Il y a 10 ans, le 6 avril 1994, l'avion de Habyarimana, président du Rwanda, fut abattu alors qu'il se posait à Kigali, entrainant la mort de tous les passagers. Quelques heures plus tard, des massacres sont déclanchés dans toute la ville par l'armée et les milices, et se propagent dans les jours suivants à tout le pays. Ces massacres sont le résultat d'un génocide planifié qui durera plusieurs mois, et dont le bilan sera d'environ 1 million de victimes, principalement des tutsis (qui représentaient 20% de la population avant le génocide).
Pourquoi ce petit rappel historique sur linuxfr? Car c'est un sujet qui mérite beaucoup qu'on s'y intéresse, d'une part par l'ampleur des massacres, d'autre part par le rôle de la France qui s'est malheureusement illustrée par son soutien militaire et diplomatique aux extrêmistes hutus avant, pendant et après le génocide. Cette accusation contre la France (en fait contre son gouvernement de l'époque : Mitterand, Juppé, Baladur...) peut sembler exagérée, l'aide de la France à ce plan dément est un fait démontré et les intentions du gouvernement à cette époque sont particulièrement obscures. La citation de Mitterand rapportée par le journaliste Patrick de Saint-Exupéry (Le Figaro du 12/1/1998) parle d'elle même : « Dans ces pays-là, un génocide, ce n'est pas trop important ».
D'ici un mois, on celebrera les 10 ans du génocide et je vous proposei un petit résumé de l'histoire de ce pays qui permettra de mieux comprendre les évènements :
- Le Rwanda est colonisé à la fin du XIXème par l'Allemagne qui sera remplacée par la Belgique durant la première guerre mondiale. Le Rwanda, composé principalement de des ethnies hutus et tustis, était alors gouverné par une petite élite tutsi, déjà en place depuis des siècles.
- En 59, les belges et l'église décident de porter les hutus au pouvoir, sans doute à cause des velléités d'indépendance des gouvernants tutsis. Le Rwanda devient une république théoriquement indépendante en 1962 présidé par Kayibanda, puis en 73 par Habyarimana. Depuis l'indépendance et jusqu'au génocide, les tutsis seront systèmatiquement discriminés voire massacrés, forçant certains à l'exil, notement en Ouganda.
- Au début des années 90, les exilés tutsis forment le FPR (Front Patriotique Rwandais) et lancent plusieurs offensives contre le Rwanda, démontrant leur supériorité militaire face aux FAR (l'armée gouvernementale hutue). Le gouvernement rwandais, progressivement laché par la Belgique, fait alors appel à la France qui met en place l'opération Noroit, destinée à former et à assiter les FAR (qui passeront de 5000 à 45000 hommes) dans leur lutte contre le FPR. Les massacres contre les tutsis continueront malgrès la présence des militaires français.
- A partir de 93-94, le gouvernement et le FPR signeront les accords d'Arusha, prévoyant le retour des exilés et leur incorporation dans le gouvernement. Simultanement, les extrémistes (le "Hutu Power") commenceront à planifier le génocide (achat de 500.000 machettes, établissement de listes de tutsi et de hutus modérés, mise en place des médias diffusant une propagande anti-tutsis, séparation des enfants dans les écoles).
- Le 6 avril 94, l'assassinat du président Habyarimana sera l'élément déclancheur du génocide. En quelque heures tous les hommes politiques modérés seront assassinés par la garde présidentielle et les milices du Hutu Power (10 casques bleus belges seront aussi capturés et exécutés) ou en fuite, et le pouvoir ne restera plus qu'entre les mains des extrémistes. Cela n'empechera pas l'ONU de continuer à légitlmer ce gouvernement et notement son ambassadeur à l'ONU qui faisait parti cette année du conseil de sécurité (coincidence?). La France déclanchera l'opération Amaryllis destinée à rapatrier tous les européens sur place et fournira au passage des armes aux extrémistes.
- Simultanement à l'execution du génocide, le FPR lancera une attaque qui repoussera les FAR jusqu'au Congo et s'empareront ainsi du pouvoir. La France, devant la défaite de ses alliés, enverra l'armée stopper la progression du FPR : ce sera l'opération turquoise, officiellement pour mettre un terme aux massacres du FPR (le fameux "second génocide"), en fait pour protéger et permettre la réorganisation de l'ex gouvernement extremiste et des FAR. La France se targuera d'être le seul pays à être intervenu pour arreter les massacre (heuresement que l'hypocrisie ne tue pas) et refusera de reconnaitre ou d'aider le nouveau gouvernement dans les mois qui suivront la fin du génocide.
- En France, les médias décriront la situation comme "des massacres inter-ethniques", "des africains qui règlent leur problèmes à leur manière" dans laquel le FPR ne vaudra pas mieux que les extrémistes hutus, et sera d'ailleurs accusé de commettre un second génocide. Cette version des faits, pourtant reprise par beaucoup de monde comme l'église, est completement fantaisiste : bien que le FPR ait commis des atrocités par vengence, ces dernières seront incomparables avec le veritable génocide que le FPR a été le seul à arrêter.
- Aujourd'hui, alors que beaucoup de pays auront présenté leur excuses et des aides financières pour aider à la reconstruction du pays, la France est restée sur sa position et continue même à appuyer la version des deux génocides (discours de villepin sur rfi le 1er septembre 2003). En 1998, une mission d'information présidée par Paul quilès (ancien ministre de la défense!) a conclu que la France n'a pas eu (ou très peu) de responsabilité dans ce génocide... il suffit pourtant d'en lire quelques passages pour être persuadé de la mauvaise foi du gouvernement et de l'état major de l'armée française...
