Il me semblait avoir lu que la vitamine B12 ne se trouve pas à l'état naturel. Du coup, il doit être difficile pour un vegan de survivre en tant que tel sur une île déserte (à moins d'avoir accès à la technologie permettant de la synthétiser, ce qui est peu probable).
Posté par mahikeulbody .
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Dernière modification le 01 décembre 2021 à 10:11.
J'aurais dû préciser : "ne se trouve pas à l'état naturel si on exclut tous les aliments non-végan".
Après, j'ai supposé, peut-être à tort, que "île déserte" voulait dire "île sans habitants", pas "île sans animaux", tels que les poissons par exemple".
Ça tombe bien, tous les animaux n'en ont pas il me semble, et pour ceux la produisant ce n'est pas naturellement… (mais je peux me tromper, et j'écris de tête sans avoir pris le temps de vérifier.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
NB. Note bien que je ne manifeste ici aucun jugement sur le véganisme (qui est plus large que l'aspect alimentaire). C'est juste que ce lien m'a rappelé l'expérience de ma fille, confinée plusieurs mois pendant la pandémie dans une hacienda isolée de la Patagonie argentine (un peu une île déserte). Elle a voulu essayer le véganisme (du moins sur l'aspect alimentaire parce que difficile d'éviter le cuir quand tu dois monter à cheval plusieurs heures par jour) et pensait que manger des œufs suffirait à compenser. Quand je lui ai dit qu'il en faudrait une quinzaine par jour et qu'elle a constaté que la pharmacie/épicerie du village n'avait pas de B12, elle a dû se résoudre à abandonner.
J'avais pas pensé à wikipedia ; la réponse est dans la partie obtention où on distingue :
la fermentation pré-gastrique où on termine par « Dans le cadre de l'agriculture intensive, les vaches laitières ont un risque de carence en vitamines B, dont la vitamine B12 » (j'ai du inverser mentalement et penser que c'est du à l'activité humaine, donc pas naturelle, alors que c'est plutôt que l'activité humaine la contrecarre)
la coprophagie où le dernier paragraphe dit que « Beaucoup d'herbivores sont coprophages quand ils sont très jeunes : les poulains, les jeunes éléphants, pandas, koalas, hippopotames… puis abandonnent la coprophagie à l'état adulte, lorsque leur flore intestinale est établie. » (dois-je en déduire que la consommation des adultes n'est pas vraiment utile en fait ?)
les carnivore et les primates, avec pour les premiers : « Les carnivores, eux, obtiennent leur B12 à partir de la chair des herbivores. » et pour les second : « En dépit d'un régime frugivore ou végétal prédominant, les primates consomment naturellement des insectes et leurs larves. Le ouistiti et le saïmiri sont particulièrement friands d'insectes. La valeur nutritionnelle des insectes ne diffère guère des autres sources de viande. […] Le babouin, le gibbon chassent et mangent de petits animaux. L'alimentation des chimpanzés est constituée d'une petite portion de produits d'origine animale (insectes, œufs d'oiseaux, miel, et à l'occasion des petits mammifères). »
Pour ta fille, je ne pense pas qu'il eut été nécessaire de manger une quinzaine d'œufs quotidiennement ni qu'elle aurait été carencée en si peu de temps (enfin en partant du principe que le confinement n'aurait pas duré un an et qu'elle avait de la réserve.) En effet, comme expliqué dans la section sur le métabolisme, dans la sous-section des réserves : « L'organisme humain stocke cette vitamine dans le foie, le pancréas, le cœur et le cerveau. Une partie de la vitamine B12 des réserves est plus ou moins bien recyclée selon la capacité de ré-absorption des individus. […] Les besoins en vitamine B12 étant modestes (de 0,1 à 1 μg/j), une vraie carence n'apparait qu'après plusieurs années de déficit (5 à 6 ans par exemple) chez les personnes ayant suivi précédemment un régime alimentaire occidental standard. » La sous-section sur l'absorption digestive, précise aussi qu'on suppose qu'elle est en bonne santé (i.e. pas de souci empêchant la fixation et le stockage de la B12)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Pour ta fille, je ne pense pas qu'il eut été nécessaire de manger une quinzaine d'œufs quotidiennement.
