Cette réforme va frapper de plein fouet les travailleurs
Sans vouloir débattre sur le font, la forme est quand même un peu spéciale. Il s'agit d'un vocabulaire un peu fort non? Je rappelle qu'on parle de travailleurs qui ont commencé pour ceux les plus concernés (nés entre 1961 et 1970) et qui donc avaient commencé leur carrière au départ sans vraiment espérer de retraite avant 67 ans avant les réformes de 2003 et 2010.
L'augmentation de la productivité peut avoir de nombreuses conséquences : une répartition du travail plus égalitaire (= moins de travail pour plus de monde), des retraites plus longues, un rapport actifs/"inactifs" plus faible… L'augmentation de la pension en retraite n'est qu'une des possibilités qui s'offrent avec l'augmentation de la productivité.
Ce n'est pas vraiment le sujet, mis à part ma faute d'orthographe (s/font/fond), mon commentaire se référait essentiellement de la formulation de la pétition et non à la réforme elle-même.
En prenant des graphes random sur internet (il y a certainement moyen d'avoir des statistiques plus fiables, mais pour l'ordre de grandeur ça marche) :
Rapport cotisants/pensionnés: ~ 3 en 1970, 1.4 en 2015.
Donc, pour faire simple, un cotisant de 1970 produit 20€ de PIB, soit 60€ de PIB par retraité. Un cotisant de 2015 produit 55€ de PIB, soit 77€ de PIB par retraité. Soit 1.3x de pouvoir d'achat pour les retraités entre 1970 et 2015 (en supposant une parité PIB-pouvoir d'achat), contre 2x pour le SMIC. Quelle que soit la manière dont tu prends l'équation, ça ne marche pas.
Si tu veux maintenir le pouvoir d'achat des retraités par rapport à la population (l'indexer au SMIC), il faudrait 2.2 cotisants / pensionné (on est à 1.4). Ou alors, il aurait fallu des gains de productivité de 400% sur 45 ans (on est à 275%).
Sur le fond, le choix d'augmenter le rapport cotisants/pensionnés (augmenter l'âge de départ) est fondamentalement politique, puisqu'on aurait aussi pu baisser les retraites (diminuer le pouvoir d'achat des retraités) ou augmenter les cotisations (diminuer le pouvoir d'achat des actifs). Ou bien abandonner la répartition, ou bien couper la poire en deux (par exemple en augmentant la CSG et financer le déficit des retraites par l'impôt).
Dans ton raisonnement, tu négliges à la fois l'évolution du rapport cotisants/pensionnés, mais aussi l'augmentation du pouvoir d'achat de la société (qui mange les 2/3 de l'augmentation de productivité). Tu ne peux pas espérer t'en sortir simplement en balançant "gains de productivité"! :-)
Tu ne peux pas espérer t'en sortir simplement en balançant "gains de productivité"! :-)
Depuis quand il faudrait réfléchir avant d'avoir une position "contre"? non mais!
Le plus énervant dans ces histoire est de se choper tous ces gens qui veulent que des raisons simples mais fausses, du bruit qui occulte toute réflexion permettant à ceux qui préfèrent la vérité à la démagogie d'être convaincus.
La réception du premier commentaire en dit long : sans engagement sur le fond, il voit déjà le côté populiste de la chose mais surtout faut pas se poser de question dessus. Afficher être contre semble plus important que des arguments pour convaincre pour beaucoup de monde qui pourra ensuite dire "avoir tout fait" (avoir tout fait pour se faire plaisir, certainement, pour autre chose c'est un bien autre débat), restons donc comme ça… Snif.
Tout ça pour dire que je suis curieux de la réception que va avoir ton commentaire qui apporte des faits pour débattre plutôt qu'une phrase passe-partout sans argument afin de ne pas trop se mouiller dans la contre-argumentation, je me pose et ouvre le popcorn!
Posté par arnaudus .
Évalué à 10.
Dernière modification le 15 mars 2023 à 17:21.
J'aurais peut-être dû préciser que j'étais opposé à la réforme actuelle. Je trouvais que la retraite par points était beaucoup plus simple, égalitaire, et libertaire, et je déteste de plus en plus cette manie de tout normaliser, de donner des âges de départ, des âges limite sur la longueur d'une carrière, etc., alors qu'il serait tellement mieux de dire "voici le barème, vous partez quand vous voulez / quand vous pouvez, et vous aurez telle retraite".
J'ai quand même remarqué que beaucoup de gens étaient très forts pour redistribuer des ressources qui ne leur appartenaient pas (du style "s'il n'y a plus rien dans les caisses de l'État on n'a qu'à aller prendre ailleurs"), ou des ressources qui n'existaient pas encore (on emprunte et la prochaine génération remboursera). C'est jamais leurs sous que les gens veulent redistribuer, toujours ceux des autres.
J'aurais peut-être dû préciser que j'étais opposé à la réforme actuelle.
Bah, tu n'as pas sous-entendu le contraire non plus, et défoncer des pseudo-argument contre ne dit pas ton avis (ça m'amuse perso qu'on "devine" mon avis juste parce que je démonte de faux-arguments, du coup je deviens tout et son contraire).
Je trouvais que la retraite par points était beaucoup plus simple, égalitaire, et libertaire
Oui, mais bon, ça n'allait pas non plus pour certains, bizarrement. On a aujourd'hui le prix d'avoir refusé en bloc cette version qui était au fond plus adaptée au monde qui bouge plus, bizarrement les opposants de la retraite par points "oublient" de regarder en arrière et de comprendre comment on en est arrivé là.
C'est un choix que de s'opposer à tout, avec ses conséquences. Snif aussi.
Zut, je voulais être qu'en mode popcorn la! bon j'essaye de nouveau…
Bah, tu n'as pas sous-entendu le contraire non plus, et défoncer des pseudo-argument contre ne dit pas ton avis
Je me suis déja fait traiter de troll crypto-Macroniste, donc j'anticipe :-S Si le fait d'écrire "Euh attendez c'est quand même plus compliqué que ça" suffit pour se faire cataloguer comme troll Macroniste, ça dit quand même quelque chose sur la qualité des débats sur Internet.
Après, je me suis fait récemment traiter de Communiste lors d'un repas de famille, donc j'imagine que ça équilibre.
On a aujourd'hui le prix d'avoir refusé en bloc cette version qui était au fond plus adaptée au monde qui bouge plus
Sauf que "ce monde qui bouge plus" ça n'est pas tout le monde. Les gilets jaunes, par exemple, c'est quelque chose que "le monde qui bouge" ne peut pas comprendre. Des gens paumés sur l'échiquier politique, qui s'accordent sur leur détestation du monde qui bouge et des gens qui se sentent à l'aise dans le monde qui bouge.
Du coup, j'imagine que cette vision quasiment Gaullienne du retraité qui quitte le monde du travail après 40 ans de bons et loyaux services pour son entreprise, sous les applaudissements de ses collègues, avec une belle médaille et tout, c'est une vision rassurante, c'est comme ça que nos parents et nos grands parents sont partis à la retraite. Alors que partir quand on veut, c'est qu'on est une fainéant, ou qu'on a démérité; il n'y aura personne pour dire "c'est bien, tu as bien travaillé, tu peux partir te reposer maintenant". Franchement, je ne vois pas beaucoup d'autre explication à ce rejet de la retraite par points (à part bien sûr parce que certains ont bien compris qu'ils y perdraient :-) ).
Alors je voudrais partager une autre explication du rejet de la retraite à point.
Tu cotises des points mais comme le prix du point varie (généralement a la baisse), ou bien peut être bloqué, tu n'as aucun moyen de te projeter fiablement dans l'avenir. (en gros la question si je pars à telle date quel sera le montant de ma pension)
Alors qu'avec une règle comme : "à 67 ans tu pars avec 50% de tes 25 ans de meilleurs revenus", je sais à peu prêt le montant de pension que je vais avoir. Ça permet de savoir à quelle hauteur se construire un complément de revenu en fonction de ce que l'on souhaite.