Quelques livres :
- "J'ai serré la main du diable" de Roméo Dallaire. C'est le témoignage du commandant de la minuar (mission de maintien de la paix au rwanda, d'août 93 à août 94) sur l'échec des casques bleus à empecher le génocide. Sans doute un des témoignages le plus objectifs.
-"Une saison de machette" de Jean Hatzfeld. Une série d'entretiens et leur analyse avec des prisonniers rwandais condamnés pour leur participation au génocide. Détaille la planification du génocide et la façon dont de simples paysans se sont laissés embrigadés dedans.
-Les ouvrages de Jean-Paul Gouteux ("Un génocide secret d'état", "le Monde, un contre pouvoir?", "un génocide sans importance", "la nuit rwandaise"). Coopérant français marié à une tutsie dont la famille sera massacré, ses livres dénoncent l'implication de la France.
Lire au moins le 3ème très court et pas cher sur amazon ou alapge.
Il existe beaucoup d'autres ouvrages sur le sujet (de Gérard Prunier, Alison des Forges, Jean Pierre Chrétien, Colette Brackman, François Xavier Verschave...) que je n'ai pas lu mais dont vous trouverez facilement les références.
Enfin quelques liens (là encore, liste non exhaustive) :
Mission Quilès : http://www.assemblee-nat.fr/dossiers/rwanda.asp(...)
Rapport de l'OUA (Organisation Africaine Unifiée) : http://www.reseauvoltaire.net/rubrique375.html(...)
Un génocide sur la conscience de Michel Sitbon : http://www.reseauvoltaire.net/rubrique717.html(...)
Rapport de Michel Rocard : http://129.194.252.80/catfiles/1005.pdf(...)
Site de l'ouvrage de JP Gouteux : http://nuit.rwandaise.free.fr/(...)
Site listant des documents révisionnistes : http://users.skynet.be/wirira/(...)
Association contre la politique française actuelle en Afrique : http://www.survie-france.org/(...)
Le procès entre JP Gouteux et le Monde ("les honorables correspondant de la DGSE") : http://www.presselibre.org/lemonde/(...)
Ouf!
Désolé pour ce journal un peu long et qui n'a rien à voir avec Linux... c'est un sujet malheuresement méconnu sur des évenements où le gouvernement a appliqué une politique totallement contraire à la volonté de l'opinion française... pour ne pas attendre que les responsables ne répondent de leur actes que lorsqu'ils seront séniles et lachés de toute part comme Papon, je pense que ces évenements méritent plus d'attention de la part de tous ceux qui s'intêressent, même de loin, à la politique ou aux droits de l'homme...
Journal Completement hors sujet
3
mar.
2004
# Re: Completement hors sujet
Posté par Moby-Dik . Évalué à 0.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Valentin (site web personnel) . Évalué à 0.
# Re: Completement hors sujet
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
On se rappelle aussi des articles scandaleux des Stephen Smith et Jean Hélène, du Monde et Libé, qui n'étaient là que pour accréditer les thèses officielles de Mitterrand. Triste époque du journalisme, qu'on a soigneusement oublié de rappeler lors des récentes obsèques de Jean Hélène. Un lien avec son assassinat ? Il ne devait pas avoir que des amis, là-bas...
Ça me rappelle aussi la lecture du mensuel Maintenant qui le premier avait osé titré sur tout ce scandale ("La France tue", en Une, il y a un peu moins de 10 ans), et qui n'a malheureusement que trop peu vécu... RIP.
# Re: Completement hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 6.
Le Rwanda, composé principalement de des ethnies hutus et tustis, était alors gouverné par une petite élite tutsi, déjà en place depuis des siècles.
hutu et tutsi ne sont pas des éthnies. C'était un terme utilisé pour désigner un noble et un paysan. Tu étais paysan/hutu quand tu avais moins de 10 vaches et tu étais noble/tutsu quand tu en avais 10 ou plus. De plus, tu peux passer d'un statut à un autre en fonction de l'évolution de tes vaches...
Il y avait une aristocratie tutsi et des paysans hutus, cela ne change pas de notre système. Ce qui change c'est que les Belges en arrivant on figé le statut de hutus et de tutsi en l'inscrivant sur le passeport. Tu naissais soit hutu soit tutsi et le nombre de vache ne signifiait plus rien.
En 59, les belges et l'église décident de porter les hutus au pouvoir, sans doute à cause des velléités d'indépendance des gouvernants tutsis.
C'est faux... les Belges ont favorisé les tutsis. Les tutsis occupaient plus de 60% des postes dans le gouvernement ils avaient droit à une formation supérieur et leur salaire était supérieur aux hutus.
Les Belges ont également ressorti toute une mythologie pour justifier la supériorité des tutsis dont les ancêtres devaient être plus blancs que les hutus ce qui expliquait les raisons de leur supériorité...
Il s'agit d'une politique de frustration instaurée par les Belges (diviser pour mieux régner) et qui a perduré après leur départ. Frustration qui au fil des années s'est tranformée en haine avec les conséquences que l'on connait.
