Demander un salaire haut n'implique pas qu'on ne recherche pas du sens dans ce qu'on fait. L'article semble partir du principe que les deux s'opposent. C'est un biais de raisonnement qui casse un peu le fond de l'article au final.
Cela étant dit, je me souviens qu'en prépa intégré, j'étais déstabilisé par le fait que ce qui avait l'air d'importer le plus à beaucoup de mes camarades de promo était surtout un bon salaire, et ils visaient "une bonne école", presque indépendamment du domaine.
Perso, si je manque de sens, j'arrête rapidement de réussir à travailler et je ne me sens pas bien. Pour l'avoir un peu vécu.
(ps : ton titre m'a un peu induit en erreur, je pensais que c'était le titre original de l'article ; je dirais qu'il y a un monde entre le SMIC et 100K quand même mais je comprends bien ton intention du coup)
Posté par Dr BG .
Évalué à 10.
Dernière modification le 14 décembre 2021 à 13:21.
Je suis quand même étonné des sommes annoncées (100K voire plus). On nous rebat souvent les oreilles que l'informatique est une sorte d'Eldorado, mais quand je vois mon salaire et celui de mes collègues comparativement à mes amis de l'industrie (pas informatique pour le coup), eh bien je me dis que l'informatique paie moins que les autres secteurs, en France tout du moins.
Alors soit je me fais avoir, soit les recruteurs jouent une petite musique pour se plaindre du prix de la main d’œuvre dans l'espoir que les politiques ou autres mécanismes (justification des délocalisations ?) les aident à faire baisser les coûts.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:10.
mais quand je vois mon salaire et celui de mes collègues comparativement à mes amis de l'industrie (pas informatique pour le coup), eh bien je me dis que l'informatique paie moins que les autres secteurs, en France tout du moins.
Heu… En essayant d'éviter de braquer (pas facile pour moi, mais en tous cas pas l'objectif), je dirai que c'est l'offre et la demande, suivant ton niveau de compétences (y compris la compétence de te vendre ou la compétence à accepter de travailler à Paris).
Autant 100K est certainement pour la crème de la crème en info en France, autant un ingé développeur avec un CV montrant qu'il maîtrise bien le sujet peut trouver assez haut même par rapport à ses amis de l'industrie non informatique.
Si je jette un rapide coup d'oeil info ou autre, c'est dans le même style (3000-7000 brut/mois) dans tous les domaines ingé et ce qui fera la différence est ailleurs.
Et se rappeler que le monde est grand et qu'on a la chance de la liberté d'aller ailleurs qu'en France si cette dernière ne nous plaît pas, si on reste c'est que l'argent n'est pas le plus important…
PS : il y a une paire de fois où une proposition de poste en France ne me plaisait pas plus que ça et j'ai balancé 90K pour voir (j'aime provoquer :), mais vous le savez déjà), ce qui a fait que ça n'est pas allé à son terme n'est pas que le salaire demandé qui ne choquait pas plus que ça, donc j'imagine que pour des gens compétents aux dents plus longues que les miennes ça doit bien demander et avoir plus de 100K même en France.
Posté par Dr BG .
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:24.
y compris la compétence de te vendre ou la compétence à accepter de travailler à Paris
Je parle d'amis à compétences équivalentes, pas spécialement meilleurs à se vendre et ne travaillant pas à Paris…
Et se rappeler que le monde est grand et qu'on a la chance de la liberté d'aller ailleurs qu'en France si cette dernière ne nous plaît pas, si on reste c'est que l'argent n'est pas le plus important…
Ce n'est pas une question de plaire ou non, mais de comparer des salaires en France.
Ah, et j'oubliais. Dans l'article, les 100k, c'est pour un débutant. Il parle même de 200k.
Posté par bubar🦥 (Mastodon) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 15 décembre 2021 à 07:04.
Comme toujours on parle des salaires des productifs. Alors essayons d'échanger des infos sur les autres salaires. Ce "chasseur de tête" râle sur les prétentions salariales des nouveaux embauchés, il y a deux bonnes choses dans ce texte : une réalité de distorsion qui peut poser question quant à son impact sur la classe moyenne (à l'échelle au dessus de celle du secteur d'activités, donc) et une réalité des nouvelles offres du marché. C'est ce second point qui retiens mon attention car il permet au gens de se positionner, dans un pays où le sujet tabou.
Mais quid des autres salaires ? Avez-vous des infos ? Moi tout ce que je sais c'est que le jeune commercial fraichement arrivé dans une agence locale d'une grosse ESD* internationale touche au dessus de 70k€, ceci sans compter les primes et la participation aux affaires. Le gars est dans une agence dédiée à un seul client ou presque : le monde est petit, tout le monde se connait, c'est à dire qu'il n'a nul besoin de placer des profils, juste à participer à répondre aux appels d'offres et faire le suivi contrats, dont la partie réellement importante est faite par les directeurs de projet en fait… Quoi ? 70k€ pour ça ? Alors à combien marge ces chasseurs de têtes ? Pour quoi exactement ? En reprenant une expression consacrée, il me semble que nous avons là un axe d'amélioration à travailler afin d'augmenter la présence et l'efficience sur l'ensemble de la chaine de valeur..
*ESD : ex SS2I, ex ESN, des Entreprises de Services Digitaux, non ? :p
Et se rappeler que le monde est grand et qu'on a la chance de la liberté d'aller ailleurs qu'en France si cette dernière ne nous plaît pas, si on reste c'est que l'argent n'est pas le plus important…
Beh du coup non.
Sans argent, tu ne vas pas où tu veux. Sans avoir au moins un niveau d'anglais décent, tu ne vas pas où tu veux même si dans notre secteur d'activité c'est devenu une norme. Mais même avec de l'anglais, tu ne t'en sors pas partout. Au-delà de l'argent, il y a différentes contraintes de la vie qui peuvent nous toucher et nous empêcher de partir : famille malade, proximité de nos amis, etc… Sans être une simple question de hiérarchie d'importance.
Il y a aussi des pays avec des quotas d'entrées également (coucou le Canada) qui peuvent nous empêcher d'aller "où on veut".
Bref, non, tu es assez rarement totalement libre d'allers ailleurs et le prix du billet d'avion a longtemps été pour moi un facteur rendant totalement impossible l'exercice de cette "liberté". Maintenant je gagne mieux ma vie, je peux acheter un billet, mais je n'ai plus besoin de partir parce que je gagne mieux ma vie \o/.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -5.
Dernière modification le 14 décembre 2021 à 15:12.
Sans argent, tu ne vas pas où tu veux.
C'est vrai, 50 € de billet d'avion ou bus, et même 600 € pour aller aux US, c'est hors d'atteinte… Euh, sérieux? Et même si tu peux pas (admettons…), on a tellement confiance en toi qu'on ne va pas te prêter ces montants que tu vas rembourser 1 mois après (premier salaire)?
Sans avoir au moins un niveau d'anglais décent
Désolé, je croyais qu'on parlait de personnes compétentes. Dans le domaine informatique ça comprend un niveau d'anglais décent.
il y a différentes contraintes de la vie qui peuvent nous toucher et nous empêcher de partir
Tu ajoutes des contraintes, ça se négocie, rien d'anormal.
La, on dirait une personne qui veut la salaire d'un autre sans assumer ce qui va avec le salaire proposé… Ta mobilité fait partie des compétences qui fait un salaire.
Il y a aussi des pays avec des quotas d'entrées également (coucou le Canada) qui peuvent nous empêcher d'aller "où on veut".
Certes, il y a des limites, mais je pensais surtout à 26 autres pays où la quantité administratif pour travailler est 0 relativement à la France. Pour d'autres, quand tu es compétant c'est plus chiant mais ça se fait car ces pays aiment bien les compétences et les quotas servent à limiter les gens pas assez compétents. On parle de gens compétents ou de tout le monde?
Je connais assez de gens "fauchés" qui ont changé de pays pour savoir que l'argent n'est pas bloquant, même hors du sujet (l'informatique, il y a plein de gens qui changent de pays sans pour autant avoir un taf à l'arrivée) et/ou même débutant. Allez au pire tu prends un taf relativement pas bien payé pendant quelques mois pour financer, et parti.
