
Ce qui est communément proposé par les anti-nucléaire est d'entrer dans une démarche pour diminuer notre dépendance envers le nucléaire : réduction de la consommation, recherche et développement d'énergies alternatives, gestion transparente de la déconstruction et des centrales en activités… C'est une solution viable, durable qui est possible. D'ailleurs d'autres pays la mette en œuvre.
Mais en ce moment on prend une autre voie en France : développer encore plus le nucléaire, vendre du nucléaire partout, même dans des pays douteux… le lobbyisme nucléaire est puissant et riche ! Et là on dit « stop la déconne ».
Enfin la problématique est similaire à l'auto-hébergement : la technologie nucléaire oblige à une centralisation, ce qui entraîne une perte de contrôle des utilisateurs et citoyens. Les réflexions sur les mix énergétiques proposent très souvent de redonner aux gens le contrôle de leur approvisionnement énergétique. Avoir son chauffe-eau solaire, son panneau solaire, c'est exactement comme avoir son serveur : décentralisation, indépendance, contrôle des utilisateurs.
Et si, il y a des anti-nucléaires sérieux qui proposent de vrais solutions, mais bien souvent ces solutions ne sont pas compatible avec une gestion purement capitaliste de l'énergie. Elles sont donc systématiquement piloné par les industriels, quels que soit la qualité de la solution proposée… Tout comme très souvent les solutions pro-nucléaire sont très souvent incompatibles avec une vision anti-capitaliste de la société…
PS : tu parles de compter les morts et les blessés, ok. Encore une fois tu as des sources ? Ça m'intéresse.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu parles bien de la France, avec son opérateur nationalisé complètement hégémonique sur le marché dont le prix est fixé par le gouvernement ?
Ce qui est communément proposé par les anti-nucléaire est d'entrer dans une démarche pour diminuer notre dépendance envers le nucléaire : réduction de la consommation, recherche et développement d'énergies alternatives, gestion transparente de la déconstruction et des centrales en activités… C'est une solution viable, durable qui est possible. D'ailleurs d'autres pays la mette en œuvre.
Depuis 10 ans, l'Allemagne a aussi doublé sa production de CO2 en utilisant le gaz et le charbon... Et aucun pays n'a réussi à se passer du nucléaire et baisser sa production de CO2 en même temps.
La réduction de la consommation est en court depuis longtemps (cf les indices de consommation sur tous les appareils), cela a été un franc succès: la consommation par appareil a été divisé par 2, voir plus. Mais il s'en vend toujours plus! Cela n'a que freiné la consommation global, cela ne l'a pas fait reculer.
De plus, combien de français veulent dépenser 5 000 € pour un chauffe-eau solaire ? Qui veut dépenser 10 000 € pour mettre 10 cm d'isolation partout ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca tombe bien ton exemple. Il démontre qu'à par quelques illuminés qui ne font pas du tout attention à la QoS (la QoS d'un auto-hébergement est à mourir de rire, rien que la dispo du lien IP. Ne parlons pas de la machine) ni au prix (c'est hors de prix au Mbps et en électricité!), personne ou presque ne fait de l'auto-hébergement pour un site qui doit être accessible pour plus d'une personne (l'admin de la machine) ou pour du P2P (pas grave si le lien est perdu, il y en a d'autres, moins facile pour un serveur avec base de données). 99.999% des gens font confiance à un hébergeur dont c'est le métier et qui offre un tarif plus compétitif.
Désolé, je n'ai aucune envie d'avoir un site que 99% du temps, ni payer 10x plus cher pour auto-heberger. Pareil pour l'électricité.
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 7.
C'est un chouilla plus compliqué que "pros et anti". Je sais que ce n'est pas facile, mais ne pas relayer ce type de cloisonnement est certainement une bonne chose.
Par exemple, plutôt que de parler de "lobby nucléaire et de ce que les actionnaires et dirigeants sont prêts à accepter", on devrait peut être plutôt parler du fait que Areva est en mode roues-libres depuis trop longtemps. Et que ça, ça ne peux plus durer. Ce n'est pas être dans le "camp des anti" (au contraire) mais en pointant des faits on peux sereinement et objectivement affirmer "Areva, ça suffit ! l'argent les rends fous ! redonnez nous EDF à pleins pouvoirs pour eux ! Donnez la Cogema à EDF ou indépendante !" (pour utiliser un slogan réducteur, aussi).
Références ?
L'ASN (autorité de sureté nucléaire) exigeait l'arrêt de la production de MOX dans l'atelier de Cadarche depuis 1998... Areva est passé outre, et a continué de produire du MOX dans cet installation obsolète jusqu'en... 2003...
L'ASN, ainsi que L'AIEA ont mis en garde contre l'utilisation du plutonium militaire dans la fabrication du MOX. Areva n'en a que faire, et a effectuer des tests (sur de faibles quantités) dans l'installation de ... Cadarache, après 2003 ... [depuis je ne sais pas si l'ASN a donné ons feu vert ou non à l'utilisation de plutonium de qualité militaire pour le mox, c'est à vérifier] Encore une fois, Areva est passé outre les recommandations concernant l'utilisation (les installations nécessaires) afin de tester plus vite.
Les centrales de Fukushima sont de type bwr (eau bouillante) : ce sont des antiquités ! Si la qualité des constructions n'est plus à démontrer (merci à ceux ayant construit ces batiments, soyons clairs : tout aurait dû péter), il n'en reste pas moins que ce sont des antiquités en terme de conception d'une part. Et d'autre part l'opérateur à falsifier des chiffres et rapports afin de réduire les coûts de maintenance. Bref, la situation est loin d'être rose. Qu'as fait Areva ? Ils ont acceptés de vendre du MOX pour certains réacteurs. Que savons nous des adaptations réalisées pour ces réacteurs là ? Areva n'a t il un rôle de contrôle (du moins un devoir, même moral) de s'assurer que l'opérateur peut travailler selon les conditions requises pour ce combustible ? Areva n'a t elle pas les compétences et le mandat pour vérifier cela avant un accord commercial ? Areva peut elle se laisser berner par des rapports papiers falsifiés ?