Tu cotises des points mais comme le prix du point varie (généralement a la baisse), ou bien peut être bloqué
Du coup on doit jouer sur autre chose, genre 2 ans de plus avant de pouvoir prendre sa retraite, attend ça me rappelle quelque chose… Ou alors des pénalités etc. Parce qu'en fait, si ce que tu dis arrive ben c'est qu'il y a un déséquilibre, ce n'est pas fait pour le fun, et que donc il faut compenser.
Finalement on serait presque à se dire que le peuple veut la réforme qui est proposée.
tu n'as aucun moyen de te projeter fiablement dans l'avenir. (en gros la question si je pars à telle date quel sera le montant de ma pension)
MAREL est de nos ton amie, et sait très bien calculer ma retraite alors que j'ai déjà la retraite à point (je ne suis pas salarié).
Alors qu'avec une règle comme : "à 67 ans tu pars avec 50% de tes 25 ans de meilleurs revenus", je sais à peu prêt le montant de pension que je vais avoir.
Et ça fait des trucs bizarres parfois genre des gens aux revenus "adaptés à la chose" (il y en a qui peuvent adapter leurs revenus "salariés" genre gérant de SAS et du coup optimisent pas mal pour avoir une retraite largement supérieur à des salariés aux revenus plus stable ayant cotisé plus au final), mais soit, gardons… Faut quand même que tu te mouilles et propose une autre variable à changer quand il y a un déséquilibre (les opposants à la réforme actuelle ses vautrent surtout car ils ne sont pas d'accord sur une contre-proposition, en plus de ne pas vouloir être vus ensembles, c'est facile d'être opposant sans se mouiller).
Mais c'est tout le problème de ces réformes décidés par un petit groupe au mode de vie très éloigné du reste de la population : il n'y a aucun espace pour discuter et surtout décider des arbitrages temps/cotisations/pensions.
On ne discute pas non plus du contenu du travail. Parce que travailler plus dans des bullshit jobs, est-ce vraiment mieux que faire des travaux dans sa maison pendant la retraite ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Mais c'est tout le problème de ces réformes décidés par un petit groupe au mode de vie très éloigné du reste de la population : il n'y a aucun espace pour discuter et surtout décider des arbitrages temps/cotisations/pensions.
Mais c'est exactement le principe des oppositions qui moissonnent des électeurs pour un peu de thune mais n'ont pas d'idées! Le gouvernement (élu plus que les oppositions, hein… Si le gouvernement n'est pas "légitime", l'opposition l'est encore moins) regarde avec qui s'est le plus négociable, ben si avec un groupe c'est "non, non, non, et puis non", ben c'est complètement normal qu'il regarde avec d'autres avec qui c'est négociable.
Bref : le aucun espace pour discuter, ça arrange bien ceux que tu aimes en fait, mais chut, ça permet de jouer la victimisation ensuite (la façon de faire de l'opposition extrême la plus bruyante est d'une horreur… Et c'est l'opposition extrême la moins bruyante qui va en récolter les fruits, comme à chaque fois en fait) pour continuer à labourer et les plus pauvres qui morflent on s'en fout en fait le plus important est la victimisation.
(et zut, je suis tombé dedans… Bon, j'essaye à ce que ça soit mon seul tir, je sais bien que ceux qui adorent être "contre" à tous prix ne sont pas ceux qui changeront d'avis la dessus, et je sais aussi très bien que les faits c'est chiant)
Ha oui, pardon, j'oubliais, la démocratie c'est ce que tu veux sinon ce n'est pas démocratique, excuse-moi.
Le plus rigolo est que tu "oublies" que ceux qui utilisent le plus les consultations directes de la population sont ceux qui ont un côté social sur lequel tu hurlerais.
Moi, je veux bien ton offre, je ferai comme la majorité à voter de réduire les retraites et je suis dans ceux qui en profiteront le plus (je cotiserai moins et mettrai des sous de côté), mais tu diras alors le contraire et que le résultat de ce que tu as demandé est contre la démocratie.
Juste pour être clair, tu veux donc un truc à la Suisse, y compris le résultat? Ou juste l'affichage de vouloir ça pour jouer le pauvre qu'on n'écoute pas mais surtout pas mettre en place pour ne pas voir que le peuple est majoritairement à l'opposé de ce que tu aimerais?
Argh… Encore, allez je te laisse à tes fantasmes, on sait bien que les faits (genre "refuser de les utiliser" c'est 100% pour la démocratie en fait, comme le commercial est 100% pour le libre, dans les 2 cas en réalité on fait comme on veut) c'est pas un truc apprécié dans le coin.
Juste pour être clair, tu veux donc un truc à la Suisse, y compris le résultat
C'est un début.
Et oui même si les gens ne votent pas toujours comme moi (je ne vois pas l'intérêt de ta remarque, c'est évident non ? Tout comme c'est évident que les français ne voteront pas toujours comme les suisses, ni même que les suisses ne voteront pas toujours pareil…).
Je pense que les votations suisses, ce n'est pas assez. Il faudrait déjà une première consultation où chaque parti / syndicat peut présenter son projet. On élimine les plus débiles au premier tour et puis on oblige les partis/syndicats à présenter un texte de compromis à soumettre à référendum.
Bien sûr ce serait une artillerie lourde à réserver aux gros sujets qui ne demandent une grande vitesse de décision.
Les retraites par exemple.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Posté par hugotrip .
Évalué à 3.
Dernière modification le 20 mars 2023 à 09:55.
Si effectivement la simple variable des gains de productivité ne me semble pas suffire, je voudrais élargir un peu la perspective, car il me semble qu'il y a quelques fragilités dans ton argumentaire, du fait du choix des dates de début et de fin :
ce qui m'a questionné tout d'abord, c'est le fait que la productivité horaire soit quasi unilinéaire sur ton intervalle, au contraire du smic qui a plutôt une évolution sur deux phases (FWIW : on observe quand même une distorsion entre 1985 et 2015, où on annule ce biais par exemple).
On compare quand même un peu des choux et des carottes : il y a eu beaucoup de réformes qui ont changé la règle du jeu, pour inclure plus de monde (je ne parle pas de la retraite à 60 ans), et mieux les couvrir dans un premier temps. En conséquence, l'essentiel de l'augmentation du pouvoir d'achat des retraités (de l'ordre de ×3 entre 1970 et 2015 – cf diapo 27: ×1,5 par rapport à la moyenne de la société qui a elle-même ×2 selon l'augmentation du smic que tu as calculé) provient avant tout d'une "normalisation" des retraites, et ne suit effectivement pas l'évolution de la productivité (tant mieux).
Ensuite, au niveau de l'équilibre du budget, il faudrait élargir un peu, et parler plus exactement recettes et dépenses : le choix de l'état a été surtout d'agir sur le levier dépenses, avec probablement une mauvaise cible (ce ne sont pas ceux qui partent le plus tôt qui coûtent le plus cher cf l'observatoire des inégalités). Mais au niveau des recettes, il y a quand même beaucoup de leviers pour trouver 20 MDs€:
sur les cotisations :
27,2 M de travailleurs cotisent en moyenne 61 € en plus par mois (cotisation progressive pour tenir compte des inégalités de retraites)
moins d'exonérations de cotisations sociales : En 2021, le montant total des exonérations a atteint 73,8 milliards d’euros pour un résultat peu spectaculaire (lemonde.fr)
sur le nombre de cotisants : selon l'Insee, il y avait en 2021 un vivier de l'ordre de 5 millions de personnes (2,4 M de chômeurs + 1,9 M dans le halo du chômage + ½ × 1,7 M de sous emplois).
1,9M de travailleurs au salaire moyen de 2524 € net comblent ce déficit
3,5M de travailleurs au SMIC aussi.