Dommage qu'on doive rapidement tomber dans la caricature des excuses pour ne pas bouger avec des cas qui n'existent pas en pratique…
Zenitram étant Zenitram, sa formulation n'aide pas à convaincre mais, ici, je suis d'accord avec lui sur le fond.
Si tu es un minimum compétent (y compris en anglais), tu peux trouver un employeur hors de France qui couvre tes frais de voyage (y compris pour l'entretien) et déménagement. Ce même employeur est aussi sans doute en position d'éliminer les obstacles administratifs migratoires. Même si ça veut par exemple dire qu'il va t'embaucher au Royaume Uni pendant quelques mois le temps que ton visa US passe (exemple que j'ai observé personnellement).
De mon point de vue, les « contraintes de la vie » sont une question de hiérarchie d'importance. Ta famille malade et tes amis peuvent avoir une importance « infinie » pour toi mais ça n'est pas obligatoire.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Heu… En essayant d'éviter de braquer (pas facile pour moi, mais en tous cas pas l'objectif), je dirai que c'est l'offre et la demande, suivant ton niveau de compétences (y compris la compétence de te vendre ou la compétence à accepter de travailler à Paris).
Et aussi ton capital social.
Moi je suis agrégé et docteur en maths et après plusieurs années d'expérience comme développeur dans des domaines plus ou moins R&D j'avais 65k€ par an. Une montagne d'argent impensable pour moi: entre mon père chomiste et son épouse fonctionnaire catégorie C en 80% je pense qu'on devait bien vivre à 5 avec que dalle de revenu par mois… j'ai fait une drôle de tête quand j'ai appris que mon voisin de bureau faisait 120k€ et que la différence principale entre nous c'est que lui a grandi dans un monde de possibilités où on peut se représenter de gagner 120k€ tandis que j'avais encore des obstacles psychologiques à franchir pour l'atteindre.
Ceci dit dans toutes les entreprises où j'ai travaillées j'avais des clauses de confidentialité sur les salaires, qui sont le signe que les salaires sont injustes. (Contraposée: si les salaires sont justes, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'ils soient publics.)
Posté par Krunch (site web personnel) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 16 décembre 2021 à 18:48.
clauses de confidentialité sur les salaires
C'est légal en France, ça ? Dans les pays civilisés on ne peut pas t'empêcher de discuter de ton salaire normalement.
Cela dit, je sympathise avec l'aspect « capital social » / « je savais même qu'il était permis de rêver d'avoir un salaire de 120k€ ». De l'importance d'en parler.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
C'est légal en France, ça ? Dans les pays civilisés on ne peut pas t'empêcher de discuter de ton salaire normalement.
Je ne pense pas que ce soit légal, même en Allemagne où je travaillais et avait pourtant cette clause inscrite. Des gens disent que la plupart des contrats de travail ont des clauses invalides… souvent sur des points mineurs. (Un cas important de clause invalide qu'il faut connaître est sur la non-concurrence: ce n'est possible que tant que l'entreprise indemnise son salarié après la fin du contrat.)
Un cas important de clause invalide qu'il faut connaître est sur la non-concurrence: ce n'est possible que tant que l'entreprise indemnise son salarié après la fin du contrat.)
Et aussi qu'elle précise la limite dans l'espace et le temps.
Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec toi… Mais l'article donne un peu l'impression que le gars se dit "merde, on m'avait dit que ces mecs bossaient par passion, en fait ils veulent être payé, c'est chiant !".
Sur le fond, les inégalités entre les salaires dans la tech et le reste du monde est un souci (cf inflation des logements à SF, par exemple). Et c'est vrai que l'adéquation avec la boite compte aussi.
De l'autre, si on veut pas que le salaire soit important, peut être qu'il faut changer la société au lieu de demander aux jeunes qui ont parfaitement intégré le système et sa logique.
Quand le MEDEF demandera à augmenter les charges, et à remonter les minima sociaux, ok, ils pourront parler de salaires. Sinon, c'est juste du foutage de gueule.
A force de chercher l'offre mieux disante sans réfléchir à la réelle construction de carrière, sans faire le choix du manager qui va faire grandir et qui va inspirer, vous allez limiter les discussions avec vos futurs employeurs aux simples aspects transactionnels.
Ce mec n'a pas mis les pieds dans une entreprise depuis des années, surtout en société de services.
Les managers "qui vous font grandir" sont très rares. En général le manager va chercher à se faire grandir lui même bien souvent au détriment de son quipe, qui va devoir trimer pour que le manager puisse cacher a ses N+1, N+x son incompétence, et ça s'ajoute à chaque mlaillon de la chaine.
Sans parler des formations qui sont assez rares de nos jours …
Perso je connais pas mal de personnes qui demandent un salaire élevé, et qui sur ce salaire se payent les formations que leur employeur "censé les faire grandir" ne leur donne pas.
Perso je connais pas mal de personnes qui demandent un salaire élevé, et qui sur ce salaire se payent les formations que leur employeur "censé les faire grandir" ne leur donne pas.
Tiens donc, ça me rappelle mon dernier expérience de subordonné du salariat.
À l'époque, j'avais demandé pour les besoins de faire les script de prod' une formation bien officielle dans un centre sur python. Mon chef direct avait mis tout suite son véto, trouvant que, vu que j'étais un parfait autodidacte sur GNU/Linux et sur bash en particulier, je n'aurai aucun souci à passer mes nuits chez moi à s'approprier ce langage (sans que ça soit comptabilisé en heures sup', évidemment). Bon… puisqu'il en soit ainsi.
J'ai demandé à la place de faire une formation de théâtre de quelques jours. À ma grande stupéfaction, mon N+1 a accepté sans réserve. Le motif officiel était "Comme Volts reste un jeune trop nerveux pour garder son sang-froid sur un incident de production, il vaudrait mieux qu'il s'initie à la maîtrise de ses propres émotions".
Et… en réalité, cette formation a bien contribué à la valeur ajouté de la PME, mais pas là où je m'attendais.
Je ne saurais jamais si ça a été une stratégie volontaire décidée par la haute hiérarchie de la boîte pour garder un semblant de normalité à l'approche du rachat planifié en secret, mais c'est comme ça que j'ai fait ma conversion de Happiness Officer sans que j'en sois conscient.
(Je vous vois avec vos sourires de troll au fond, ne vous étouffez pas tout de suite s'il vous plaît)
J'étais en quelques sortes devenu un instrument de maintien de l'ordre feutré de l'entreprise, en évitant au maximum que des employés partent de leur propre chef et égratignent la valeur de la boîte par la perte du capital humain. Le nouvel acquéreur étant un grand groupe nord-américain accessoirement impliqué dans quelques vétilles politico-industrielles, les enjeux d'un excellent prix à la revente étaient important. Malheureusement pour moi, j'ai payé personnellement le prix: je me sentant complètement dépérir de l'intérieur par les tâches d'un bullshit job, mais j'avais pu fabriqué mon propre masque souriant. Le masque suffisait pour remonter le moral du personnel angoissé par leurs nouveaux maîtres et d'éviter une franche fronde. Mon N+1 s'était évidemment aperçu de ma déprime en scrutant de plus près les indicateurs de performance et m'a fait muter dans un autre département sous les ordres d'un autre chef, en espérant peut-être que le masque tienne bon encore.
À la fin, j'ai refusé de signer les avenants au contrat proposés par le nouvel acquéreur (la haute hiérarchie avait une peur bleue d'un seul défaut de signature sur cette partie, allez comprendre). Et provoquer une rupture conventionnelle que j'espérai tant pour prendre un nouveau départ.
Et c'est comme ça que j'ai su sur ce coup tordu.
Oui, j'avais un rôle clé dans le domaine stratégique des relations humaines et non pas dans le maintien des infrastructures informatiques critiques.