Les œufs contiennent de la vitamine B12, certes, mais ils contiennent également des éléments inhibiteurs de son absorption. Plusieurs mesures chez l’espèce humaine à la suite de l’ingestion d’œufs crus, brouillés ou frits l’ont confirmé. Une biodisponibilité de 9 % nécessiterait une consommation de 20 à 30 œufs par jour pour garantir les apports quotidiens (ref. fédération végane).
une vraie carence n’apparaît qu'après plusieurs années de déficit (5 à 6 ans par exemple)
Lors de l'épisode de ma fille, je n'y connaissais rien et je me suis donc informé. Un des premiers liens trouvés a été ce site de la fédération végane. Bien que hostile a priori au véganisme, j'ai été surpris par la qualité de la documentation, par leur honnêteté (le véganisme n'est pas un régime "naturel" : l'humanité n'y aurait pas survécu) et leur prudence (ils mettent en garde notamment contre les produits miracle censés contenir de la B12 mais qui sont pas/mal absorbés par l'organisme : spiruline, nori séché, etc…). Ils me semblent également plus prudents que ce que tu suggères ci-dessous :
Si d’aventure vous décidez de ne pas utiliser de produits enrichis ou de suppléments, rendez-vous bien compte que vous entreprenez une expérience dangereuse que d’autres ont tentée bien avant vous avec un taux de réussite constamment faible.
(PS. ma fille était dans l'idée de rester aussi longtemps que possible, y compris après la fin du confinement argentin)
Elle le savait, tout comme elle savait pour sa selle en cuir. Mais cela lui paraissait mieux que de ne pas essayer du tout en l'absence d'autres sources de B12. Les œufs de poule, ça lui a semblé acceptable en terme d'exploitation animale (surtout que les poules étaient déjà là et qu'il ne lui appartenait pas de les libérer dans la nature où elles auraient fini dévorées par les renards).
Les œufs de poule, ça lui a semblé acceptable en terme d'exploitation animale
Pourtant l'exploitation des poules est aussi assez terrible. À l'origine, les poules pondaient une trentaine d'œufs par an, prenaient le temps de les couver, d'élever les petits, etc. De nos jours, avec la sélection et le forçage de ponte artificiel (notamment avec de la lumière artificielle dans les élevages industriels), on peut dépasser les 300 œufs par an. Les poules sont donc épuisées, en moins bonne santé et vivent moins longtemps (de toutes façons, beaucoup d'éleveurs vont tuer les poules dès que le rendement diminue, c'est à dire après quelques années au plus).
Alors comme dans tous les cas d'élevage, ce sera mieux dans les petits élevages, voire pour les élevages amateurs, mais dès que le but principal est d'avoir des œufs, cela reste une exploitation d'un autre être vivant pensant pour son propre bien être. 🤷
Sinon par rapport à ce que tu dis dans un autre commentaire:
Bien que hostile a priori au véganisme, j'ai été surpris par la qualité de la documentation, par leur honnêteté (le véganisme n'est pas un régime "naturel" : l'humanité n'y aurait pas survécu) et leur prudence
En même temps, c'est normal. Le véganisme à la base n'a rien à vendre. C'est pas une religion, c'est pas là pour faire croire des choses aux gens et le but n'est pas de se rendre malade soi-même. Alors je vois pas pourquoi des vegans seraient "malhonnêtes" (les seuls qu'ils blesseraient en faisant cela, c'est eux-même). Qu'il puisse y avoir des erreurs ou des croyances populaires de certains, mal documentées, c'est une chose, mais pour une "Fédération Végane" (que je ne connaissais pas), donc un organisme un peu organisé, c'est totalement normal.
Le véganisme est une réaction à notre monde déglingué qui a érigé l'extermination des autres espèces qui ne nous intéressent pas (qu'on qualifiera alors de "nuisible"), de même que l'exploitation de celles qui nous apportent quelque chose (nourriture, vêtement, ou autre) au rang de dogme de société. Les gens ne se posent même plus de questions. C'est juste "comme ça". Au final, on a d'un côté des centaines d'espèces qui s'éteignent (ce que beaucoup de scientifiques appellent la sixième extinction de masse, et encore il y aurait aussi d'autres espèces qui s'éteignent sans même que les humains soient au courant, notamment dans les océans ou avec la déforestation massive), tout en ayant en parallèle une toute petite sélection d'espèces que l'on fait proliférer à outrance (animaux d'élevage ou de compagnie) dans des conditions souvent horribles.