On le voit, la question est moins d'être "pro ou anti" mais plutôt sur le contrôle. Le nucléaire n'est pas une allumette. Confier ce contrôle à une entreprise n'ayant comme but que le développement économique entraine forcément des conséquences, et si ces conséquences sont souvent bénéfiques dans la plupart des champs commericaux, ils sont qualifiables de dérives dans le contexte nucléaire.
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les pires chiffres pour Tchernobyl sont de 100 000 morts (sur plusieurs années, y compris les cancers) contre 30 000 officiels.
C'est moins que le nombres de mort par ruptures de barrages dans le monde depuis 30 ans.
Concernant le bilan financier, ça semble acquit que le nucléaire n'est pas rentable si on compte tous les coûts, notamment la déconstruction et le stockage des déchets.
EDF met un magot de coté pour la déconstruction :100 MM€. Ce n'est pas rien. Même en doublant le coût de production des centrales nucléaires ont reste encore compétitif.
Mais je suis d'accord que l'on pourrait augmenter l'effort de recherche sur tout ce qui concerne les énergies propres, le stockages d'énergie, et les économies d'énergie.
Mais à moyen terme, il n'y a pas vraiment d’alternative: sois du gaz/pétrole/charbon soit le nucléaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Fulgrim . Évalué à 0.
Non, a moyen terme, le nucléaire est une énergie de niche, comparable aux renouvelables (c'est à l'échelle mondiale, les mêmes proportions). Dire qu'on ne peut pas se passer de nucléaire revient à dire qu'on ne peut pas doubler la production mondiale d'énergie renouvelables (rien n'interdit de construire des centrales à charbon en France, si on en ferme ailleurs).
[^] # Re: Même pas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En France, on a fermé les centrales à charbon, parce que c'est franchement sale comme usine !
D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales , la nucléaire est comparable à la production d'hydroélectricité dans le monde. Le reste de la production d'électricité durable (biomasse, solaire, éolien) compte pour moins de 5% du total.
Donc pour se passer du nucléaire, vu que le potentiel hydraulique ne se déplace pas et est déjà très exploité, il faudrait multiplié la production mondiale d'énergie renouvelables par un peu moins de 50, pas par 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Tu as des sources pour les 100 000 morts ?
Par exemple d'après wikipedia, greenpeace estime à 200 000 morts, une publication russe apparue dans le New York Academy of Sciences en 2009 fait état de 900 000 morts. L'OMS est résté à 4 000 morts je crois, mais il existe des témoignages avérés qui montrent que l'OMS a délibérément choisit des chiffres fantaisistes.
Entre 4 000, 100 000 et 900 000 morts, ça fait une différence assez indécente, c'est pire que le comptage de manifestants en France.
[^] # Re: Même pas
Posté par Swirly . Évalué à 3.
Il est difficile d'accorder du crédit au GIEC sur le réchauffement climatique et d'aller penser que l'OMS ne peut avoir le même crédit.
Officiellement, l'OMS affirme que seul 5000 morts peuvent être mis au compte de Thcrnobyl. Le reste des morts qui pourraient être imputable ne peut absolument pas être déterminé, car présente une trop petite variation (traduire signal/buit) par rapport aux autres facteurs de cancer (pollution, tabac, alcool, amiante, et tutti quanti)
Ce qui signifie que l'accident industriel au monde qui a le plus grand palmares de morts, ce n'est pas Tchernobyl, mais Bophal, avec plus de 5000 morts directs, des centaines de milliers de malformation et une pollution à l'échelle planétaire pour l'éternité (produits chimiques qui ne disparaissent pas hélas)
[^] # Re: Même pas
Posté par Adrien . Évalué à -1.
Le problème c'est qu'il est avéré que les chiffres de l'OMS sur le nucléaire sont bidonné, ce sont ceux qui ont crée ces chiffres qui le disent ! Ils n'ont pas été le fait d'étude scientifique, mais de considérations politiques. Le fameux accord OMS – AIEA est efficace.
Quel est l'intérêt de débattre sur qui a la plus grosse (pollution) avec des chiffres totalement bidonnés ??
[^] # Re: Même pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faudrait plutôt parler d'impact en terme de réduction de l'espérance de vie plutôt qu'en chiffre absolu.
Quelque chose me dit que la pollution des centrales au charbon et la consommation de Vodka a beaucoup plus d'impact sur l'espérance de vie en Ukraine ou en Biélorussie que Tchernobyl.
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalit%C3%A9#Dans_le_monde le tabagisme : 5 millions de décès par an
l'alcoolisme : 1,8 million de décès par an
Multipliez par 30 pour comparer avec le nucléaire comprenant Tchernobyl. c'est bon, ça calme?
Et on n'interdit ni le tabac, ni l'alcool, deux choses qui n'ont aucune utilité probante alors que le nucléaire sert à nous chauffer, nous éclairer... J'ai toujours du mal à comprendre, je dois être idiot de ne pas comprendre pourquoi les gens se focalisent sur le risque du nucléaire plutôt que des choses plus dangereuses. Faut certes de tout, pas la peine d'attendre que l'un descende pour s’occuper de l'autre risque, mais faut rester honnête sur le danger du nucléaire...
[^] # Re: Même pas
Posté par téthis . Évalué à 1.
Si je comprends bien ta longue tirade sur les risques technologiques, le fait de ne pas exprimer clairement « le nucléaire est super ! » ou d'énoncer le fait que ça représente une important quantité d'énergie qu'il faut savoir gérer me classe d'office dans le clan des anti-nucléaire et anti-progrès.