Donc, c'est bien de rappeler à la mémoire les erreurs du passé mais il faut éviter autant que possible de biaiser les analyses et de tout présenter sous la forme d'une guerre entre ethnies.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça a justement été l'erreur, volontaire et entretenue, pour nous masquer la responsabilité de nos gouvernants, qui a été faite par les journaux (Libé/Monde) à l'époque.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Si le terme "ethnie" ne te convient pas, tu peux en choisir un autre (le terme utilisé avant, plus dur, était par exemple "race") mais il permet d'exprimer clairement la différence entre les hutus et les tutsis. Il est tout à fait possible que cette différence ai été créée artificiellement par les européen juste à partir du rang social (sujet polémique voir rapport de l'oua : http://www.reseauvoltaire.net/article8021.html(...)), mais en 1994 il s'agissait d'une différence plus sensible pouvant même être physique (les femmes tutsis étaient par exemple réputée pour leur beauté et les hommes pour leur grandeur). Le livre de Hatzfeld et les témoignages qu'il cite monte très clairement que cette différence était totallement intégrée dans les esprits. Je reconnais que cette différentiation à des élans racistes et que le gouvernement actuel rwandais a raison de vouloir la gommer, mais elle permet de mieux comprendre le génocide... et cette version des faits est celle utilisé par tous les documents que j'ai pu lire. Je serais aussi curieux de savoir quel terme tu voudrais utiliser à la place d'"éthnie".
C'est faux... les Belges ont favorisé les tutsis. Les tutsis occupaient plus de 60% des postes dans le gouvernement ils avaient droit à une formation supérieur et leur salaire était supérieur aux hutus.
Et ceci après 59? C'était effectivement le cas avant, mais je ne crois pas que ça l'est été après... C'est d'ailleurs un médecin belge qui est soupçonné d'avoir assassiné le dernier roi tutsi par une injection mortelle... Si les belges continuaient à soutenir les tutsis, pourquoi auraient ils soutenu Kayibanda qui promettait de les exterminer???? J'ai surtout l'impression que tu as lu un peu rapidement... même si il peut y avoir quelques erreurs dans mon texte (si j'étais historien, je ne fréquenterais sans doute pas linuxfr!)
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Gruik Man . Évalué à 3.
http://ibelgique.ifrance.com/rwanda94/massacre.html(...)
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Moby-Dik . Évalué à 2.
S'il s'agit à l'origine d'une différenciation sociale, alors il a raison de ne pas vouloir utiliser "ethnie".
Par exemple au Moyen-Age, les nobles avaient la peau plus blanche, les traits plus fins, leurs femmes étaient plus belles que dans le bas peuple (et on parlait clairement de "sang bleu", ce qui implique l'idée d'une race distincte). Est-ce que tu accepterais cependant qu'aujourd'hui la Révolution française soit présentée comme un "conflit ethnique" ? Ce n'est pas parce qu'une distinction raciale ou ethnique a été inventée qu'elle doit être acceptée comme explication objective des faits historiques.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 2.
1994 il s'agissait d'une différence plus sensible pouvant même être physique (les femmes tutsis étaient par exemple réputée pour leur beauté et les hommes pour leur grandeur).
il faut bien se rendre compte que l'esprit et capable des plus grandes abstractions. La crânologie prétendait pouvoir repérer un "Juif" en fonction de son crâne... Tu dois également te souvenir de tous les stéreotypes qui leur sont attribués (nez et main crochues oeil brillant, lacheté,..) Tout le monde les prenaient pour vrai et prétendaient les voirs dans un "Juif" alors que ce n'était qu'une vue de l'esprit. Pareil pour "le Noir" (feignasse, ne pense qu'a baiser avec son sexe énorme, don naturel pour la musique) et pour "les femmes" c'est pas mieux (douceur naturelle, timide, don pour le repassage et la cuisine (étrangement) aime les hommes grands)
Ce qui me dérange avec le terme ethnie c'est qu'il ne désigne une réalité crée de toute pièce par les colonisateurs. Je suis d'accord avec toi, les notions ont été intégrée dans la société rwandaise. Les habitants croient dure comme fer qu'un hutu vaut moins qu'un tutsi. Mais cette construction social se fait d'une même manière dans nos sociétés avec nos conceptions de la beauté...
L'ethnicisation de la population rwandaise permet de mieux comprendre le génocidé mais cette dernière est dûe à la simple """"erreur"""" d'avoir figé et ainsi rendu naturel les critères qui font un hutu ou un tutsi.
Une fois que les Belges ont quitté la place, la nouvelle structure de la société (hutu/tutsi) est restée en place car totalemet intégrée dans la conscience de la population. Les Tutsis avait une formation supérieur qu'ils ont pu mettre à profit après le départ des Belges. Je ne dis pas que ce sont les Belges qui ont continué de maintenir le système, il est demeuré de lui même.
Amicalement :-)
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
# Re: Completement hors sujet
Posté par framboise . Évalué à 2.
Sinon, très bon journal !
# Re: Completement hors sujet
Posté par xilun . Évalué à -5.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Lucas . Évalué à 2.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Gniarf . Évalué à -3.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
Un journal, c'est une sorte de blog, non ? C'est censé être fait pour les humeurs, les billets, les coups de gueule, et pourquoi les exposés anniversaires comme celui-ci.
C'est la dérive des journaux en forum d'aide que je trouve vraiment énervante. Mais VRAIMENT. Moi aussi, j'ai plein de questions et de problèmes avec Linux, mais je les pose aux bons endroits.
L'aide, c'est comme la tolérance : y a des maisons, pour ça !
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Harry Cover . Évalué à 0.
# Re: Completement hors sujet
Posté par icyfemur . Évalué à 3.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par xilun . Évalué à 2.
En seconde page je ne dis pas... ou effectivement sur tribune libre, qui est prévu pour.
# Re: Completement hors sujet
Posté par manchot . Évalué à 2.
Personnellement, j'en ai un peu marre de cette théorie des ex-pays colonisateurs responsables de tous les malheurs et de la pauvreté des pauvres pays colonisés...
J'ai beaucoup voyagé, surtout en Afrique, et pour ce que j'en ai vu, la colonisation a surtout été un moyen formidable pour apporter à ces pays un minimum d'infrastructures indispensables.