De l'aveu de mon nouveau chef direct au deuxième entretien réglementaire avant remise de la RC, avec les félicitations du RH en chef probablement satisfait d'avoir eu avoir un chien de bergerie remarquable jusqu'à la fin.
Ceci était le lourd passé d'un jeunot tout innocent et bien sacrifié sur l'autel de la raison capitalistique.
Je ne crois pas besoin qu'il soit nécessaire de changer la société. Par contre, les mentalités, oui. Car la solution assez simple, c'est d'augmenter les impôts. Et non les charges pour les boîtes, car leur finalité c'est de financer la sécu ou la retraite, surtout qu'aujourd'hui une boîte doit payer quasiment en super-brut 2 fois le net que l'employé touche, ce qui fait quand même mal pour une petite boîte.
Par contre les impôts, et j'entends ici revenu, capital, succession, bien sûr pour les couches les plus riches, voire taxer les transactions finacnières (car c'est indirectement taxer les plus riches) me semble la solution la plus simple techniquement… mais pas dans le contexte politique actuel. Quand on voit le bilan de Macron en la matière et le fait qu'il est bien parti pour se faire ré-élire, c'est à pleurer.
Après je me console, ayant un bon salaire d'enculé pour quasiment rien foutre, un petit coup de oMacron en plus va me faire gagner bien plus qu'avec Méluche… mais ça me fait quand même mal de voire autant de veaux soutenir un système qui pourtant leur piétine la gueule parce qu'ils ne sont pas capable d'éteindre leur télé et de prendre un minimum de recul.
Par ailleurs, j'étais effectivement tombé sur cet article plus tôt dans la journée et, franchement, le type il n'a pas peur du ridicule pour un marchand de viande de venir pleurnicher avec ses pseudo arguments éthiques (et des gros $$$ dans les yeux).
Je pensais, en effet, que la question du sens comme celle de la qualité du projet que défendent des entrepreneurs était la clé pour chacun d'entre vous. J'ai parfois l'impression d'en être bien loin.
Il faudrait qu'il retourne sur le terrain … La qualité pour beaucoup ça n'a pas de sens … Aujourd'hui on veut délivrer vite quitte à rogner sur la qualité, en ne raisonnant qu'à court terme et en faisant trimer justement ceux qui demandent des salaires mirobolants. Parce que justement le manque de qualité fait qu'on a besoin de personnes qui coutent cher pour rattraper les problèmes à la volée. Non seulement faut être doué mais faut aussi avoir du temps … et le temps c'est de l'argent (parce que faut pas rever … un bug de prod tous les jours qui fait que les personnes vont faire 50h par semaine au lieu de 35, les employeurs ne paieront pas … donc faut bien trouver son compte).
Ah puis ya aussi l'aspect éthique : pouvoir forcer qqn à bypasser ses principes pour livrer de la merde qui brulerea dans les semaines a venir … ça se paye. PErso faut me payer très cher pour me forcer à faire quelque chose en dehors de mes convictions.
On frôle des niveaux stellaires dans vos secteurs, avec des salaires parfois supérieurs aux 100 K euros bruts annuels voire aux 200 K euros avant même 30 ans pour certains.
Euh, on passe de 100k à 200k, du simple au double, pour produire le même argument, c'est un peu étrange comme façon de faire.
J'ai un doute, 100 000 € en brut, ça fait combien en net par mois en France ? 3000€ ?
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:26.
en brut, ça fait combien en net
Ca fait combien en net avant ou après impôt? ;-)
Les français parlent souvent de net avant impôt qui n'est donc un vrai net.
Mais en gros pour un célibataire, sur 100 brut (qui n'est brut pour personne) en France :
- 140 brut chargé (total employeur)
- 75 net avant impôt
- 60 net après impôt
Il existe vraiment des informaticiens qui gagnent ça ? Parce-que j'en connais pas (enfin qui ont ça sur leur compte j'entends, car c'est très loin de ce qui est facturé aux clients par les boîtes qui vendent leurs prestations…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
J'ai déjà entendu des 120000 brut pour des développeurs pas super expérimentés (comme développeurs) dans des secteurs qui-n-innovent (ils ont bien-sûr une autre compétence forte).
Ah oui, j'ai bien fait de ne pas céder au chant des sirènes de profs qui tenaient à me pousser dans cette voie. (mais je n'avais pas refusé par rapport au salaire mais plutôt parce-que d'une part j'étais bon dans mes formations et motivé parce-que ayant un public tout aussi motivé… d'autre part, la mauvaise considération que je percevais de l'É.N. par nos politiques ne me donnais pas envie de me retrouver de ce côté.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par Michaël (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 18 décembre 2021 à 14:46.
Je viens de prendre mon poste d'agrégé à la rentrée après 12 ans dans le privé (en IT: développement, R&D, conseil…).
L'Éducation Nationale est à tout égard le pire des employeurs que j'aie jamais eu (et pourtant… xD) même les collègues sont dans leur majorité insupportables… mais c'est l'institution qui le rend comme ça.
Égards: carrière, support RH, adéquation mission/moyens, feedback, adéquation personnel/mission, formation continue… et bien évidemment le salaire, abyssal. Rien ne se négocie, rien ne se discute: c'est dans gueule, point final … avec un salaire qui ne le prends pas compte, travailler à ce prix là vu la qualification exigée c'est de l'humanitaire, même en faisant abstraction des conditions en question. Le contexte humain dans lequel le travail s'exerce est terrible.
Comme tout bon débutant je me retrouve sur les postes que personne ne veut, et à peine après une semaine de demi-service je me demande déjà combien de temps je vais rester…
Je suppose que si on fait ça, le monde va s'écrouler sous l'existence de 2 millions de frameworks javascript et de 75 000 languages de templates en python.
Pinaise, ça a l'air trop cool!
Par contre je ne suis pas sûr que tout ça supporte bien l'hiver québecois et le mètre de neige qu'il va inévitablement prendre sur la figure…
Il faudrait que les futures recrues soient très raisonnables sur les salaires qu'elles demandent en temps de pénurie de main d'œuvre, en se rappelant que quand le travail se fait rares, les entreprises… virent les employés les plus anciens et donc souvent les plus "coûteux" et recrutent à nouveau à des salaires moindres les malheureux qui cherchent du taf.
Si le monsieur est chasseur de tête, qu'il fasse son taf et qu'il explique à ses clients qu'avec la pénurie de main d'œuvre, ils ne peuvent plus avoir leur expert avec 10ans d'expérience sur un domaine précis pour une bouchée de pain.
Je suis sûr que ni lui ni ses clients ne râlent quand le chômage est élevé et que les chercheurs d'emploi acceptent tout et n'importe quoi.
Posté par volts .
Évalué à 8.
Dernière modification le 14 décembre 2021 à 23:35.
Je connais bien un proche confrère qui gagne bien dans les 100k€ par an sans trop de cheveux gris et je ne serai pas étonné d'avoir déjà rencontré quelqu'un avec un poste de 200k€ et moins de 30ans. Et tout cela en France avec des postes conventionnels compte-tenu des us et coutumes du secteur de l'info.
Mais… Car il y a un bien un "mais" aussi gros que l'enclume qui a créé une distorsion spatio-temporelle dans laquelle notre auteur de l'article s'était visiblement engouffré et s'était mis dans un monde parallèle sans qu'il s'en rende compte… La somme de 100k€ annuel, elle n'est pas directement converti en salaire brut dans la poche des "jeunes talents" de maintenant.
En fait, 100k€, c'est un budget conventionnel d'une ESN (ex-SS2I) qui fait du leasing de la chair à entreprise. Eh ouais, de nos jours, pas mal de boîtes n'emploient pas directement, mais font appel à une ESN pudiquement appelé "société de conseil" pour se pourvoir en chair fraîche jeune cadre. Finalement, nos salariés de la tech, ils toucheront la moitié du brut réel si leur vrai employeur est sympa, mais c'est déjà arrivé que ça soit plutôt vers du 30k€ brut de salaire réel pour un "ingénieur" débutant.
