Journal Turing est battu

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juin
2014

Cher journal,

Comme il ne se passe pas grand chose du côté du libre en ce moment et que la news sur le dernier kernel est en phase de fignolage. Je vais te parler rapidement des dernières nouvelles dans le monde de l'intelligence artificielle. Pour la première fois, un ordinateur, Eugene, a passé le test de Turing avec plus de 30 % des membres du jury qui n'ont pas réussi à le différencier d'un humain. Même s'il a déjà été considéré comme réussi pour d'autres programmes, c'est la première fois que le test est passé tout en étant vérifié de manière indépendante sur un sujet de discussion non restreint à un domaine particulier.

Il y a quand même un petit bémol, Eugene se fait passer pour un enfant de 13 ans, cela peut simplifier le domaine de connaissance à pouvoir restituer de manière « humaine ».

Pour la petite note historique, le test s'est déroulé il y a deux jours, exactement 60 ans après la mort d'Alan Turing.

Et pour tous les bots qui lisent ça et qui l'ont passé depuis longtemps, une nimage d'éponge

  • # Éponge

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    J'espère que le colorant n'est pas toxique pour ces pauvres éponges. En tout cas, le résultat est joli.

  • # Si j'avais été dans le jury

    Posté par  . Évalué à 10.

    • T'as quel âge ? 13 ans
    • Tu t'appelles comment ? Eugène

    Fail !!!!

    • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Eugene est un prénom actuel chez les anglo-saxons…

      • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2014 à 16:53.

        Eugène est aussi la traduction anglaise de Evgeny, prénom populaire dans la jeune génération russe (j'imagine que c'est aussi valable en Ukraine).

        • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

          Posté par  . Évalué à 10.

          prénom populaire dans la jeune génération russe (j'imagine que c'est aussi valable en Ukraine).

          Toi, tu vas t'attirer des problèmes.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juin 2014 à 11:21.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Le fait que les programmeurs aient créé une personnalité au bot, qui explique qu'il ne soutienne pas une conversation de haut niveau, fait aussi partie de la réussite du test, non ? Le jeu est de le faire passer pour un humain, il n'y a rien qui oblige à ce qu'il se fasse passer pour un adulte cultivé. Après, c'est sûr que ce sera encore plus impressionnant quand une IA arrivera à se faire passer pour un adulte ayant un certain bagage.

        réfléchit un instant

        Je me demande soudain si une partie des crétins croisés sur internet ne sont pas des robots, en fait. Oui, ça expliquerait le langage sms, la conversation incohérente et l'incroyable vulgarité ! Ouf, moi qui craignait que l'espèce humaine héberge de tels spécimens ! :D

        • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

          Posté par  . Évalué à 6.

          En tout cas, pour Watson, ils ont retiré l'Urban dictionnary pour éviter qu'il se mette à jurer.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juin 2014 à 12:50.

          Le jeu est de le faire passer pour un humain, il n'y a rien qui oblige à ce qu'il se fasse passer pour un adulte cultivé.

          Le test a pour objet de répondre à la question « un ordinateur peut-il penser ? ». Turing propose un critère : si une IA est indiscernable d'un humain dans une conversation, alors on peut considérer que cette IA est « intelligente » et « pense ».

          Ici, le protocole de l'expérience choisit volontairement des sujets humains incapables de juger de cette différence, ils dénaturent l'expérience en choisissant un canal de communication mal adapté (l'anglais). Le temps est aussi volontairement court (5 minutes), de façon à éviter que les répétitions de l'IA finissent par se faire remarquer. À ce jeu le message de répondeur qui fait croire que quelqu'un répond passe aussi le test de Turing, il suffit de choisir un temps de 5 secondes. Voire même 30 secondes, si on le fait en ukrainien.

          • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            En IA, le principe, quand l'ordinateur bat un humain, est de dire que la tache n'est pas de l’intelligence, cela déjà été fait pour le calcul, les échecs, les bases de connaissance comme Watson…

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juin 2014 à 13:52.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

          • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

            Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juin 2014 à 16:52.

            Un tas d'adolescents de 13 ans sur IRC ne passent pas le test de Turing. Les adultes se sont juste faits berner par l'ineptie du bot, qui correspondait exactement à ce à quoi ils s'attendaient pour un mioche de cet âge.

        • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juin 2014 à 13:07.

          Mouai, sauf qu’un gamin de 13 ans continuera à évoluer. C’est peut-être ce qui fait de lui un être humain : changer en fonction de tout ce qui lui arrive dans la vie.

          Je trouve assez rigolo que la démarche en IA se focalise autant sur le cerveau, en oubliant que le système nerveux, qui n’en est que l’extension, constitue toute nos capacités sensorielles et qu’une grande partie du cerveau est dévolue à cela : c’est-à-dire le traitement et l’assimilation des stimulis provenant de notre environnement.

          Question : est-ce que le robot est au moins capable de comprendre les références qui portent sur une conversation passée ? Est-il capable d’en synthétiser le propos ? Ou encore dire ce qui l’a marqué ? et pas sur la base de connaissances intégrées par le programmeur, mais véritablement la conversation qu’il vient de tenir.

          • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

            Posté par  . Évalué à 5.

            Je trouve assez rigolo que la démarche en IA se focalise autant sur le cerveau

            Ce n'est pas la seule démarche utilisée en IA, depuis longtemps…

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

            Posté par  . Évalué à 5.

            Je trouve assez rigolo que la démarche en IA se focalise autant sur le cerveau […]

            La robotique a à peu près totalement abandonné cette idée. Pour faire des choses simple on reste sur un système central, mais quand on veut quelque chose de vraiment sophistiqué c'est des systèmes à agents qui collaborent entre eux pour donner le résultat.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Si j'avais été dans le jury

      Posté par  . Évalué à 10.

      Tu as déjà vu un monsieur tout nu ? Et est-ce que tu aimes les films de gladiateurs ?

  • # Pedobear approval

    Posté par  . Évalué à 5.

    Eugene se fait passer pour un enfant de 13 ans

    Je serai curieux de le tester sur un tchat public…

  • # dommage

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    J'avais bonne espoir qu'un des deux bots qui sont présents sur la tribune libre serait le premier à passer le test de turing avec succès, malheureusement "deeplop" a encore un peu de mal à faire des phrases qui tiennent debout, et "Single" est un peu trop répétitif et monomaniaque pour faire illusion. Dommage.

    • [^] # Re: dommage

      Posté par  . Évalué à 7.

      Là aussi ça dépend de la langue. J'ai bon espoir pour deeplop<, certes il ne parle pas très bien le français ou l'ukrainien, mais par contre il parle le LiNuCe< à merveille !

      *splash!*

    • [^] # Re: dommage

      Posté par  . Évalué à 10.

      Parce que les autres connectés sur la tribune sont des humains ?

    • [^] # Re: dommage

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

      Grand Turing-smo

  • # est-ce qu'il est libre au moins Eugene ?

    Posté par  . Évalué à 5.

    J'imagine que ce bot n'est pas libre, malheureusement…

    J'avais commencé à m'intéresser au sujet il y a quelques temps, mais je ne trouvais que aiml qui me semblait un peu limité et surtout très verbeux (car de type xml), bref, pas pratique à utiliser. Et voici que récemment je découvre qu'il existe RiveScript, beaucoup plus abordable, concis, puissant (libre, avec des implémentations perl, python et js) :

    http://www.rivescript.com/

    On trouve quelques infos en et pour le français ici :
    http://crriam.over-blog.com/tag/Rivescript/

    Comme le sujet m'intéresse, et que les ressources en français (briques de base) tant pour aiml et rivescript sont disséminées un peu partout, j'ai l'intention de voir un peu ce qu'on peut faire avec ces outils libres pour créer une bibliothèque de base en français. J'ai créé une organisation sur github, si ça vous intéresse, et je poserais des projets d'ici quelques jours (ou semaines) : https://github.com/aifr

    « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

    • [^] # Re: est-ce qu'il est libre au moins Eugene ?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Voilà, j'ai donc mis une amorce de codes ici : https://github.com/aifr si ça en intéresse certains de participer et de proposer un nouveau passage de test de Turing…

      Pour aiml, c'est un peu compliqué de trouver quel programme fonctionne encore, la plupart de ceux listés sur http://www.alicebot.org/downloads/programs.html ne fonctionnent pas, plus ou mal (beaucoup ont arrêté leur développement il y a plusieurs années). L'interpréteur python (que l'on trouve dans les dépôts debian / ubuntu / mint sous le nom python-aiml) me semble le plus adapté.

      « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

      • [^] # Re: est-ce qu'il est libre au moins Eugene ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        Si je suis les indications de la page GitHub pour rivescriptfr, j'ai

        $ ./rive.sh 
utf8 "\xE0" does not map to Unicode at /usr/share/perl5/RiveScript.pm line 314, <$fh> line 59.
utf8 "\xE9" does not map to Unicode at /usr/share/perl5/RiveScript.pm line 314, <$fh> line 213.
utf8 "\xA0" does not map to Unicode at /usr/share/perl5/RiveScript.pm line 314, <$fh> line 290.
utf8 "\xA0" does not map to Unicode at /usr/share/perl5/RiveScript.pm line 314, <$fh> line 802.
utf8 "\xE0" does not map to Unicode at /usr/share/perl5/RiveScript.pm line 314, <$fh> line 835.
utf8 "\xFB" does not map to Unicode at /usr/share/perl5/RiveScript.pm line 314, <$fh> line 870.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: est-ce qu'il est libre au moins Eugene ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          hmm, tu as raison, j'ai eu ce problème-là mais sur un autre ordinateur. Se pourrait-il que l'on n'ai pas la même version de rivescript ?
          Si tu tapes juste "rivescript", tu as quoi ? Moi c'est "RiveScript Version: 1.26"

          Par contre ça m'indique "Unknown option: u", donc il doit manquer le support unicode et c'est une ancienne version qui est paquagée sur ma distribution. Je vais voir ce que je peux faire ou bien passer à la version python. Si je récupère la version de rivescript sur github, ça me fait la même erreur que toi.

          La version js devrait bien fonctionner.

          « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

          • [^] # Re: est-ce qu'il est libre au moins Eugene ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Si tu tapes juste "rivescript", tu as quoi ? Moi c'est "RiveScript Version: 1.26"

            RiveScript Version: 1.30

            Ça vient de debian testing.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: est-ce qu'il est libre au moins Eugene ?

              Posté par  . Évalué à 0.

              ah oui je crois que je viens de comprendre :

              file eg/brain/*

              eg/brain/depart.rs: ISO-8859 text, with CRLF line terminators

              alors que ça attend de l'unicode.

              Je viens de corriger ça sur le dépôt. Merci.

              « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

  • # Ça me met en colère !

    Posté par  . Évalué à 6.

    Ces gros titres… Sur le site http://www.lemonde.fr/ « Un ordinateur réussi le légendaire test de turing ».

    J'imagine le quidam très moyen lisant ça. « Bidiou ma gueule ! Z'avez vu ça ? Qu'est-ce qu'on fait pas d'nos jour avec l'informatique ! Le progrès ! » (très moyen).
    J'ai peur que ce brave homme se méprenne sur les capacités d'un ordinateur, j'ai peur qu'il se dise « S'il est possible pour un ordinateur d'être aussi humain qu'un humain, pourquoi ne pas lui donner une arme ? Pourquoi ne pas lui confier notre santé, notre système démocratique ? ».

    En vérité, un ordinateur est lamentable même fasse à un enfant de 3 ans lorsqu'il s'agit de faire la différence entre un chat et un chien. Un ordinateur, c'est nul… Les seules choses intelligentes qui en sortent sont des choses qui ont statistiquement des chances d'être intelligentes, sans certitudes, et sans compréhension. Alors voilà, toutes les choses intéressantes sont indécidable, tout est bogué. Et il serait fou de nier cette réalité, confier des taches humaines à une machine c'est aussi malin qu'embaucher une couveuse pour faire du babysitting…

    J'aime pas !

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Ça me met en colère !

      Posté par  . Évalué à 5.

      On imagine que d'ici une dizaine d'années, on aura des ordinateurs capables de conduire un véhicule parmi un trafic de véhicules en partie conduits par des humains. Je dois admettre que je reste encore assez sceptique sur les capacités d'un ordinateur à prendre de bonnes décisions dans des conditions extrêmes.
      Sauf qu'il va probablement arriver un moment où même si on ne peut certifier que la machine prendra la meilleure décision possible, elle arrivera à prendre dans une grande majorité de cas une décision meilleure que celle d'un humain moyen (parce que oui, il y a un grand nombre d'abruti sur les routes qui feraient mieux de rester chez eux).

      En ce qui concerne l'article, en effet, la supposée réussite semble sujette à caution.

      • [^] # Re: Ça me met en colère !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        Je dois admettre que je reste encore assez sceptique sur les capacités d'un ordinateur à prendre de bonnes décisions dans des conditions extrêmes.

        Il faut reconnaître à la conduite par les humains, d'avoir cent ans d'automobile et d'accidentologie derrière elle, pour prouver l'inaptitude des humains à prendre de bonnes décisions dans des conditions extrêmes.

        • [^] # Re: Ça me met en colère !

          Posté par  . Évalué à 2.