Et on peut même jouer un peu sur tous les leviers, pour que l'effet sur chacun soit réduit…
Il faut quand même se rappeler que la part la plus critique du vieillissement de la population, c'est le papy boom1, qui n'est qu'un phénomène transitoire, et qui ne devrait appeler donc qu'une solution réversible, ce qu'est moins un changement de l'âge légal.
[EDIT] : mise en forme des listes
dans une pyramide des âges équilibrée globalement travailler 42 ans pour une retraite de 21 ans amène un ratio de 2 entre cotisants et retraités, si vraiment on veut réfléchir par ratio. ↩
les plus concernés (…) avaient commencé leur carrière au départ sans vraiment espérer de retraite avant 67 ans avant les réformes de 2003 et 2010
Je ne comprends pas ce commentaire, les 2 réformes ont augmenté la durée de cotisation et l'age minimum de départ à la retraite. Autrement dit, tous les travailleurs qui ont commencé à travailler avant 2003 ont vu la date de départ de leur retraite repoussée au cours de leur carrière professionnelle.
La durée de cotisation va s'allonger progressivement pour l'ensemble des actifs à 41 ans en 2012. De plus, la loi lie cette durée aux gains d'espérance de vie dans les prochaines années. Il s'agit de la mesure phare.
Posté par arnaudus .
Évalué à 6.
Dernière modification le 15 mars 2023 à 17:02.
Je pense qu'il serait plus exact de dire qu'avec le système de répartition, on ne peut rien "espérer" au-delà de l'équité de la répartition à l'intérieur d'une génération (mais pas entre les générations). La taille du gateau à se répartir dépend de la croissance de l'économie, des gains de productivité, et de la pyramide des âges (nombre de cotisants et nombre de pensionnés). Le système de répartition ne garantit absolument pas l'équité intergénérationnelle; quand la taille de population fluctue, ceux qui étaient nombreux à travailler gagnent deux fois (quand ils travaillaient, ils finançaient peu de retraités, et quand ils sont à la retraite, ils coûtent beaucoup aux actifs), et ceux qui sont peu nombreux à travailler perdent deux fois (ils financent beaucoup de retraités, et ils ne couteront pas cher aux actifs quand ils seront à la retraite).
C'est une propriété du système; on peut faire semblant de le découvrir aujourd'hui, ça ne change pas cette propriété qui a toujours existé.
Après, il y a certainement des gens qui pensaient de bonne foi que parce que leurs aînés étaient partis à la retraite à 60 ans, ils pourraient le faire aussi (voire avant). Mais le fait de le penser ne veut pas dire que c'était raisonnable.
Un facteur non-négligeable, c'est aussi qu'avec la pyramide des âges, l'influence des retraités dans le résultat des élections évolue. Il est donc logique que les partis majoritaires portent des programmes qui bénéficient aux retraités (puisqu'on aurait très bien pu décider aussi de baisser les pensions pour équilibrer le système).
La taille du gateau à se répartir dépend de la croissance de l'économie, des gains de productivité, et de la pyramide des âges (nombre de cotisants et nombre de pensionnés).
Ce n'est pas juste une question de gain de productivité, mais une question de comment est répartie. Si le gain de productivité profite à des parties qui ne cotisent pas aux caisses de retraites ça signifie qu'il y a une fuite de ce gain hors du système des retraites.
Mais bon toutes ces explications ne semble pas bien tenir face à ceux qui sont payer pour étudier ça et qui expliquent qu'en l'état il n'y a pas de dette incontrôlée.
En revanche, les résultats de ce rapport ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite.
(page 9)
Mais aussi et surtout, et parce qu'on cherche tous à vivre dans une démocratie, il y a un paquet de façon de rembourser une dette et négocier est la façon classique en France pour choisir comment on rembourse. Revoir ce qui est pris ou pas dans les critères de pénibilité, la manière de calculer les annuités et tout un tas de choses. Aujourd'hui il n'y a aucune forme de négociation. Les syndicats n'ont pas étaient sollicité avant, ni pendant donc ils utilisent leur seul moyen pour montrer leur désaccord et pousser le gouvernement à négocier et ils continuent d'être ignoré. La méthode est brutale et inédite il me semble.
Personne n'a parlé de dette incontrôlée dans la discussion, c'est un homme de paille. La situation actuelle prévoyait un déficit assez profond, mais temporaire, du système de retraites; réformer ou non le système pour éviter ce déficit est une décision politique, les deux se défendent.
La méthode est brutale et inédite il me semble.
J'ai l'impression que la situation est la même tous les 10 ans, donc je ne suis pas convaincu du côté "inédit". Il faut aussi reconnaitre que c'est souvent les négociations du tour précédent qui ont trop entamé les marges et qui rendent une réforme supplémentaire justifiable (dans ce sens, cette nouvelle réforme n'aurait jamais dû être nécessaire, vu que tous les problèmes étaient déja connus avant).
Je dois avouer que je ne comprends pas la motivation profonde du gouvernement, parce que je vois une disproportion entre les objectifs (modestes) et la méthode (déterminée), mais il y a certainement des choses qui m'échappent.
J'ai l'impression que la situation est la même tous les 10 ans, donc je ne suis pas convaincu du côté "inédit".
Il faut peut s'intéresser aux mouvement pour ça. Il y a des négociations d'habitude et c'est pour ça que la CFDT n'appelle que rarement à manifester. Les corps intermédiaires ont toujours eu un rôle. Ils font parti de la démocratie, même s'ils ne font pas parti de nos institutions (au même titre que la presse est un enjeu démocratique même s'ils ne font pas parti des institutions).
Pour la réforme de 2010, il y a eu plus de 4 mois entre la proposition de loi et sa ratification. Avant la proposition de loi le gouvernement commencer a en discuter plusieurs mois à l'avance.
Pour la réforme de 2003, il y a eu des négociations et c'est comme ça qu'il y a eu quelque chose pour les carrières longues par exemple.
Le gouvernement compte sur l'idée de résignation et le fait de ne pas montrer ce genre de différences dans les médias est tout à fait propice à ce fatalisme.
Il faut aussi reconnaitre que c'est souvent les négociations du tour précédent qui ont trop entamé les marges et qui rendent une réforme supplémentaire justifiable (dans ce sens, cette nouvelle réforme n'aurait jamais dû être nécessaire, vu que tous les problèmes étaient déja connus avant).
Ça c'est un point de vu. Ou alors on peut dire qu'aller systématiquement dans le même sens alors que ça n'a pas marché les n fois précédentes n'est pas très malin. Ou que lancer des exonérations de charges sans poser la question de leur conséquence pose problème. Ou que ne jamais poser la question d'où vont les gains de productivité n'aide pas à résoudre la question.
Je dois avouer que je ne comprends pas la motivation profonde du gouvernement, parce que je vois une disproportion entre les objectifs (modestes) et la méthode (déterminée), mais il y a certainement des choses qui m'échappent.
Moi non plus j'ai rien de rationnel qui explique ça. Je comprends le fait de dire que la rue ne gouverne pas par exemple, mais si une partie de la population se sent ignorer ça amène à terme à différents problèmes (monté des extrêmes voir soulèvements). Gouverner c'est tout de même assurer la sûreté de l'État et pas générer du conflit.
« Moi non plus j'ai rien de rationnel qui explique ça. »
Le gouvernement — d'après les tracts syndicaux — dispose, lui, de l'explication rationnelle. Si l'on en croit les messages en question, la réforme ouvre surtout la voie à des décrets dont le contenu est déjà connu puisqu'il s'agirait de passer par ordonnance les mesures les plus impopulaires de la réforme des retraite abandonnée au cours du précédent quinquennat. Personnellement, celle qui m'avait le plus choquée était la baisse de ~25% des traitements des fonctionnaires (sans perte de salaire net, les sommes étant retirées des cotisations retraite), provoquant un déficit monstrueux des caisses de retraite et justifiant a posteriori la réforme ; évidemment en terminologie gouvernementale on parle seulement d'un alignement des régimes de retraite du public sur le privée. Il y avait aussi une baisse sensible programmée des pensions de retraite pour parvenir progressivement à un système par capitalisation permettant aux copains de Blackrock et consorts de se gaver sur les futurs non-retraites.