Je ne suis vraiment pas certain que coloniser Djibouti par exemple ait eu un quelconque intérêt financier pour la France par exemple. Car qui voudrait tirer quelque chose d'un désert volcanique qui enregistre régulièrement des records de température extrêmes (et d'ailleurs surnommé Les Portes de l'Enfer) ? (mis à part une position géostratégique privilégiée en ce moment)
Par contre, la France a étonnement développé ce pays, en créant des routes, une administration qu'elle entretient d'ailleurs toujours à hauteur de quelques milliards d' par an, elle y a apporté l'electrictié, l'eau courante, etc.
Il faut voir que Djibouti était encore récemment un pays peuplé de nomades vivant dans des huttes faites en bouses de dromadaires (qui maintiennent une fraîcheur incroyable cela dit, même en plein soleil), et qui d'ailleurs, existent toujours pour peu que l'on s'aventure à la découverte du pays.
Le pays était déchiré par des guerres intestines et transfrontalières entre les Afar et les Issas, et avec l'Ethiopie et la Somalie, la France y a apporté une paix plus ou moins établie désormais, la démocratie, un gouvernement élu par le peuple, un port mondialement connu, le chemin de fer, des infrastructures routières fonctionnelles, de l'electricité et de l'eau courante, etc.
Bref, je pourrais aussi te parler du Mali, du Togo, du Gabon, etc, à chaque fois on retrouve un peu le même modèle de développement, les mêmes problèmes.
J'en ai surtout un peu marre de ce refrain très en vogue en ce moment qui consiste à accuser les pays développés de tous les maux, comme s'ils devaient leur développement uniquement à la colonisation.
Je doute fortement que la France ait pu arriver à tirer un quelconque bénéfice autre que géostratégique à coloniser et "civiliser" (j'entends par là apporter l'eau, l'électricité, la route, etc) ces pays, car cela coûte très très cher, et aujourd'hui encore, des dizaines de milliards d' sont *offerts* à ces pays par la France pour qu'ils puissent maintenir les infrastructures en place.
Alors vouloir essayer de faire croire que les pays civilisés sont responsables des massacres dans ces pays, massacres qui existaient déjà bien avant les colonisations, et cela dans le seul but, soit disant, de conserver le contrôle de la production de cacao (tiens, encore une infrastructure de développement offerte par la France à la Côte d'Ivoire) ou de bananes... Je trouve ce mode de pensée tout simplement gerbatif.
Certainement que les pays civilisés ont intérêt à ce que le cours du cacao ne flambe pas par exemple, mais franchement, avant que la non-hausse de son cours ne compense le montant des aides allouées chaque années aux pays en question... Je ne vois pas où serait la dépense.
Vous pouvez toujours me moinsser, puisque je vais probablement en frustrer plus d'un, mais moi au moins, j'ai voyagé pendant des années dans toute l'Afrique, et pas pour du tourisme, alors je sais certainement mieux que certains de quoi je parle.
Evidemment, il est beaucoup plus simple d'essayer de trouver des coupables à ces problèmes que des solutions, alors je ne me fais pas beaucoup d'illusions.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Je n'arrive pas à me souvenir du journaliste (ou écrivain ?) assez connu qui partage ces mêmes idées. Il me semble avoir lu dans Courrier International un article assez bien foutu de sa part.
Il n'y a pas que les occidentaux qui sont xénophobes et capables de déclencher des guerres par haine de l'autre.
Dans le même journal, je lis souvent des articles de Pierre Cherruau sur le continent africain, et les relations occident/Afrique. C'est assez instructif.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 1.
vu que tu aime bien lire, je te conseille "le racisme" d'Albert Memmi.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Mais cela ne doit pas occulter le fait que ces dictateurs sont aussi soutenus par d'autres pays africains, armés par des groupes de mercenaires. Ces mêmes pays qui se sont révélés incapables de prendre position dans la crise en Côte d'Ivoire, et qui ont fustigé l'intervention de la France en la présentant comme une tentative de recolonisation. Il est plus facile pour eux de chercher un bouc émissaire que d'admettre avoir fait des erreurs. Et un ancien pays colonisateur est une cible facile.
Certains journaux et radios locaux incitent au meurtre et à la haine (au Rwanda justement) et cela aussi est inexcusable de la part d'une partie de la population qui est supposée instruite.
Heureusement qu'il existe des pays qui se sont vraiment tournés vers la démocratie, comme le Senegal.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Tu pourrais également parler des prêts avec intérêt flottant que les pays "civiliser" on fait au pays d'afrique et qui ont quadruplé suit à un choc pétrolier.
Tu pourrais également citer les politiques d'ajustement proposées par le fmi pour sortir les pays en difficultés financière et qui ont pour conséquence de les plonger encore un peu plus dans la misère en les forçant de réduire leur dépense dans les services publiques et de libéraliser un peu plus leur économie alors que nos pays sont très protecteur dans différents domaines (agriculture...)
Tu pourrais parler des pays qui pour rembourser leur dettes se sont lancés (sur conseil des pays "civilisé") dans la monoculture et qu'une fois le cours ayant chuté se sans retrouvés sans argent et surtout sans nourriture. Dernièrement l'Argentine devait vendre son blé pour rembourser sa dette alors que la malnutrition frappait les enfants du pays
Les aides financière en comparaison des valeurs de la marchandises qui sont extraites de l'Afrique sont ridicules.
Le système occidental ne peut pas êter étendu à l'ensemble de la planète. L'Afrique est au centre de la mondialisation en tant que reservoir de matière première mais elle doit être maintenue dans cet état. Imagine les pays qui prennent le contrôle sur leur ressource et tu comprendras l'embarra des pays "civilisés" qui devrait négocier alors que maintenant ils peuvent se servir...