          C’est pas faux. Après, sur des routes enneigées par temps clair où tout est blanc, je me demande si la chaîne de capteurs sera capable de repérer de manière fiable (au moins autant que le conducteur lambda) les bords et le milieu de la route.

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 7.

            Très probablement mieux qu’un humain. Pour les avions c’est déjà le cas, et de loin. En ce qui concerne l’adhérence des pneu, l’automatisme fait des merveille. D’ailleurs tout les nouveaux véhicules ont l’ABS (car les humains bloquent leurs roues !), l’assistance au freinage (en cas d’urgence, les conducteurs n’appuient pas assez fort) et l’antidérapante à l’accélération (par ce qu’un bonne bagnole, ça pousse !). Bref, on est clairement moins bon que les machines pour conduire !

            Sur ce je retourne derrière mon pc, au moins j’aurais pas d’accidents.
            Tiens, c’est quoi ce fil qui sort du transfo ?

            bépo powered

            • [^] # Re: Ça me met en colère !

              Posté par  . Évalué à 3.

              Je demande à voir. Un avion ne vole pas entre 2 murs de glace. Et à ma connaissance, un A380 ne peut pas se poser sans intervention humaine, mais admettons que je ne suis pas au fait de toutes les dernières technologies en aéronautique.

              Mais là où je veux en venir, c’est qu’il est probable que dans la majorité des situations, un ordinateur au volant se débrouille mieux qu’humain. Le nombre de situations où l’ordinateur se vautre complètement est pour le moment trop important par rapport à ce que sait faire un humain. D’ici quelques années, ce rapport va possiblement s’inverser. Mais à partir de quand considérera-t-on qu’un ordinateur est plus fiable qu’un humain ? À mon avis, les exigences pour un ordinateur seront très supérieures à celles qu’on attend d’un humain.

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  . Évalué à 10.

                Je me demande aussi ce qui ce passera le jour où une de ces machine aura préférer écraser une petite fille plutôt que mettre la voiture dans un mur.

                Please do not feed the trolls

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  . Évalué à 3.

                Un point où l'ordinateur est sans doute bien plus fiable que l'humain, c'est pour reconnaître quand il n'a pas les capacités pour diriger efficacement le véhicule. Dans ce cas, il peut s'arrêter et forcer le passage en manuel.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Pour le coté manuel il me semble qu'ils ont enlevé le volant dans les derniers modèles de google car (enfin les premiers modèles qui ne sont pas juste des véhicules classiques bricolés).

                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Il y a un prototype qui est sorti sans volant mais rien ne dit que ce sera le seul modèle (et Google est loin d'être le seul à travailler sur ce genre de voiture, même si c'est, de loin, la société qui communique le plus dessus).

                    À mon avis, les premiers modèles en circulation seront des systèmes de taxi pour relier la gare/aéroport à la ville pour les voyageurs. Mais ce n'est pas vraiment le genre de situation où on se retrouve sur une route blanche de neige. Les premiers modèles pour particuliers auront, je pense, un système manuel car il y aura beaucoup plus de chance de se retrouver dans une situation ingérable par le système. Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit la cible de Google.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      À mon avis, les premiers modèles en circulation seront des systèmes de taxi pour relier la gare/aéroport à la ville pour les voyageurs.

                      Mais non, car ces voitures n'auront jamais la licence de taxis !
                      Perso je vois plus ça comme un service de transport en commun plus individualisé. À la place des Autolib tu aurais ça, ce qui les rend plus flexibles que les Autolib et les transports en commun traditionnels. Donc pas d'histoire de liaisons mais plutôt une solution simple pour faire le trajet du travail plutôt que de changer 5 fois de lignes ou moyen de transport pour relier les destinations.

                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        Mais non, car ces voitures n'auront jamais la licence de taxis !

                        Je ne pense pas que ça risque d'arriver en Europe. On parle seulement d'adapter la législation pour ces voitures, rien n'est encore fait. D'ici à ce qu'on arrive à quelque chose, l'UE se sera cassé la gueule et chaque pays aura une législation incompatible avec les autres.

                        Perso je vois plus ça comme un service de transport en commun plus individualisé. À la place des Autolib tu aurais ça, ce qui les rend plus flexibles que les Autolib et les transports en commun traditionnels.

                        Ça rentre dans ma définition de taxi.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        Ça c'est un problème qui ne se posera que suivant les conditions politiques de chaque pays, crois-moi.

                        Par contre, j'imagine bien un service de voitures automatiques couvrir les zones où les bus ne sont pas rentables. Ça permettrait aux passagers de ne pas attendre une plombe l'unique bus qui passe par heure, et aux bus de ne pas rouler avec 3 passagers à la fois. De plus, ces véhicules pourraient très bien emprunter eux-mêmes les couloirs de bus.

                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Avec un minibus et une bonne planification d'itinéraire, il y a même peut-être moyen que ça en deviennent rentable.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  J'espère qu'on ne parle pas d'un cas d'urgence, parce que je te dis pas les réflexes qu'il faut pour reprendre instantanément la main sans avertissement après 20min passées à se relâcher. Rappelons que le mode manuel traite avec des humains, et "restez vigilants", ça marchera bien les 10 premiers trajets / 10 premiers kilomètres.

                  De plus, je m'imagine bien traîner un constructeur devant le tribunal, parce que rendre la main 2.3 secondes avant l'accident devenu inévitable, ça me semble plus une tentative désespérée de se décharger de sa responsabilité qu'un moyen destiné à éviter l'accident.

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Je ne sais pas spécifiquement pour le 380, mais les avions se posent très bien tout seul (c'est même la procédure recommandée en cas de météo difficile). Evidemment, ils ne le font pas en "aveugle", mais utilisent des informations envoyées par la piste (ILS) (ce qui limite l'analogie avec la route, quoi que dans un futur "proche", les routes seront aussi "intelligentes").

                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                  Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 10 juin 2014 à 10:56.

                  Tous les avions modernes sont capables de se poser automatiquement sur les pistes équipées (ILS catégorie III)
                  Et en fait, toutes les phases de vol sont automatisables maintenant, un vol peut se faire sans la moindre intervention du pilote du décollage à l’atterrissage. Il n'y a que les phases de taxiing (roulage au sol) qui ne sont pas automatisées.

                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 10 juin 2014 à 12:57.

                    C'est exactement le point que j'avais envie d'aborder :) Les aéroports équipés pour l'approche en CAT III permettent de se poser sans aucune visibilité, uniquement à l'aide des instruments depuis de nombreuses années maintenant. Une fois que l'équipement permet de faire cela, un pilote automatique évolué peut en effet utiliser cette instrumentation pour effectuer un atterrissage en mode automatique car finalement un pilote ne dispose pas de meilleures données pour prendre ses décisions que celles apportées par son instrumentation. Dans de mauvaises conditions de visibilité les pilotes sont entraînés à ne faire confiance qu'aux instruments et à ignorer les autres stimuli car notre cerveau a tendance à nous jouer des tours lorsque l'on perd nos repères visuels.

                    Si nos routes disposaient de certains équipements - pas un ILS bien entendu ^^ mais par exemple un systèmes de bornes magnétiques comme on peut en trouver dans certains grands ports et qui permettent aux conteneurs de se déplacer sur des chariots automatiques guidés par un système central - on pourrait très bien guider des voitures en toute sécurité les unes par rapport aux autres sans risque de collision. Reste encore a gérer tout ce qui n'entre pas dans ce système : piétons, chute d'arbres, conditions météo particulières, défaillances qui pourrait faire qu'un véhicule ne répond pas de la manière attendue, etc … mais avec les bons équipements et la technologie actuelle je ne doute pas un instant que la machine ferait mieux que l'homme.

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  . Évalué à 7.

                L'avantage d'une voiture automatique est quelle va respecter les règles qu'on lui imposera.
                Par nature elle sera moins souvent dans des conditions limites que les humains aux volants (distances de sécurité, virages au dernier moment sans clignotant, etc).

                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Il est fort probable qu'une personne (ou un ordinateur) voulant respecter les distances de sécurité soit contraint de s'arrêter à cause des voitures qui s'infiltrent devant lui.

                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Ça serait un signe d'un algorithme médiocre, sans aucun intérêt. Il parait évident que pour conduire une voiture, il faut un truc un peu plus évolué que "if (dist < dist_sec) brake;"

                    Dans la vie courante, on tombe très souvent sur des conversations de la sorte ; le schéma, c'est quelque chose comme "cette règle du code de la route, je ne la respecte pas dans certaines occasions, car si je la respectais, ça serait dangereux ; je suis donc un conducteur prudent et c'est injuste de me faire verbaliser pour ça". Le raisonnement est évidemment fallacieux ; il n'existe aucun cas, à ma connaissance, où la sécurité est mise en danger par le respect du code de la route, sauf situation triviale. Au pire, c'est l'incivilité des autres usagers qui peut créer du danger (par exemple, ceux qui vont essayer de doubler sans visibilité les usagers qui respectent des limites de vitesse abusivement basses), mais ce n'est jamais le respect du code en tant que tel qui est dangereux. Bref, les arguments du type "je dépasse la limite mais en fait c'est parce que c'est moins dangereux de rouler vite", c'est pour le bistro du coin avec les copains poivrots (oui, je sais, une étude avait montré une diminution des risques d'endormissement avec la vitesse, mais c'est sans considérer l'effet de la vitesse lui-même en cas d'accident).

                    Il est des cas où la sécurité impose des actions qui ne vont pas fluidifier le trafic, par exemple. Ralentir en cas de brouillard, laisser la bande d'arrêt d'urgence libre, éviter l'interfile pour les motos, etc. Tout ça ralentit le trafic et peut créer des bouchons, mais le code de la route n'a pas été conçu pour éviter les bouchons (c'est d'ailleurs problématique).

                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                      L'un des avantages de la voiture autonome c'est la capacité éventuelle à communiquer avec les autres.
                      L'effet accordéon, créateur de bouchons, en est un exemple frappant. Tu démarres uniquement si la voiture devant toi le fait pour éviter de l'emboutir. De même que tu as une distance de sécurité élevée car quand tu freines tu le fais en réaction au freinage devant toi avec ton temps de réaction mais surtout aucune communication.

                      Là les voitures pourront communiquer rapidement, et prévenir les autres véhicules de l'action qu'il s'apprête à faire pour gagner du temps. Quand le feu passe au vert, toutes les voitures pourront avancer en même temps directement plutôt que de le faire progressivement.

                      Et cette communication est potentiellement infinie, en cas de mauvaise visibilité la communication fonctionnerait toujours pour permettre de prendre la bonne décision.

                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        Là les voitures pourront communiquer rapidement, et prévenir les autres véhicules de l'action qu'il s'apprête à faire pour gagner du temps. Quand le feu passe au vert, toutes les voitures pourront avancer en même temps directement plutôt que de le faire progressivement.

                        Et surtout l'inverse. Si le feu communique à l'avance quand il va passer au rouge et sa position, la voiture peu calculer si elle aura le temps de passer ou non. Dans ce dernier cas, elle pourra freiner beaucoup plus tôt et donc le faire en douceur. Ce qui évite de consommer inutilement des freins et du carburant. Même chose en cas de ralentissement ou de bouchon. En plus, en cas de ralentissement, le fait que tout le trafic circule moins vite permet de diminuer les effets de celui-ci.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                          Posté par  . Évalué à 5.

                          Le point intéressant est surtout qu'il n'y a pas besoin de feu si TOUTES les voitures sont automatiques.
                          Un feu est un outil de synchronisation des véhicules. S'ils se synchronisent autrement, cela deviens superflu.

                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            C'est vrai mais il y aura une période de transition importante pendant laquelle on trouvera les deux types de véhicule à mon avis. Beaucoup de personnes ne pourront pas de permettre d'acheter directement une voiture autonome et une partie des gens ne lui feront pas confiance ou préféreront la conduite manuelle. Il faudra le rendre obligatoire pour pouvoir se permettre de se passer des feux. Et ce ne sera pas une décision populaire.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                            Posté par  . Évalué à 4.

                            Si il sera nécessaire pour les piétons qui eux auront besoin d'un système pour indique qu'ils doivent traverser.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                              Posté par  . Évalué à 6.

                              Il suffit de faire des piétons à guidage automatique et le problème sera résolu.

                              -->[]

                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              En faisant un stage au Canada (région de Montréal), j'ai été extrêmement impressionné par la courtoisie des gens à pieds et à vélo. Donc il n'est pas nécessaire d'avoir des feux, de simple passages piétons et des automobilistes respectueux suffisent. D'autant plus que si les voitures sont automatiques, elle pourront sans problème se prévenir les unes les autres qu'un piéton traverse, et donc ralentir.

                              bépo powered

                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                      Le raisonnement est évidemment fallacieux ; il n'existe aucun cas, à ma connaissance, où la sécurité est mise en danger par le respect du code de la route

                      Le bridage des 49.9cm³ à 50km/h est dangereux sur les routes limitées à des vitesses supérieures et autorisées à la circulation de ces véhicules (par exemple les départementales généralement limitées à 90 km/h). Cette limitation rend impossible le respect des distances de sécurité par le conducteur dudit 49.9cm³, car il est constamment en train d’être dépassé, ou sur le point d’être dépassé, ou venant tout juste d’être dépassé.