Mais les syndicats sont peut-être alarmiste. Les gens représentés par son parti ont peut-être totalement changé d'avis ces deux dernières années ?
Ta source syndicale ne serait-elle pas Rogue ESR ?
j'avoue que j'ai des doutes, considérant que très probablement, Macron a déjà perdu beaucoup dans cette séquence :
beaucoup de députés LR et Ensemble! ne s'y retrouvent pas, et s'ils votent pour cette loi, il semble audacieux de croire que le gouvernement pourra les solliciter encore beaucoup dans cette direction.
l'image du pouvoir s'est considérablement écornée (beaucoup – trop – de pédagogie mensonges)
il a éteint pour longtemps sa possibilité de dissoudre l'assemblée nationale : il est certain que Ensemble ! et LR perdraient des sièges suite à cette séquence (et malheureusement surtout au profit du RN, vu le profil politique de leurs électeurs)
Bref, j'aurais tendance à y voir plus de la connerie (arrogance, pied de nez à sa contre-performance aux législatives) que du machiavélisme de la part de Macron.
Mouais, alors j'ai du mal avec les théories à base d'agenda caché, surtout quand ça vient de groupes pour qui la rhétorique repose sur la théorie de l'agenda caché (ou sur l'argument de la pente glissante). Même si c'est tout à fait possible (voire probable) qu'il y ait un agenda caché; par définition il est peu probable qu'on le connaisse, et tout ceci reste très spéculatif.
Après, la fusion des régimes n'est pas vraiment un agenda caché. La réforme des retraites de la fonction publique va même devenir indispensable à terme, du fait de la stagnation du nombre de fonctionnaires.
Vous avez bien lu le graphique. Pour un fonctionnaire d'État, le taux de cotisation retraite est de 90% (part employeur et employé cumulées). Le paradoxe, c'est que du point de vue d'une administration, embaucher un fonctionnaire est devenu ruineux (ça coûte environ > 5000€ par mois pour un net de 2000€). Du coup, l'État embauche de plus en plus sur des contrats de droit privé (CDD ou CDI), ce qui fait que le nombre de fonctionnaires diminue encore plus, ce qui diminue l’assiette des cotisations retraites, et donc augmente encore les cotisations.
Ça va probablement s'améliorer doucement, du fait de l'alignement de l'âge du départ à la retraite sur le privé, mais il y a légitimement des raisons de se pencher sur le problème.
Il y avait aussi une baisse sensible programmée des pensions de retraite pour parvenir progressivement à un système par capitalisation permettant aux copains de Blackrock et consorts de se gaver sur les futurs non-retraites.
Tout plein de pays pas forcément très capitalistes (comme les pays scandinaves) ont introduit une part de capitalisation dans les retraites. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui font ça indirectement en investissant dans l'immobilier. Est-ce que l'argument de la pureté est susceptible de convaincre quelqu'un, ou bien est-ce qu'il ne s'adresse qu'à des gens déja convaincus?
Après, la fusion des régimes n'est pas vraiment un agenda caché. La réforme des retraites de la fonction publique va même devenir indispensable à terme, du fait de la stagnation du nombre de fonctionnaires.
J'ai vraiment un problème avec certains mots comme "indispensable" quand il s'agit de politique. C'est presque systématiquement « j'ai éliminé toute autre option et dans le cadre que j'accepte de faire évoluer c'est indispensable ». La politique c'est faire des choix, ces choix sont toujours discutables et sont le fruit de convictions c'est normal et c'est sain. Par contre utiliser ce genre de mot cache ce choix, il éteins la discussion.
Je comprends ton argument et je n'y connais pas assez pour savoir à quel point c'est discutable ou non, mais la baisse du nombre de fonctionnaires est un choix politique assumé depuis plusieurs décennies et la manière d'organiser ou de réorganiser les responsabilités territoriales sont d'énormes facteurs aggravants à ce que tu décris. L'impacte de la disparition de services publiques n'est aussi pas du tout pris en compte dans ce genre de calcul.
Les services publiques et donc le fonctionnariat ont un coût, ils n'existent pas pour rapporter de l'argent c'est dans le principe1. Y appliquer une logique marchande (regarder le coût sans le comparer au service apporté) n'est pas anodin.
Il me semble que regarder le financement des fonctionnaires sans observer le fonctionnement globale des services publiques ne permet pas de faire autre chose que des petites mesures qui ne sont pas pérennes (on se redemande 5~10 ans après comment faire).
note que ça peut en rapporter, mais qu'il faut donc arrêter de privatiser (ou de torpiller de différentes manières) tout les services publiques qui rapportent de l'argent ↩
Elle est super intéressante votre discussion. On y entend bien les arguments et opinions possibles, sans excès de langage, avec politesse et mesure. Et surtout on y entend que les avis des autres ne sont pas à détester. Ça fait du bien!
J'ai vraiment un problème avec certains mots comme "indispensable" quand il s'agit de politique.
Je plaide coupable. Rien n'est "indispensable", disons que la question est légtime. En pratique, en gardant une caisse de retraite indépendante pour les fonctionnaires, il devient quasiment impossible de la financer par les cotisations des fonctionnaires actifs. En l'état actuel des choses, ça revient à faire porter les retraites actuelles par les ministères qui emploient encore des fonctionnaires; plus on réduit le nombre de fonctionnaires et plus chaque fonctionnaire actif coûte cher, et donc plus il est difficile d'en recruter; ça fait diminuer la qualité du service public à budget constant, et ça entretient un cercle vicieux (on embauche des CDD et des CDI, donc les fonctionnaires coûtent de plus en plus, etc). Si on ne fait rien, c'est quasiment un arrêt de mort pour le statut de fonctionnaire.
Globalement, la fonction publique n'a pas à gagner de l'argent, mais elle a un devoir d'efficacité et de rationnalité dans la dépense de son budget…
Je me permets de nuancer quelques points de ton analyse :
Concernant ton graphique, il semblerait que le COR trouve cette représentation biaisée (p.305 et précédentes de son rapport), en cause :
l'assiette de calcul n'est pas la même dans le public et le privé
les taux de cotisations sont plus bas dans le privé, du fait d'une prise en charge par l'état pour les plus faibles salaires
les taux de cotisations sont plus hauts dans le public, du fait du nombre bien plus élevé de personnes qui prennent leur retraite plus tôt : cela baisserait si toutes les catégories actives (eg police) prenaient leur retraites à 62 ans.
Ensuite, pour le coup du salaire, étant fonctionnaire, j'ai regardé ma dernière fiche de paye, et j'ai plutôt un ratio superbrut/net de 2,3 : tu comptes aussi l'impôt dedans ?
Et là aussi, il y a un effet du 2e point évoqué avant sur les plus faibles salaires du privé. Dans quelle mesure, je n'en sais rien, mais ce qui m'apparaît plutôt certain c'est que le différentiel public/privé n'est pas aussi spectaculaire que ce que tu penses.
Enfin je conteste (un peu) la causalité du coût du fonctionnaire sur la hausse du nombre de contractuels dont le salaire net moyen est légèrement inférieur à celui de la catégorie C des fonctionnaires (recrutés sans diplôme ou au max niveau CAP/BEP) 1882€ vs 1910€ : ça ne concerne donc pratiquement pas les autres catégories (plus diplômées), alors qu'elles coûtent plus cher ?
j'ai l'impression qu'il y a une erreur sur le gagnent deux fois / perdent deux fois :
quel est le gain pour ceux qui étaient nombreux à coûter beaucoup aux actifs, une fois à la retraite ?
quel est la perte pour ceux qui étaient peu nombreux à ne pas coûter beaucoup aux actifs, une fois à la retraite ?
Je suis d'accord sinon que le système par répartition avantage les classes d'âge plus nombreuses pour la retraite, mais y a aussi des inconvénients : le marché du travail est plus concurrentiel, ce qui semblerait jouer dans le changement de pente de la progression du smic de ton précédent commentaire (https://www.alternatives-economiques.fr/sites/default/files/public/media/20111101/A852090B.GIF).