Je ne comprends plus très bien car j'ai été traité de pro-nucléaire par d'autres personnes suite à une réponse à un appel à une manifestation de soutien au peuple japonais et contre le nucléaire, ce quelques jours après le Tsunami. Je leur avait rappelé que c'était indécent de manifester en prétextant soutenir le peuple japonais alors que leur seul but était de manifester contre le nucléaire en exploitant la situation dramatique au japon.
Le monde est-il si simple pour n'être divisé qu'en deux parties ?
Pour finir, j'aime beaucoup ton discours sur l'émotionnel alors que tu ne fais que réagir de manière épidermique sur les termes assez neutres que j'ai utilisés.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Même pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que l'argument que tu as avancé n'est pas correct, car cet argument élimine d'office bon nombre de technologie. Et donc que cet argument est à mettre à la poubelle pour décider quoi penser objectivement.
Si tu avances cet argument, soit prêt à devoir l'appliquer pour tout, pas qu'au nucléaire. C'est tout. Après tu décides.
Je réagis peut-être émotionelement sur les termes utilisés qui sont non relativisés par rapport à notre vie quotidienne, mais je n'en conclue pas qu'il faut interdire quoi que ce soit. L'émotion reste au niveau de la forme du contact, et n'a pas de conséquence sur un mauvais choix dû à de mauvaises idées sur le danger (non relativisé) de telle techno.
[^] # Re: Même pas
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 5.
on trouve que s'asseoir sur un tonneau de dynamite n'est pas une très bonne idée même si ça fait une belle réserve d’énergie disponible
Le problème est justement de savoir où trouver la limite du rapport (Risques engendrés par une technologie)/(Intérêt de la technologie). Il y a quelques années, j'avais lu dans une revue (Pour la science, La recherche, ou autre, je ne me souviens plus laquelle) un article assez intéressant sur les contraintes imposées aux laboratoires. Si on découvrait aujourd'hui un médicament comme l'aspirine, il serait recalé lors des essais cliniques : trop d'effets secondaires. Si l'on découvrait aujourd'hui une énergie comme l'électricité, elle serait également recalée : trop dangereux en cas de contact. Je suis bien content que ces contraintes n'aient pas existées à la fin du 19ème siècle, et que des découvertes comme l'aspirine et l'électricité aient pu sortir des laboratoires...
[^] # Re: Même pas
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 5.
Hmm, je sais pas d'où tu tires l'info, mais déjà "Pour la Science" et "La Recherche" n'ont pas nécessairement un point de vue objectif sur la science elle-même, malgré leur qualité scientifique (on parle ici d'épistémologie).
Ensuite, quand on voit ce qu'on laisse passer justement, je pense qu'on est soit trop laxistes soit qu'on est tout simplement pas réguliers dans les contrôles. Bisphénol-A, perturbateurs endocriniens en tout genre, insecticides interdits en Europe mais qu'on retrouve dans les importations, produits chimiques divers et variés, etc.
Dire "on est trop stricts" c'est à mon avis une généralisation abusive.
[^] # Re: Même pas
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Les contraintes imposées par les laboratoires, donc la recherche, sont certainement très stricts. Mais dans le même des exemples frappants (exemples de réussites, pas de ce-qui-sux) nous rappellent qu'il est parfois possible de les by-passer.
Par exemple le P4 civil français a été construit... sans permis de construire. "zy va les gars, on go ici et now"... Cela ne l'empêche pas d'être un des modèle les plus sûrs au monde.
Ensuite, nos histoires font qu' un certain laxisme sur les réglementations de marchés a toujours existé, surtout en matière chimique, oui, faut pas se voiler la face. Il existe encore des composés entrant dans certaines peintures qui sont interdit partout en Europe sauf en France. Comme il existe des insecticides interdit partout en Europe mais autorisés en Espagne (affichage obligatoire sur les sacs de mandarines d'import par exemple... obligatoire ne voulant pas dire systématique...)
# Pour ne pas se faire bananer.
Posté par Johan Charpentier (site web personnel) . Évalué à 9.
Un article que j'ai trouvé amusant Dose_équivalente_en_banane en plus de l'excellent dessin sur xkcd : http://xkcd.com/radiation/
[^] # Re: Pour ne pas se faire bananer.
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
:))) Amusant parceque didactique et vrai.
Mais aussi profondément vulgaire dans son usage originel : ce fût un argumentaire employé par certains [trouve pas d'adjectif] afin d'expliquer, heu non, d'enfumer. Vulgaire, stigmatisant et hautain. J'espère qu'aujourd'hui nous n'entendrons plus cela que pour se moquer de ceux l'ayant usité auparavant.
[^] # Re: Pour ne pas se faire bananer.
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Comme d'hab avec xkcd, c'est... extra :))) (merci pour celui ci, je le connaissais pas :p).
# TWR
Posté par fcartegnie . Évalué à 5.
Manque une ref importante: le TWR, qui vise à prendre des déchets des autres centrales pour un process qui durerait 80 ans et pourrait solutionner pas mal de pb.
http://www.terrapower.com/Technology/TravelingWaveReactor.aspx
Seul problème, d'après le design montré, il semble que la réaction ne peut pas えtre stoppée.
# non-non
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
non-non.
beta- et beta+ c'est du rayonnement beta, juste que l'un c'est un électron et l'autre un positron (son antiparticule). ils sont très similaires
y ça doit être une calligraphie malheureuse de γ, qui est la lettre gamma minuscule. du rayonnement du même nom, qui se laisse atténuer (pas arrêter) par des quantités importantes de matière. pas que du métal ou du béton mais de l'eau, aussi. ou le sol, mais en gros, pas l'air. les rayons X, moins énergétiques, sont similaires.