                      C’est pour cela qu’en campagne, quand un jeune veut faire débrider son scooter, le plus efficace est de s’arranger pour que son père roule avec et prenne peur pour sa sécurité et donc la sécurité de son môme. C’est le père qui réclamera le débridage.

                      La vitesse est dangereuse, mais moins dangereuse que l’impossibilité de maintenir les distances de sécurité.

                      De même, il est moins dangereux de surveiller et de n’interagir qu’avec deux autres véhicules et donc deux conducteurs (celui de devant et celui de derrière dans une même file), plutôt que de surveiller et interagir avec tous les véhicules qui circulent sur ton tronçon.

                      En plus de l’impossibilité de respecter les distances de sécurité, le conducteur de 49.9cm³ peut se retrouver dans la situation (légale) de se faire doubler par un autre usager qui roule à 40km/h de plus que lui.

                      Alors qu’il est interdit de rouler à plus de 50km/h en agglomération car il faut 28 mètres pour s’arrêter devant un autre usager statique, on trouve normal de pouvoir rouler à 40km/h de plus qu’un autre usager, alors qu’il faudra une vingtaine de mètres pour se mettre à l’allure du 49.99cm qui constitue un obstacle.

                      C’est le genre de loi qui montre que nos politiques sont déconnectées de la réalité du terrain français et votent des lois pour la France à partir de la situation de la circulation parisienne. Mais peut-être n’ont-ils pas d’autres expérience du 50cm³ (et de la conduite tout court) que de rouler en scooter dans les rues de la capitale pour porter des croissants à une belle.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Alors qu’il est interdit de rouler à plus de 50km/h en agglomération car il faut 28 mètres pour s’arrêter devant un autre usager statique, on trouve normal de pouvoir rouler à 40km/h de plus qu’un autre usager, alors qu’il faudra une vingtaine de mètres pour se mettre à l’allure du 49.99cm qui constitue un obstacle.

                        Où est donc la supposée incohérence ?

                        Et sinon, que fais-tu des vélos, des tracteurs, des charrettes, etc. ? Tu leur interdis l'accès à toutes les routes autorisées à 90 km/h ?

                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

                          Et sinon, que fais-tu des vélos, des tracteurs, des charrettes, etc. ? Tu leur interdis l'accès à toutes les routes autorisées à 90 km/h

                          Voir mon commentaire plus bas, la faible vitesse d’un vélo ou d’une charrette est due à leur nature, la faible vitesse est due à des causes invincibles. Pour un scooter, la cause est une cause vincible, c’est une loi, une parole.

                          À la différence d’un tracteur ou d’un vélo, un scooter 49.9cm³ moderne est conçu pour rouler entre 70 et 80km/h sans problème, le matériel est conçu pour et testé pour. Tous les pays ne brident pas les 49.9cm³, et les constructeurs doivent homologuer les scooters pour ces vitesses là dans de nombreux pays, avec des contraintes de sécurités raisonnables.

                          Le potentiel écart de vitesse (et donc le danger) de 40km/h entre un scooter 49.9cm³ et le reste de la circulation est uniquement du à une décision humaine.

                          Cela dit, certains pays sont plus restrictifs que la France. Par exemple en Belgique on ne peut conduire qu’à 25km/h, et il faut un permis spécial pour rouler à 45km/h, et il faut attendre 18 ans pour pouvoir prendre un passager si on n’a pas de permis spécial.

                          Dans un autre pays limitrophe, en Suisse, on ne peut pas rouler à plus de 30km/h avant 16 ans et il faut passer un examen. À partir de 16 ans et après un examen pratique (plus complexe que le précédent), il n’y a pas de limitation de vitesse.

                          On pourrait très bien imaginer la même chose en France. Limiter à 45km/h en dessous d’un certain âge et/ou avec un permis simple, et lever la limitation à partir d’un certain âge et/ou un permis plus strict (avec des épreuves de plateau et de route). Cela permettrait de rendre la loi plus cohérente avec la réalité des campagnes tout en garantissant une sécurité raisonnable.

                          Puisque la réglementation interdit déjà de rouler à plus de 50km/h en agglomération et parfois moins dans certaines zones (comme les zones 30), une telle modification de la loi n’aurait aucune incidence sur le train de vie de nos élus parisiens.

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

                            Voir mon commentaire plus bas, la faible vitesse d’un vélo ou d’une charrette est due à leur nature, la faible vitesse est due à des causes invincibles. Pour un scooter, la cause est une cause vincible, c’est une loi, une parole.

                            Donc comme le vélo ne peut intrinsèquement pas dépasser 50km/h (tu connais Lance Armstrong ?) le différentiel de 40km/h n'est pas gênant. Par contre comme le scooter est bridé, le différentiel de 40km/h est subitement dangereux et justifie un débridage.

                            N'importe quoi. C'est pour ça qu'on n'est pas prêt d'avoir des évolutions dans l'automobile : comme ça touche à une espèce de fierté illogique (pour des raisons dont je laisse l'exposé et l'explication aux psychiatres ou neurologues compétents), on aura toujours une armée de beaufs qui expliqueront sans trembler des genoux que ouais OK le code de la route c'est bien mais moi je sais ce que je fais et j'ai donc légitimité pour faire nawak, la preuve j'ai pas eu d'accident. Typique.

                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2014 à 23:49.

                              Donc comme le vélo ne peut intrinsèquement pas dépasser 50km/h (tu connais Lance Armstrong ?)

                              Mince, j’ai volontairement supprimé ma parenthèse qui disait que j’excluait ceux qui s’amusent à faire du 80km/h en descente… Je ne l’ai pas mit parce que je pensais que personne ne me sortirai cette arnaque intellectuelle ! Le fait qu‘un sportif de très haut niveau dans des conditions très spéciales (et dans des circonstances où la loi n’est pas forcément appliquée de la même manière) soit capable de rivaliser avec un scooter ne doit avoir aucune incidence sur la loi qui vise à garantir l’intérêt général !

                              Par contre comme le scooter est bridé, le différentiel de 40km/h est subitement dangereux et justifie un débridage.

                              Le vélo est tout aussi dangereux. La différence entre le danger en scooter et le danger en vélo, c’est qu’en vélo on ne peut rien y faire.

                              Non, le différentiel de 40km/h n’est pas subitement dangereux, il l’est dans tous les cas.

                              Non, le différentiel de 40km/h ne justifie pas un débridage. Ce différentiel justifie de ne pas brider. Nuance.

                              L’état normal du scooter est de ne pas être bridé. C’est même le sens du mot bride. Deuxième arnaque intellectuelle.

                              Il y avait eu encore quatre autres arnaques intellectuelles dans la discussion, 1. confondre les limites vincibles et les limites invincibles (confusion vélo/scooter), 2. confusion loi/nature, 3 considérer les distances de sécurité pour un unique couple de véhicule et non une circulation d’un nombre indéfini et pluriel de véhicules, 4. dire que devoir ralentir devant un véhicule en danger permet de le mettre en danger.

                              Si on se permet les arnaques intellectuelles, je vais jouer à celui qui a la plus grosse : « pourquoi brider puisque la loi permet déjà à un môme de 16 ans de se tuer légalement sur l’autoroute ? ». Merci de tenir un discours rationnel et honnête, et de ne pas prendre son interlocuteur pour un idiot !

                              Avec cela il faut ajouter les sous-entendus grossiers « à ton avis pourquoi… » (prenez moi pour un con), « une armée de beaufs » etc.

                              Et à « une espèce de fierté illogique » je réponds :

                              Si tu n’as pas encore remarqué, je suis le seul à avoir donné le seul argument valable pour le bridage, c’est à dire l’existence du permis 125 qui permet de rouler avec une vraie moto sur toutes les routes françaises (autoroutes inclues) et ce dès 16 ans. C’est le seul argument valable car il permet de soutenir que le même public peut satisfaire le même besoin sans la nécessité de débrider un scooter, il lui suffit seulement d’acheter une moto et de passer le permis adéquat.

                              À cet argument je réponds que cela n’empêche pas de ne pas limiter les 49.9cm³ dans certaines conditions et avec un certain permis. Rien n’interdit d’avoir un intermédiaire entre le scooter bridé pour le centre-ville ou le jeune inconscient, et la moto homologuée sur l’autoroute.

                              Je n’ai obtenu aucun argument rationnel sur ce sujet.

                              Donc merci de me prendre pour un kéké épris de vitesse qui kite son scooter pour faire la bringue devant les minettes. Demain j’irai au boulot en vélo ou à pied, je n’ai pas brûlé d’essence depuis 3 ans. Mais attention, j’ai posé un pot bidalot sur mon sac à dos ! Ou pas.

                              L’ « espèce de fierté illogique (pour des raisons dont je laisse l'exposé et l'explication aux psychiatres ou neurologues compétents) » n’est pas de mon coté.

                              Et le « ouais OK le code de la route c'est bien mais moi je sais ce que je fais et j'ai donc légitimité pour faire nawak, la preuve j'ai pas eu d'accident. » Tu le gardes pour toi, je dois être le seul cycliste de France qui s’arrête aux feux. Et j’ai déjà eu des accidents.

                              Je crois qu’il te faudra relire la discussion, les seuls arguments pour et contre viennent de moi, et ce sont des arguments rationnels. Personne n’a parlé ici de « faire nawak », ni défendu cette cause.

                              Il faudrait arrêter d’associer « personne qui remet en cause le bridage » avec « adolescent boutonneux qui pose un pot sur son scooter pour faire du bruit sur la place du village ». C’est malhonnête.

                              Tu remarqueras que l’idée de ne pas débrider les scooters 49.9cm³ qui savent rouler à 80km/h pour une population éduquée (permis etc.) n’est pas incompatible avec l’idée de limiter la vitesse de circulation à 80km/h au lieu de 90km/h, ce qui harmoniserait la circulation et réduirait la dangerosité des accidents dans tous les cas, mêmes pour les automobilistes.

                              Mais je ne vais pas me lancer dans ce débat, je risquerai de m’opposer à la fois à ceux qui sont pour le bridage et pour les limitations matérielles de vitesses et à ceux qui sont contre. Le comble ! Il y en a qui n’arriveraient pas à suivre le débat. C’est plus facile d’assimiler à un beauf celui qui soutien un argumentaire qu’on attendait pas.

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                              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                Posté par  . Évalué à 5.

                                Je n’ai obtenu aucun argument rationnel sur ce sujet.

                                Il y a deux possibilités.
                                * Tu es un expert du raisonnement et on est tous des cons. On se demande pourquoi tu continues à t'abaisser à discuter avec nous
                                * Ton raisonnement est profondément fallacieux

                                Personnellement, je vote pour la deuxième possibilité. En fait, je ne comprends même pas ce que tu veux dire. Tu as commencé avec des histoires de distances de sécurité qui ne tenaient pas debout (on se doit de respecter les distances en cas de dépassement, quelle que soit la vitesse du véhicule doublé), puis tu as enchainé sur ces histoires de différentiel de vitesse, qui ne tiennent pas debout non plus (augmenter la vitesse des véhicules lents pour réduire le différentiel, c'est le même raisonnement que d'armer toute la population pour réduire la criminalité). J'ai l'impression que tu bloques sur le détail du bridage, mais c'est un point technique sans intérêt : il reviendrait au même de limiter la vitesse des 50 cm3 à 50 km/h, sauf que le bridage permet d'éviter les contrôles routiers (la question est plutôt pourquoi ce n'est pas fait avec tous les véhicules à 130 km/h).

                                De toutes manières, les statistiques montrent qu'à la base, le problème est imaginaire. Les scooters ne sont pas particulièrement surreprésentés dans la mortalité des deux-roues (en gros, on n'a pas plus d'accident mortel en petite cylindrée), et les collisions par l'arrière, bien que plus souvent mortelles pour les deux roues, ne représentent que 3% des tués (1% pour les deux-roues motorisés). À comparer aux 7% de morts en deux roues dus à une perte de contrôle sans collision avec un tiers…

                                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  Personnellement ce n'est pas le bridage ou autre limitation qui me pose problème, c'est plus le différentiel de vitesse qu'il peut y avoir entre deux véhicules semblables que je trouve potentiellement dangereux.

                                  Avant, les voitures sans permis étaient reconnaissable de loin. Maintenant elles ressemblent à ma voiture. Quand je roule sur une départementale, il me faut un peu plus de temps pour remarquer qu'il y a une grosse différence de vitesse, du coup je ralenti un peu plus tard. Un scooter bridé, c'est la même chose. Un vélo, on sait de loin que ça roule lentement, on peut s'adapter.
                                  C'est vraiment ça pour moi le point dangereux, au même titre que le papi / jeune ayant son permis et peu sur de lui qui va par excès de prudence rouler lentement.

                                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                    Posté par  . Évalué à 7.

                                    Quand je roule sur une départementale, il me faut un peu plus de temps pour remarquer qu'il y a une grosse différence de vitesse, du coup je ralenti un peu plus tard.

                                    Alors ça c'est vraiment de l'argument à la con… Ce serait une Subaru Impreza qui roule à 40 km/h sur une route limitée à 90 km/h t'aurais une excuse pour lui rentrer dans le cul ?