Soyons clair dessus: dans le monde de l'ESN, 500€ par jour et par esclave main d’œuvre unitaire qui donne du 100k€ annuel, c'est pas du tout cher. Le prix moyen, c'est 1000€ par jour pour de la qualité "médium" et ça s'envole facilement à plus de 1500€ si on se fournit chez les grands champions nationaux. Et pourtant, le brut du salaire final est divisé par 3 ou par 4. De toute évidence, les entreprises qui accueillent les marchands de viande avec les bras grands ouverts ne font pas ça pour faire des économies et augmenter leur marge. Nous n'avons pas une pensée suffisamment complexe pour apprécier le génie surhumain de nos entrepreneurs incompris ¯\_ツ_/¯
Ah oui, j'oubliais: en Suisse, 120k de francs suisses est un salaire annuel normal pour un jeune cadre dynamique avec une expérience décente. L'auteur de l'article seraient bien avisé de faire du lobbying du low-cost à la française chez nos voisins des Alpes afin de leur épargner une crise économique apocalyptique et de sauver les pauvres âmes helvétiques de la putréfaction spirituelle.
Dans le 1000 à 1500€ par jour, tu comptes aussi le fait que l'entreprise cliente a quelqu'un qui bosse pendant tes vacances (ou du moins, c'est mon expérience en régie). Ça fait déjà 10% (5 semaines + 10j sur 52 semaines).
Ensuite, il y a les frais de l'ESN (commission du commercial, mais salaire du departement financier, des RH, etc). C'est sans doute pas énorme, mais ça s'accumule. Il y a les intercontrats (qui peuvent arriver du jour au lendemain), les frais de déplacements, etc.
Les ESN se font du pognon, je n'en doute pas (sinon, elles ne seraient pas dans ce business). Mais il y a aussi des frais de fonctionnement à prendre en compte, et ça se voit assez vite si tu passes freelance.
Faire la compta, trouver des clients, rédiger des contrats, etc. Tout ça, c'est des coûts qui se retrouve facturer pour le bonheur d'avoir un budget plus flexible, des lignes différentes sur la compta ou simplement moins d'administratif (ou des besoins non facilement couvrable).
Après tout, pourquoi payer un ingé réseau à temps plein si tu as besoin de 50% la plupart du temps.
Et oui, y a aussi clairement des cas ou je trouve ça anormal, quand tu as une tonne de gens en régie sur le long terme, y a un probléme pour moi.
Je connais deux freelances qui viennent d'ESN et, à les entendre, il y a une sacré marge pour l'entreprise…
Sinon, je te rejoins sur la tonne de gens en régie, des plateaux entiers chez certains groupes, et ces gens sont là pour longtemps… et quand on atteint la limite légale, on change juste les gens (donc il y a un vrai besoin permanent mais on refuse de créer des postes…) Il y a une logique RH (on peut arrêter un/une prestataire du jour au lendemain, mais un/une salarié qui a passé la période d'essai c'est plus compliqué ; sans compter les obligations —comité d'entreprise, syndicat, etc.— selon les effectifs) et comptable/financière (ce ne sont pas les mêmes entrées du bilan etc.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par krion .
Évalué à 4.
Dernière modification le 15 décembre 2021 à 06:01.
C'est désormais un modèle bien courant dans la tech, de passer par des cabinets de conseil (de placement) qui, au passage, prennent une belle commission de 15% du salaire brut, et ce sur toute la durée du contrat de la personne placée.
Et pour quoi ? Vraiment pour quoi ? Car un commercial à trouver votre CV et a réussi à vous revendre, au prix de quoi, deux trois déplacements et un déjeuner offert.
J'imagine que, un président de SAS, d'une société avec comme dirigeant une holding, montage tout aussi classique de nos jours, se plaigne, dans les colonnes d'un quotidien d'information économique et financière, de salaire mirobolant de "faux passionnés", semble assez ironique, quand, "à ne rien faire", il construit ses 750K euros de CA en grande partie sur ces commissions.
Ne serait-ce pas les clients finaux - y trouvant leur compte sans doute, en économie RH - qui lui mette un peu la pression pour que cette commission baisse ?
Et pour que la commission baisse… il suffit que le salaire d'entrée baisse
Si je rejoins l'idée qu'on paye mal en France surtout au vu de la situation actuelle, comment savoir si on a du talent ?
Quand je ne critique pas les faits. Mais quand je vois qu'on embauche de jeunes ingé sortent de grands écoles qui disent faire l'IA alors qu'en fait ils ont fait un TD/TP de 3h dessus et qu'on les embauche à des salaires stratosphérique. Et que vous, jeune docteur qui a fait de l'IA pendant plus de 3 ans (merci le Sras) ont vous dit "Mais vous êtes universitaire. Bah, on va dire que vous êtes un jeune ingé. Mais comme vous venez pas d'une grande école, on va vous payer moins chère évidemment… Mais pour le même travail".
Alors comment vraiment savoir si on a du "talent" pour aller le vendre à l'étranger ?
Le « talent » qui est recherché n'est clairement pas purement technique et, comme tu l'as visiblement découvert, la plupart des boites qui font soit disant de l'IA utilisent plutôt ce label à des fins marketing. Pour l'embauche, c'est pas mal de marketing aussi de la part des candidats.
Pour ce qui est de découvrir quel salaire on peut obtenir (et par pitié, ne confond pas combien tu es payé et ta propre valeur), le meilleur moyen c'est encore de postuler. Pour les types de job dont l'article parle, je pense que https://www.levels.fyi/ peut-être utile.
Je savais bien que le terme IA en dehors des milieux académique n'est que du bullshit pour attirer le client-chalant voir le politique. Un leurre pour attirer le poisson, en somme. Si je voulais faire de l'IA à fond, je me serais tourner vers le milieu académique (mais très mauvaise paye et pouvoir d'achats et ça ne va pas s'améliorer), soit vers des grands boîtes comme Google, Amazon et co. (Mais je n'arrive pas à me faire à la mentalité américaine).
Rassure-toi, je ne fais jamais de relation salaire=valeur. Venant d'un milieu académique, je sais bien que la misérable pitance que me donné mon labo n'était pas corrélé à celle de mes compétences. Pour cela, je préfère me fier à celle de mes pairs (qui ont l'avantage d'être aussi cruel qu'honnête).
Mais j'avoue que le bullshit marketing des entretiens, je ne connaissais pas. Et quand je voyais les start-ups mais aussi les grands groupes qui venait nous courtiser en nous disant "Que nous étions reconnus, nous pouvions avoir de bons salaires et des projets intéressants dans le privé", j'avoue que je ne pensais pas qu'ils se fixaient comme référentiel celui-ci des labos français. [A noter que le dernier point est faux dans ce cas].
Enfin bref, merci pour les liens. Je vais tenter ma chance à l'étranger ;)
Comme cet article continue de me mettre de bon humeur cinq jours en y repensant, je pensais utiliser les arguments de langage suivants:
“Et bien si ça ne va pas, vous pouvez passer au prochain candidat dans votre pile de CV qui sait faire plop plop fizz fizz et moi je passe au prochain recruteur. Bonne journée à vous et merci pour cet échange!”
# Fausse dichotomie
Posté par raphj . Évalué à 10.
Demander un salaire haut n'implique pas qu'on ne recherche pas du sens dans ce qu'on fait. L'article semble partir du principe que les deux s'opposent. C'est un biais de raisonnement qui casse un peu le fond de l'article au final.
Cela étant dit, je me souviens qu'en prépa intégré, j'étais déstabilisé par le fait que ce qui avait l'air d'importer le plus à beaucoup de mes camarades de promo était surtout un bon salaire, et ils visaient "une bonne école", presque indépendamment du domaine.
Perso, si je manque de sens, j'arrête rapidement de réussir à travailler et je ne me sens pas bien. Pour l'avoir un peu vécu.
(ps : ton titre m'a un peu induit en erreur, je pensais que c'était le titre original de l'article ; je dirais qu'il y a un monde entre le SMIC et 100K quand même mais je comprends bien ton intention du coup)
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Dr BG . Évalué à 10. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 13:21.