[^] # Re: non-non
Posté par pamputt . Évalué à 0.
[^] # Re: non-non
Posté par pamputt . Évalué à 1.
J'ai eu un problème d'affichage dans le précédent message
En parlant d'imprécision, je reviens sur cette phrase
C'est peut être moi qui est mal compris ce que tu voulais dire mais il me semble que le facteur de pondération des alpha et 20 fois plus grand que celui des gamma. On a F(alpha) = 20 * F(gamma). Donc le choix est mal formulé et devrait être « encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 heure 20 fois plus de sievert de pur Gamma » Et vu comme ça, je dirai que ça dépend de l'énergie des rayons gamma mais la réponse me parait loin d'être évidente.
# Quelques commentaires
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 10.
Un petit cours en deux vidéos sur les rayonnements ionisants et leurs ordres de grandeur :
Par Jean-Marc Jancovici, de mémoire en 2009 (en tout cas longtemps avant Fukushima).
Les réacteurs à sels fondus (HTR / SSR) ont beaucoup beaucoup d'avantages d'un point de vue
Ils sont toutefois deux défauts :
Dans les années 70, on a opté pour les réacteurs à uranium parce que ceux au Thorium nécessitaient de toute façon un système d'enrichissement de l'uranium pour démarrer. Aujourd'hui, il y a des réacteurs expérimentaux complets qui fonctionnent aux USA. Le CEA a un chapitre dessus sur son site : http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm
Enfin, il ne faut pas accuser les politiques de cacher des choses à la population sur le nucléaire : ils n'y comprennent absolument rien. Et ce pour une bonne raison : depuis le lancement de la filière en France, toute la gestion a été entièrement déléguée à une "caste" (ou plutôt "corporation"), les X-Mines, qui sont censés être l'élite de la nation : ils ont fait la meilleure école scientifique et en sont sortis dans les premiers. À l'origine c'est une bonne idée pour un secteur aussi pointu, mais maintenant que les habitudes sont prises, il y a un "effet de groupe" qui fait que les politiques reçoivent à peu près autant d'informations qu'une blonde qui va chez un garagiste.
[^] # Re: Quelques commentaires
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Sur les X-Mines et sur leur influence dans le domaine du nucléaire cet article m'a semblé très intéressant: http://www.telos-eu.com/fr/article/nucleaire-le-corps-des-mines-bouc-emissaire
[^] # Re: Quelques commentaires
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 6.
Effectivement, l'article est intéressant et je ne voulais pas traiter les X-Mines en boucs-émissaires. Ils ne sont évidemment pas responsables de tout, mais il reste vrai qu'ils permettent aux politiques de ne pas trop avoir besoin de réfléchir au problème. Et au passage, en sélectionnant les meilleurs des meilleurs des meilleurs, on se retrouve avec pas mal de gens qui pensent que l'échec, c'est un truc qui n'arrive qu'aux autres.
[^] # Re: Quelques commentaires
Posté par oao . Évalué à 3.
Je verrai plutôt la faute dans l'inculture scientifique profonde de la majorité des politiques et des médias, qui crée forcément une opposition entre "ceux qui savent" et "les gens normaux à qui ont cache des choses". Juste car le maillon de communication est brisé. Ajoute une bonne dose de jalousie, et une guerre écoles d'ingénieurs/écoles de commerce/ENA, et tu as la situation actuelle.
Et je préfère qu'on sélectionne les meilleurs des meilleurs plutôt que les biens-nés. Quel cauchemar d'imaginer Jean Sarkozy à la tête de l'ASN :o
[^] # Re: Quelques commentaires
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Même les meilleurs des meilleurs des meilleurs finissent parfois par penser ce que d'autres veulent qu'ils pensent. (je n'ai pas encore lu l'article du lien du Patrick_g, vais le faire). Attaquer de telles écoles, c'est toujours se fourrer le doigt dans le cul, pour rester poli (et je n'ai pas pris ton commentaire, Aurelien, comme cela, mais plutôt comme une ouverture vers de l'information et une reflexion). Bref, il me semble que même les meilleurs des meilleurs des meilleurs ont besoin être protégés : de telles écoles ne devraient pas subir (encore moins encourager) la porosité avec le privé.
Leur objectif, du moins un des leurs, est de décider, à terme. Pas de subir les décisions de groupe de pressions privés.
ps : je profite de ce message un peu inutile pour te dire merci, Aurélien, de tes commentaires et liens, j'ai dévoré les vidéos et ai découvert le site nucléaire.cea.fr ! Enfin pour m'excuser car à re-lecture du journal il manque les précisions concernant les liens entre type de combustibles et technologies : faut tout lire pour voir qu'elles sont inter-liées et non exclusives. Sorry.
# Belle conclusion !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2011 à 07:58.
Entièrement d'accord. Le seul soucis, c'est que la part du financement de la recherche dans les autres productions est celle laissée par le nucléaire (c'est-à-dire pas grand chose)...
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Plutonium
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 3.
Deux petites informations que j'ai apprises au cours du mois passé :
# irradiation et contamination
Posté par JGO . Évalué à 5.
Il manque juste quelques lignes sur la différence entre irradiation et contamination. Les rayonnements α par exemple ne traversent pas une feuille de papier, mais s'ils ont le malheur d'être émis dans un être vivant, ils sont très dangereux. D'où la dangerosité élevée, pour les êtres vivants, des émanations gazeuses ou liquides contaminés par certains radionucléides, alors qu'un bloc de combustible neuf (faiblement émetteur α) n'est que peu dangereux en tant qu'objet (faut juste pas en bouffer).
# Clefs du CEA
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Le CEA édite un magazine trimestriel thématique (les Clefs du CEA) qui est vraiment très détaillé (un peu "trapu") mais qui permet d'apprendre plein de choses.