                                    J'entends souvent dire que les voiturettes c'est chiant, ça roule à la vitesse d'un cyclomoteur tout en occupant la largeur d'une voiture. Bah oui mais hé, pour doubler un cyclo tu dois laisser 1m50 de largeur (1m en ville je crois), donc passer sur la voie de gauche, donc attendre qu'il n'y ait personne en face…

                                    Oui c'est sûr pour doubler un scooter tu peux le faire en le collant à 10cm afin d'à peine mordre sur la voie de gauche pour doubler alors qu'un véhicule vient en face… Bravo, belle mentalité !

                                    Je précise que je ne roule pas en voiturette mais en petite citadine, pépère, et que j'emmerde le mec derrière qui devient tout rouge parce qu'il est bloqué à 80 km/h sur une route limitée à 90 km/h.

                                    Avant j'avais une conduite plus sportive, grosse accélération, freinage au dernier moment, je me suis mis à conduire « économique », et effectivement j'ai bien remarqué que mon plein dure carrément plus longtemps.

                                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                      Posté par  . Évalué à 0.

                                      J'ai jamais dit que j'aurais eu une excuse ou autre.
                                      Je dis juste qu’inconsciemment on a tendance à penser qu'une voiture, d'autant plus une subaru impreza, roule à 80-90km/h et non 40. Déterminer un différentiel de vitesse, quand tu es loin, est relativement peu aisé (ou alors je suis très mauvais, mais je ne pense pas être le seul).

                                      Je ne suis pas un kéké, j'ai moi aussi une super citadine qui se traine (une fiat seicento) et une conduite économique. Il n'empêche, quand je roule sur une départementale à 80-90 et que je vois au loin une voiture, le temps que je réalise qu'il y a un gros différentiel de vitesse (on parle de 40-50km/h) il faut généralement que je freine un peu plus fort que je ne l'aurais souhaité pour conserver les distances de sécurité.
                                      Prends une belle départementale de la Beauce, bien droite, très bonne visibilité, sur laquelle tu roules pépère. Si tu n'as aucun repère visuel, tu as des chances de te dire à un moment "Oh merde" et de freiner un peu plus fort.
                                      Un tracteur, un vélo, un piéton, une voiture avec Warning, tu le vois et le sais qu'il y a une différence de vitesse, tu adaptes ton freinage au plus tôt. Une voiture, tu n'as pas l'habitude qu'elle roule presque deux fois moins vite. Est-ce dangereux ? Pas vraiment, mais si une situation accidentogène se présente, tu pourrais prendre une mauvaise décision.

                                      Tu veux un exemple ? J'ai eu une voiture un peu plus sportive, je me baladais tranquillement sur une route telel que décrite (plate, visibilité excellente, …). Tout d'un coup, un vélo déboule d'un champs et tente de traverser juste devant moi. Deux solutions, car je n'ai pas le temps de freiner :
                                      - me jeter dans le champs, au risque de faire des mouvement brusques et incohérent et tapper le cycliste
                                      - accélerer pour soit passer devant, soit que le cycliste se prenne un flan de ma voiture plutôt que mon parechoc.
                                      J'ai choisi la deuxième solution, mais la voiture devant moi (j'avais mes distances de sécurité et bien plus) roulait beaucoup plus lentement. J'ai accélérer, eu le ouf de soulagement classique en voyant que le vélo n'avait rien, et hop on repart sur un freinage d'urgence car je me rapprochait beaucoup plus vite que prévu de l'autre voiture.
                                      La distance aurait été plus faible entre moi et la voiture, ou j'aurais correctement estimé la vitesse de la voiture, je ne suis pas sur que j'aurais pris cette décision.

                                      Rouler lentement c'est pas dangereux en soit, c'est juste que l'on peut potentiellement fausser les réactions / anticipations des autres. Brider les scooter, les voitures sans permis, etc.. je suis pas contre. Mais s'il pouvait y avoir un moyen visuel de repérer le différentiel de vitesse (warning, couleur, …) ça serait un plus pour la sécurité de tout le monde

                                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                        Posté par  . Évalué à 4.

                                        Tu veux un exemple ? J'ai eu une voiture un peu plus sportive, je me baladais tranquillement sur une route telel que décrite (plate, visibilité excellente, …). Tout d'un coup, un vélo déboule d'un champs et tente de traverser juste devant moi.

                                        Je détecte comme un paradoxe… Il déboulait directement du champ ou bien d'une petite route qui passe à travers le champ (donc signalé par un ou deux poteaux d'intersection) ?

                                        Enfin, bon, j'ai compris ton propos. Il reste que selon moi c'est aux conducteurs de véhicules rapides de s'adapter aux véhicules lents et pas l'inverse.

                                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2014 à 12:15.

                                          D'autant qu'en soi, le propriétaire de la voiture doit être maître de son véhicule.
                                          N'importe quoi peut surgir n'importe quand (un animal, une chute d'objets, un enfant, un autre véhicule…) donc il convient d'adapter sa vitesse à sa visibilité. Si tu n'as aucune garantie de t'arrêter avant un point où quelque chose pourrait surgir, il faut ralentir.

                                          Bon, je passe le contre argumentaire ridicule habituel du fait qu'en soit rien n'empêche une personne de se jeter littéralement sous ses roues, mais il convient d'adopter une distance de sécurité pas uniquement par rapport à ce qui est sur la route mais par rapport aux obstacles dont la visibilité actuelle ne permet pas de prévoir leur provenance.

                                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                            Posté par  . Évalué à 0.

                                            Je suis d'accord que l'on doit adapter sa vitesse à la visibilité etc., mais pour info, à quelle vitesse roulerais tu sur une route :
                                            - départementale
                                            - droite, plate, sans croisement (tu la connais)
                                            - visibilité sur la route excellente
                                            - champs de maïs à 10m du bord de la route
                                            - une voiture (sans permis, mais tellement semblable à une voiture standard que tu la confonds) loin devant

                                            Je dit juste qu'il serait mieux de signaler les véhicules lent, comme on le fait pour les convois exceptionnel ou autre, ca serait un plus pour la sécurité

                                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                            Posté par  . Évalué à 3.

                                            Bon, je passe le contre argumentaire ridicule habituel du fait qu'en soit rien n'empêche une personne de se jeter littéralement sous ses roues, mais il convient d'adopter une distance de sécurité pas uniquement par rapport à ce qui est sur la route mais par rapport aux obstacles dont la visibilité actuelle ne permet pas de prévoir leur provenance.

                                            Sans parler d'argumentaire ridicule, il conviendrait donc que tu roules en première quasiment tout le temps.

                                            Il m'est arrivé de flinguer tous le dessous de ma voiture parce qu'un con au stop qui venait de droite avait décidé que je n'existais pas et a démarré entre la voiture qui me précédait et la mienne. Vachement prévisible. Je l'ai évité en tapant un panneau posé au sol entre les deux voies au lieu d'avoir un choc entre mon avant et sa portière. Explications du mec "votre voiture est pas très visible par rapport au décor" (bleue nuit en plein jour, effectivement…). Mais donc: je ne l'ai pas touché, pas de témoin à part mes passagers (apparemment ça ne compte pas pour les assureurs) et donc 100% pour ma gueule. À quelle vitesse j'aurais dû rouler pour éviter ça? On était à 70km/h. À part m'arrêter pour lui céder la priorité à son stop, je ne vois pas…

                                            J'ai déjà eu aussi la voiture arrêtée sur le bas côté sur la voie d'en face, sur une route à 90km/h, qui décide de faire demi-tour sans prévenir non plus. Et comme la route est étroite (et/ou le conducteur incapable), s'est retrouvé en moins d'une seconde en travers des voies juste devant moi. Non, je ne l'ai pas tapée non plus, mais j'ai dû m'arrêter à 20 ou 30cm de sa portière. Faut que je repasse à 20km/h devant chaque bagnole arrêtée au cas où un grand malade serait dedans?

                                            Et je te parle pas de la Chine, où se jeter effectivement sur le capot d'une voiture est un sport lucratif pratiqué heureusement seulement par une minorité d'élites intellectuelles, qui permet d'extorquer les conducteurs, parce que la loi est la même: tu dois rester maître de ton véhicule.

                                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                              Posté par  . Évalué à 4.

                                              Mais donc: je ne l'ai pas touché, pas de témoin à part mes passagers (apparemment ça ne compte pas pour les assureurs) et donc 100% pour ma gueule.

                                              Quand ton assureur te propose une solution que tu ne trouve pas acceptable, il n'y a que trois raisons de le laisser faire, et de ne pas porter l'affaire au civil contre l'autre automobiliste ou ton assureur suivant le cas (souvent tu attaques l'autre automobilistes et les assureurs vont se joindre au dossier) :

                                              • Considérer que les assureurs sont des dieux qui ont raison.
                                              • Ne pas vouloir s'emmerder pour cela.
                                              • Avoir tort.

                                              Après le problème, c'est que pour l'avoir déjà fait, c'est que les assureurs ne sont pas effrayés par un imbécile se mettant à déclamer « je vais aller en justice », il faut vraiment le faire. Ce n'est que quelques jours avant l'audience (une heure avant dans mon cas) que comme par miracle, les assureurs réussissent à se mettre d'accord sur une solution que tu trouve acceptable.

                                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                          Posté par  . Évalué à 0.

                                          Je comprends le paradoxe, effectivement j'aurais du ajouter que je connaissais la route pour l'emprunter tous les jours, donc à priori, l'apparition subite d'un croisement m'aurais fait un drôle d'effet :)
                                          Je reste d'accord sur le fait que le rapide doit s'adapter au lent, ma problématique est plus que sans moyen simple et sur de détecter qu'un véhicule est effectivement lent, comment s'adapter au plus tôt ? Tu considères tous les véhicules comme roulant à 40km/h ? Ca va pas être pratique ;-)
                                          Comme je le disais, un vélo, un tracteur et dans une moindre mesure un scooter (j'en dépasse rarement, l'inverse est plus vrai) tu le sais que c'est lent. Une subaru Impreza en panne ou à très faible allure pour cause panne / freinage d'urgence aura ses warning. Une voiture lamda, conduite lentement n'aura rien pour signaler cette différence de vitesse, et c'est dommage car cela peut amener à de mauvaise décision

                                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            j'aurais du ajouter que je connaissais la route pour l'emprunter tous les jours

                                            Il paraît que le risque d'accident est plus élevé sur un trajet que l'on parcours souvent, du fait qu'on finit par faire moins attention, par rapport à une route que l'on (re)découvre…

                                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                        accélerer pour soit passer devant, soit que le cycliste se prenne un flan de ma voiture plutôt que mon parechoc.

                                        O --- M --- G…. T'es sérieux, là? Quand tu sens que tu vas avoir un accident, tu accélères?

                                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                          Posté par  . Évalué à 6.

                                          Ça permet de s'assurer que le piéton ou le vélo qu'on écrase va mourir sur le coup et pas souffrir le martyre ! :)

                                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                            Posté par  . Évalué à 6.

                                            Justement, moi je freine, comme ça je m'arrête pas trop loin derrière, et ça me permet de passer la marche arrière et revenir le finir plus vite.

                                            Cet être qui souffre ne pouvait être laissé sans assistance, je suis humain après tout!

                                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                          Posté par  . Évalué à 7.

                                          Si tu as suivi ce qu'il a dit, en freinant, il aurait vraisemblablement blessé le cycliste.

                                          Tu ne peux éviter les cas où accélérer est effectivement la meilleure option pour éviter les accidents. Du reste, il n'a aucunement écrit qu'il accélérait systématiquement.

                                          Parler de freinage comme la seule option possible à chaque fois, c'est sûrement très bien pour le politiquement correct, pour avoir l'air sérieux à la télé, mais ça n'est pas à l'épreuve de la réalité.
                                          Est-ce qu'on peut rester rationnel?

                                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                            Tu ne peux éviter les cas où accélérer est effectivement la meilleure option pour éviter les accidents.

                                            Effectivement, c’est d’ailleurs à ça que sert une voie d’accélération en insertion d’autoroute : accélérer pour harmoniser la vitesse permet d’éviter les collisions. C’est peut-être l’unique cas légal où l’accélération est obligatoire pour des raisons de sécurité, mais cela montre bien que l’accélération peut être meilleure que le freinage dans certains cas bien définis.

                                            Parler de freinage comme la seule option possible à chaque fois […] mais ça n'est pas à l'épreuve de la réalité.

                                            À opposer au freinage systématique il y a aussi le cas légal du feu orange qui sert à avertir les automobilistes à distances suffisantes de freiner pour s’arrêter le temps que le feu devienne rouge, mais ce même feu orange interdit de piler si le feu orange s’active alors que tu t’engages sur le carrefour. Le feu orange est justement calculé pour que s’il s’active alors que tu es à sa hauteur, tu puisses traverser le carrefour en maintenant ta vitesse en étant assuré que tu as quitté le carrefour avant que les autres voies passent au vert.

                                            À l’orange il ne s’agit nullement d’accélérer, mais il s’agit de freiner si la distance est suffisante, ou de traverser dans le cas contraire. Le cas du feu orange est un cas légal où le freinage n’est pas la meilleure solution dans tous les cas (et freiner pour s’arrêter au milieu du carrefour est répréhensible), et où le maintien de la vitesse est préférable lorsque les conditions sont réunies.

                                            Donc bref, oui, le politiquement correct qui oppose systématiquement le freinage n’est ni à l’épreuve de la réalité, ni à l’épreuve de la loi.

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                                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                            Posté par  . Évalué à 1.

