Suite aux réactions du thema d'arte [http://linuxfr.org/~WillHunting/24722.html] qui nous a présenté les peurs et les dérives possibles ou déjà présentent de la surveillance numérique, je voudrais lancer une petite discussion sur TOR. [http://tor.eff.org/index.html.fr]
J'avais souvent pensé installer un serveur TOR sur mon PC, et ce théma vient de me convaincre de la nécessité de le faire :
Pour le rappel, the onion router ( TOR ) est un logiciel permettant de protéger ses connections internet en les plaçant dans un réseau crypté composé de différents ordinateurs. Il suffit qu'un seul de ces noeuds du réseau soit sûr pour que la connection soit protégée sur son ensemble.
En dehors des utilisations que l'on peut imaginer concernant le piratage, la page du site insiste sur les besoins d'anonymat des services de polices, antitérroristes, ou encore pour les dictatures numériques.
TOR est aussi une manière de lutter contre les flicage en tout genre sur le net, et mériterait d'être présenté à côté du "Guide pratique du blogger cyberdissident" [http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=527]. Pourquoi vouloir se rendre anonyme ? Même si l'on a rien à cacher, vouloir conserver son anonymat relève d'un besoin essentiel : préserver son identité.
Le lien entre le secret et la confiance est aujourd'hui avéré : la confiance entre individus ne peut exister que parce qu'il y a une part d'inconnu dans l'autre ( cf Georg Simmel, Secret et sociétés secrètes ). La volonté de suivre l'ensemble de nos actes relève d'un manque de confiance envers l'individu, en enfermant cette peur dans une solution qui ne fait que reporter le problème : cela ne restaure pas la confiance en l'autre, mais la place dans l'objet ( la caméra par exemple )
En quoi la volonté de s'anonymiser peut être une solution ? Celle de montrer que quoi que l'on fasse, on est obligé d'accepter que l'Autre échappe au contrôle, et que cela ne le rend pas pour autant Étranger ( dans le sens le plus neutre possible ).
Et justement, pour moi, donner à la possibilité de se protéger des systèmes de surveillance, c'est faire preuve de tolérance et de respect vis à vis de l'autre...
Et vous ? Quelle est votre regard sur ce sujet ?
Journal La surveillance à TOR et à travers...
19
juin
2007
# 31 TOR
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 10.
Un regard... Comment dire... Braqué sur toi ! Toute la journée. Toute la nuit.
# C'est Bien(tm)
Posté par Flink . Évalué à 3.
Mais pour ce qui est du degré d'anonymat avec tor, rappelons tout de même ce que le soft dit lors de son lancement :
Tor v0.1.2.14. This is experimental software. Do not rely on it for strong anonymity.
Ceci dit plus ça va et plus ce soft se bonifie :)
Autre soft intéressant, freenet évidemment.
[^] # Re: C'est Bien(tm)
Posté par zebob . Évalué à 2.
[^] # Re: C'est Bien(tm)
Posté par alexissoft . Évalué à 2.
# La transparence
Posté par Phoenyx . Évalué à 1.
C'est un peu comme si le code source de la vie d'une personne pouvait être ouvert au plus grand nombre.
Au contraire fermer, verrouiller, c'est un manque de confiance en autrui.
C'est juste une anti-thèse qui demande à être développée, mais pour être honnête ( et transparent ) j'ai la flemme de le faire.
Chacun sa théorie ( mais je ne vous cache pas que, moi non plus, je n'ai pas confiance en mon prochain )
[^] # Re: La transparence
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
[^] # Re: La transparence
Posté par Phoenyx . Évalué à 0.
Admettons que l'on vive dans un monde parfait, ou il n'y aurais pas de personnes mal intentionnées.
Les "systèmes de surveillance" n'existeraient peut être pas.
Mais quel serait la tendance générale ? Ouverture , ou discrétion ? Transparence ou opacité ?
[^] # Re: La transparence
Posté par snt . Évalué à 10.
>Donc on ne peut pas évoquer les mots "autoriser et forcer".
Celle là, je la garde dans un coin de ma mémoire pour la replacer en beuverie. J'imagine que ça va jeter un froid le temps que mes interlocuteurs s'apercoivent que je comprends pas plus qu'eux ce que je raconte.