Les "malheures" des pays est intrinséque au système capitaliste. Les Etats-Unis consomment 25% des ressources de la planète, étendre ce modèle est impossible.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par manchot . Évalué à 0.
Non, les colons étaient poussées par la politique de l'époque qui voulait que la grandeur d'un empire ne se mesure pas à l'argent qu'il y avait dans les caisses (qui bien souvent étaient vides), mais à la taille de ce dernier. C'est d'ailleurs à cette époque que nombre d'expéditions couteuses et infructueuses ont été menées, afin d'élargir les horizons, et -éventuellement- d'en tirer profit.
"Tu pourrais également parler des prêts avec intérêt flottant que les pays "civiliser" on fait au pays d'afrique et qui ont quadruplé suit à un choc pétrolier."
On pourrait aussi parler des sommes collossales qui ont été prêtées et qui ne seront jamais remboursées, et dont bien souvent, les pays développés font cadeau aux pays pauvres. Cela dit, il faut bien comprendre qu'il n'est pas toujours évident d'effacer une ardoise lorsque tu traite avec un dictateur qui massacre son peuple et le maintien dans la famine, ce serait accepter ce système.
"Tu pourrais également citer les politiques d'ajustement proposées par le fmi pour sortir les pays en difficultés financière et qui ont pour conséquence de les plonger encore un peu plus dans la misère en les forçant de réduire leur dépense dans les services publiques et de libéraliser un peu plus leur économie alors que nos pays sont très protecteur dans différents domaines (agriculture...)"
Et tu leur propose quoi comme modèle de développement ? Le protectionnisme ? Et Taïwan, et la Chine, et Hong Kong, eux aussi ils ont été des victimes du FMI et de la libéralisation de l'économie ?
"Tu pourrais parler des pays qui pour rembourser leur dettes se sont lancés (sur conseil des pays "civilisé") dans la monoculture et qu'une fois le cours ayant chuté se sans retrouvés sans argent et surtout sans nourriture. Dernièrement l'Argentine devait vendre son blé pour rembourser sa dette alors que la malnutrition frappait les enfants du pays"
Le problème étant que tu ne peux pas cultiver tout et n'importe quoi dans ces pays, notamment en raison du climat et du manque chronique d'eau, mais évidemment, vu de France sans jamais avoir été là bas, les solutions sont toujours faciles.
"Les aides financière en comparaison des valeurs de la marchandises qui sont extraites de l'Afrique sont ridicules."
Donne des chiffres alors, parce qu'on connaît le montant des aides financières, et tout ce qui sort d'Afrique est payé, alors ton équation est fausse.
"Le système occidental ne peut pas êter étendu à l'ensemble de la planète. L'Afrique est au centre de la mondialisation en tant que reservoir de matière première mais elle doit être maintenue dans cet état."
Qui t'as parlé d'étendre le modèle occidental à l'ensemble de la planète ? Et puis il faut relativiser, l'Afrique n'est pas le réservoir de matières premières que tu dis. Encore une fois, ce sont des idées de bourgeais Parisien qui n'y ont jamais mis les pieds.
"Imagine les pays qui prennent le contrôle sur leur ressource et tu comprendras l'embarra des pays "civilisés" qui devrait négocier alors que maintenant ils peuvent se servir..."
Et ? comment font-ils pour acheter les machines coûteuses nécessaires à l'extraction des matières premières tant convoitées sans les capitaux des pays développés ? Ils font comme dans de nombreux pays ne bénéficiant pas d'investissements étrangers : ils ne font rien et laissent leur peuple crever de faim le cul assis sur des mines d'or et de diamants, ou des champs de pétrole.
"Les "malheures" des pays est intrinséque au système capitaliste. Les Etats-Unis consomment 25% des ressources de la planète, étendre ce modèle est impossible."
Et hop, encore des chiffres envoyés en l'air comme ça, sans source, sans rien : Les Etats-Unis consomment 25% des ressources de la planète... Mais sérieusement, tu t'es relu ? A la limite, les Etats-Unis pourraient éventuellement représenter 25% de la consommation mondiale, et l'Europe 20% je présume, mais annoncer que les Etats-Unis consomment 25% des ressources de la planète... Quelle ineptie, alors même que l'on n'a pas encore exploré plus de 60% de la planète et de ses ressources. Et puis bon, à ce rythme en 4 ans, elle est consommée la planète...
Bref, encore des chiffres de salons parisiens. Je ne dis pas que la colonisation a été faite au mieux, ni avec les meilleurs intentions, mais il faudrait arrêter de croire ou vouloir faire croire qu'elle est responsable de la pauvreté des pays considérés.
J'attends toujours que tu me dises quelles sont les matières premières que la France à bien pu *voler* à Djibouti par exemple...
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Voilà un joli cliché. A croire que tous les pays pauvres sont gouvernés par des dictateurs qui massacrent leur peuple et le maintient dans la famine. A croire aussi que les pays occidentaux ne sont pour rien dans l'arrivée et le maintien au pouvoir de ces dictateurs...
Le protectionnisme ? Et Taïwan, et la Chine, et Hong Kong, eux aussi ils ont été des victimes du FMI et de la libéralisation de l'économie ?
Si tu avais un peu suivi les cours d'histoire du lycée, tu saurais que les trois pays que tu cites (ainsi aussi que le Japon) se sont précisément développés grâce au protectionnisme. Même les USA ont recours au protectionnisme quand leur industrie est fragilisée (cf. acier).