Tous les sujets sont abordés mais en 2007 il y a eu un numéro passionnant sur les systèmes nucléaires du futur => http://www.cea.fr/energie/les_systemes_nucleaires_du_futur
Si vous voulez avoir des infos de première main sur les projets de réacteurs de quatrième génération c'est vraiment le truc à lire (les pdf des articles sont en accès libre).
Les autres numéros sont ici => http://www.cea.fr/le_cea/publications/clefs_cea
# Un appel au troll
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 0.
On ne devrait pas avoir le droit de vendre le produit fini à des pays refusant le nucléaire. La France n'a pas vocation à assumer ce risque pour des pays refusant de le partager mais ne rechignant pas à acheter l'électricité, ni à devenir la poubelle nucléaire de l'Europe
Cette conclusion montre t-elle la faiblesse de ta pensée ? Il est vrai que dans le cadre d'un accident nucléaire la radioactivité et les particules radioactives s'arrêtent aux frontières d'un pays. Et si tu cherches une poubelle en Europe va voir du côté de Naples.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce qu'il veut dire, c'est que les faux-culs d'Allemands et d'Italiens disent qu'ils ne veulent pas de nucléaire, mais la première chose qu'il font (faisaient, la France aujourd'hui ne produit plus assez) est d'acheter de l’énergie (nucléaire) à la France, et les électeurs de leurs pays sont contents. Ben non, désolé, si ils refusent vraiment le nucléaire, ils devraient payer le prix de l’énergie non nucléaire aux pays qui fournissent l'énergie. Faut assumer le choix de ne pas vouloir de nucléaire.
(Note : pour l'Allemagne, il faut noter toutefois que depuis plusieurs années il y a un fort engagement dans l'éolien et le solaire, pour avoir de quoi faire et virer le nucléaire, vraiment, avec une solution réelle de remplacement. Mais c'est très neuf par rapport au sentiment anti-nucléaire allemand, qui faisait juste que le nucléaire n'était pas chez eux mais qu'ils achetaient du nucléaire à côté sans sourciller)
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par pamputt . Évalué à 5.
Tout à fait un gros effort est fait en matière d'éolien et de solaire en Allemagne mais à côté de ça ils n'utilisent que des centrales au charbon ce qui en fait un très émetteur de gaz effets de serre. Chaque source d'énergie à ses problèmes.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien pour cette raison que je les traite de faux-cul sur l'écologie (et je m'y frotte souvent, ils n'aiment pas du tout :) ). L'écologie, les allemands en ont rien à battre : charbon par ci, grosses voitures par la, achat nucléaire à côté pour faire plaisir aux anti-nucléaire.
Mais voila, il faut aussi reconnaître que depuis quelques années, ils font de réels efforts (10% de l'électricité est d'origine éolienne, est fournisseurs l’électricité vendent du 100% éolien) pour être vraiment capables de sortir du nucléaire dans 10 ans, ce qui n'est pas le cas en France avec les réactions des français en pratique (ce sera difficile mais plus simple d’installer 900 MW nucléaire que 900 MW éolien...)
Va dire ça à un anti-nuclaire... Pour lui, les autres technologies sont meilleures, sans bilan, sans relativiser les dangers de chaque techno.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
il est très réducteur de dire "les allemands en ont rien à battre". c'est comme ici, y'a de tout, et en plus ils évoluent avec l'age.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, je schématise / stéréotype.
Il y a de tout, évidement. Mais c'est quand même très caractéristique des allemands (même ceux votant vert).
Les allemands sont anti-nucléaire, mais consommaient le nucléaire de la France plutôt que de payer cher leur choix, maintenant il consomment énormément de charbon vachement écologique, c'est juste un constat. Dernièrement, la Bade-Wuttenberg est passé aux mains des verts. Cette région est le premier producteur de grosse bagnoles (BMW, Mercedes...), et si tu demandes aux habitants de virer leur grosse bagnole, en général on te regardera avec des gros yeux. C'est stérétypé, oui, mais ça montre l'état d'esprits en général des allemands.
Ca évolue (beaucoup d'argent mis dans l'éolien, et éolien accepté dans le paysage comme quelque chose de normal), c'est bien. Mais le stéréotype de l'allemand écolo est bien plus faux que le stéréotype que je lui mets.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et si, quand on prend pour référence l'allemagne, on fait référence à leurs progrès plutôt qu'au stéréotype ? Ton argument s'écroule un peu.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Prosper . Évalué à 2.
Dernièrement, la Bade-Wuttenberg est passé aux mains des verts. Cette région est le premier producteur de grosse bagnoles (BMW, Mercedes...)
Aux dernières nouvelles BMW, ça voulait toujours dire Bayerische Motoren Werke.
Et sinon "grosses bagnoles" n'implique pas nécessairement une grosse consommation, surtout chez BMW...
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me semble que BMW a des usines ailleurs qu'en Bavière, mais la, pas de source pour préciser.
Et bon, on a bien France Telecom ailleurs qu'en France...
Toujours plus gros qu'une petite bagnole à technologie identique (tout bêtement car plus de poids à transporter!). C'est aussi l'Allemagne qui a bloqué l'amélioration du malus pour la consommation de CO2 des voitures, car ça n'arrangeait pas son industrie automobile axée sur les grosses voitures.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à -3.
Il est vrai que si Fesseheim, ou Cettenom, ou Bugey, ou St Alban, ou Cruas, ou Marcoule,... avaient un problème du genre Fukushima les peuples allemands ou italiens n'en subiraient pas les conséquences. Alors bon, leur vendre de notre électricité pour les risques que nous leur faisons prendre, c'est un peu la moindre des choses.