[^] # Re: La transparence
Posté par wistiti67 . Évalué à 5.
Dans le dernier reportage d'hier soir, ils ont montré l'exemple d'un quartier de Londre où toute les rues sont sous caméra surveillance. Rien d'exceptionnel pour cette ville. Mais la particularité de ce quartier c'est que ce ne sont, non pas des agent de surveillance assermenté qui sont derrière les moniteurs, mais les citoyens eux-même!
Ici la surveillance est complètement transparente puisque chacun a accès aux caméra et peuvent savoir ce qu'elles enregistrent.
C'est eux même qui surveillent leur propre quartier par la biais d'une chaîne cablé. Dès qu'ils voyent une infraction se passer, ils n'ont qu'un numéro à appeler pour 'qu'un policier prenne la relève.
Mais c'est aussi la porte ouverte au voyeurisme. Savoir les fait et geste de ses voisins, découvrir les petits secrets de son entourage, etc...
Et pourquoi pas aller jusqu'au chantage!
Ici, plus besoin de regarder l'équivalent anglaise de la star ac, puisqu'on a la vie réelle des gens, de ses propres voisins, en direct sur son poste de télé.
D'autre part, je sais pertinemment que je laisse une quantité de trace sur internet. Elles sont collecté un peu partout par des "groupes" indépendant entre eux. Et j'essaie de me rassurer tant bien que mal en me disant qu'ils ne vont pas recouper les informations et en faire n'importe quoi (je sais, c'est utopique).
Mais si tout ces "groupe" décidaient de mettre toutes ces informations à la disposition de tous, dans un soucis de "transparence", je serais vraiment hors de moi!
Franchement, si je j'ai peu confiance en ces grand groupes qui collecte ces informations, je n'en carrément aucune en mes concitoyens pris individuellement.
Mais tu as raison, dans un monde parfait, où personne n'aurais d'idées malsaines et où personne n'aurait l'idée de se servir de ces information pour en tirer des avantage personnels, alors peut-être. Pourquoi pas. Ce serait à réfléchir. Mais franchement, dans un tel monde, aurait-on vraiment besoin de toute cette surveillance?
[^] # Re: La transparence
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ce que je voulais dire, c'est en quelque sorte: "qui peut le moins peut le plus". Si on autorise tout le monde à garder le secret, on permet à ceux qui le veulent d'être transparents.
[^] # Re: La transparence
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 2.
Oups, je me suis trompé de débat ===> [ ]
[^] # Re: La transparence
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Enfin sinon j'veux bien que tu m'explique comment retrouver l'ovule et le spermatozoïde source à l'origine de mon existence :D
[^] # Re: La transparence
Posté par pipotron . Évalué à 3.
Faut il être complétement transparent, avec les abus que cela peut engendrer (états et industries particulièrement friands de ces données) ? Ou au contraire complètement fermé, avec les problèmes que cela engendre (défiance, méfiance, et enfermement) et surtout la difficulté de le réaliser. Perso je me vois mal, comme dans le documentaire d'arte, de marcher en évitant les caméras (avec ce genre de comportement tu dois te faire arrêter par les flics toutes les 2 min), ou de browser systématiquement via anomiseur, systèmatiquement chiffré mes mails et mes donnés etc. C'est extrêmement contraignant et je ne suis pas sur de l'efficacité de ces méthodes.
Encore une fois je pense que le problème n'est pas si simple et doit trouver une solution dans la modération et bien sur l'éducation.
La vie en communauté fait que nous diffusons forcément des informations sur nous même, et rien que d'être quelqu'un de discret est déjà en tant que tel une information qui est utilisable. Nous sommes information et nous modifions notre environnement qui est information, par notre intéraction avec lui. De même notre environnement nous modifie en permanence.
Le fait de garder un "jardin secret" permet de préserver notre intégrité et de pas nous (con)fondre dans notre environnement. Cettre préservation est un réflexe vitale voir une des définitions du vivant.
En gros :
-La transparence totale amène à une perte d'intégrité/identité
-l'opacité totale n'est pas viable car nous dépendons des autres pour notre vie et notre survie (rien que pour la reproduction hein ;-)
Conclusion : il faut trouver le juste milieux.