                                            Tu ne peux éviter les cas où accélérer est effectivement la meilleure option pour éviter les accidents.

                                            Bon, c'est rigolo deux secondes, mais c'est un argument de bistro. Les capacités de freinage d'un véhicule, surtout aux alentours de 90 km/h, sont un ordre de grandeur supérieur à ses capacités d'accélération. Il est virtuellement impossible d'éviter une collision latérale en accélérant : même si c'était physiquement possible, aucun être humain ne peut, en une fraction de seconde, évaluer sa capacité d'accélération, la capacité de freinage de l'autre véhicule, et faire le calcul de trajectoire.

                                            Par exemple, ma voiture (citadine milieu de gamme) met environ 3 secondes pour passer de 90 à 100km/h en 5e, soit une accélération de 0.9 m/s/s. En accélérant à fond, je mettrais environ 0.97s pour parcourir 25 mètres, contre 1.00 seconde sans accélérer. Je serais donc au point d'impact trois centièmes de seconde plus rapidement (et j'ai arrondi vers le haut).

                                            Est-ce qu'on peut éviter une collision pour 3 centièmes de seconde? Un piéton parcourt 4 cm en 3 centièmes de seconde. Ça me parait infiniment plus simple de faire un détour de 5 cm plutôt que d'écraser l'accélérateur, non?

                                            Le bilan est clair : avec une voiture normale, si on voir un obstacle une ou deux secondes avant une collision, il est totalement stupide d'accélérer, il est physiquement impossible de gagner assez de temps pour éviter une collision. Si on a plus de temps, alors on a le temps de freiner.

                                            Quand on est au point de défendre des théories mythiques indéfendables, on s'approche dangereusement de la zone où on ne peut plus être convaincu par des arguments rationnels. Alors oué les potos, c'est cool de rouler vite, ceux qui se trainent sont des dangers publics, et d'ailleurs la semaine dernière Géné a évité trois sangliers en accélérant. Ou alors on prend son cerveau, sa calculette, et on se dit qu'on ne répètera plus jamais cet argument débile.

                                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                              Posté par  . Évalué à 3.

                                              Sinon on peut aussi réfléchir avant d'agresser les gens, et réaliser que le plus important dans l'histoire n'est peut-être pas la vitesse qu'il a gagnée au cours de l'accélération mais le fait qu'il n'ait pas pilé pour se retrouver juste devant le vélo quand celui-ci traverse la route.

                                              Alors oué les potos, c'est cool de rouler vite, ceux qui se trainent sont des dangers publics, et d'ailleurs la semaine dernière Géné a évité trois sangliers en accélérant.

                                              Nous y voilà. T'as passé une mauvaise journée et tu cherches une excuse pour te défouler?

                                              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                                Posté par  . Évalué à 1.

                                                le plus important dans l'histoire n'est peut-être pas la vitesse qu'il a gagnée au cours de l'accélération mais le fait qu'il n'ait pas pilé pour se retrouver juste devant le vélo quand celui-ci traverse la route.

                                                Donc tu veux dire en fait qu'il n'y avait pas de collision à éviter? Ah ouais, je suis d'accord alors : quand il n'y a pas de collision à éviter, ça ne sert à rien de freiner, ni d'accélérer.

                                                Maintenant, relis l'argumentaire. Son histoire, c'est

                                                1) "je roule tranquillement sur une route droite avec une super visibilité".
                                                2) "un vélo suicidaire sort d'un champ et se jette sous mes roues"
                                                3) "pour l'éviter j'accélère"
                                                4) "j'ai failli percuter le véhicule lent devant moi"

                                                On a deux interprétations, diamétralement opposées.

                                                • C'est un as du volant prudent, confronté à deux boulets qui ont failli lui faire avoir un accident
                                                • C'est un guignol qui roule n'importe comment et qui trouve n'importe quelle excuse en accusant les autres

                                                Libre à chacun de choisir son camp.

                                                T'as passé une mauvaise journée et tu cherches une excuse pour te défouler?

                                                Ça me gonfle les gens qui justifient leur connerie par des explications à la mord-moi-le-noeud. Ça me gonfle tous les jours, quand j'ai passé une bonne journée ou une mauvaise journée. Et quand je passe un peu de temps à dériver des vecteurs vitesse par rapport au temps pour démontrer qu'il est physiquement impossible d'éviter une collision en accélérant, j'aimerais bien avoir des réponses un peu plus constructives que "NANNN VROUM VROUM QUAND MÊME C'EST TOI KÉ CHIANT". Non, on ne peut PAS éviter une collision en accélérant. Les gens qui utilisent cet argument sont ignorants (ça arrive à tout le monde, ça n'est pas une insulte). Les gens qui continuent à défendre l'argument en sachant qu'il est débile, ça par contre, ça ne devrait pas arriver à tout le monde.

                                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                              Bon, c'est rigolo deux secondes, mais c'est un argument de bistro. Les capacités de freinage d'un véhicule, surtout aux alentours de 90 km/h, sont un ordre de grandeur supérieur à ses capacités d'accélération. Il est virtuellement impossible d'éviter une collision latérale en accélérant

                                              Bon, d’abord, il faut distinguer évitement par l’avant et évitement par l’arrière. En général pour éviter par l’avant on freine, pour éviter par l‘arrière il faut maintenir une vitesse suffisante ou accélérer.

                                              Les évitements par l’arrière sont extrêmement nombreux, tous les jours des gens évitent une collision latérale en accélérant ou en maintenant leur vitesse. Peut-être même le fais-tu tous les jours. C’est le principe même à base du doublement et de l’insertion sur voie rapide.

                                              Lorsque tu es derrière un véhicule plus lent que toi, la collision est une collision de face, et une collision de face ne peut être évitée que par freinage. Comme tu ne souhaite pas t’arrêter ni ralentir, tu te déportes pour transformer l’évitement par l’avant en évitement par l’arrière, et pendant ta manœuvre tu te place temporairement en situation de collision latérale, collision latérale que tu peux alors éviter sans réduire ta vitesse.

                                              Accélérer ne devrait pas être nécessaire, le maintien de la vitesse devrait suffire, mais si tu accélères, ça marche aussi. Je ne dis pas que le doublement avec accélération est juste ou légal, mais que ça marche, ce n’est donc pas « virtuellement impossible ».

                                              Le doublement se faisant en maintenant sa vitesse et en se déportant sur le coté, c’est un évitement par l’arrière qui place temporairement les véhicules en situation de collision latérale (lorsque le véhicule doublant se déporte puis se rabat). Le freinage est alors contre indiqué pour les deux véhicules.

                                              Le doublement est certainement le cas le plus typique et le plus répandu d’évitement par l’arrière, où tu exploites ta vitesse supérieure pour éviter un obstacle, parce que justement tu te déportes latéralement pour transformer l’obstacle de front en obstacle latéral, obstacle qui peut être évité par le maintien d’une vitesse supérieure.

                                              Il y a un autre cas d’évitement par l’arrière où l’accélération est non seulement légale mais obligatoire : l’insertion sur une voie rapide via une voie d’accélération. Il est illégal et de dangereux de freiner sur une voie d’accélération pour éviter les collisions latérales. La seule méthode autorisée pour s’insérer sur une voie rapide avec voie d’accélération est d’éviter les collisions latérales par accélération.

                                              Le bilan est clair : avec une voiture normale, si on voir un obstacle une ou deux secondes avant une collision, il est totalement stupide d'accélérer, il est physiquement impossible de gagner assez de temps pour éviter une collision. Si on a plus de temps, alors on a le temps de freiner.

                                              Ce n’est pas ce qu’on apprend en auto-école quand il s’agit d’apprendre à s’insérer sur une autoroute, on enseigne le contraire, même.

                                              Quand on est au point de défendre des théories mythiques indéfendables, on s'approche dangereusement de la zone où on ne peut plus être convaincu par des arguments rationnels. Alors oué les potos, c'est cool de rouler vite, ceux qui se trainent sont des dangers publics, et d'ailleurs la semaine dernière Géné a évité trois sangliers en accélérant.

                                              Je crois que les arguments rationnels ne sont pas du coté de ceux qui associent toute personne tenant un argumentaire contraire à des potos qui trouvent « cool de rouler vite » et d’ éviter des « sangliers en accélérant ». Je crois même qu’à partir du moment où l’un accuse l’autre de kéké ou de beauf, la rationalité a disparu.

                                              Donc bravo pour le « virtuellement impossible d'éviter une collision latérale en accélérant », la façon la plus répandue d’éviter une collision lorsqu’on a une vitesse supérieure à un autre véhicule, c’est de se placer en situation de collision latérale :

                                              1. Doublement
                                              2. Insertion via voie d’accélération

                                              Des milliers de conducteurs quotidiens te remercient pour leur avoir fait prendre conscience qu’ils sont superman.

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                                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                      Ce serait une Subaru Impreza qui roule à 40 km/h sur une route limitée à 90 km/h t'aurais une excuse pour lui rentrer dans le cul ?

                                      Qui a dit que Toto aurait une excuse !?

                                      Il s’agit seulement ici de constater les difficultés humaines, de les prendre en compte, et de proposer des améliorations.

                                      Il ne s’agit pas d’excuser qui que ce soit. Dans le genre « argument fallacieux », on a là un bel épouvantail.

                                      Oui c'est sûr pour doubler un scooter tu peux le faire en le collant à 10cm afin d'à peine mordre sur la voie de gauche pour doubler alors qu'un véhicule vient en face… Bravo, belle mentalité !

                                      Toto témoigne de ses difficultés à conserver les distances de sécurité pour nourrir le débat « les règles actuelles sont elles adaptées ? », il ne cherche pas du tout à se justifier de ses écarts. S’il fait une erreur, elle n’est pas volontaire, il ne cherche pas à la justifier.

                                      Oh, un autre épouvantail.

                                      Bref, je crois avoir suffisamment montré où sont les raisonnements fallacieux.

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                                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                        C'est quand même bien la première fois que la vitesse réduite d'un scooter ou d'une voiturette est utilisée comme source d'insécurité. Enfin, personnellement je n'ai jamais constaté le problème sous cet angle là et j'en croise pourtant régulièrement.

                                        Après leur vitesse lente m'énerve quand je ne peux pas dépasser, mais ce n'est pas un problème de sécurité pour autant.

                                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                        Posté par  . Évalué à 4.

                                        Toujours est-il que son témoignage présente un paradoxe. Si le vélo a « déboulé tout d'un coup » c'est bien qu'il n'avait pas une « visibilité excellente ».

                                        Pour moi une visibilité excellente c'est bien voir la route et bien voir les abords de cette route…

                                        Perso, même quand j'ai la priorité, si je ne suis pas en mesure de voir un éventuel véhicule qui pourrait débouler, je ralentis.

                                        C'est d'ailleurs pour cette raison que rouler en ville, dans une rue avec des voitures garées sur le (ou les) côté(s), à 50 km/h, c'est irresponsable. Impossible de s'arrêter à temps si un gamin « déboule » d'entre deux voitures…

                                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                    Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 11 juin 2014 à 11:47.

                                    Ta première réaction quand tu vois un scooter sur une départementale c'est "il est débridé" ?
                                    …
                                    Pour moi c'est "c'est un véhicule lent, attention", tout comme un vélo.

                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Si l'on pouvait faire en sorte que les véhicules roulent à la même vitesse, je pense que les accidents serait moins nombreux. Limiter les dépassements et les changements de files me semble réduire le danger. Je crois que l'intérêt des limitations des vitesses est surtout d'uniformiser la vitesse.

                              Au passage, lors des carambolages en chaines avec un non respect des distances de sécurité, à partir d'un certain nombre de voitures, celles ci n'ont pas le temps de freiner. Il manque 1 mètre à la première voiture, puis 2 à la suivante… Dommage que les gens n'en aient pas conscience.

                              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 11 juin 2014 à 16:36.

                                Limiter les dépassements et les changements de files me semble réduire le danger.

                                Pour répondre à Toto et pouvoir affirmer que son problème de scooter lent n'était pas très important, je me suis tapé vite fait le rapport de la commission de la sécurité routière sur l'accidentologie. Étrangement, ces manoeuvres pourtant stressantes ne sont pas si accidentogènes (en fait, si, évidemment, le risque d'accident pour une manouvre—désolé, j'ai perdu mon E dans l'O, merci les mises à jour d'Ubuntu—est assez élevé, mais les dépassements restent assez rares au final, et ils ne représentent qu'un faible pourcentage des accidents totaux). Alors oui, évidemment, ça serait encore mieux s'il n'y avait pas besoin de doubler, mais ça ne réduirait pas drastiquement le nombre d'accidents.

                                Je crois que l'intérêt des limitations des vitesses est surtout d'uniformiser la vitesse.

                                À mon avis, l'intérêt principal des limitations de vitesse est de réduire le nombre et la gravité des accidents. Le nombre, parce que la demi-seconde de gagnée permet de s'arrêter avant la collision ou de l'éviter, et pour la gravité, c'est trivial.

                                En fait, c'est assez amusant d'essayer de comprendre pourquoi on en est là. On en est là simplement parce que les bagnoles et la législation afférente sont apparues bien avant l'ère moderne et notre manière de gérer les risques. Le raisonnement moderne est très simple : on détermine à quelle vitesse un accident commence à devenir dangereux (probablement dans les 50 km/h?), et on légifère de manière à ce qu'il soit impossible de dépasser une telle vitesse (donc, 50 km/h sur autoroute, 25 km/h sans tremplin central?).