Sur ce thème, il y avait ça aussi comme graphique sur le salaire moyen, mais l'inflexion se fait plus tôt, et je n'avais pas vraiment compris la source de ça.
Clairement les chocs pétroliers ont joué, mais l'arrivée massive de boomers sur le marché du travail aussi, non ?
Est-ce que ça n'est pas non plus l'époque où la part des bénéfices reversée au capital a augmenté?
Je suis quand même un peu surpris que les salaires aient augmenté aussi peu sur la période 1970-2015 (+20%), alors que sur la même période le pouvoir d'achat du smic a fait +100%.
Bonnes questions, toutes les deux.
Même si entre 1970 et 2015, l'augmentation du salaire moyen est plutôt de +55% que de +20%.
En première approche, le différentiel avec le smic peut se voir soit comme une réduction des inégalités de salaire, soit comme un appauvrissement généralisé.
Je n'ai pas creusé, car ce qui me pose question, c'est vraiment cette bascule dans les courbes au l'aube des années 80 : l'arrivée du gros des boomers sur le marché du travail, les conséquences des chocs pétroliers, l'arrivée de la gauche au pouvoir sont des phénomènes qui peuvent avoir leur effet, mais que ce soit sur ton graphe du smic ou sur celui-ci (dont la source est probablement ici ou pas loin), je trouve la cassure nette, et pas progressive, ces pistes d'explication ne me satisfont pas pleinement, mais je ne vois pas sinon quoi.
# clickbait?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -3.
injuste et brutale
Cette réforme va frapper de plein fouet les travailleurs
Sans vouloir débattre sur le font, la forme est quand même un peu spéciale. Il s'agit d'un vocabulaire un peu fort non? Je rappelle qu'on parle de travailleurs qui ont commencé pour ceux les plus concernés (nés entre 1961 et 1970) et qui donc avaient commencé leur carrière au départ sans vraiment espérer de retraite avant 67 ans avant les réformes de 2003 et 2010.
[^] # Re: clickbait?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
La productivité a augmenté, c'est normal d'espérer de meilleures retraites.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: clickbait?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
L'augmentation de la productivité peut avoir de nombreuses conséquences : une répartition du travail plus égalitaire (= moins de travail pour plus de monde), des retraites plus longues, un rapport actifs/"inactifs" plus faible… L'augmentation de la pension en retraite n'est qu'une des possibilités qui s'offrent avec l'augmentation de la productivité.
[^] # Re: clickbait?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce n'est pas vraiment le sujet, mis à part ma faute d'orthographe (s/font/fond), mon commentaire se référait essentiellement de la formulation de la pétition et non à la réforme elle-même.
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
En prenant des graphes random sur internet (il y a certainement moyen d'avoir des statistiques plus fiables, mais pour l'ordre de grandeur ça marche) :
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fblog%2Fpiketty%2F2017%2F01%2F05%2Fde-la-productivite-en-france-en-allemagne-et-ailleurs%2F&psig=AOvVaw3ImFr3dFFLr1rqvVF_F-Wy&ust=1678980114981000&source=images&cd=vfe&ved=0CBAQjRxqFwoTCMCiwcCe3v0CFQAAAAAdAAAAABAI
Productivité en 1970: 20€ PIB /h
Productivité en 2015: 55€ PIB /h
https://www.alternatives-economiques.fr/sites/default/files/public/media/20111101/A852090B.GIF
Pouvoir d'achat du Smig en 1970: 170 points
Pouvoir d'achat du salaire minimum en 2015: 335 points
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fjournaldeslibertes.fr%2Farticle%2Flepargne-pour-une-vraie-reforme-des-retraites%2F&psig=AOvVaw1RscyNpov_xfGcFgWvwxxt&ust=1678980548995000&source=images&cd=vfe&ved=0CBAQjRxqFwoTCPjo34-g3v0CFQAAAAAdAAAAABAI
Rapport cotisants/pensionnés: ~ 3 en 1970, 1.4 en 2015.
Donc, pour faire simple, un cotisant de 1970 produit 20€ de PIB, soit 60€ de PIB par retraité. Un cotisant de 2015 produit 55€ de PIB, soit 77€ de PIB par retraité. Soit 1.3x de pouvoir d'achat pour les retraités entre 1970 et 2015 (en supposant une parité PIB-pouvoir d'achat), contre 2x pour le SMIC. Quelle que soit la manière dont tu prends l'équation, ça ne marche pas.
Si tu veux maintenir le pouvoir d'achat des retraités par rapport à la population (l'indexer au SMIC), il faudrait 2.2 cotisants / pensionné (on est à 1.4). Ou alors, il aurait fallu des gains de productivité de 400% sur 45 ans (on est à 275%).
Sur le fond, le choix d'augmenter le rapport cotisants/pensionnés (augmenter l'âge de départ) est fondamentalement politique, puisqu'on aurait aussi pu baisser les retraites (diminuer le pouvoir d'achat des retraités) ou augmenter les cotisations (diminuer le pouvoir d'achat des actifs). Ou bien abandonner la répartition, ou bien couper la poire en deux (par exemple en augmentant la CSG et financer le déficit des retraites par l'impôt).
Dans ton raisonnement, tu négliges à la fois l'évolution du rapport cotisants/pensionnés, mais aussi l'augmentation du pouvoir d'achat de la société (qui mange les 2/3 de l'augmentation de productivité). Tu ne peux pas espérer t'en sortir simplement en balançant "gains de productivité"! :-)
[^] # Re: clickbait?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 15 mars 2023 à 17:16.
Depuis quand il faudrait réfléchir avant d'avoir une position "contre"? non mais!
Le plus énervant dans ces histoire est de se choper tous ces gens qui veulent que des raisons simples mais fausses, du bruit qui occulte toute réflexion permettant à ceux qui préfèrent la vérité à la démagogie d'être convaincus.
La réception du premier commentaire en dit long : sans engagement sur le fond, il voit déjà le côté populiste de la chose mais surtout faut pas se poser de question dessus. Afficher être contre semble plus important que des arguments pour convaincre pour beaucoup de monde qui pourra ensuite dire "avoir tout fait" (avoir tout fait pour se faire plaisir, certainement, pour autre chose c'est un bien autre débat), restons donc comme ça… Snif.
Tout ça pour dire que je suis curieux de la réception que va avoir ton commentaire qui apporte des faits pour débattre plutôt qu'une phrase passe-partout sans argument afin de ne pas trop se mouiller dans la contre-argumentation, je me pose et ouvre le popcorn!
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 15 mars 2023 à 17:21.
J'aurais peut-être dû préciser que j'étais opposé à la réforme actuelle. Je trouvais que la retraite par points était beaucoup plus simple, égalitaire, et libertaire, et je déteste de plus en plus cette manie de tout normaliser, de donner des âges de départ, des âges limite sur la longueur d'une carrière, etc., alors qu'il serait tellement mieux de dire "voici le barème, vous partez quand vous voulez / quand vous pouvez, et vous aurez telle retraite".
J'ai quand même remarqué que beaucoup de gens étaient très forts pour redistribuer des ressources qui ne leur appartenaient pas (du style "s'il n'y a plus rien dans les caisses de l'État on n'a qu'à aller prendre ailleurs"), ou des ressources qui n'existaient pas encore (on emprunte et la prochaine génération remboursera). C'est jamais leurs sous que les gens veulent redistribuer, toujours ceux des autres.
[^] # Re: clickbait?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 15 mars 2023 à 17:27.
Bah, tu n'as pas sous-entendu le contraire non plus, et défoncer des pseudo-argument contre ne dit pas ton avis (ça m'amuse perso qu'on "devine" mon avis juste parce que je démonte de faux-arguments, du coup je deviens tout et son contraire).