Je suis quand même étonné des sommes annoncées (100K voire plus). On nous rebat souvent les oreilles que l'informatique est une sorte d'Eldorado, mais quand je vois mon salaire et celui de mes collègues comparativement à mes amis de l'industrie (pas informatique pour le coup), eh bien je me dis que l'informatique paie moins que les autres secteurs, en France tout du moins.
Alors soit je me fais avoir, soit les recruteurs jouent une petite musique pour se plaindre du prix de la main d’œuvre dans l'espoir que les politiques ou autres mécanismes (justification des délocalisations ?) les aident à faire baisser les coûts.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:10.
Heu… En essayant d'éviter de braquer (pas facile pour moi, mais en tous cas pas l'objectif), je dirai que c'est l'offre et la demande, suivant ton niveau de compétences (y compris la compétence de te vendre ou la compétence à accepter de travailler à Paris).
Autant 100K est certainement pour la crème de la crème en info en France, autant un ingé développeur avec un CV montrant qu'il maîtrise bien le sujet peut trouver assez haut même par rapport à ses amis de l'industrie non informatique.
Si je jette un rapide coup d'oeil info ou autre, c'est dans le même style (3000-7000 brut/mois) dans tous les domaines ingé et ce qui fera la différence est ailleurs.
Et se rappeler que le monde est grand et qu'on a la chance de la liberté d'aller ailleurs qu'en France si cette dernière ne nous plaît pas, si on reste c'est que l'argent n'est pas le plus important…
PS : il y a une paire de fois où une proposition de poste en France ne me plaisait pas plus que ça et j'ai balancé 90K pour voir (j'aime provoquer :), mais vous le savez déjà), ce qui a fait que ça n'est pas allé à son terme n'est pas que le salaire demandé qui ne choquait pas plus que ça, donc j'imagine que pour des gens compétents aux dents plus longues que les miennes ça doit bien demander et avoir plus de 100K même en France.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:24.
Je parle d'amis à compétences équivalentes, pas spécialement meilleurs à se vendre et ne travaillant pas à Paris…
Ce n'est pas une question de plaire ou non, mais de comparer des salaires en France.
Ah, et j'oubliais. Dans l'article, les 100k, c'est pour un débutant. Il parle même de 200k.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 15 décembre 2021 à 07:04.
Comme toujours on parle des salaires des productifs. Alors essayons d'échanger des infos sur les autres salaires. Ce "chasseur de tête" râle sur les prétentions salariales des nouveaux embauchés, il y a deux bonnes choses dans ce texte : une réalité de distorsion qui peut poser question quant à son impact sur la classe moyenne (à l'échelle au dessus de celle du secteur d'activités, donc) et une réalité des nouvelles offres du marché. C'est ce second point qui retiens mon attention car il permet au gens de se positionner, dans un pays où le sujet tabou.
Mais quid des autres salaires ? Avez-vous des infos ? Moi tout ce que je sais c'est que le jeune commercial fraichement arrivé dans une agence locale d'une grosse ESD* internationale touche au dessus de 70k€, ceci sans compter les primes et la participation aux affaires. Le gars est dans une agence dédiée à un seul client ou presque : le monde est petit, tout le monde se connait, c'est à dire qu'il n'a nul besoin de placer des profils, juste à participer à répondre aux appels d'offres et faire le suivi contrats, dont la partie réellement importante est faite par les directeurs de projet en fait… Quoi ? 70k€ pour ça ? Alors à combien marge ces chasseurs de têtes ? Pour quoi exactement ? En reprenant une expression consacrée, il me semble que nous avons là un axe d'amélioration à travailler afin d'augmenter la présence et l'efficience sur l'ensemble de la chaine de valeur..
*ESD : ex SS2I, ex ESN, des Entreprises de Services Digitaux, non ? :p
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Nibel . Évalué à 8.
Beh du coup non.
Sans argent, tu ne vas pas où tu veux. Sans avoir au moins un niveau d'anglais décent, tu ne vas pas où tu veux même si dans notre secteur d'activité c'est devenu une norme. Mais même avec de l'anglais, tu ne t'en sors pas partout. Au-delà de l'argent, il y a différentes contraintes de la vie qui peuvent nous toucher et nous empêcher de partir : famille malade, proximité de nos amis, etc… Sans être une simple question de hiérarchie d'importance.
Il y a aussi des pays avec des quotas d'entrées également (coucou le Canada) qui peuvent nous empêcher d'aller "où on veut".
Bref, non, tu es assez rarement totalement libre d'allers ailleurs et le prix du billet d'avion a longtemps été pour moi un facteur rendant totalement impossible l'exercice de cette "liberté". Maintenant je gagne mieux ma vie, je peux acheter un billet, mais je n'ai plus besoin de partir parce que je gagne mieux ma vie \o/.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 15:12.
C'est vrai, 50 € de billet d'avion ou bus, et même 600 € pour aller aux US, c'est hors d'atteinte… Euh, sérieux? Et même si tu peux pas (admettons…), on a tellement confiance en toi qu'on ne va pas te prêter ces montants que tu vas rembourser 1 mois après (premier salaire)?
Désolé, je croyais qu'on parlait de personnes compétentes. Dans le domaine informatique ça comprend un niveau d'anglais décent.
Tu ajoutes des contraintes, ça se négocie, rien d'anormal.
La, on dirait une personne qui veut la salaire d'un autre sans assumer ce qui va avec le salaire proposé… Ta mobilité fait partie des compétences qui fait un salaire.
Certes, il y a des limites, mais je pensais surtout à 26 autres pays où la quantité administratif pour travailler est 0 relativement à la France. Pour d'autres, quand tu es compétant c'est plus chiant mais ça se fait car ces pays aiment bien les compétences et les quotas servent à limiter les gens pas assez compétents. On parle de gens compétents ou de tout le monde?
Je connais assez de gens "fauchés" qui ont changé de pays pour savoir que l'argent n'est pas bloquant, même hors du sujet (l'informatique, il y a plein de gens qui changent de pays sans pour autant avoir un taf à l'arrivée) et/ou même débutant. Allez au pire tu prends un taf relativement pas bien payé pendant quelques mois pour financer, et parti.
Dommage qu'on doive rapidement tomber dans la caricature des excuses pour ne pas bouger avec des cas qui n'existent pas en pratique…
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 6.
Zenitram étant Zenitram, sa formulation n'aide pas à convaincre mais, ici, je suis d'accord avec lui sur le fond.
Si tu es un minimum compétent (y compris en anglais), tu peux trouver un employeur hors de France qui couvre tes frais de voyage (y compris pour l'entretien) et déménagement. Ce même employeur est aussi sans doute en position d'éliminer les obstacles administratifs migratoires. Même si ça veut par exemple dire qu'il va t'embaucher au Royaume Uni pendant quelques mois le temps que ton visa US passe (exemple que j'ai observé personnellement).
De mon point de vue, les « contraintes de la vie » sont une question de hiérarchie d'importance. Ta famille malade et tes amis peuvent avoir une importance « infinie » pour toi mais ça n'est pas obligatoire.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Et aussi ton capital social.
Moi je suis agrégé et docteur en maths et après plusieurs années d'expérience comme développeur dans des domaines plus ou moins R&D j'avais 65k€ par an. Une montagne d'argent impensable pour moi: entre mon père chomiste et son épouse fonctionnaire catégorie C en 80% je pense qu'on devait bien vivre à 5 avec que dalle de revenu par mois… j'ai fait une drôle de tête quand j'ai appris que mon voisin de bureau faisait 120k€ et que la différence principale entre nous c'est que lui a grandi dans un monde de possibilités où on peut se représenter de gagner 120k€ tandis que j'avais encore des obstacles psychologiques à franchir pour l'atteindre.
Ceci dit dans toutes les entreprises où j'ai travaillées j'avais des clauses de confidentialité sur les salaires, qui sont le signe que les salaires sont injustes. (Contraposée: si les salaires sont justes, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'ils soient publics.)
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 décembre 2021 à 18:48.
C'est légal en France, ça ? Dans les pays civilisés on ne peut pas t'empêcher de discuter de ton salaire normalement.