Le problème étant que tu ne peux pas cultiver tout et n'importe quoi dans ces pays, notamment en raison du climat et du manque chronique d'eau,
En Argentine ??? Par pitié, pays en difficulté != Sahel.
Encore une fois, ce sont des idées de bourgeais Parisien qui n'y ont jamais mis les pieds.
Forcément !
Mais sérieusement, tu t'es relu ? A la limite, les Etats-Unis pourraient éventuellement représenter 25% de la consommation mondiale, et l'Europe 20% je présume, mais annoncer que les Etats-Unis consomment 25% des ressources de la planète...
Minute, papillon. Peux-tu m'expliquer la différence fondamentale que tu vois entre représenter 25% de la consommation mondiale et consommer 25% des ressources de la planète ? Tu crois que la « consommation » est indépendante de l'exploitation des ressources naturelles peut-être ?
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par manchot . Évalué à 0.
Ouvre les yeux, tu verras que ce n'est pas seulement un cliché.
"A croire aussi que les pays occidentaux ne sont pour rien dans l'arrivée et le maintien au pouvoir de ces dictateurs..."
Et quel est le rapport avec la colonisation ? Non, parce que tu sais, l'Etat est aussi responsable d'une saisie sur mon compte qui m'empêche de bouffer, mais comme tu t'en doutes, c'est un peu hors sujet.
"Si tu avais un peu suivi les cours d'histoire du lycée, tu saurais que les trois pays que tu cites (ainsi aussi que le Japon) se sont précisément développés grâce au protectionnisme. Même les USA ont recours au protectionnisme quand leur industrie est fragilisée (cf. acier)."
Le capitalisme n'interdit pas le protectionnisme, à partir du moment où tu ne bases pas toute ta politique sur ce dernier. Il est même parfois nécessaire pour assurer le bon fonctionnement de l'économie. Et puis l'Europe pratique aussi, dans une certaine mesure, un protectionnisme, par exemple avec les normes CE sur les automobiles, qui empêchent les voitures américaines d'être importées ici (ou alors, faut payer très cher pour les mettre aux normes).
"En Argentine ??? Par pitié, pays en difficulté != Sahel."
En l'occurence, on parle de l'Afrique, sujet du journal, et surtout, continent dont j'ai une certaine expérience. Par contre, je l'avoue, je n'ai pas une culture amérindienne très poussée.
"Minute, papillon. Peux-tu m'expliquer la différence fondamentale que tu vois entre représenter 25% de la consommation mondiale et consommer 25% des ressources de la planète ? Tu crois que la « consommation » est indépendante de l'exploitation des ressources naturelles peut-être ? "
Alors pour toi, l'humanité consomme déjà le potentiel maximum qu'il est possible de tirer de cette terre. Mais dis moi, tu te bases sur quelles estimations ? Chaque jour, la recherche développe des techniques de production plus économes, moins coûteuses et à meilleur rendement, chaque année, la population terrestre augmente de centaines de millions d'individus, et ce depuis des générations, et pour autant, je n'ai pas l'impression que cela se fait au détriment des individus déjà en place.
Représenter 25% de la consommation ne veut certainement pas dire que tu représentes 25% des ressources de la planète ! D'une part, il serait bien difficile d'estimer le montant total des ressources alors que plus de 60% du globe restent encore inexplorés (sous les mers entre autre), et ensuite, et heureusement pour l'humanité, la cosommation est encore loin de seulement égaler les ressources naturelles !
La consommation n'est certes pas indépendante de l'exploitation des ressources naturelles, mais bon, on se situe déjà sur une autre échelle de mesure, qui n'a rien à voir.
On considère aujourd'hui, que l'homme commence à avoir un effet notable sur l'environnement, on commence à s'en inquiéter mais bon, il ne faut pas exagérer non plus, sous peine de perdre toute crédibilité. Il y a des scientifiques qui planchent là dessus depuis des années, et pour l'instant, leurs avis restent très partagés, alors je vois mal comment toi pourrais savoir ces choses là mieux qu'eux, à moins que tu ne te contente d'idée préconcues et autre idioties que l'on aime à se raconter pour se donner bonne conscience.
PS : jette ton ordinateur, car tu devrais le savoir, sa fabrication à participé grandement à la pollution de notre planète, ne serait ce que par sa fabrication, mais également par son utilisation et son recyclage. Comment ça, tout informé que tu es, tu ne sais pas qu'un ordinateur est aujourd'hui l'un des appareils d'une maison qui a l'impact direct et indirect le plus important sur l'environnement ?
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 2.
Je crois que tu n'as pas envie de tout prendre en compte.
D'un côté, l'europe par le biai de la PAC subventionne ses paysans à hauteurs des dizaines de milliards.
De l'autre côté, l'Europe appel les pays en voie de developpement à libéraliser leur marché agricole. Le FMI interdit a ces même pays de subventionner la paysannerie en échange de prêts déstiner à rembourser les intérêts de leur dette...
Comment veux-tu que les paysans puissent lutter à arme égale avec les paysans européens...?
la cosommation est encore loin de seulement égaler les ressources naturelles !
Si 1 milliards de personnes se mettent à consommer à l'américaine la Terre peut mettre la clé sous la porte rapidement.
Voici une source : Albert Jaquard, J'accuse l'économie triomphante
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 1.
Et le prix qui est fixé par la bourse de Chicago (pour les céréales par exemple) au niveau mondial (forcement en dessous du cout réél, mais c'est pas grave, y'a la PAC qui paye)
Axel
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Moby-Dik . Évalué à 0.
C'est censé être un argument convaincant ?
"En Argentine ??? Par pitié, pays en difficulté != Sahel."