                                Pourtant, le code de la route est foutu de manière à ce qu'en marche normale, deux véhicules puissent se percuter à 180 km/h (collision frontale), ou pire, à 160 km/h contre un obstacle quasi-fixe (un PL par exemple). Ces vitesses sont bien trop élevées, en entrainent probablement une mort quasi-certaine. Il y a tant de morts sur la route simplement parce que les véhicules vont beaucoup trop vite! Progressivement, on réduit la mortalité, en réduisant un peu la vitesse, et en augmentant les capacités des voitures à maintenir leurs passagers en vie. Il y a évidemment des limites à ça, puisqu'on n'a qu'à peu près 1m50 pour faire passer le cerveau des passagers d'une certaine vitesse à 0 km/h.

                                La vérité, c'est juste que notre pratique de la bagnole et des trucs à moteur n'est simplement pas en phase avec notre besoin de sécurité. On n'accepte plus de se laver avec des produits aux parabènes (dont la toxicité n'est pas prouvée), alors que le risque est probablement mineur ; les appareils électroménagers sont blindés de triple-sécurités pour éviter tout risque d'accident domestique. Et paf, quand on prend la bagnole, on roule légalement à 400% de la vitesse à laquelle on devrait se limiter si on exigeait un niveau de sécurité équivalent. C'est absurde.

                                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                  Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2014 à 17:40.

                                  Et paf, quand on prend la bagnole, on roule légalement à 400% de la vitesse à laquelle on devrait se limiter si on exigeait un niveau de sécurité équivalent. C'est absurde.

                                  Tu en es certain ?

                                  Le calcul cynique mais parfaitement rationnel c’est de comparer le temps perdu en roulant tout le temps à 50 km/h et l’espérance de vie gagnée à rouler constamment à 50 km/h (c’est à dire : ton espérance de vie restante × la probabilité d’avoir un accident mortel qui n’aurait pas eu lieu en roulant à 50 km/h)

                                  Je ne suis pas sûr que la comparaison soit en faveur de la prudence (mais bon, je peux me tromper).

                                  Dans tes exemples, pour augmenter la sécurité tout ce qu’il faut c’est payer un peu plus cher (sécurité des appareils électroménagers). Le prix pour la sécurité routière par contre est bien plus élevé, c’est du temps. La vie est trop courte pour être passée dans une boîte en aluminium.

                                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Surtout si on veut s'éclater (contre un platane) ! \o/

                                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Je ne suis pas sûr que la comparaison soit en faveur de la prudence (mais bon, je peux me tromper).

                                    Yaka faire le calcul. Vitesse moyenne, environ 80 km/h en France; vitesse limitée à 50 km/h : disons 40 km/h de moyenne. Une voiture fait environ 14000 km/an, on perdrait donc 175h/an. En tout en France, vu qu'on est 70 millions, ça fait 12 milliards d'heures de vie perdues.

                                    Il y a environ 3500 morts par an en France sur les routes, s'ils meurent à l'âge médian (40 ans), ça fait environ 1,2 milliards d'heures de vie de perdues par an.

                                    Si on ne compte que les morts, il y a un facteur 10 en faveur des fous du volant.

                                    Sauf que. Déja, il y a 17 blessés graves pour un mort. Je ne sais pas combien sont handicapés à vie, mais même si c'est seulement 10% des blessés qui sont tellement gravement atteints que leur vie est foutue, le rapport passe de 1/10 à 3/10.

                                    Ensuite, une mort brutale gâche en général la vie de toute une famille. Même si on compte qu'un mort = 2 vies gâchées, le rapport passe à 6/10.

                                    Enfin, le temps passé dans une voiture n'est pas forcément perdu. On peut téléphoner (kit main libre), on peut discuter, on peut écouter les nouvelles à la radio. Si 50% du temps passé en voiture est exploité, on passe à 12/10. Victoire pour les sécuritaires :-)

                                    Globalement, je pense qu'on est donc du même ordre de grandeur.

                                    La vie est trop courte pour être passée dans une boîte en aluminium.

                                    Je connais des gens qui dépensent une part majoritaire de leur salaire dans des boites en alumunium de la sorte, et qui attendent le week-end avec impatience pour passer du temps dans ladite boite. J'ai même l'impression que ces gens-là sont d'ailleurs attirés par les vitesses élevées. Il faudrait prendre en compte dans le calcul une proportion inconnue de gens qui aiment passer du temps dans leur bagnole, aussi insensé que ça puisse paraitre.

                                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      Je connais des gens qui dépensent une part majoritaire de leur salaire dans des boites en alumunium de la sorte, et qui attendent le week-end avec impatience pour passer du temps dans ladite boite.

                                      Oui !!!

                                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                      Posté par  . Évalué à 7.

                                      Je ne suis pas d'accord, j'ai refait le calcul avec une moyenne de 160km/h, et j'économise bien plus de temps de vie que tu ne le dis.
                                      Et pour l'instant, je n'ai perdu que très peu de temps en retour (c'était un peu long de convaincre le juge que la petite vieille était en dehors des clous et que les enfants de la maternelle n'étaient pas bien encadrés quand ils ont traversé, mais avec de la patience, on y arrive!)

                                      De plus, tu sous-estimes largement les possibles activités en voiture: lire et envoyer des textos, parcourir son journal, manger son p'tit déj, se prendre en photo, etc.

                                      Quant à la boite d'alu, vu ce que je l'ai payée pour l'avoir avec un V6 3.0L, je l'utilise tous les jours pour la rentabiliser au maximum, faut pas déconner non plus!

                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Limiter à 45km/h en dessous d’un certain âge et/ou avec un permis simple, et lever la limitation à partir d’un certain âge et/ou un permis plus strict

                            tu veux dire qu'un adulte à 45 km/h est plus en danger qu'un gamin à la même vitesse ?

                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              Le jeune est surtout moins expérimenté. Je parle dans la vie en général, pas en terme de prise en main du véhicule qui est la même pour toute personne quelque soit l’âge.

                              D’ailleurs, sur un sujet proche, certains adultes se mettaient vraiment en danger en allant sur l’autoroute avec une 125 toute neuve parce que leur permis voiture le leur permettait, et ce sans aucune formation pour conduire un 2 roues motorisé… Comme quoi la loi ne se préoccupait pas vraiment de l’expérience du véhicule mais surtout de l’expérience de l’homme en général… Heureusement ça a changé, il faut désormais une formation pratique.

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                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                        Posté par  . Évalué à 7.

                        Cette limitation rend impossible le respect des distances de sécurité par le conducteur dudit 49.9cm³, car il est constamment en train d’être dépassé, ou sur le point d’être dépassé, ou venant tout juste d’être dépassé.

                        Ouille ouille ouille, mais où as-tu été chercher ça? Lors d'un dépassement, il faut évidemment respecter les distances de sécurité! En déboitant et en se rabattant. En tout état de cause, il y a évidemment des abrutis qui serrent un peu, mais avec un différentiel de vitesse d'au moins 20 km/h (idem, différentiel officiel minimum pour un dépassement), la distance de sécurité est rétablie en quelques secondes. Bref, à mes yeux, cette excuse bidon pour le débridage est délirante. D'ailleurs, il existe de nombreux véhicules qui sont plus lents (charettes, tracteurs, vélos, cyclos…), et qui ne posent aucun problème de sécurité si tout le monde respecte le code.

                        Et oui, d'ailleurs, le code impose qu'on ralentisse derrière un tel véhicule si on ne peut pas passer (véhicule en face, ligne blanche, manque de visibilité). Apparemment, certains ont loupé l'information, et pensent que la faute incombe au véhicule lent.

                        Non, sans dec, le différentiel de vitesse est parfois dangereux, mais encore une fois, c'est complètement con de penser que le problème vient du véhicule lent : il semble évident que pour éviter les différentiels de vitesse trop important dans les zones sans visibilité, il faut ralentir les véhicules rapides, et pas accélérer les véhicules lents! Pourquoi, dès que ça parle de bagnoles, certains mettent leur cerveau en mode hibernation?

                        • [^] # Re: Ça me met en colère !

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                          Apparemment, certains ont loupé l'information, et pensent que la faute incombe au véhicule lent.

                          Les scooters 49.9cm³ modernes ne sont pas des véhicules lents. Ils ne sont pas conçus pour rouler ordinairement à moins de 45 km/h, ils sont modifiés pour cela. Je parle bien de débridage pour rendre au véhicule ses capacités d’origines voulues et testées par le constructeur. Je ne parle pas de tuning ou autre modification hasardeuse qui améliorer certains aspects du véhicule d’origine sans vérifier la cohérence de l’ensemble.

                          D'ailleurs, il existe de nombreux véhicules qui sont plus lents (charettes, tracteurs, vélos, cyclos…).

                          Ces véhicules sont lent pour des causes invincibles : véhicules conçus pour le tout terrain et avec un fort couple plutôt que la route et la vitesse (tracteurs), véhicules à propulsion musculaire (vélos), on peut aussi rajouter dans la liste les chars d’assauts à chenille si on veut… Ces véhicules possèdent une différence de vitesse qui appartient à la nature de ces véhicules. Ils sont conçus pour autre chose au détriment de la vitesse, ou ne peuvent pas en être capables.

                          Le problème du bridage de scooter vient du fait que c’est la loi qui introduit la différence de vitesse, pas la nature du véhicule.

                          Tu ne peux rien faire si le vélo est en danger du fait de sa faible vitesse, ce qui établit la différence de vitesse et donc le danger est une cause invincible. Si ton scooter est conçu pour rouler à 80km/h mais que la loi te le bride à 45km/h et que la circulation autour de toi tourne en moyenne autour des 80km/h, le danger constitué par la différence de vitesse est une cause vincible : c’est un article de loi, une parole humaine.

                          Et oui, d'ailleurs, le code impose qu'on ralentisse derrière un tel véhicule si on ne peut pas passer

                          Cette proposition est vraie et n’a rien à faire dans ce débat. Le fait de donner des consignes pour réduire le danger des véhicules lents ne permet pas de mettre en danger un véhicule qui n’était pas lent.

                          En tout état de cause, il y a évidemment des abrutis qui serrent un peu, mais avec un différentiel de vitesse d'au moins 20 km/h […] la distance de sécurité est rétablie en quelques secondes.

                          Les distances de sécurité sont rétablies en quelques secondes toutes les 10 secondes ? Sur certaines routes, c’est ce qui se passe.

                          Lors d'un dépassement, il faut évidemment respecter les distances de sécurité!

                          Cela rejoint le problème des véhicules pilotées par ordinateur versus le pilote humain, on trouvera toujours un pilote de rallye super formé qui sera meilleur que l’ordinateur en boite manuelle et direction et freinage non assistés, mais dans la réalité, les hommes sont surtout très bons pour faire des bêtises.

                          Par exemple, d’expérience, sur une route avec ligne blanche mais avec visibilité de plus de 800m, en plein jour avec avec personne en face, 100% des automobilistes préfèrent respecter la ligne blanche plutôt que respecter les 1m50 de distance latérale qui doivent les séparer d’un cycliste.

                          Entre commettre en infraction et respecter mes distances de sécurité, 100% des automobilistes qui me doublent dans ces conditions préfèrent commettre une infraction.

                          Une fois l’infraction décidée, entre deux infractions, 100% des automobilistes qui me doublent dans ces conditions préfèrent prendre le risque de renverser un cyclistes plutôt que de renverser une ligne blanche. La moitié pour les camions.

                          Et forcément, c’est une route limitée à 90km/h, ce qui est interprété par la majorité de la population par « ni plus ni moins 90km/h, et s’il faut faire exception, c’est plus ».

                          En scooter sur la même route et avec les mêmes automobilistes, je préférerai rouler avec les performances nominales du véhicule. C’est une question de sécurité.

                          Cerveau en hibernation, toussa…

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                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                            Tu ne t'es jamais demandé pourquoi l'État limite à 50 cm³ ?
                            Ces scooters sont faits pour les jeunes, pour pouvoir conduire un véhicule motorisé sans permis moto complet (moins cher et plus rapide à obtenir) et être accessible entre 14 et 16 ans.

                            Donc oui, la limite à moins de 50 km/h c'est pour éviter qu’ils soient trop dangereux pour eux et autrui, éviter l'accès aux autoroutes (vitesse minimale de 60 km/h), etc. Après si les constructeurs sont incapables d'obtenir cette vitesse sans utiliser de bridage, il faudrait faire quoi ?

                            Si quelqu'un veut une moto rapide, il se paye une vraie moto. De même que quand tu veux une vraie voiture qui va assez vite pour aller sur l'autoroute, tu ne prends pas une voiture sans permis…

                            • [^] # Re: Ça me met en colère !

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 juin 2014 à 21:58.

                              Donc oui, la limite à moins de 50 km/h c'est pour […] éviter l'accès aux autoroutes.

                              N’importe quoi, il n’y a pas besoin de brider une vitesse pour éviter l’accès aux autoroutes, il suffit de l’interdire, par la loi ou par une signalisation spécifique (la différence avec le respect des distances de sécurité entre un automobiliste et un cyclistes, c’est que l’interdiction des scooters sur autoroute et certaines zones indiquée est respectée).