Oui, mais bon, ça n'allait pas non plus pour certains, bizarrement. On a aujourd'hui le prix d'avoir refusé en bloc cette version qui était au fond plus adaptée au monde qui bouge plus, bizarrement les opposants de la retraite par points "oublient" de regarder en arrière et de comprendre comment on en est arrivé là.
C'est un choix que de s'opposer à tout, avec ses conséquences. Snif aussi.
Zut, je voulais être qu'en mode popcorn la! bon j'essaye de nouveau…
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Je me suis déja fait traiter de troll crypto-Macroniste, donc j'anticipe :-S Si le fait d'écrire "Euh attendez c'est quand même plus compliqué que ça" suffit pour se faire cataloguer comme troll Macroniste, ça dit quand même quelque chose sur la qualité des débats sur Internet.
Après, je me suis fait récemment traiter de Communiste lors d'un repas de famille, donc j'imagine que ça équilibre.
Sauf que "ce monde qui bouge plus" ça n'est pas tout le monde. Les gilets jaunes, par exemple, c'est quelque chose que "le monde qui bouge" ne peut pas comprendre. Des gens paumés sur l'échiquier politique, qui s'accordent sur leur détestation du monde qui bouge et des gens qui se sentent à l'aise dans le monde qui bouge.
Du coup, j'imagine que cette vision quasiment Gaullienne du retraité qui quitte le monde du travail après 40 ans de bons et loyaux services pour son entreprise, sous les applaudissements de ses collègues, avec une belle médaille et tout, c'est une vision rassurante, c'est comme ça que nos parents et nos grands parents sont partis à la retraite. Alors que partir quand on veut, c'est qu'on est une fainéant, ou qu'on a démérité; il n'y aura personne pour dire "c'est bien, tu as bien travaillé, tu peux partir te reposer maintenant". Franchement, je ne vois pas beaucoup d'autre explication à ce rejet de la retraite par points (à part bien sûr parce que certains ont bien compris qu'ils y perdraient :-) ).
[^] # Re: clickbait?
Posté par eggus . Évalué à 3.
Alors je voudrais partager une autre explication du rejet de la retraite à point.
Tu cotises des points mais comme le prix du point varie (généralement a la baisse), ou bien peut être bloqué, tu n'as aucun moyen de te projeter fiablement dans l'avenir. (en gros la question si je pars à telle date quel sera le montant de ma pension)
Alors qu'avec une règle comme : "à 67 ans tu pars avec 50% de tes 25 ans de meilleurs revenus", je sais à peu prêt le montant de pension que je vais avoir. Ça permet de savoir à quelle hauteur se construire un complément de revenu en fonction de ce que l'on souhaite.
[^] # Re: clickbait?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 16 mars 2023 à 18:39.
Du coup on doit jouer sur autre chose, genre 2 ans de plus avant de pouvoir prendre sa retraite, attend ça me rappelle quelque chose… Ou alors des pénalités etc. Parce qu'en fait, si ce que tu dis arrive ben c'est qu'il y a un déséquilibre, ce n'est pas fait pour le fun, et que donc il faut compenser.
Finalement on serait presque à se dire que le peuple veut la réforme qui est proposée.
MAREL est de nos ton amie, et sait très bien calculer ma retraite alors que j'ai déjà la retraite à point (je ne suis pas salarié).
Et ça fait des trucs bizarres parfois genre des gens aux revenus "adaptés à la chose" (il y en a qui peuvent adapter leurs revenus "salariés" genre gérant de SAS et du coup optimisent pas mal pour avoir une retraite largement supérieur à des salariés aux revenus plus stable ayant cotisé plus au final), mais soit, gardons… Faut quand même que tu te mouilles et propose une autre variable à changer quand il y a un déséquilibre (les opposants à la réforme actuelle ses vautrent surtout car ils ne sont pas d'accord sur une contre-proposition, en plus de ne pas vouloir être vus ensembles, c'est facile d'être opposant sans se mouiller).
[^] # Re: clickbait?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Par "meilleure", je pensais à l'âge.
Mais c'est tout le problème de ces réformes décidés par un petit groupe au mode de vie très éloigné du reste de la population : il n'y a aucun espace pour discuter et surtout décider des arbitrages temps/cotisations/pensions.
On ne discute pas non plus du contenu du travail. Parce que travailler plus dans des bullshit jobs, est-ce vraiment mieux que faire des travaux dans sa maison pendant la retraite ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: clickbait?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 15 mars 2023 à 20:02.
Mais c'est exactement le principe des oppositions qui moissonnent des électeurs pour un peu de thune mais n'ont pas d'idées! Le gouvernement (élu plus que les oppositions, hein… Si le gouvernement n'est pas "légitime", l'opposition l'est encore moins) regarde avec qui s'est le plus négociable, ben si avec un groupe c'est "non, non, non, et puis non", ben c'est complètement normal qu'il regarde avec d'autres avec qui c'est négociable.
Bref : le aucun espace pour discuter, ça arrange bien ceux que tu aimes en fait, mais chut, ça permet de jouer la victimisation ensuite (la façon de faire de l'opposition extrême la plus bruyante est d'une horreur… Et c'est l'opposition extrême la moins bruyante qui va en récolter les fruits, comme à chaque fois en fait) pour continuer à labourer et les plus pauvres qui morflent on s'en fout en fait le plus important est la victimisation.
(et zut, je suis tombé dedans… Bon, j'essaye à ce que ça soit mon seul tir, je sais bien que ceux qui adorent être "contre" à tous prix ne sont pas ceux qui changeront d'avis la dessus, et je sais aussi très bien que les faits c'est chiant)
[^] # Re: clickbait?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 mars 2023 à 20:04.
Ne te fais pas plus zenitroll que tu ne l'es :) Tu sais très bien qu'il y a des modes de consultation directes de la population.
Refuser de les utiliser, c'est être contre la démocratie.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: clickbait?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 15 mars 2023 à 20:14.
Ha oui, pardon, j'oubliais, la démocratie c'est ce que tu veux sinon ce n'est pas démocratique, excuse-moi.
Le plus rigolo est que tu "oublies" que ceux qui utilisent le plus les consultations directes de la population sont ceux qui ont un côté social sur lequel tu hurlerais.
Moi, je veux bien ton offre, je ferai comme la majorité à voter de réduire les retraites et je suis dans ceux qui en profiteront le plus (je cotiserai moins et mettrai des sous de côté), mais tu diras alors le contraire et que le résultat de ce que tu as demandé est contre la démocratie.
Juste pour être clair, tu veux donc un truc à la Suisse, y compris le résultat? Ou juste l'affichage de vouloir ça pour jouer le pauvre qu'on n'écoute pas mais surtout pas mettre en place pour ne pas voir que le peuple est majoritairement à l'opposé de ce que tu aimerais?
Argh… Encore, allez je te laisse à tes fantasmes, on sait bien que les faits (genre "refuser de les utiliser" c'est 100% pour la démocratie en fait, comme le commercial est 100% pour le libre, dans les 2 cas en réalité on fait comme on veut) c'est pas un truc apprécié dans le coin.
[^] # Re: clickbait?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 mars 2023 à 20:44.
C'est un début.
Et oui même si les gens ne votent pas toujours comme moi (je ne vois pas l'intérêt de ta remarque, c'est évident non ? Tout comme c'est évident que les français ne voteront pas toujours comme les suisses, ni même que les suisses ne voteront pas toujours pareil…).
Je pense que les votations suisses, ce n'est pas assez. Il faudrait déjà une première consultation où chaque parti / syndicat peut présenter son projet. On élimine les plus débiles au premier tour et puis on oblige les partis/syndicats à présenter un texte de compromis à soumettre à référendum.
Bien sûr ce serait une artillerie lourde à réserver aux gros sujets qui ne demandent une grande vitesse de décision.
Les retraites par exemple.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: clickbait?
Posté par hugotrip . Évalué à 3. Dernière modification le 20 mars 2023 à 09:55.