Ce juste milieux pour moi, passe par l'éduction et la connaissance. L'éducation qui permet d'expliquer, de comprendre, se défendre ou d'utiliser. La connaissance qui permet d'évaluer un risque et de savoir si on le prend ou non.
C'est à votre connaissance de la technique que vous évaluez les risques et les incidences sur votre intégrité, tous les jours dans ce monde de l'information.
Ce poste sur linuxfr est il dangereux pour mon intégrité ? Non
Ce mail d'un inconnu est il dangereux pour mon intégrité ? Oui
Diffuser mes informations perso sur ce site est il dangereux ? Oui/Non
Avec un peu de chances les risques que je prends ne sont pas les même que les votres, parce que ce qui est important pour moi à préserver, n'est pas forcément ce qu'il est important pour vous à préserver
Il n'y a pas de règles universel.
Je mange du pain et ça m'apporte de l'énergie, mais ça peut tuer un allergique au gluten.
Je ne veux pas être reconnu partout dans la rue parce que je n'aime pas ça, mais des gens comme les acteurs ou les chanteurs aiment ça, voir vivent de ça (financièrement mais aussi affectivement pour certain)
[^] # Re: La transparence
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
La reproduction n'a rien à voir avec notre survie individuelle, elle à a voir uniquement avec la survie de l'espèce.
[^] # Re: La transparence
Posté par pipotron . Évalué à 0.
[^] # Re: La transparence
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Et sur ce point je ne suis donc pas d'accord avec toi, l'obscurité total n'est pas invalidé à cause de la survie de l'espèce.
[^] # Re: La transparence
Posté par wistiti67 . Évalué à 3.
Beaucoup d'objet ou de techniques qui permettent de pénétrer notre intimité sont aussi des objets qui sont ou deviendront de plus en plus indispensable à notre qualité/facilité de vie.
Carte d'indentité, carte bancaire/vital, téléphone portable, GPS, internet version one, et plus encore web2.0, puce RFID (pour la localisation en cas d'accident etc...).
Ce qui est très important pour retrouver une certaine confiance en ces technologie c'est d'avoir un contrôle total sur ces appareil et des données collectées.
Avoir accès aux informations collectées par les entreprises sur nous comme le prévois la CNIL , pouvoir désactiver à chaque instant les puce RFID que nous porterons, etc...
Mais encore faut-il avoir confiance en ça. Les entreprises nous ont-elles fourni TOUTES les informations me concernant? Les gardent-elles réellement pour elles? Est-ce que personne ne peux réactiver ma puce à distance sans que je le sache?
[^] # Re: La transparence
Posté par pipotron . Évalué à 2.
Je pense que par défaut, il ne faut pas avoir "confiance en", mais avoir "conscience de". Parce que justement tu ne pourras jamais avoir le controle total.
Tu veux que ta puce soit désactivé : fait une cage de Faraday
Tu veux que les entreprises ne diffusent pas les informations te concernant, ne leurs donne pas, ou obtient un contrat qui le garanti avec une contreparti en cas de rupture.
Tu veux être sur qu'une conversation reste privé : n'utilise pas ton téléphone, ni internet, ni une lettre. Seul le face à face pourra te le garantir (et encore faut prendre d'autres précautions).
Pour ma carte bleue, j'ai une assurance en cas de fraude (le vol d'un numéro de carte est trop facile)--> le risque est géré.
Si tu as conscience des données que tu divulgues et que tu sais t'en protéger ou gérer le risque induit, il n'y a pas de problème. Mais juste avoir confiance me parait un peu risqué.
[^] # Re: La transparence
Posté par Phoenyx . Évalué à 2.
C'est plus une interrogation sans sa ponctuation. Juste histoire de dire que chacun saura , avec ses arguments, prouver le contraire du contraire ....
Le juste milieu pourquoi pas, mais faut-il encore définir ce qui est juste ( la encore c'est subjectif ), quant au milieu on ne sait pas trop bien ou il se situe ...
Bref je viens de faire un post qui ne veut pas dire grand chose ...
[^] # Re: La transparence
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
Es tu prêt à assumer d'avoir des caméra chez toi te filmant dans toutes les pièces 24/7/365?
Es tu prêt à embrasser ton compagnon dans la rue... même si t'es homosexuel... et avoir sa photo sur ton bureau au boulot... dans ton casier à la salle de muscu..?