Cela dit, je sympathise avec l'aspect « capital social » / « je savais même qu'il était permis de rêver d'avoir un salaire de 120k€ ». De l'importance d'en parler.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne pense pas que ce soit légal, même en Allemagne où je travaillais et avait pourtant cette clause inscrite. Des gens disent que la plupart des contrats de travail ont des clauses invalides… souvent sur des points mineurs. (Un cas important de clause invalide qu'il faut connaître est sur la non-concurrence: ce n'est possible que tant que l'entreprise indemnise son salarié après la fin du contrat.)
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
Et aussi qu'elle précise la limite dans l'espace et le temps.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Quels secteurs ? La restauration, la santé, l'enseignement, la formation, le BTP ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Les autres secteurs de l'industrie…
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 4.
Pétrochimie, pharmaceutique
[^] # Re: Fausse dichotomie
Posté par aiolos . Évalué à 10.
Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec toi… Mais l'article donne un peu l'impression que le gars se dit "merde, on m'avait dit que ces mecs bossaient par passion, en fait ils veulent être payé, c'est chiant !".
# AH ah ah
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Sur le fond, les inégalités entre les salaires dans la tech et le reste du monde est un souci (cf inflation des logements à SF, par exemple). Et c'est vrai que l'adéquation avec la boite compte aussi.
De l'autre, si on veut pas que le salaire soit important, peut être qu'il faut changer la société au lieu de demander aux jeunes qui ont parfaitement intégré le système et sa logique.
Quand le MEDEF demandera à augmenter les charges, et à remonter les minima sociaux, ok, ils pourront parler de salaires. Sinon, c'est juste du foutage de gueule.
[^] # Re: AH ah ah
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Ce mec n'a pas mis les pieds dans une entreprise depuis des années, surtout en société de services.
Les managers "qui vous font grandir" sont très rares. En général le manager va chercher à se faire grandir lui même bien souvent au détriment de son quipe, qui va devoir trimer pour que le manager puisse cacher a ses N+1, N+x son incompétence, et ça s'ajoute à chaque mlaillon de la chaine.
Sans parler des formations qui sont assez rares de nos jours …
Perso je connais pas mal de personnes qui demandent un salaire élevé, et qui sur ce salaire se payent les formations que leur employeur "censé les faire grandir" ne leur donne pas.
[^] # Re: AH ah ah
Posté par volts . Évalué à 10.
Tiens donc, ça me rappelle mon dernier expérience de subordonné du salariat.
À l'époque, j'avais demandé pour les besoins de faire les script de prod' une formation bien officielle dans un centre sur
python. Mon chef direct avait mis tout suite son véto, trouvant que, vu que j'étais un parfait autodidacte sur GNU/Linux et surbashen particulier, je n'aurai aucun souci à passer mes nuits chez moi à s'approprier ce langage (sans que ça soit comptabilisé en heures sup', évidemment). Bon… puisqu'il en soit ainsi.J'ai demandé à la place de faire une formation de théâtre de quelques jours. À ma grande stupéfaction, mon N+1 a accepté sans réserve. Le motif officiel était "Comme Volts reste un jeune trop nerveux pour garder son sang-froid sur un incident de production, il vaudrait mieux qu'il s'initie à la maîtrise de ses propres émotions".
Et… en réalité, cette formation a bien contribué à la valeur ajouté de la PME, mais pas là où je m'attendais.
Je ne saurais jamais si ça a été une stratégie volontaire décidée par la haute hiérarchie de la boîte pour garder un semblant de normalité à l'approche du rachat planifié en secret, mais c'est comme ça que j'ai fait ma conversion de Happiness Officer sans que j'en sois conscient.
(Je vous vois avec vos sourires de troll au fond, ne vous étouffez pas tout de suite s'il vous plaît)
J'étais en quelques sortes devenu un instrument de maintien de l'ordre feutré de l'entreprise, en évitant au maximum que des employés partent de leur propre chef et égratignent la valeur de la boîte par la perte du capital humain. Le nouvel acquéreur étant un grand groupe nord-américain accessoirement impliqué dans quelques vétilles politico-industrielles, les enjeux d'un excellent prix à la revente étaient important. Malheureusement pour moi, j'ai payé personnellement le prix: je me sentant complètement dépérir de l'intérieur par les tâches d'un bullshit job, mais j'avais pu fabriqué mon propre masque souriant. Le masque suffisait pour remonter le moral du personnel angoissé par leurs nouveaux maîtres et d'éviter une franche fronde. Mon N+1 s'était évidemment aperçu de ma déprime en scrutant de plus près les indicateurs de performance et m'a fait muter dans un autre département sous les ordres d'un autre chef, en espérant peut-être que le masque tienne bon encore.
À la fin, j'ai refusé de signer les avenants au contrat proposés par le nouvel acquéreur (la haute hiérarchie avait une peur bleue d'un seul défaut de signature sur cette partie, allez comprendre). Et provoquer une rupture conventionnelle que j'espérai tant pour prendre un nouveau départ.
Et c'est comme ça que j'ai su sur ce coup tordu.
Oui, j'avais un rôle clé dans le domaine stratégique des relations humaines et non pas dans le maintien des infrastructures informatiques critiques.
De l'aveu de mon nouveau chef direct au deuxième entretien réglementaire avant remise de la RC, avec les félicitations du RH en chef probablement satisfait d'avoir eu avoir un chien de bergerie remarquable jusqu'à la fin.
Ceci était le lourd passé d'un jeunot tout innocent et bien sacrifié sur l'autel de la raison capitalistique.
[^] # Re: AH ah ah
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai connu une boite où le Chief Happiness Officer est parti en dépression.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: AH ah ah
Posté par Nibel . Évalué à 8.
C'est parce qu'il n'avait pas droit à un Chief Happinness Officer Manager ça.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: AH ah ah
Posté par bbo . Évalué à 4.
Peut-être que ce recruteur les connaît tous.
[^] # Re: AH ah ah
Posté par calandoa . Évalué à 9.
Je ne crois pas besoin qu'il soit nécessaire de changer la société. Par contre, les mentalités, oui. Car la solution assez simple, c'est d'augmenter les impôts. Et non les charges pour les boîtes, car leur finalité c'est de financer la sécu ou la retraite, surtout qu'aujourd'hui une boîte doit payer quasiment en super-brut 2 fois le net que l'employé touche, ce qui fait quand même mal pour une petite boîte.
Par contre les impôts, et j'entends ici revenu, capital, succession, bien sûr pour les couches les plus riches, voire taxer les transactions finacnières (car c'est indirectement taxer les plus riches) me semble la solution la plus simple techniquement… mais pas dans le contexte politique actuel. Quand on voit le bilan de Macron en la matière et le fait qu'il est bien parti pour se faire ré-élire, c'est à pleurer.
Après je me console, ayant un bon salaire d'enculé pour quasiment rien foutre, un petit coup de oMacron en plus va me faire gagner bien plus qu'avec Méluche… mais ça me fait quand même mal de voire autant de veaux soutenir un système qui pourtant leur piétine la gueule parce qu'ils ne sont pas capable d'éteindre leur télé et de prendre un minimum de recul.
Par ailleurs, j'étais effectivement tombé sur cet article plus tôt dans la journée et, franchement, le type il n'a pas peur du ridicule pour un marchand de viande de venir pleurnicher avec ses pseudo arguments éthiques (et des gros $$$ dans les yeux).
# La qualité ... Mort de rire ...
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Il faudrait qu'il retourne sur le terrain … La qualité pour beaucoup ça n'a pas de sens … Aujourd'hui on veut délivrer vite quitte à rogner sur la qualité, en ne raisonnant qu'à court terme et en faisant trimer justement ceux qui demandent des salaires mirobolants. Parce que justement le manque de qualité fait qu'on a besoin de personnes qui coutent cher pour rattraper les problèmes à la volée. Non seulement faut être doué mais faut aussi avoir du temps … et le temps c'est de l'argent (parce que faut pas rever … un bug de prod tous les jours qui fait que les personnes vont faire 50h par semaine au lieu de 35, les employeurs ne paieront pas … donc faut bien trouver son compte).