Des questions, un vegan s'en pose constamment, il n'y a pas de choses sûrs, et on se demande même si on ne fait pas des erreurs. Mais une chose est sûre: quelque chose ne va pas dans la manière dont l'être humain a choisi de vivre à côté des autres espèces.
Mettre en doute l'honnêteté des vegans, c'est comme mettre en doute l'honnêteté de ceux qui veulent du bio ou de ceux qui font du zéro-déchet. Toutes ces choses, il y a finalement peu de raisons de le faire pour soi. Bon c'est pas tout à fait vrai, ça apporte possiblement une meilleure santé (moins de produits toxiques sur sa nourriture) et un certain confort (ne pas avoir à sortir les poubelles constamment!), mais énormément de contraintes à l'achat et à la gestion (containers à nettoyer, ranger, se trimballer pour le sans-déchet…), des choix de vie plus coûteux (oui même le zéro-déchet est paradoxalement plus coûteux dans notre société actuelle car c'est moins courant donc plus cher), etc. Il n'y a simplement aucune raison de mentir. Pourquoi s'infliger tout cela à soi-même si on sait que c'est mauvais?
De même, des questions, on s'en pose constamment; des renseignements et documentation sur comment fonctionnent les choses pour faire des choix éclairés, on en prend au quotidien; des erreurs, on en fait sans aucun doute; des compromis, on en fait tout le temps comme le dit très bien la personne qui a testé de jouer à Zelda en mode vegan, dans le lien donné plus bas (c'est marrant, j'ai aussi eu une expérience similaire il y a peu en jouant au jeu de plateau Agricola en mode vegan; la bonne nouvelle, c'est que c'est tout à fait possible; la mauvaise, c'est que j'ai gagné aucune des parties qu'on a faites! 🤣)…
Sinon pour en revenir dans le sujet de la B12. Il se trouve que les animaux d'élevage ont de toutes façons la plupart du temps des carences en B12 à cause de leurs conditions de vie dégradées. Ainsi très souvent quand on mange de la viande en se disant "c'est bon, y a du B12", c'est souvent car on l'a donné artificiellement à l'animal dans sa propre nourriture. Donc si c'est le seul élément manquant dans le régime vegan, le consommer directement en complément est finalement similaire (en mieux car forcément il y a perte si on ingère la B12 ingérée par l'animal qu'on mange). C'est un sujet régulièrement abordé:
Presque tous les animaux ont besoin d’un apport en vitamine B12 par la nourriture. Dans l’élevage, cela peut être problématique, par exemple si les ruminants n’assimilent pas assez de cobalt, cet élément qui leur permet de synthétiser la vitamine B12. Des compléments artificiels en vitamines sont alors ajoutés au fourrage, et les personnes qui couvrent leur besoin en vitamine B12 par des produits d’origine animale ingèrent souvent la vitamine B12 qui a été mélangée à la nourriture des animaux.
Donc au final, certains animaux devraient en effet pouvoir la synthétiser, mais dans les faits, beaucoup d'entre eux ont une carence à cause des conditions d'élevage et reçoivent donc des compléments. Wikipédia le montre aussi par des chiffres de production:
La production mondiale de vitamine B12 est estimée en 2020 à 80 tonnes65. Bien que deux tonnes pourraient suffire pour couvrir les besoins annuels en matière de supplémentation humaine, la vente à destination des secteurs alimentaire et pharmaceutique représente 70 % du chiffre d'affaires, contre 30 % pour le secteur de l'élevage65. Selon d'autres sources plus anciennes (2010 et 2013), 90 % de la production était destinée à l'élevage, le reste servant à l'alimentation humaine et aux soins66,67.
Donc en gros, une des grosses différences quand on mange cette viande est qu'on ne voit pas qu'on mange des compléments alimentaires parce qu'on les a donnés à l'animal qu'on mange. Au contraire même, on surproduit ainsi puisqu'on a besoin d'en donner aux animaux (eux même massivement élevés) qu'on exploite.