Avouer à ton meilleur ami que son ex l'a quitté pour toi..?
Assumer ton vote pour le PS, l'UMP, la LCR, le FN..?
Bref tout ceci est une appréciation personnelle dépendant de ceux qui t'entourent, que tu fréquentes, de l'estimation de leurs réactions, de l'estimation de ta capacité à résister à leur réaction et de l'estimation de la solidité de vos relations.
[^] # Re: La transparence
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 5.
Harcèlement sexuel, harcèlement morale, intolérance, extrémisme de toutes sortes sont fréquents et la meilleur méthode de s'en protéger est d'être discret, secret.
La vie privée est par définition privée et ne regarde que son propriétaire. Il en partage tout ou partie avec qui il décide.
La différence entre la vie [privée] et le code source c'est que je ne vois pas l'intérêt pour la communauté de l'étudier, de la diffuser, de la modifier ou de la vivre et si quelqu'un veux partager son expérience, ce qui me parait un peut plus utile, libre à lui de la diffuser comme il souhaite et notamment de manière anonym(é)e pour lui éviter les problèmes précédemment cités ainsi qu'aux autres personnes impliquées.
[^] # Re: La transparence
Posté par pipotron . Évalué à 1.
Si il y aurait encore un problème, c'est de perdre son identité. Nous sommes des humains, et avons tous notre propre identité/personnalité. La transparence totale c'est fondre notre identité dans celle de la communauté, c'est s'oublier soit même pour n'être que parti de la société.
Ceci ne marcherait que pour les termittes, les abeilles, les fourmis qui ont une conscience collective mais pas de conscience propre.
[^] # Re: La transparence
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
Je peut vivre ma vie, faire mes choix, les assumer, les montrer, les crier, laisser tout le monde les observer, m'observer, ça ne fera pas de moi la même personne que mon voisin. Ou alors ils faut que les valeurs morales précédemment cités soient vraiment très restrictives et qu'elles ne permettent aucun choix.Et même encore la, je ne vivrais pas les mêmes choses ni de la même manière, je ne retiendrais pas non plus les mêmes images, les mêmes sons, ne serais pas sensibles au mêmes stimuli...
[^] # Re: La transparence
Posté par pipotron . Évalué à 2.
Si je connais de toi tout ce qui t'es personnel, alors ce qui t'es personnel m'appartient aussi, et vice-versa puisque tu connais tout de moi. Nos personnalités/identités sont donc confondu. Elles sont perdus au profit de la société, et c'est la société qui devient unique, et non plus l'individu.
J'espère t'avoir répondu.
[^] # Re: La transparence
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 3.
Je comprend qu'on puisse tiquer fasse à quelqu'un qui recherche à ne laisser aucune trace de ses actes et utilises tous les moyens pour le faire. Est ce que cela veut dire qu'il n'a pas confiance en autrui ? Comme il a été dit plus bas, ce qui relève de la vie privée relève de motivations privées, et ne devrait pas être laissé à l'interprétation de n'importe qui..
D'autre part, j'ai l'impression que l'on fait davantage confiance à la technologie qu'à l'homme pour connaître un individu, et je trouve cela dommage. Peut être que ce sentiment d'être rassuré par la surveillance vient justement du fait qu'on à l'impression de ne plus savoir qui est en face de nous : on délègue la connaissance que l'on n'a pas de l'autre ( par manque de temps, d'intérêt ) à un système...
En fait, écrivant ça, je me pose une question à la quelle je n'ai pas pensée en rédigeant le journal : est-ce parce que les relations sont devenues trop "anonymes" entre les individus que l'on côtoie ( métro, bus, supermarché ) que la volonté de devenir encore plus anonyme ( mais cette fois d'un système ) devient suspecte ? ( Bon ça dépasse de loin le cadre de la sécurité sur internet je reconnais... )
Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la capacité de laisser les gens devenir anonymes à leur tour, de leur donner la possibilité d'être hors d'atteinte de nous même ( par exemple avec un serveur Tor ( je retiens l'orthographe ;) ). Cela relève de la confiance que l'on peut faire à l'autre, et c'est aussi donner à la personne voulant de l'intimité l'occasion d'en avoir...