Si effectivement la simple variable des gains de productivité ne me semble pas suffire, je voudrais élargir un peu la perspective, car il me semble qu'il y a quelques fragilités dans ton argumentaire, du fait du choix des dates de début et de fin :
Ensuite, au niveau de l'équilibre du budget, il faudrait élargir un peu, et parler plus exactement recettes et dépenses : le choix de l'état a été surtout d'agir sur le levier dépenses, avec probablement une mauvaise cible (ce ne sont pas ceux qui partent le plus tôt qui coûtent le plus cher cf l'observatoire des inégalités). Mais au niveau des recettes, il y a quand même beaucoup de leviers pour trouver 20 MDs€:
Et on peut même jouer un peu sur tous les leviers, pour que l'effet sur chacun soit réduit…
Il faut quand même se rappeler que la part la plus critique du vieillissement de la population, c'est le papy boom1, qui n'est qu'un phénomène transitoire, et qui ne devrait appeler donc qu'une solution réversible, ce qu'est moins un changement de l'âge légal.
[EDIT] : mise en forme des listes
dans une pyramide des âges équilibrée globalement travailler 42 ans pour une retraite de 21 ans amène un ratio de 2 entre cotisants et retraités, si vraiment on veut réfléchir par ratio. ↩
[^] # Re: clickbait?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Je ne comprends pas ce commentaire, les 2 réformes ont augmenté la durée de cotisation et l'age minimum de départ à la retraite. Autrement dit, tous les travailleurs qui ont commencé à travailler avant 2003 ont vu la date de départ de leur retraite repoussée au cours de leur carrière professionnelle.
La réforme de 2003 :
La réforme de 2010 :
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 15 mars 2023 à 17:02.
Je pense qu'il serait plus exact de dire qu'avec le système de répartition, on ne peut rien "espérer" au-delà de l'équité de la répartition à l'intérieur d'une génération (mais pas entre les générations). La taille du gateau à se répartir dépend de la croissance de l'économie, des gains de productivité, et de la pyramide des âges (nombre de cotisants et nombre de pensionnés). Le système de répartition ne garantit absolument pas l'équité intergénérationnelle; quand la taille de population fluctue, ceux qui étaient nombreux à travailler gagnent deux fois (quand ils travaillaient, ils finançaient peu de retraités, et quand ils sont à la retraite, ils coûtent beaucoup aux actifs), et ceux qui sont peu nombreux à travailler perdent deux fois (ils financent beaucoup de retraités, et ils ne couteront pas cher aux actifs quand ils seront à la retraite).
C'est une propriété du système; on peut faire semblant de le découvrir aujourd'hui, ça ne change pas cette propriété qui a toujours existé.
Après, il y a certainement des gens qui pensaient de bonne foi que parce que leurs aînés étaient partis à la retraite à 60 ans, ils pourraient le faire aussi (voire avant). Mais le fait de le penser ne veut pas dire que c'était raisonnable.
Un facteur non-négligeable, c'est aussi qu'avec la pyramide des âges, l'influence des retraités dans le résultat des élections évolue. Il est donc logique que les partis majoritaires portent des programmes qui bénéficient aux retraités (puisqu'on aurait très bien pu décider aussi de baisser les pensions pour équilibrer le système).
[^] # Re: clickbait?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
Ce n'est pas juste une question de gain de productivité, mais une question de comment est répartie. Si le gain de productivité profite à des parties qui ne cotisent pas aux caisses de retraites ça signifie qu'il y a une fuite de ce gain hors du système des retraites.
Mais bon toutes ces explications ne semble pas bien tenir face à ceux qui sont payer pour étudier ça et qui expliquent qu'en l'état il n'y a pas de dette incontrôlée.
(page 9)
Mais aussi et surtout, et parce qu'on cherche tous à vivre dans une démocratie, il y a un paquet de façon de rembourser une dette et négocier est la façon classique en France pour choisir comment on rembourse. Revoir ce qui est pris ou pas dans les critères de pénibilité, la manière de calculer les annuités et tout un tas de choses. Aujourd'hui il n'y a aucune forme de négociation. Les syndicats n'ont pas étaient sollicité avant, ni pendant donc ils utilisent leur seul moyen pour montrer leur désaccord et pousser le gouvernement à négocier et ils continuent d'être ignoré. La méthode est brutale et inédite il me semble.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Personne n'a parlé de dette incontrôlée dans la discussion, c'est un homme de paille. La situation actuelle prévoyait un déficit assez profond, mais temporaire, du système de retraites; réformer ou non le système pour éviter ce déficit est une décision politique, les deux se défendent.
J'ai l'impression que la situation est la même tous les 10 ans, donc je ne suis pas convaincu du côté "inédit". Il faut aussi reconnaitre que c'est souvent les négociations du tour précédent qui ont trop entamé les marges et qui rendent une réforme supplémentaire justifiable (dans ce sens, cette nouvelle réforme n'aurait jamais dû être nécessaire, vu que tous les problèmes étaient déja connus avant).
Je dois avouer que je ne comprends pas la motivation profonde du gouvernement, parce que je vois une disproportion entre les objectifs (modestes) et la méthode (déterminée), mais il y a certainement des choses qui m'échappent.
[^] # Re: clickbait?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5. Dernière modification le 15 mars 2023 à 18:36.
C'est l'un des arguments poussé par le gouvernement pour expliquer cette loi.
Il faut peut s'intéresser aux mouvement pour ça. Il y a des négociations d'habitude et c'est pour ça que la CFDT n'appelle que rarement à manifester. Les corps intermédiaires ont toujours eu un rôle. Ils font parti de la démocratie, même s'ils ne font pas parti de nos institutions (au même titre que la presse est un enjeu démocratique même s'ils ne font pas parti des institutions).
Pour la réforme de 2010, il y a eu plus de 4 mois entre la proposition de loi et sa ratification. Avant la proposition de loi le gouvernement commencer a en discuter plusieurs mois à l'avance.
Pour la réforme de 2003, il y a eu des négociations et c'est comme ça qu'il y a eu quelque chose pour les carrières longues par exemple.
Le gouvernement compte sur l'idée de résignation et le fait de ne pas montrer ce genre de différences dans les médias est tout à fait propice à ce fatalisme.
Ça c'est un point de vu. Ou alors on peut dire qu'aller systématiquement dans le même sens alors que ça n'a pas marché les n fois précédentes n'est pas très malin. Ou que lancer des exonérations de charges sans poser la question de leur conséquence pose problème. Ou que ne jamais poser la question d'où vont les gains de productivité n'aide pas à résoudre la question.
Moi non plus j'ai rien de rationnel qui explique ça. Je comprends le fait de dire que la rue ne gouverne pas par exemple, mais si une partie de la population se sent ignorer ça amène à terme à différents problèmes (monté des extrêmes voir soulèvements). Gouverner c'est tout de même assurer la sûreté de l'État et pas générer du conflit.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: clickbait?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Le gouvernement — d'après les tracts syndicaux — dispose, lui, de l'explication rationnelle. Si l'on en croit les messages en question, la réforme ouvre surtout la voie à des décrets dont le contenu est déjà connu puisqu'il s'agirait de passer par ordonnance les mesures les plus impopulaires de la réforme des retraite abandonnée au cours du précédent quinquennat. Personnellement, celle qui m'avait le plus choquée était la baisse de ~25% des traitements des fonctionnaires (sans perte de salaire net, les sommes étant retirées des cotisations retraite), provoquant un déficit monstrueux des caisses de retraite et justifiant a posteriori la réforme ; évidemment en terminologie gouvernementale on parle seulement d'un alignement des régimes de retraite du public sur le privée. Il y avait aussi une baisse sensible programmée des pensions de retraite pour parvenir progressivement à un système par capitalisation permettant aux copains de Blackrock et consorts de se gaver sur les futurs non-retraites.
Mais les syndicats sont peut-être alarmiste. Les gens représentés par son parti ont peut-être totalement changé d'avis ces deux dernières années ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: clickbait?