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
J'aime l'exemple de l'Allemagne, l'électricité allemande reste très majoritairement faite avec du charbon et du nucléaire :
Parce que des centrales nucléaires, ils en ont encore beaucoup eux aussi (17 réacteurs en service).
Quand au charbon, c'est quand même la moitié de la production électrique, et on ne peut pas dire que ça fasse très beau dans le paysage.
Si les allemands «sortent» du nucléaire ça sera avec du gaz et du charbon principalement.
Pour ceux qui veulent un vrai exemple d'écologie, allez plutôt voir du coté la Norvège : 98% d'électricité renouvelable ;)
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Chut, tu vas les facher eux qui se disent écolos ;-). Note toutefois que la tendance s'inverse : montée importante de l'éolien ces dernières années.
Tout le monde n'a pas la même nature, tu peux pas comparer. Sinon, l'Islande aussi a plein d'électricité, reste à transporter (mais c'est vrai qu'acheter à la Norvège n'est pas infaisable si on est prêt à payer le juste prix du non-nucléaire... Question de choix, toujours...)
[^] # Re: Un appel au troll
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est d'ailleurs pour ça que la France a installé une centrale nucléaire à Chooz. Vu que c'est une langue de terre française entourée de terre belges, en cas de prob les nuages resteront dans coincé donc le fond de la France sans risque pour la Belgique
# Mhhh, le plutonium c'est délicieux!
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Ça pourrait donner l'impression qu'on n'a pas grand chose à craindre du rayonnement alpha.
En fait, le danger vient de l'entrée dans le corps, et de l'accumulation, de métaux lourds radioactifs. En tant que métaux lourds ils sont difficilement évacuables, en tant que métaux lourds radioactifs ils bombardent les cellules de rayons alpha, fortement ionisant, c'est à dire capables de massacrer le patrimoine génétique (en causant l'apparition de nombreux radicaux libres, me semble-t-il, si un biologiste peut confirmer): cancers en perspective.
Ce sont les métaux lourds radioactifs (l'uranium appauvri, plus précisément) qui sont responsables de malformations monstrueuses chez les nouveau-nés dans les pays où les obus durcis à l'uranium appauvri sont utilisés.
Pour s'en débarrasser, il faut avoir recours à la chélation. À ce sujet j'ai cru lire une inexactitude:
C'est plutôt de la saturation de l'iode dont tu parles. La chélation permet d'agglomérer les métaux lourds dans un complexe chimique, afin de les faire sortir du corps. C'est un procédé utilisé aussi bien pour traiter une intoxication aux métaux lourds classiques (mercure, plomb..) que radioactifs (uranium, plutonium..))
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# Intérêt de l'EPR
Posté par pamputt . Évalué à 2.
Pour ma part, je n'avais pas vu l'EPR de cette façon. La vitrine commerciale est évidente mais je pense que sa construction en France est plus justifié par le fait que les centrales actuelles (dites de deuxième génération) sont vieillissantes et leur durée de vie ne pourra pas être allongée indéfiniment (d'ailleurs est ce vraiment souhaitable). L'EPR permet donc de faire la transition entre les centrales vieillissantes actuelles et les centrales dites de généréation IV dont tu as exposé quelques concepts (grosso modo, utilisation des actinides mineurs constituant actuellement les déchets avec les périodes radioactives les plus longues en tant que combustible afin de réduire la durée de vie des déchets radioactifs finaux à une centaine d'années). Ces centrales ne devrait pas être disponible au niveau industriel avant 2030-2040. Pour EDF, il faut donc trouver quelques choses entre les centrales actuelles qui arrivent en fin de vie et cette futur génération de réacteurs.
# MOX et plutonium
Posté par ステファン . Évalué à 5.
Attention, il s'agit de traces de plutonium qui ont été relevé. Comme je n'ai pas vu de comparatif avec des prélèvements ailleurs, il est difficile de dire s'il vient de la centrale ou d'autre chose (par exemple le test raté de bombe-A nord-Coréen). S'il s'avère qu'il s'agit bien de plutonium issu de la centrale (ce qui est quand même tout à fait possible), il y a nettement plus de chance que ça vienne du réacteur 2 qui est beaucoup plus abîmé ou du rejet des piscines (3 ou 4), car ce sont les cas où il y a eu de manière avérée relâchement de matériaux des cœurs de centrale dans la nature.
Il ne faut pas oublier que le plutonium est un produit naturel de la fission de l'uranium. Il n'y a pas besoin d'en avoir à l'origine pour en retrouver après.
Au niveau radiation, il y a beaucoup de choses limites qui sont avancées. Il est difficile de fournir une réponse définitive. Le corps humain, comme tous les êtres vivants sont adaptés à vivre dans un environnement relativement actif au niveau rayonnements ionisant (que ce soit vivre dans une région granitique ou à plus de 1000m d'altitude) sans forte conséquence pour la santé. Certaines études médicales montrent que les travailleurs de Chernobyl qui ont pris une dose modéré (de l'ordre de 50mS) présentent moins de cancers que la population générale. Ce n'est pas pour dire que les rayonnements ionisants sont bon pour la santé, mais que leur incidence au niveau santé ne sont pas au niveau de la paranoïa que les média français ont instauré dans les dernières semaines ("Oh mon dieux, on a réussi à détecter de l'iode 131 dans du lait en France ! On va tous mourir !").