[^] # Re: La transparence
Posté par wistiti67 . Évalué à 3.
Au final es-tu pour ou contre de laisser les gens devenir anonyme?
Si certaines personnes recherche l'anonymat, c'est effectivement par manque de confiance en autrui.
Mais cette méfiance vient justement du manque de confiance d'autrui à l'égard de nous-même en cherchant à nous surveiller.
La méfiance attire la méfiance.
Si personne ne chercher à surveiller, personne ne chercherait à se cacher.
Donc l'utilisation de freenet, de Tor, ou d'I2P est parfaitement légitime.
CQFD.
[^] # Re: La transparence
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 2.
Évidemment, je suis pour laisser les gens devenir anonymes ! Il faut accepter que l'on ne sache pas tout sur ce que les gens puissent faire, accepter que certains abusent de cette liberté, mais prendre le risque et laisser les gens libres.. Je suis d'accord avec ce que tu dis, la méfiance vient de la méfiance, et ça n'est pas en mettant des systèmes de remplacement que l'on y mettra fin; et surtout accepter les gens tels qu'ils sont sans chercher à ce que quelqu'un ( qui, d'ailleurs ? ) les surveille et nous rassure en éloignant de notre personne tous ceux qui font un pas de travers...
# pour vivre heureux vivons cachés.
Posté par moramarth . Évalué à 10.
Etc. Etc. Etc…
En fait, je pense que donner des informations permet à beaucoup de gens qui aimeraient pouvoir se dire que la vie, c'est simple, de se donner l'illusion de la connaissance de l'autre.
Donc, je suis quelqu'un d'assez secret.
Si un original veut diffuser des idées dissidentes, qu'on le laisse tracer les pistes remontables, entre ses actes : un pseudonyme ou un blog avec accès protégé par mot de passe pour qu'il dise ses idées sans que d'autre ne détourne sa voix . Et la bataille prendra très difficilement des tournures personnelles, ça restera au niveau des idées.
S'il est discret au point de ne jamais poster avec le même pseudo, qu'il assume que les autres ne voit pas forcément sa cohérence, dissoute dans la masse des autres défendant des idées similaires, mais pas forcément aussi bien. On ne doit pas le forcer à décliner sa véritable identité. C'est à lui de choisir et d'assumer. Je suis très libéral sur ce point.
Je considère qu'on doit placer la vie privée sous loi martiale : ce qui n'est pas explicitement rendu public par l'intéressé doit rester privé.
Ceux qui ont le privilège de pouvoir remonter à travers les adresses IP et autres jusqu'aux individus devraient être un cercle très restreint et très contrôlé.
J'ai toujours détesté les formulaires électroniques vous demandant obligatoirement vos vrais nom et prénom, alors que manifestement, c'est inutile pour le site. J'ai souvent donné sciemment de fausses informations. Ils ne peuvent pas vérifier.
Pour vivre heureux vivons cachés. Si on veut laisser moins de place au hasard dans nos vies, il vaut mieux contrôler ce sur quoi les autres seront énormément tentés de projeter leurs simplifications.
C'est triste et misanthropique ? Un peu. Mais j'ai trop été balafré par la connerie des autres pour pouvoir leur faire confiance d'emblée. La confiance, ce n'est pas comme le respect : ça ne se doit puis se perd éventuellement, ça se préserve puis sa se gagne, éventuellement.
Ne pas avoir le sens de al vie privée c'est en fait un manque de respect : c'est jeter quelqu'un en pâture aux jugements pressés.
Même si on se rend transparent soi-même, pour moi, c'est déjà un manque de respect : c'est se considérer comme faisant partie du décor plutôt que comme un être avec un jardin secret, une intériorité qu'il cultive et lui permet de densifier le monde.
Il y a trop de blogs complètement creux qui vident le monde en brassant du vide, en diluant la substantifique moelle de la vie dans des futilités.
Je préfère rester à contre-courant, quitte à être un peu sur une île déserte.
# C'est Tor et non TOR.
Posté par Olivier Antoine . Évalué à 2.
Je fais la précision parceque les développeurs du projet y tiennent.
--
Gleiz
[^] # Re: C'est Tor et non TOR.
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
(ça, c'est fait)
[^] # Re: C'est Tor et non TOR.
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
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