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Ta source syndicale ne serait-elle pas Rogue ESR ?
j'avoue que j'ai des doutes, considérant que très probablement, Macron a déjà perdu beaucoup dans cette séquence :
pédagogiemensonges)Bref, j'aurais tendance à y voir plus de la connerie (arrogance, pied de nez à sa contre-performance aux législatives) que du machiavélisme de la part de Macron.
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Mouais, alors j'ai du mal avec les théories à base d'agenda caché, surtout quand ça vient de groupes pour qui la rhétorique repose sur la théorie de l'agenda caché (ou sur l'argument de la pente glissante). Même si c'est tout à fait possible (voire probable) qu'il y ait un agenda caché; par définition il est peu probable qu'on le connaisse, et tout ceci reste très spéculatif.
Après, la fusion des régimes n'est pas vraiment un agenda caché. La réforme des retraites de la fonction publique va même devenir indispensable à terme, du fait de la stagnation du nombre de fonctionnaires.
https://www.lagazettedescommunes.com/wp-content/uploads/2017/04/cotisation-retraite-640x553.jpg
Vous avez bien lu le graphique. Pour un fonctionnaire d'État, le taux de cotisation retraite est de 90% (part employeur et employé cumulées). Le paradoxe, c'est que du point de vue d'une administration, embaucher un fonctionnaire est devenu ruineux (ça coûte environ > 5000€ par mois pour un net de 2000€). Du coup, l'État embauche de plus en plus sur des contrats de droit privé (CDD ou CDI), ce qui fait que le nombre de fonctionnaires diminue encore plus, ce qui diminue l’assiette des cotisations retraites, et donc augmente encore les cotisations.
Ça va probablement s'améliorer doucement, du fait de l'alignement de l'âge du départ à la retraite sur le privé, mais il y a légitimement des raisons de se pencher sur le problème.
Tout plein de pays pas forcément très capitalistes (comme les pays scandinaves) ont introduit une part de capitalisation dans les retraites. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui font ça indirectement en investissant dans l'immobilier. Est-ce que l'argument de la pureté est susceptible de convaincre quelqu'un, ou bien est-ce qu'il ne s'adresse qu'à des gens déja convaincus?
[^] # Re: clickbait?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
J'ai vraiment un problème avec certains mots comme "indispensable" quand il s'agit de politique. C'est presque systématiquement « j'ai éliminé toute autre option et dans le cadre que j'accepte de faire évoluer c'est indispensable ». La politique c'est faire des choix, ces choix sont toujours discutables et sont le fruit de convictions c'est normal et c'est sain. Par contre utiliser ce genre de mot cache ce choix, il éteins la discussion.
Je comprends ton argument et je n'y connais pas assez pour savoir à quel point c'est discutable ou non, mais la baisse du nombre de fonctionnaires est un choix politique assumé depuis plusieurs décennies et la manière d'organiser ou de réorganiser les responsabilités territoriales sont d'énormes facteurs aggravants à ce que tu décris. L'impacte de la disparition de services publiques n'est aussi pas du tout pris en compte dans ce genre de calcul.
Les services publiques et donc le fonctionnariat ont un coût, ils n'existent pas pour rapporter de l'argent c'est dans le principe1. Y appliquer une logique marchande (regarder le coût sans le comparer au service apporté) n'est pas anodin.
Il me semble que regarder le financement des fonctionnaires sans observer le fonctionnement globale des services publiques ne permet pas de faire autre chose que des petites mesures qui ne sont pas pérennes (on se redemande 5~10 ans après comment faire).
note que ça peut en rapporter, mais qu'il faut donc arrêter de privatiser (ou de torpiller de différentes manières) tout les services publiques qui rapportent de l'argent ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: clickbait?
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Elle est super intéressante votre discussion. On y entend bien les arguments et opinions possibles, sans excès de langage, avec politesse et mesure. Et surtout on y entend que les avis des autres ne sont pas à détester. Ça fait du bien!
[^] # Re: clickbait?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je plaide coupable. Rien n'est "indispensable", disons que la question est légtime. En pratique, en gardant une caisse de retraite indépendante pour les fonctionnaires, il devient quasiment impossible de la financer par les cotisations des fonctionnaires actifs. En l'état actuel des choses, ça revient à faire porter les retraites actuelles par les ministères qui emploient encore des fonctionnaires; plus on réduit le nombre de fonctionnaires et plus chaque fonctionnaire actif coûte cher, et donc plus il est difficile d'en recruter; ça fait diminuer la qualité du service public à budget constant, et ça entretient un cercle vicieux (on embauche des CDD et des CDI, donc les fonctionnaires coûtent de plus en plus, etc). Si on ne fait rien, c'est quasiment un arrêt de mort pour le statut de fonctionnaire.
Globalement, la fonction publique n'a pas à gagner de l'argent, mais elle a un devoir d'efficacité et de rationnalité dans la dépense de son budget…
[^] # Re: clickbait?
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Je me permets de nuancer quelques points de ton analyse :
Concernant ton graphique, il semblerait que le COR trouve cette représentation biaisée (p.305 et précédentes de son rapport), en cause :
Ensuite, pour le coup du salaire, étant fonctionnaire, j'ai regardé ma dernière fiche de paye, et j'ai plutôt un ratio superbrut/net de 2,3 : tu comptes aussi l'impôt dedans ?
Et là aussi, il y a un effet du 2e point évoqué avant sur les plus faibles salaires du privé. Dans quelle mesure, je n'en sais rien, mais ce qui m'apparaît plutôt certain c'est que le différentiel public/privé n'est pas aussi spectaculaire que ce que tu penses.
Enfin je conteste (un peu) la causalité du coût du fonctionnaire sur la hausse du nombre de contractuels dont le salaire net moyen est légèrement inférieur à celui de la catégorie C des fonctionnaires (recrutés sans diplôme ou au max niveau CAP/BEP) 1882€ vs 1910€ : ça ne concerne donc pratiquement pas les autres catégories (plus diplômées), alors qu'elles coûtent plus cher ?
[^] # Lapin compris
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
j'ai l'impression qu'il y a une erreur sur le gagnent deux fois / perdent deux fois :
Je suis d'accord sinon que le système par répartition avantage les classes d'âge plus nombreuses pour la retraite, mais y a aussi des inconvénients : le marché du travail est plus concurrentiel, ce qui semblerait jouer dans le changement de pente de la progression du smic de ton précédent commentaire (https://www.alternatives-economiques.fr/sites/default/files/public/media/20111101/A852090B.GIF).
Sur ce thème, il y avait ça aussi comme graphique sur le salaire moyen, mais l'inflexion se fait plus tôt, et je n'avais pas vraiment compris la source de ça.
Clairement les chocs pétroliers ont joué, mais l'arrivée massive de boomers sur le marché du travail aussi, non ?
[^] # Re: Lapin compris
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Est-ce que ça n'est pas non plus l'époque où la part des bénéfices reversée au capital a augmenté?
Je suis quand même un peu surpris que les salaires aient augmenté aussi peu sur la période 1970-2015 (+20%), alors que sur la même période le pouvoir d'achat du smic a fait +100%.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Bonnes questions, toutes les deux.
Même si entre 1970 et 2015, l'augmentation du salaire moyen est plutôt de +55% que de +20%.
En première approche, le différentiel avec le smic peut se voir soit comme une réduction des inégalités de salaire, soit comme un appauvrissement généralisé.
Je n'ai pas creusé, car ce qui me pose question, c'est vraiment cette bascule dans les courbes au l'aube des années 80 : l'arrivée du gros des boomers sur le marché du travail, les conséquences des chocs pétroliers, l'arrivée de la gauche au pouvoir sont des phénomènes qui peuvent avoir leur effet, mais que ce soit sur ton graphe du smic ou sur celui-ci (dont la source est probablement ici ou pas loin), je trouve la cassure nette, et pas progressive, ces pistes d'explication ne me satisfont pas pleinement, mais je ne vois pas sinon quoi.
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