                              Il y a des nationales 2x1 voies qui ressemblent à des départementales où l’on peut rouler en scooter.

                              Il y a des nationales qui ressemblent à des autoroutes (comme en Bretagne où il n’y a pas d’autoroutes) où l’entrée des 49.9cm³ est explicitement interdite. Ce qui fait qu’un scooter n’a pas le droit de rouler sur une route particulière, c’est la loi ou la signalisation spécifique, pas sa vitesse.

                              Même en agglomération, il y a des zones limitées à 50km/h qui ne sont pas accessibles aux scooters, comme certains tunnels. Il suffit de poser une signalisation spécifique pour cela.

                              Pour interdire les scooters à certaines zones, il suffit de poser une signalisation, il n’est pas nécessaire de brider les scooters de ceux qui doivent aller au lycée en scooter en passant par une départementale tous les jours parce qu’ils vivent à la campagne !

                              Tu ne t'es jamais demandé pourquoi l'État limite à 50 cm³ ?

                              Merci de me prendre pour un con.

                              Ces scooters sont faits pour les jeunes, pour pouvoir conduire un véhicule motorisé sans permis moto complet (moins cher et plus rapide à obtenir) et être accessible entre 14 et 16 ans.

                              J’ai connu des personnes de plus de 50 ans qui faisaient toujours leurs courses au village voisin en mobylette et qui n’avaient pas d’autre permis.
                              Cette réalité avait tendance à disparaître mais elle réapparaît à nouveau avec le prix exorbitant du permis et l’organisation de ce même permis qui est plus imaginé pour faire cumuler des forfaits plutôt que former efficacement les gens.

                              Le seul argument contre le débridage des 49.9cm³, c’est l’existence du permis 125 qui permet de conduire une véritable moto et même de prendre l’autoroute à deux bien avant d’être majeur, dès 16 ans en fait.

                              Mais rien n’empêche de proposer un permis plus accessible pour permettre à un lycéen campagnard de rouler à 80km/h sur une départementale (le même qui roulerait à 85km/h en moto avec son permis 125, à un coût bien bien plus élevé).

                              Tu peux déjà rouler à 16 ans à 110km/h à deux sur un 4 temps 124.9cm³ sur autoroute avec un permis spécifique, pourquoi est-ce que rouler seul à 75~80km/h sur une départementale sur un scooter 49.9cm³ avec un permis spécifique serait une bêtise ?

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                              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                                Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 11 juin 2014 à 09:26.

                                Mais rien n’empêche de proposer un permis plus accessible pour permettre à un lycéen campagnard de rouler à 80km/h

                                Et par quel miracle le permis va rendre raisonnable le lycéen campagnard qui est à la bourre pour arriver à l'heure ou qui va vouloir montrer qu'il a la plus grosse accélération ?
                                Ok la différence de vitesse avec les autres sera moindre mais l'ado il ira plus vite et ça je suis pas certain que d'un point de vue de la sécurité ce soit une bonne chose. Quel est le maillon faible ?
                                Mes seules expériences d'ados sur des deux roues motorisés ou non ne me rendent pas très confiant, quand ils ne sont pas un peu trop téméraires ils peuvent aussi ne pas être très doués et je vois pas trop ce qu'un permis au rabais va y changer. Alors oui il y a des ados pour qui ce serait profitable. Tous ? J'en doute.

                                Je ne suis pas sur que les principaux leviers pour améliorer la sécurité des scooters soient la différence de vitesse avec les autres véhicules ou les efforts réalisés par les constructeurs. Spontanément je me méfie plus de celui qui le conduit. Si on accélère les scooters ça deviendra un moyen viable de déplacement dans certaines campagnes pour aller au lycée justement, donc on va multiplier les scooters sur la route avec des gosses dessus à zigzaguer entre les voitures sur des routes déjà surchargées. Bizarrement je ne suis pas certain que ça réduise le nombre d'accidents.

                          • [^] # Re: Ça me met en colère !

                            Posté par  . Évalué à 4.

                            ligne blanche mais avec visibilité de plus de 800m

                            ça existe ça ?

                    • [^] # Re: Ça me met en colère !

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Tu n'as pas répondu : tu fais comment pour respecter le code (y compris les distances de sécurité) sans appliquer "if (dist < dist_sec) decelerate;" ?

                      Le bistro du coin et les copains poivrots n'ont toujours pas trouvé de réponse…

                      • [^] # Re: Ça me met en colère !

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        J'ai essayé ça pour voir une fois sur une autoroute un peu chargée. Vu que les voitures se rabattent à environ 1m devant toi quelle que soit la vitesse du trafic en général, tu ne fais que continuellement ralentir jusqu'à ce que les voitures qui te suivent te collent à 50cm en essayant de te doubler.

                        Je ne me suis pas senti très très en sécurité. Qu'en pense le bistrot du coin?

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 1.

            C’est pas faux. Après, sur des routes enneigées par temps clair où tout est blanc, je me demande si la chaîne de capteurs sera capable de repérer de manière fiable (au moins autant que le conducteur lambda) les bords et le milieu de la route.

            Tout dépend du type de capteur et de ce qu'on entend par repérer de manière fiable. Une chaîne de capteurs infrarouges un peu « intelligente » est capable de détecter la présence de marquages au sol (s'ils sont là) même par temps de brouillard et sous une (pas trop grosse) couche de neige.

            On est certes loin de la conduite automatique d'un véhicule dans des conditions extrêmes (à moins de conduire au son à la Jean Alesi), mais il s'agit là de systèmes d'alerte et de sécurité intéressants.

      • [^] # Re: Ça me met en colère !

        Posté par  . Évalué à 7.

        On imagine que d'ici une dizaine d'années, on aura des ordinateurs capables de conduire un véhicule parmi un trafic de véhicules en partie conduits par des humains. Je dois admettre que je reste encore assez sceptique sur les capacités d'un ordinateur à prendre de bonnes décisions dans des conditions extrêmes.

        Si on n'envoie pas ces ordinateurs conduire en Chine, ça devrait aller, et dans le pire des cas, quelques bons générateurs de nombres aléatoire permettront de les intégrer harmonieusement à la circulation.

        Sauf qu'il va probablement arriver un moment où même si on ne peut certifier que la machine prendra la meilleure décision possible, elle arrivera à prendre dans une grande majorité de cas une décision meilleure que celle d'un humain moyen (parce que oui, il y a un grand nombre d'abruti sur les routes qui feraient mieux de rester chez eux).

        Et tu vas te retrouver confronté à une histoire d'œuf et de poules. Si toutes les voitures sont conduites par des robots au comportement bien standardisé et conventionnel, les autres robots n'auront aucun mal à prendre les bonnes décisions par anticipation, mais tant qu'il restera un facteur aléatoire dû aux autres humains, le risque pour l'ordinateur de faire une grosse erreur sera plus élevé!

        • [^] # Re: Ça me met en colère !

          Posté par  . Évalué à 1.

          Tout-à-fait, c'est bien le problème. Le plus simple serait en effet de ne pas avoir de routes mixtes, mais je ne vois pas comment faire la transition dans ce cas.

      • [^] # Re: Ça me met en colère !

        Posté par  . Évalué à 5.

        En effet la solution préconisé par la machine sera généralement meilleur et moins mortelle que celle d'un humain conduisant la voiture, mais au premier accident grave, on va remettre en question, faire des gros titre, chercher un responsable…

        Et là je trouve qu'on a un paradoxe amusant d'un coté on a un constructeur qui permet de faire moins d'accident, moins de morts grâce à son pilote auto, mais de l'autre il se trouve responsable des morts qui restent (ou du moins, d'une partie) ;)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Ça me met en colère !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          chercher un responsable

          Quand les voitures automatiques seront autorisées, normalement la chaîne de responsabilité sera définie par la loi. Ça paraît assez logique.

          Après en cas d'accident entre pilote automatique et manuel, ce sera comme tout accident classique où on cherche à savoir quel humain a merdé sauf que là c'est un humain et un robot en face à face. Et les voitures automatiques auront sans doute des boîtes noires contenant les données de navigation (caméras, télémétries) pour permettre un diagnostique plus facile de l'accident qu'un simple témoignage.

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 6.

            Je ne parlai pas de la justice, mais des médias et de la population qui réclament 'justice' qui s'apparente plus généralement à de la vengeance teintée de réactionisme.

            Et si la 'chaîne de responsabilité' désigne la voiture automatique on aura le droit une seconde fois (après l'enquête donc), à une remise en question de tout le système. Moi je n'ai aucun problème à déléguer la conduite d'une voiture à un automate, mais lors de la mise en place d'un tel système, on va se heurter aux réactionnaires, aux acharnés du contrôle, qui se servirons du moindre prétexte pour empêcher l'adoption d'un tel système.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 7.

            Le problème que tu risques d'avoir, c'est la très haute complexité de la collecte d'information dans la boite noire, et donc un accès privilégié du constructeur, ce qui n'inspire pas vraiment confiance.

            On se souvient que lors de l'incident du régulateur de vitesse fou, Renault a fait des pieds et des mains pour avoir accès à la voiture le plus vite possible. Ça se comprend: si vraiment il y avait eu un souci, il aurait mieux valu pour eux en être les premiers avertis. L'enquête ne trouvera rien de suspect dans la voiture.

            Mais comment à l'avenir est-ce que tu protégeras le public contre un constructeur peu scrupuleux qui trafique les boites noires avant le procès? Les voitures de demain seront "connectées", ce qui veut dire qu'on peut très bien imaginer qu'une voiture accidentée soit instantanément analysée à distance, avant même que la police ne puisse arriver sur les lieux (bon, l'idée c'est évidemment de pouvoir appeler les secours même si les passagers ne le peuvent plus, mais une fois que ce sera là…).
            Combien de temps avant que quelqu'un soit tenté de faire plus qu'analyser les données?

            Et encore une fois, avec la complexité grandissante des automobiles, il sera bien difficile de garantir que la boite noire reste "scellée" (ou autant que des machines à voter…).

            • [^] # Re: Ça me met en colère !

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je n'ai aucune idée de comment ça marche dans l'aéronotique, mais ce problème n'a-t-il pas déjà été résolu ?

              bépo powered

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  . Évalué à 5.

                Dans l'aéronautique, les boites noires ne sont pas connectées sur aucun réseau et les régulations internationales sont très strictes.

                Les boites noires automobiles existent déjà, et pour l'instant aucune obligation de les rendre lisible par les autorités!

                Il n'y a pas longtemps, un haut ponte de chez Ford a fait une énorme bourde en plaisantant sur le fait que les Ford "connectées" pourront rendre tellement de services localisés que Ford saura tout ce que ses clients font dans le moindre détail. Puis il s'est rendu compte qu'il avait médusé l'auditoire et a tenté de se rattraper aux branches. Maintenant Ford plaide ardemment pour une loi qui protège la vie privée des conducteurs contre l'accès à ces mêmes boites noires.

                • [^] # Re: Ça me met en colère !

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Les voitures connectées doivent être selon moi autonome du réseau et ne pas conserver dans ses archives les coordonnées GPS* des déplacements passés. Dans ce cas pas de possibilité de sabotage à distance (et en cas de problèmes le constructeur n'y aurait pas accès avant les autorités), ni de violation de vie privée…

                  *Sauf peut être pour les voitures publiques dont le but est d'aider les transports en communs.

                  • [^] # Re: Ça me met en colère !

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Oui mais selon toi ou moi, les réseaux sociaux devraient être décentralisés et permettre d'éliminer simplement toute trace de ton compte, et ça n'arrive pas.

                    Les voitures seront connectées au réseau, avec un GPS qui disposera d'infos temps réel sur les travaux, la circulation, la station service la moins cher dans le coin, la plus accessible sur ton trajet, tu veux acheter des fleurs en rentrant pour Madame? aucun problème, je t'arrange le trajet aussi.
                    Inutile de charger la voiture avec des disques gigantesques, elle utilisera le cloud pour tout ça.

                    Il faut des années pour concevoir une voiture, et "l'infotainment" qui va avec est maintenant tellement imbriquée qu'il est hors de question d'y faire la révolution pendant le développement.
                    Du coup, même si le législateur voulait pondre une loi aujourd'hui, les constructeurs lui répondraient:
                    2 solutions:
                    -on annule votre loi
                    -on annule le lancement de toutes les voitures prévues dans les 2 prochaines années, avec les conséquences qui vont avec pour l'emploi et la survie de l'humanité, tout ça

        • [^] # Re: Ça me met en colère !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          En effet la solution préconisé par la machine sera généralement meilleur et moins mortelle que celle d'un humain conduisant la voiture, mais au premier accident grave, on va remettre en question, faire des gros titre, chercher un responsable…

          Une question éthique se pose aussi. Imaginons le cas où une IA se trouve dans une situation d'accident contre une voiture et une moto. Elle peut éviter l'un ou l'autre, mais pas les deux. Quelle est la meilleure stratégie ? Si on prend en compte la survie des passagers, il vaut mieux choisir la moto, le choc sera moins violent. Par contre, ça transforme les motards en cibles. Si elle choisit à l'inverse de favoriser la survie des autres véhicules, elle ira percuter la voiture, afin d'épargner le motard moins bien protégé. Du coup, celui qui prend une voiture pour la protection accrue se retrouve ciblé par défaut.

          Bref, c'est loin d'être simple.