Ah puis ya aussi l'aspect éthique : pouvoir forcer qqn à bypasser ses principes pour livrer de la merde qui brulerea dans les semaines a venir … ça se paye. PErso faut me payer très cher pour me forcer à faire quelque chose en dehors de mes convictions.
# 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh, on passe de 100k à 200k, du simple au double, pour produire le même argument, c'est un peu étrange comme façon de faire.
J'ai un doute, 100 000 € en brut, ça fait combien en net par mois en France ? 3000€ ?
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:26.
Ca fait combien en net avant ou après impôt? ;-)
Les français parlent souvent de net avant impôt qui n'est donc un vrai net.
Mais en gros pour un célibataire, sur 100 brut (qui n'est brut pour personne) en France :
- 140 brut chargé (total employeur)
- 75 net avant impôt
- 60 net après impôt
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par MrBidon . Évalué à 3.
C'est un salaire très haut : 6500€ net par mois (https://www.salaire-brut-en-net.fr/)
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il existe vraiment des informaticiens qui gagnent ça ? Parce-que j'en connais pas (enfin qui ont ça sur leur compte j'entends, car c'est très loin de ce qui est facturé aux clients par les boîtes qui vendent leurs prestations…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai déjà entendu des 120000 brut pour des développeurs pas super expérimentés (comme développeurs) dans des secteurs qui-n-innovent (ils ont bien-sûr une autre compétence forte).
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
J'ai trop mal choisi ma voie…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Ç'aurait pu être pire tu aurais pu être prof dans l'éducation nationale. xD
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah oui, j'ai bien fait de ne pas céder au chant des sirènes de profs qui tenaient à me pousser dans cette voie. (mais je n'avais pas refusé par rapport au salaire mais plutôt parce-que d'une part j'étais bon dans mes formations et motivé parce-que ayant un public tout aussi motivé… d'autre part, la mauvaise considération que je percevais de l'É.N. par nos politiques ne me donnais pas envie de me retrouver de ce côté.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 décembre 2021 à 14:46.
Je viens de prendre mon poste d'agrégé à la rentrée après 12 ans dans le privé (en IT: développement, R&D, conseil…).
L'Éducation Nationale est à tout égard le pire des employeurs que j'aie jamais eu (et pourtant… xD) même les collègues sont dans leur majorité insupportables… mais c'est l'institution qui le rend comme ça.
Égards: carrière, support RH, adéquation mission/moyens, feedback, adéquation personnel/mission, formation continue… et bien évidemment le salaire, abyssal. Rien ne se négocie, rien ne se discute: c'est dans gueule, point final … avec un salaire qui ne le prends pas compte, travailler à ce prix là vu la qualification exigée c'est de l'humanitaire, même en faisant abstraction des conditions en question. Le contexte humain dans lequel le travail s'exerce est terrible.
Comme tout bon débutant je me retrouve sur les postes que personne ne veut, et à peine après une semaine de demi-service je me demande déjà combien de temps je vais rester…
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Pour info, par rapport à ta source, l'urssaf fournit aussi un simulateur : https://mon-entreprise.urssaf.fr/simulateurs/salaire-brut-net et donne même la source de son algorithme (https://github.com/betagouv/mon-entreprise/tree/master/modele-social)
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par Élafru . Évalué à 5.
C'est clair que pour les 200k avant 30 ans, j'aimerais avoir des exemples concrets. J'ai déjà du mal avec les 100k…
[^] # Re: 100K € en brut, ça fait combien en net, en France ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 8.
Tssss… Si t'as pas tes 100k avant 30 ans, t'as loupé ta vie mon gars.
;)
# Une solution: le revenu universel unique
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 14:17.
Puisque les gens devraient travailler d'abord par passion et pas pour l'argent, essayons le système suivant:
Comment ça plus personne ne veut faire votre appli d'eCommerce inéquitable en mode à Gilles ? Bah oui et alors? Jamais content…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Je suppose que si on fait ça, le monde va s'écrouler sous l'existence de 2 millions de frameworks javascript et de 75 000 languages de templates en python.
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par wismerhill . Évalué à 7.
Tu crois vraiment que cinq de plus vont faire une telle différence?
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
Non mais éduquer les enfants ou planter des légumes et sûrement bien d'autre chôses peut tenter un nombre certain de personne.
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je ne connais aucun template de Python qui permette de planter des légumes!
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Nodeus . Évalué à 1. Dernière modification le 16 décembre 2021 à 07:35.
Bah c'est le moment de l'inventer :P
Et puis python c'est pas le point central de la vie des gens.
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
https://www.rototron.info/projects/micropython-vegetable-garden-automation-tutorial/
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
tu as aussi le potager automatique
J'avoue que ça me tente.
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Pinaise, ça a l'air trop cool!
Par contre je ne suis pas sûr que tout ça supporte bien l'hiver québecois et le mètre de neige qu'il va inévitablement prendre sur la figure…
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Dans certains pays on éduque les enfants à planter des légumes, ou à fabriquer des vêtements, ou des jouets, ou des smartphones …
[^] # Re: Une solution: le revenu universel unique
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
Mais éduquer les enfants dans le domaine de l'agronomie n'est pas une mauvaise chose.
Ce que tu sous entends c'est éduquer les enfants pour les exploiter dans les champs ou les usines le plutôt possible.(c'est mal, mais c'est un fait)
Mais justement une éducation correcte permet de plus facilement s'affranchir de l'exploitation y compris dans notre société.
# Offre et demande, mais pas trop
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Il faudrait que les futures recrues soient très raisonnables sur les salaires qu'elles demandent en temps de pénurie de main d'œuvre, en se rappelant que quand le travail se fait rares, les entreprises… virent les employés les plus anciens et donc souvent les plus "coûteux" et recrutent à nouveau à des salaires moindres les malheureux qui cherchent du taf.
Si le monsieur est chasseur de tête, qu'il fasse son taf et qu'il explique à ses clients qu'avec la pénurie de main d'œuvre, ils ne peuvent plus avoir leur expert avec 10ans d'expérience sur un domaine précis pour une bouchée de pain.
Je suis sûr que ni lui ni ses clients ne râlent quand le chômage est élevé et que les chercheurs d'emploi acceptent tout et n'importe quoi.
[^] # Re: Offre et demande, mais pas trop
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est quand même rigolo ces gens qui font mine de découvrir le libéralisme économique quand ça les met dans une situation inconfortable.
# C'est réaliste, un poste de 100k€ par an. Tout est une question de référentiel.
Posté par volts . Évalué à 8. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 23:35.
Je connais bien un proche confrère qui gagne bien dans les 100k€ par an sans trop de cheveux gris et je ne serai pas étonné d'avoir déjà rencontré quelqu'un avec un poste de 200k€ et moins de 30ans. Et tout cela en France avec des postes conventionnels compte-tenu des us et coutumes du secteur de l'info.
Mais… Car il y a un bien un "mais" aussi gros que l'enclume qui a créé une distorsion spatio-temporelle dans laquelle notre auteur de l'article s'était visiblement engouffré et s'était mis dans un monde parallèle sans qu'il s'en rende compte… La somme de 100k€ annuel, elle n'est pas directement converti en salaire brut dans la poche des "jeunes talents" de maintenant.