Au niveau de l'exploitation énergétique, je pense que techniquement et scientifiquement parlant, l'énergie nucléaire est le mieux que l'on sache faire à l'heure actuelle. Bien sûr, ce n'est pas sans conséquences, mais il n'y a pas de production énergétique propre, sauf peut être le géothermique. Le problème du nucléaire est plutôt politique : tentation d'augmenter la durée de vie des centrales au delà de ce qui était prévu à la construction (c'est le cas à Fukushima, et si j'ai bonne mémoire, en France le dernier ministre qui a signé quelque chose comme ça en France s'appelle Dominique Voynet), tentation des exploitants de réduire les marges de sécurité (ce qui a été confirmé avec TEPCO/Tôkyô Denryoku) surtout quant il y a des actionnaires à contenter, manque de pouvoir des autorités de sûreté et de régulation (problème purement politique) et perception souvent biaisée du grand public des dangers (exemple des Allemands qui sont généralement allergiques au nucléaire pour ses dangers potentiels en cas d'accident, mais qui sont ravis de voir des centrales au charbon avec tous les dangers réels qu'elles représentent : particules fines, pollution aux métaux lourds, etc.).
[^] # Re: MOX et plutonium
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
Marf : pour l'exemple de Tchernobyl :(
Dire cela sans parler plus complètement de ce que nous savons, c'est sortit "une" étude en dehors de son contexte : c'est servir un certain obscurantisme. Et quel que soit l'objectif de ce dernier, c'est toujours, dans tout les cas, lui qu'il faut combattre.
L'étude dont tu parles a pris un échantillon de population moyenne directement exposée au radiations survenus après l'explosion, puis évacué. Soit des gens ayant reçu une dose "moyenne" (dans le sens "moyenne sur le contexte", et non "moyenne = peu importante") de rayonnements divers. Et cela, il n'y a pas eu besoin d'attendre Tchernobyl pour en tirer des conclusions. Des études, par exemple française lors des essais à ciel ouvert en Algérie, puis sous montagne dans le même pays, le démontraient déjà. Cette moyenne finale n'exclut ni ne minimise les effets réels sur du personnel exposé. dont les personnels ont eu (et ont tjs) du mal à faire reconnaître...
A Tchernobyl : enormément d'avortements ont été provoqués dans les cinq ans qui ont suivis l'explosion du réacteur. Enormément. Première chose. Deuxième chose : le nombre de malformations des enfants nés dans les 15 ans après l'explosion est dramatiquement élevé (et certaines de ses malformations sont impressionnantes en photos car externes. D'autres moins impressionnantes sont tout aussi catastrophiques).
Bref on ne peux pas "balayer d'un revers de main" la réalité des diverses dangerosités (et niveau de) sous le fallacieux pretexte d'une étude sortie de son contexte. Une autre étude montre que 100% des liquidateurs intervenus la première journée sont décédés dans les 5 ans suivants. Doit on en concluer que la "radio activité c'est le mal" ? Ne serait pas aussi stupide ?
Enfin, au delà de la radio activité, il faudrait poser le problème des métaux lourds. Car même non radioactif ils sont extrèmement dangereux (tu le fais, mais hors contexte nucléaire, néanmoins pertinent) Les accidents à Fukushima vont laisser des traces longtemps, très longtemps. On peux mettre une couronne sur la tombe leur agriculture et leur pêche. Que cela soit issus des accidents eux mêmes, comme de leur (nécessaires!) méthodes de traitement.
Bref, la désinformation pue du cul, toujours, quelque soit son dessein, et quelle que soit la personne qui l'utilise. ;) (rien de personnel, c'est 'en général', ça)
# Iode
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant les pilules d'iodes tu indiques
Or en Belgique, des comprimés d'iodes ont été fournis aux personnes habitant près des centrales pour les utiliser en cas d'accident
Hors ils étaient périmé depuis 2008 mais selon le gouvernement "tjr valable pour les situations d'urgences", et les nouvelles boites distribuées (hasard du calendrier) juste après l'accident de Fukushima ne comportement plus de dates de péremption
[^] # Re: Iode
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Hum, tu as raison (la phrase est ambĩgue)
La forme militaire des pilules a une validité ne dépassant pas six mois. La forme militaire comporterai deux chélateurs. La forme civile est fort probablement une version différente. Cela fait beaucoup de conditionnel. Donc la seule chose dont je sois sûr c'est la période de péremption des pilules militaires. (il y aussi un savon spécial, ainsi qu'un protocole complet de découpe des vêtements / combinaison, de rasage complet, puis savonnage, ainsi que la conservation des déchets (vêtements) et de l'eau de nettoyage, pour les personnels médicaux amenés à travailler (s'occuper de) avec des personnels fortement contaminés).
De toutes façons, si la forme civile ne contient réellement que de l'iode, la conservation classique (en plaquette à compartiments individuels et étanche) devrait leur assurer une conservation longue. La forme militaire est (était ? mes connaissances remontent à 1995) conservée en fiole de verre.
M'enfin l'essentiel à savoir est que ce que nous avons de mieux (ça) ne sert que pour un (ou deux?) organes, afin de les protéger de la conservation de l'iode (et du césium?) radioactif par l'organisme (ainsi qu'un procédé d'élimination rapide par chélation?). Donc que cela ne sert pas à grand chose : ou du moins dans peu de cas réel. C'est l'ingestion (et la respiration...) de poussières (par exemple) porteuses qui pose problème. Le fait d'empêcher au mieux la fixation dans l'organisme n'empêchera ni la radiation (juste sur un plus court laps de temps) ni les conséquences de celles ci (encore mal connues lorsque l'exposition interne est faible... et lorsqu'elle est forte... ben heu tu vois ? :p)
Pour terminer sur une touche d'humour, c'est un peu comme dans ce film où un vilain méchant a l'idée de balancer des missiles plein de saloperies neurotoxiques sur new-york depuis alcatraz. A la fin, le gentil, Nicolas Cage, est exposé à un neurotoxique de type deux. Et là paf, il sort sa seringue tri-compartiments magique, se la plante en plein coeur et hop il est guéri. C'est bien, c'est hollywood. Dans la vraie vie, ce type de seringue sert juste à arrêter les sauts/tremblements et à éviter l'arrêt cardiaque pour que le personnel médical puisse s'occuper "au mieux" du contaminé... Pour les pastilles d'iode c'est finalement un peu la même chose, quant Le Figaro écrit que ça protège des radiations, ils nous prennent pour des spectateurs de cinéma. Dans la vraie vie les pastilles d'iode c'est bien, mais faut pas trop compter dessus quant même...