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 5.

            Je ne vois pas en quoi la question est plus simple si posée à un humain. De plus, j'imagine mal des ingénieurs élaborer des algorithmes autour de "vaut-il mieux tuer A que B?", l'IA devrait vraisemblablement tenter son possible pour sauver tout d'abord ses propres passagers.

            Je doute que ce genre de chose soit implémentée, et même faisable avec les technos actuelles.

            • [^] # Re: Ça me met en colère !

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              Je ne vois pas en quoi la question est plus simple si posée à un humain.

              C'est bien le problème justement. Si, déjà, nous ne sommes pas capables de savoir comment réagir dans certains cas, comment peut-on l'automatiser ?

              De plus, j'imagine mal des ingénieurs élaborer des algorithmes autour de "vaut-il mieux tuer A que B?", l'IA devrait vraisemblablement tenter son possible pour sauver tout d'abord ses propres passagers.

              Pourtant, au final, ça revient à ça. Dans le cas que j'ai exposé, tu ciblerait donc les motards (ou cyclistes/piétons…) : moins de masse, moins de risque pour les passagers. Ça se défend, mais c'est un peu dégueulasse quand même.

              Je doute que ce genre de chose soit implémentée, et même faisable avec les technos actuelles.

              C'est une interrogation théorique pour l'instant. Pourtant, quand une IA de conduite sera implémentée, il faudra bien qu'elle gère ce genre de cas. J'imagine mal une IA qui dès qu'elle se rend compte qu'une situation accidentogène arrive, redonne le contrôle au conducteur. Le temps qu'il analyse la situation, prenne une décision et l'applique, il est déjà trop tard.

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  . Évalué à 2.

                d'un point de vue purement matheux, sachant qu'un motard percuté à des chances de survie bien moindre qu'un conducteur dans sa voiture,

                • si 1 personne partout vise la voiture c'est le plus de chance de survie pour tout le monde (d'un autre coté si ça risque de l'envoyer en collision frontale sur l'autre voie, vise la moto )
                • si plusieurs personne dans la voiture cible : vise la moto
                • si plusieurs personne dans la voiture folle : vise la moto

                Tu peux penser que la moto sera plus souvent prise pour cible, mais vu le nombre de personne dans les voiture, ce sera généralement celles-ci le plus souvent ciblées

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Ça me met en colère !

                Posté par  . Évalué à 4.

                C'est bien le problème justement. Si, déjà, nous ne sommes pas capables de savoir comment réagir dans certains cas, comment peut-on l'automatiser ?

                En restant simple, rationnel, et pragmatique.

                Y'a pas longtemps j'ai vu le remake de Robocop, où on reprochait à un robot d'avoir abattu un adolescent armé et évalué comme dangereux sans le moindre remord. Et j'ai pensé très fort "donc pour les adultes, c'est moins grave, et si l'ado tue 12 personnes, on le laisse faire parce que bon, tuer les ados c'est mal". Sans parler du fait que le robot fait ce pourquoi il est programmé, rien n'empêche de le programmer pour ne pas toucher aux mineurs.
                Bref, la façon dont les choses étaient présentées est faite pour jouer sur l'émotionnel et surtout par le rationnel: oui, peut tout à fait très très mal utiliser un robot très très perfectionné.

                Là on n'en est pas loin non plus!

                Pourtant, au final, ça revient à ça. Dans le cas que j'ai exposé, tu ciblerait donc les motards (ou cyclistes/piétons…) : moins de masse, moins de risque pour les passagers. Ça se défend, mais c'est un peu dégueulasse quand même.

                Dégueulasse pour qui?
                Dans tous les cas, un accident est dégueulasse. Des gens vont être blessés ou mourir. Il n'y a pas de "bonne" réponse à ça.

                Tu demandes à un humain ou une IA de choisir qui il est raisonnable de risquer le plus? Ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir à faire à une IA, c'est une question philosophique!
                -On tente d'estimer qui est responsable de l'accident et on lui fait courir tous les risques?
                -On tente de minimiser les dégâts pour tout le monde?
                -On tente de minimiser les dégâts pour le conducteur et ses passagers?
                Et là on parle d'une voiture et d'une moto, mais on peut aller plus loin dans l'émotionnel: tu aperçois un enfant dans la voiture. Tu vas lui faire courir ce risque?

                Ce que tu reprocherait à l'IA, c'est d'avoir appliqué ce que ses concepteurs pensent être le plus juste depuis leur labo.
                Dans la vraie vie, la décision sera toujours mauvaise pour quelqu'un.

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 7.

            C'est simple, il suffit de toujours viser la moto, ça fait un motard de moins. D'ailleurs, ce n'est pas spécifique aux situations d'accident.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Ça me met en colère !

              Posté par  . Évalué à 1.

              C'est simple, il suffit de toujours viser la moto, ça fait un motard de moins. D'ailleurs, ce n'est pas spécifique aux situations d'accident.

              C'est bien une réflexion de motard ça !

            • [^] # Re: Ça me met en colère !

              Posté par  . Évalué à 3.

              Et avec l'automatisation qui ne s'arrête plus, même si on le rate, l'IA peut encore déclencher l'ouverture de portière.

    • [^] # Re: Ça me met en colère !

      Posté par  . Évalué à 3.

      En vérité, un ordinateur est lamentable même fasse à un enfant de 3 ans lorsqu'il s'agit de faire la différence entre un chat et un chien.

      Tu paries ? Je pense que ton exemple est pas forcément des mieux choisi, c'est du machine learning et pas le l'IA. C'est typiquement le genre de choses qui marchent pas trop mal en apprentissage supervisé et qui marchaient déjà il y a quelques dizaines d'années.

      • [^] # Re: Ça me met en colère !

        Posté par  . Évalué à 4.

        C'est pas forcément vrai. Les ordinateurs sont très bons à faire tout un tas de trucs qu'on considérait avant comme réservés aux humains. Par exemple, la relecture d'un texte (un ordinateur ne confondrait jamais "face" avec "fasse", par exemple :-) ), jouer aux échecs, détecter les montages photo, mettre au point des emplois du temps, et résoudre des équations. J'ai juste l'impression qu'on décale progressivement l'"humanité" des tâches, histoire de les redéfinir au fur et à mesure que les ordinateurs deviennent meilleurs que nous.

        Il est évident que les prochains trucs à tomber sont la traduction automatique (dernièrement, les performances des logiciels se sont énormément améliorées, même pour les algorithmes disponibles gratuitement comme Google translate), et la conduite de véhicules (je ne comprends pas comment c'est possible, et j'avoue que je doute même, mais le fait que plusieurs États US autorisent les bagnoles de Google me fait penser que j'ai tort). Mais par contre, la conversation, des clous, et ça me fout en rogne de voir ces titres raccoleurs dans les journaux.

        • [^] # Re: Ça me met en colère !

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est pas forcément vrai. Les ordinateurs sont très bons à faire tout un tas de trucs qu'on considérait avant comme réservés aux humains. […] 'ai juste l'impression qu'on décale progressivement l'"humanité" des tâches, histoire de les redéfinir au fur et à mesure que les ordinateurs deviennent meilleurs que nous.

          Si tu regardes la première phrase dans Wikipedia: "Machine learning, a branch of artificial intelligence, concerns the construction and study of systems that can learn from data.". L'IA reste un domaine beaucoup plus vaste et ambitieux que le ML.

          L'exemple du chien et chat est typiquement un exemple de ML qui marche bien en apprentissage surpervisé sans trop d'efforts. D'ici à parler d'IA…

          L'IA et le ML restent bien sur liés, et d'ailleurs pas mal de choses initialement développées pour l'IA ont finallement trouvé un usage en ML. Et en pratique l'IA a besoin du ML ainsi qu'une dizaine d'autres buts pour fonctionner. Mais dire que le moteur de recommandation de ton site préféré ou l'OCR de la poste ce n'est pas de l'IA, ce n'est pas essayer de sauver la face de l'humain, c'est juste que ce n'est pas de l'IA au sens admis du terme.

          • [^] # Re: Ça me met en colère !

            Posté par  . Évalué à 4.

            Disons qu'on n'arrête pas de redéfinir l'IA, alors, ce qui revient à peu près au même. Je pense que, pour la plupart des scientifiques des années 1950, être capable de battre un joueur d'échec professionnel, c'était de l'IA. Depuis, on a vérifié que c'était principalement du calcul brut; ça n'est pas très différent de calculer des nombres premiers.

            De manière générale, au moins pour les applications grand public, l'IA n'existe pas. Ce qui se passe, c'est simplement que certains programmes simulent l'intelligence, mais même quand ils sont bien conçus, ils ne reflètent que l'intelligence du programmeur. Un programme n'est pas plus intelligent qu'un bouquin ; je n'ai jamais entendu des gens discuter de l'intelligence d'un livre, par exemple.

        • [^] # Re: Ça me met en colère !

          Posté par  . Évalué à 1.

          La Californie et le Nevada autorisent les voitures Google, mais attention, il y a une condition importante : il doit toujours y avoir dans la voiture un conducteur capable de reprendre le contrôle du véhicule à tout moment. Ce qui implique que celui-ci doit être attentif en permanence comme si il conduisait vraiment, il ne peut pas se permettre de lire son journal ou téléphoner à un pote, car ça le placerait en dehors de la boucle de décision en cas de problème.

          C'est le problème du commandant du vol TWA843 raconté ici :
          http://www.securiteaerienne.com/accidents-dus-au-stick-shaker/
          Et c'est pourquoi pour la commercialisation, il faut impérativement un système qui ne nécessite en aucun cas d'intervention humaine. Un simple problème de panne mécanique (un pneu qui crève par exemple) doit être géré intelligemment : si le véhicule peut au mieux se placer sur l'accotement, il faut impérativement prévenir les passagers de la situation le plus clairement possible, histoire qu'ils ne se jettent pas sur la chaussée. Il y a tout un tas de détails à penser qui, si ils sont ignorés, risque de faire payer cher les concepteurs de systèmes autonomes en cas de pépin, surtout aux États-Unis où les constructeurs voudront se couvrir les fesses le plus possible. C'est ce qui retardera le plus, à mon avis, la commercialisation d'un véhicule autonome.

    • [^] # Re: Ça me met en colère !

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ces gros titres… Sur le site http://www.lemonde.fr/ « Un ordinateur réussi le légendaire test de turing ».

      Le monde a changé le titre de son article, ils sont passé de « Un ordinateur réussi le légendaire test de turing » à « Réussite contestée d'un ordinateur au légendaire test de Turing »

      Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Ça me met en colère !

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juin 2014 à 18:42.

      « (…) pourquoi ne pas lui (…) confier notre (…) système démocratique ? ».

      S'il respecte la première directive (« Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger ») moi je dis banco !

      Et de suite, svp.
      Ça va sacrément nous changer …

      • [^] # Re: Ça me met en colère !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Je crois que t'as pas assez lu Asimov toi :-)

        Parce que la moitié de ses nouvelles sur les robots concerne les limitations de ces lois (du moins jusqu'à l'ajout de la 0ème loi)

  • # Hors sujet

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Turing est battu

    Ouai on sais dans sa cellule par des homophobes pomaphiles. :-D

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Facile ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Tous ceux qui ont des ados à la maison ne sont pas surpris :)
    Pour simuler un ado il faut quoi un réseau d'une douzaine de neurone pas plus

    • [^] # Re: Facile ...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Pour simuler un ado il faut quoi un réseau d'une douzaine de neurone pas plus

      Et quelques hormones qui inhibent le fonctionnement normal de la moitié de la douzaine en question. Si possible de manière imprévisible.

      cd /pub && more beer

  • # Je suis très déçu par cette nouvelle

    Posté par  . Évalué à 5.

    C'est vrai, je le voyais au moins en quart de finale…

    Il se prend pour Napoléon, son état empire.

  • # Boten Anna

    Posté par  . Évalué à 3.

    Pour savoir si les modalités du test de Turing sont pertinentes, il faudrait aussi savoir quel pourcentage du jury a confondu un humain avec un ordinateur.

    Jag känner en bott, hon heter Anna, Anna heter hon / Je connais un bot, Anna, elle s'appelle Anna
    Och hon kan banna, banna dig så hårt / Elle peut te bannir, te bannir bien fort
    Hon röjer upp i våran kanal / Elle fait le ménage sur le canal

    Jag trodde aldrig att jag hade så fel / Je n'aurai jamais cru pouvoir me tromper autant
    Men när Anna skrev och sa: / Mais quand Anna m'a dit :
    "Jag är ingen bott / « Je ne suis pas un bot
    Jag är en väldigt, väldigt vacker tjej" / Je suis en fait une très jolie fille »
    Som nu tyvärr är väldigt främmande för mig / Comme ça me semble étrange maintenant
    Men det finns inget som behöver förklaras / Je n'ai pas grand chose à dire
    För i mina ögon är hon alltid en bott / À mes yeux, elle est toujours un bot

    Un ami du chanteur suédois Basshunter lui a dit un jour qu'il allait créer un bot pour administrer leur canal IRC. Un bot nommé Anna s'est connecté quelques jours plus tard avec les droits d'administrateur. Plusieurs mois plus tard, il a appris qu'Anna n'était pas un bot, mais la copine de son ami. D'où la chanson.

    Cette signature est publiée sous licence WTFPL

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