En fait, 100k€, c'est un budget conventionnel d'une ESN (ex-SS2I) qui fait du leasing de la chair à entreprise. Eh ouais, de nos jours, pas mal de boîtes n'emploient pas directement, mais font appel à une ESN pudiquement appelé "société de conseil" pour se pourvoir en
chair fraîchejeune cadre. Finalement, nos salariés de la tech, ils toucheront la moitié du brut réel si leur vrai employeur est sympa, mais c'est déjà arrivé que ça soit plutôt vers du 30k€ brut de salaire réel pour un "ingénieur" débutant.Soyons clair dessus: dans le monde de l'ESN, 500€ par jour et par
esclavemain d’œuvre unitaire qui donne du 100k€ annuel, c'est pas du tout cher. Le prix moyen, c'est 1000€ par jour pour de la qualité "médium" et ça s'envole facilement à plus de 1500€ si on se fournit chez les grands champions nationaux. Et pourtant, le brut du salaire final est divisé par 3 ou par 4. De toute évidence, les entreprises qui accueillent les marchands de viande avec les bras grands ouverts ne font pas ça pour faire des économies et augmenter leur marge. Nous n'avons pas une pensée suffisamment complexe pour apprécier le génie surhumain de nos entrepreneurs incompris ¯\_ツ_/¯Ah oui, j'oubliais: en Suisse, 120k de francs suisses est un salaire annuel normal pour un jeune cadre dynamique avec une expérience décente. L'auteur de l'article seraient bien avisé de faire du lobbying du low-cost à la française chez nos voisins des Alpes afin de leur épargner une crise économique apocalyptique et de sauver les pauvres âmes helvétiques de la putréfaction spirituelle.
[^] # Re: C'est réaliste, un poste de 100k€ par an. Tout est une question de référentiel.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors juste un bémol.
Dans le 1000 à 1500€ par jour, tu comptes aussi le fait que l'entreprise cliente a quelqu'un qui bosse pendant tes vacances (ou du moins, c'est mon expérience en régie). Ça fait déjà 10% (5 semaines + 10j sur 52 semaines).
Ensuite, il y a les frais de l'ESN (commission du commercial, mais salaire du departement financier, des RH, etc). C'est sans doute pas énorme, mais ça s'accumule. Il y a les intercontrats (qui peuvent arriver du jour au lendemain), les frais de déplacements, etc.
Les ESN se font du pognon, je n'en doute pas (sinon, elles ne seraient pas dans ce business). Mais il y a aussi des frais de fonctionnement à prendre en compte, et ça se voit assez vite si tu passes freelance.
Faire la compta, trouver des clients, rédiger des contrats, etc. Tout ça, c'est des coûts qui se retrouve facturer pour le bonheur d'avoir un budget plus flexible, des lignes différentes sur la compta ou simplement moins d'administratif (ou des besoins non facilement couvrable).
Après tout, pourquoi payer un ingé réseau à temps plein si tu as besoin de 50% la plupart du temps.
Et oui, y a aussi clairement des cas ou je trouve ça anormal, quand tu as une tonne de gens en régie sur le long terme, y a un probléme pour moi.
[^] # Re: C'est réaliste, un poste de 100k€ par an. Tout est une question de référentiel.
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je connais deux freelances qui viennent d'ESN et, à les entendre, il y a une sacré marge pour l'entreprise…
Sinon, je te rejoins sur la tonne de gens en régie, des plateaux entiers chez certains groupes, et ces gens sont là pour longtemps… et quand on atteint la limite légale, on change juste les gens (donc il y a un vrai besoin permanent mais on refuse de créer des postes…) Il y a une logique RH (on peut arrêter un/une prestataire du jour au lendemain, mais un/une salarié qui a passé la période d'essai c'est plus compliqué ; sans compter les obligations —comité d'entreprise, syndicat, etc.— selon les effectifs) et comptable/financière (ce ne sont pas les mêmes entrées du bilan etc.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# D'un modèle économique débattable
Posté par krion . Évalué à 4. Dernière modification le 15 décembre 2021 à 06:01.
C'est désormais un modèle bien courant dans la tech, de passer par des cabinets de conseil (de placement) qui, au passage, prennent une belle commission de 15% du salaire brut, et ce sur toute la durée du contrat de la personne placée.
Et pour quoi ? Vraiment pour quoi ? Car un commercial à trouver votre CV et a réussi à vous revendre, au prix de quoi, deux trois déplacements et un déjeuner offert.
J'imagine que, un président de SAS, d'une société avec comme dirigeant une holding, montage tout aussi classique de nos jours, se plaigne, dans les colonnes d'un quotidien d'information économique et financière, de salaire mirobolant de "faux passionnés", semble assez ironique, quand, "à ne rien faire", il construit ses 750K euros de CA en grande partie sur ces commissions.
Ne serait-ce pas les clients finaux - y trouvant leur compte sans doute, en économie RH - qui lui mette un peu la pression pour que cette commission baisse ?
Et pour que la commission baisse… il suffit que le salaire d'entrée baisse
# Salariés de la tech, continuez de demander des salaires stratosphériques !
Posté par Colargol . Évalué à 10.
Autre article sur le même sujet :
https://www.zdnet.fr/blogs/zapping-decrypte/salaries-de-la-tech-continuez-de-demander-des-salaires-stratospheriques-39934201.htm
# Et comment savoir ça valeur ?
Posté par KuroLightning . Évalué à 4.
Si je rejoins l'idée qu'on paye mal en France surtout au vu de la situation actuelle, comment savoir si on a du talent ?
Quand je ne critique pas les faits. Mais quand je vois qu'on embauche de jeunes ingé sortent de grands écoles qui disent faire l'IA alors qu'en fait ils ont fait un TD/TP de 3h dessus et qu'on les embauche à des salaires stratosphérique. Et que vous, jeune docteur qui a fait de l'IA pendant plus de 3 ans (merci le Sras) ont vous dit "Mais vous êtes universitaire. Bah, on va dire que vous êtes un jeune ingé. Mais comme vous venez pas d'une grande école, on va vous payer moins chère évidemment… Mais pour le même travail".
Alors comment vraiment savoir si on a du "talent" pour aller le vendre à l'étranger ?
[^] # Re: Et comment savoir ça valeur ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Le « talent » qui est recherché n'est clairement pas purement technique et, comme tu l'as visiblement découvert, la plupart des boites qui font soit disant de l'IA utilisent plutôt ce label à des fins marketing. Pour l'embauche, c'est pas mal de marketing aussi de la part des candidats.
Pour ce qui est de découvrir quel salaire on peut obtenir (et par pitié, ne confond pas combien tu es payé et ta propre valeur), le meilleur moyen c'est encore de postuler. Pour les types de job dont l'article parle, je pense que https://www.levels.fyi/ peut-être utile.
D'autres articles récents sur le sujet :
https://jacobian.org/2021/oct/13/tech-salaries-2021/
https://blog.pragmaticengineer.com/software-engineering-salaries-in-the-netherlands-and-europe/
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Et comment savoir ça valeur ?
Posté par KuroLightning . Évalué à 0.
Je savais bien que le terme IA en dehors des milieux académique n'est que du bullshit pour attirer le client-chalant voir le politique. Un leurre pour attirer le poisson, en somme. Si je voulais faire de l'IA à fond, je me serais tourner vers le milieu académique (mais très mauvaise paye et pouvoir d'achats et ça ne va pas s'améliorer), soit vers des grands boîtes comme Google, Amazon et co. (Mais je n'arrive pas à me faire à la mentalité américaine).
Rassure-toi, je ne fais jamais de relation salaire=valeur. Venant d'un milieu académique, je sais bien que la misérable pitance que me donné mon labo n'était pas corrélé à celle de mes compétences. Pour cela, je préfère me fier à celle de mes pairs (qui ont l'avantage d'être aussi cruel qu'honnête).
Mais j'avoue que le bullshit marketing des entretiens, je ne connaissais pas. Et quand je voyais les start-ups mais aussi les grands groupes qui venait nous courtiser en nous disant "Que nous étions reconnus, nous pouvions avoir de bons salaires et des projets intéressants dans le privé", j'avoue que je ne pensais pas qu'ils se fixaient comme référentiel celui-ci des labos français. [A noter que le dernier point est faux dans ce cas].
Enfin bref, merci pour les liens. Je vais tenter ma chance à l'étranger ;)
# Éléments de langage
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme cet article continue de me mettre de bon humeur cinq jours en y repensant, je pensais utiliser les arguments de langage suivants:
“Et bien si ça ne va pas, vous pouvez passer au prochain candidat dans votre pile de CV qui sait faire plop plop fizz fizz et moi je passe au prochain recruteur. Bonne journée à vous et merci pour cet échange!”
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