En l'occurence, on parle de l'Afrique, sujet du journal, et surtout, continent dont j'ai une certaine expérience.
En l'occurence, l'Afrique non plus ne se réduit pas au Sahel. Serais-tu capable de prouver que des cultures vivrières sont impossibles en Afrique ?
"Minute, papillon. Peux-tu m'expliquer la différence fondamentale que tu vois entre représenter 25% de la consommation mondiale et consommer 25% des ressources de la planète ? Tu crois que la « consommation » est indépendante de l'exploitation des ressources naturelles peut-être ? "
Alors pour toi, l'humanité consomme déjà le potentiel maximum qu'il est possible de tirer de cette terre.
Ca t'arrive de lire les phrases auxquelles tu réponds ? Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai dit et les propos que tu m'attribues.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Le Vietnam a connu sa première gande famine (2 millons de personnes mortes pendant l'hiver 1944) lorsque la France est arrivée dans le pays pour le moderniser.
Elle est responsable d'une totale destructuration (imposition du système à l'européenne) des pays qui l'ont subie et d'un pillage en règle. Le tout, sous couvert d'apporter le progrès.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Je ne suis vraiment pas certain que coloniser Djibouti par exemple ait eu un quelconque intérêt financier pour la France par exemple.
Je ne sais pas si les pays occidentaux ont beaucoup profité de la colonisation (je pense que oui, quand même). Ce qui est sûr cependant, c'est qu'ils pensaient en tirer beaucoup et leur action a été faite dans le sens.
Il ne faut pas oublier que jusqu'au milieu du vingtième siècle, l'un des plus sûrs moyens d'être une « grande puissance » était d'avoir un empire. C'est-à-dire une réserve de matière première, de main d'oeuvre exploitée à outrance, ainsi qu'une position géographique privilégiée : maîtrise des territoires et des océans.
Ce n'est que depuis le milieu du XXe siècle que les pays occidentaux ont cessé de se faire la guerre militairement et sont passés à la guerre économique, ce qui a rendu moins intéressant le maintien des colonies.
Notons par ailleurs que la France, si elle n'avait pas eu son empire, n'aurait peut-être pas pu se faire accepter dans le camp des vainqueurs de 39-45. En effet, une bonne partie des forces de résistance étaient issues des colonies françaises d'Afrique, qui ont servi de bases stratégiques (cf. Leclerc).
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Je ne veux pas juger ici l'action globale de la colonisation de l'Afrique par les pays européens. Je t'accorde tout à fait les nombreux bienfaits apportés, même si en retour les élites occidentales ont su en tirer profit, et pas uniquement grâce au cacao mais aussi en détournant les aides publiques qui revenaient financer leur propre parti ou en paratgeant les "cadeaux" offerts aux dirigeant africains pour les convaincre d'accepter un contrat commercial.
Je ne veux pas non plus minimiser la responsabilité des extrémistes rwandais du fait de l'implication de la France. Les premiers coupables sont les auteurs du génocide et la responsabilité de l'état français est bien entendu relativement moindre.
Je me permet cependant de critquer férocement le gouvernement de l'époque pour la façon dont il a géré la crise. Il ne s'agit pas ici d'une simple affaire de corruption que l'on pourrait comprendre à défaut d'excuser (qui ne veut pas devenir riche?), mais d'avoir refusé de considérer la vie d'un million de personne comme pesant dans la balance politique.
Ce comportement est d'autant plus condamnable lorsqu'on le place dans le contexte de la vie politque et culturelle française, fortement marquée par la Shoah et s'opposant unanimement à l'extrême droite française, alors que Le Pen est encore bien loin de ce qu'a accompli Mitterrand... Tu peux avoir voyagé autant que tu veux en Afrique, rien ne sera suffisant pour excuser la politque de la France au Rwanda... Surtout après avoir signé la convention de genève et s'être engagé à prévenir et à punir tout génocide.
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par manchot . Évalué à 0.
On est par contre tout à fait d'accord là dessus, et d'ailleurs, j'aimerais bien que ces financements occultes des partis politiques, RPR et PS pour ne pas les citer, se voient rapidement jugés, et que les responsables payent !
Ah mais j'oubliais, Chichi a fait voté quelques lois qui lui assurent de ne pas être inquiété à la fin de son mandat, ou si peu...
S'il y a bien une chose que je ne supporte pas, ce sont bien ces politiques qui s'enrichissent personnellement avec les "affaires"... Et c'est d'autant plus honteux lorsque l'on sait que effectivement, cet enrichissement personnel s'est fait au détriment de nombreux pays pauvres.
Mais c'est un peu un autre sujet, l'heure des politiques arrivera tôt où tard, de tels crimes ne sont jamais restés longtemps impunis, sauf depuis que les Etats-Unis imposent leur vision économique au monde (comme c'est étrange...)
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par imr . Évalué à 3.
C'est difficile à supporter c'est vrai quand on est du bon coté du manche. QU'est ce que nous souffrons de cette terrible mauvaise réputation!
J'ai beaucoup voyagé, surtout en Afrique, et pour ce que j'en ai vu, la colonisation a surtout été un moyen formidable pour apporter à ces pays un minimum d'infrastructures indispensables.
Infrastructures indispensables à TA société, tant pis si elles détruisaient les structures indispensables à LEUR société.
Je ne suis vraiment pas certain que coloniser Djibouti par exemple ait eu un quelconque intérêt financier pour la France par exemple.
L'intérêt est stratégique. C'est l'armée qui le veut.
Pareil pour la démocratisation au Togo qui a été interrompue quand l'armée française a estimée qu'elle mettait en péril l'existance de la route nord/sur qui méne à une base aérienne depuis le port. (Je me disais aussi que c'était bizarre une aussi belle route dans la région quand on voit les autres).