[^] # Re: Iode
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
s/new\ york/san\ francisco/g
[^] # Re: Iode
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Exact ! Et le film s'appelle Rock, au passage...
PS : avoir rajouté une syntaxe pour des liens vers Wikipedia, c'est bien. Mais il manque le cas où le mot et l'URL ne sont pas les mêmes, et donc séparés par un |
[^] # Re: Iode
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca fait quand même bizarre aucune date. Si on retrouve la chose dans 50 ans, faudrait quand même qu'on sache si on peut faire encore confiance à l'emballage étanche ou pas non? C'est un peu facile de carrément virer la date...
[^] # Re: Iode
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Elles seront re-distribuées au besoin. Et puis si vraiment besoin il y a (et pas une simple petite fuite aérienne), ça m'étonnerait qu'ils se contentent alors de distribuer la forme civile. De toutes façons, si vrai besoin, alors il vaut mieux avoir un gros 4x4, un de ceux qu'on déteste en temps ordinaire, afin de se barrer par les champs, et laisser les autres dans les bouchons ... /humour/
[^] # Re: Iode
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est juste parce que les gens ont stressé quand ils ont vu que la date était dépassée. Pareil pour les nouveaux habitants des régions concernées qui trouvaient bizarre que le pharmacien leur donne un médicament périmé.
Donc la solution c'est de ne pas mettre de date, les labos de l'état testeront de temps en temps pour voir si l'iode est tjr bonne (dans des conditions de stockage optimale)
# Fusion ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 3.
Quid de la fusion dans la partie futur ? Le titre du journal s'y prete bien c'est dommage de plus que cela represente peut-etre la meilleure solution dans un avenir a moyen terme.
De ce fait, cela remet en cause l'hypothese d'allouer des fonds aux ENR et non au nucleaire.
P.-S Desole pour les accents, clavier taiwanais T.T
[^] # Re: Fusion ?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Le journal ne parle pas de fusion car la fusion c'est encore de la science fiction, dans le sens "prêt pour une production industrielle". Bien que le sujet revienne régulièrement sur le tapis, et bien que chaque avancée de chaque laboratoire de recherche ou université soit souvent largement relayée et épluchée, la fusion reste un 'graal' bien théorique d'un point de vue industriel. Et puis, surtout, je ne suis pas un spécialiste sur ces questions, il vaudrait mieux que Nicolas Boulay en touche deux mots pour que tu puisses avoir une vision globale des difficultés réelles actuelles.
/blague/S'il faut, on aura trouver comment conserver de l'anti-matière (plus longtemps que sur une micro-seconde... déjà fait il y a pfffu ça remonte :p) avant d'avoir trouver comment construire sûr pour la fusion nucléaire. /blague/
Sans blague, le mode "super sécurisé" de la fusion (par rapport à la fission) je n'y crois pas une seule seconde car ce n'est simplement pas logique.
[^] # Re: Fusion ?
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 4.
Hop hop, puisqu'on parle de fusion, je peux intervenir.
Je vais juste répondre à ça. Si les futurs réacteurs à fusion ne diffèrent pas trop des tokamaks actuels (et c'est bien parti pour être un simple passage à l'échelle par rapport à l'existant), il n'y a pas de risques d'emballement de la réaction. Les conditions de fusion sont (très) difficiles à atteindre reposent sur un confinement magnétique du plasma. Si on perd le confinement magnétique, l'énergie stockée part dans les matériaux de paroi (métalliques ou en carbone) et point barre.
Concernant les problèmes de stockage et d'entretien du tritium et deuterium (isotopes de l'hydrogène) je peux pas en dire beaucoup vu que j'y connais rien. Mais ça ne me semble pas bien complexe, au vu de ce qu'on sait faire dans la filière fission.
[^] # Re: Fusion ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Si on perd le confinement magnétique, l'énergie stockée part dans les matériaux de paroi (métalliques ou en carbone) et point barre.
Euh, je voudrais pas faire mon chiant mais 2000 MW qui parte en chaleur en quelques instant, cela ne doit pas faire du bien au paroi, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Fusion ?
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est clair. La tenue en température (et en cycles) des matériaux est d'ailleurs un des problèmes sur ITER. Dans le pire des cas, on fond les parois et on flingue la machine : ça va couter cher, mais c'est à peu près le seul problème.
[^] # Re: Fusion ?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Pareil, mais il n'y a pas que la parois. Le maillon faible reste le même : le joint torique. Quelque soit la techno utilisée, les joints concentrent toutes les attentions, et les meilleurs développements et améliorations, il me semble.
[^] # Re: Fusion ?
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas ce que c'est ce joint torique, j'en ai jamais entendu parler.
[^] # Re: Fusion ?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
deux ocb collées en L, un "filtre" carton, et hop :p Naaa, plutôt ça, par exemple : http://www.istcorp.com/fr/products/product_detail.php?id=158&ln=EP&lang=fr ben ouhaip faut bien passer des cables et toussa :p
[^] # Re: Fusion ?
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 2.
Ok, merci, c'est un peu plus clair.
De tous les problèmes qu'on prévoit pour les réacteurs industriels, ce genre de considérations (=relevant seulement de l'ingénierie) ne sont pas prioritaires. Disons que les gars se concentrent principalement sur les points de physique (plasma, matériaux, couplage de puissance), de cycle énergétique, d'entretien et de durée de vie.
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