Par contre, la France a étonnement développé ce pays, en créant des routes, une administration qu'elle entretient d'ailleurs toujours à hauteur de quelques milliards d'? par an, elle y a apporté l'electrictié, l'eau courante, etc.
Pour la route voir au dessus. Voir aussi au rayon des entreprises francaises qui sont prioritaires pour tous ces travaux et tous les travaux en général. Salauds d'américains en Irak!!!
Il faut voir que Djibouti était encore récemment un pays peuplé de nomades vivant dans des huttes faites en bouses de dromadaires (qui maintiennent une fraîcheur incroyable cela dit, même en plein soleil), et qui d'ailleurs, existent toujours pour peu que l'on s'aventure à la découverte du pays.
Ils osent encore vivre! Et en nomade en plus! Alors que pendant ce temps tu vis dans ton superbe appartement profitant des bienfaits de la civilisation! Et tu travailles combien d'heure pour payer ce paradis que je t'envie?
J'ai eu la chance de croiser une belle femme de ce peuple nomade dans la base de djibouti Elle avait l'air moyennement heureuse de devoir laver le sol pour vivre. Ingrate inaccessible à l'idée de progrés!
Le pays était déchiré par des guerres intestines et transfrontalières entre les Afar et les Issas, et avec l'Ethiopie et la Somalie, la France y a apporté une paix plus ou moins établie désormais, la démocratie, un gouvernement élu par le peuple, un port mondialement connu, le chemin de fer, des infrastructures routières fonctionnelles, de l'electricité et de l'eau courante, etc.
Et ils pourront profiter de tout ça, s'ils acceptent de laver nos sols.
Bref, je pourrais aussi te parler du Mali, du Togo, du Gabon, etc, à chaque fois on retrouve un peu le même modèle de développement, les mêmes problèmes.
Et la France.
Je doute fortement que la France ait pu arriver à tirer un quelconque bénéfice autre que géostratégique à coloniser et "civiliser" (j'entends par là apporter l'eau, l'électricité, la route, etc)
Dans ce cas, pourquoi l'eau et l'électricité togolaise ont ils été racheté par des entreprises francaises pendant que leur démocratisation échouait sur la rive?
[^] # Re: Completement hors sujet
Posté par PLuG . Évalué à 5.
Je ne sais pas ce que tu as fait en Afrique, mais il est clair que tu as des avis bien tranchés.
Pour ma part je n'y ai vécu que 2 ans, et qui plus est en ambassade de France, et seulement dans un pays (que tu ne cite pas) : le Cameroun.
Néanmoins voila ce que j'y ai vu:
- beaucoup d'argent apporté par la France aux université. Beau cadeau ... en fait destiné a se mettre le recteur dans la poche car les services français estiment qu'il a de grandes chances de présider le pays un jour.
- le calcul de rentabilité est extremement interessant pour le pays "donateur": pour 1 FF investi (pardon, "offert"), on (services français, désolé pas d'url !! ) estime que la France récupère 1,50 FF trouves un autre placement avec ce rendement ....
- les dettes finalement "éffacées" par le pays donateur, c'est du pipo. Dans la majorité des cas, le pays emprunteur a déjà remboursé plusieurs fois le montant du capital en interets et autres matières premières. Le pays "preteur" se paye en plus en fin de vie du pret une capagne de pub pas chère pour passer pour un bienfaiteur en effaçant l'ardoise ...
Au cameroun, pour ne parler que de ce que je connais, les bananes sont la propriété personnelle d'un fils Mitterand, le pétrole est acheté par la France directement a Paul Biya (président) et n'apparait pas dans les comptes du pays ...
Le cameroun a été colonisé par les anglais, allemands et français. Ils ont effectivement un pouvoir copié sur nos institutions depuis ces colonnisations. Mais il faut savoir que le système politique qui était en place avant (et qui perdure dans les régions éloignées des villes), était très bien adapté a leur mode de vie.
Le système "chef de village" du cameroun c'est la démocratie (le chef est choisi par le peuple, ses successeurs sont _proposés_ par le chef actuel), avec la possibilité de révoquer le chef si il agit mal, la possibilité de TOUT lui dire en direct un jour par an (ou ses sujets avaient le droit de lui démontrer que ses décisions n'étaient pas bonnes ...) le tout AVANT que de telles idées ne soient mises en place en France.
Le cameroun aujourd'hui c'est 2 pays en fait. Une partie de la population est plus ou moins heureuse, elle courre après le modernisme et tente a tout prix de fuir le pays pour s'installer en europe, avoir une voiture, le "confort moderne".
L'autre partie du pays est d'après ce que j'en ai vu assez paisible, elle vie au rythme du cameroun d'origine, peche/chasse et cultive traditionnellement. Certes leur "esperance de vie" n'est pas la meme, certes ils n'ont pas l'electricité.... mais au cameroun, il y a a manger toute l'année, la vegetation pousse "toute seule", les animaux a chasser sont nombreux, le climat est tempéré (variation de 6 degrés en plus ou moins autour de 25° a Yaoundé, pas besoin de chauffage), sa position sur la terre (près de l'équateur) fait que le soleil se lève a 6H le matin, se couche a 6h le soir ... pas besoin d'électricité en hivers pour y voir ...
Il y aurait plus a dire, notement sur les aides des associations (ONG) souvent inutiles et a perte. Aider ces pays ce n'est pas simple. Croire qu'un pays (la France) va aider un autre pour se beaux yeux c'est etre crédule. RENTABILITE.
Bref je ne suis pas d'accord avec ton analyse.
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