En fait, on se retrouve à nouveau dans une situation similaire à celle des cultures et des terrains où une énorme partie de la production et de l'espace est en fait dédié à l'élevage. Voir par exemple ce lien:
L’agriculture occupe environ 34% de la surface totale des terres et près de la moitié de la surface habitable par les plantes. Sur 1,5 milliard d’hectares de cultures à l’échelle du globe, un tiers est affecté à la production d’aliments pour animaux. Et 3,4 milliards d’hectares supplémentaires de prairies servent au pâturage aux animaux. Au total, une très forte proportion de terres agricoles (près de 80%) est donc directement ou indirectement consacrée à la production de produits animaux que nous consommons (viande, produits laitiers, etc.).
C'est assez ridicule quand on pense que l'on pourrait manger directement les cultures végétales, sans exploiter autant les autres animaux, mais que tout est ainsi utilisée dans une sorte de pyramide alimentaire où les ressources sont gâchées (et encore, là on parle de l'espace et des cultures, mais il y a aussi l'usage de l'eau et la pollution énorme engendrée par ces industries), les autres espèces parquées dans des conditions misérables ou exterminées, tout cela pour que les humains mangent le petit bout du haut de la pyramide.
D'ailleurs il y a aussi le cas des protéines où les mêmes clichés sont sortis alors que c'est pareil. On peut avoir une alimentation végétale largement protéinée, complète et saine, même potentiellement avec moins de risques, notamment cardiaques. Wikipédia cite aussi des additifs alimentaires soupçonnés d'être cancérigènes, mais aussi des risques avérés de cancers par l'OMS et le CIRC, ainsi que la concentration des polluants via la chaîne alimentaire:
Les protéines animales : elles sont toujours accompagnées de lipides saturés dont la consommation est souvent excessive, et parfois d'additifs alimentaires (tels les nitrites des charcuteries, soupçonnés d'être cancérigènes). Les protéines animales, ou des produits associés comme les amines hétérocycliques seraient également un facteur de risque pour certains cancers (côlon, vessie)64. Depuis 2015, l'OMS et le CIRC ont classé la viande rouge (porc, boeuf, mouton, cheval et chèvre) cancérigène probable et la viande transformée comme cancérigène avéré (34.000 décès/an dans le monde, selon une étude du Global Burden of Disease Project ; selon l'OMS : manger 50 grammes de viande transformée par jour augmente le risque de cancer colorectal de 18% (une viande est dite transformée si elle a subi une salaison, maturation, fermentation, fumaison ou d'autres processus visant à améliorer sa saveur ou sa conservation)65. Faute de données, le Groupe de travail du CIRC n'a pas pu classer la viande crue vis à vis du risque de cancer, mais il rappelle qu'elle présente un risque infectieux65. Les animaux risquent plus d'avoir bioconcentré des polluants via la chaine alimentaire
Dans tous les cas, il y a énormément de recherche, énormément de questionnements et énormément de remise en cause de la part de beaucoup de vegans (même s'il y a forcément quelques uns qui suivent bêtement). C'est d'autant plus vrai que les vegans le sont devenus en général justement parce qu'ils le sont devenus après réflexion. D'ailleurs beaucoup de vegans étaient des mangeurs de produits animaux et qui adoraient cela. Personnellement j'étais un énorme mangeur de fromage (c'est ce qui me manque le plus dans un tel régime). J'adorais le steak tartare aussi!
On choisit rarement le véganisme à la légère pour des raisons de mode ou en mentant aux autres. Ça n'aurait aucun intérêt (genre si on pense que ça mettrait notre santé à mal mais on mentirait? Pourquoi? Quelle idée de penser cela?). Au contraire, on se document beaucoup.
Personnellement je ne pense pas nécessairement que l'état alimentaire parfait soit un monde entièrement vegan (enfin j'en sais rien, ça se discute et ça dépend de quel type d'élevage reste). Mais clairement ce n'est pas notre monde actuel et encore moins celui vers lequel on se dirige. Comme la plupart des problèmes de société actuels, le gros problème est qu'on va vers une sorte d'extrême totalement malsain (en général dictés par des raisons financières). Alors les gens essaient de contrer cela en poussant vers l'autre extrême. Si on arrivait à se stabiliser à un état "raisonnable", déjà au niveau de la santé, des ressources de la planète mais aussi en respectant un minimum les autres espèces (alors je sais que cette raison ne touche pas tant de personnes, donc même pour ceux qui s'en foutent et qui se disent que les autres peuvent bien souffrir tant que vous avez votre confort, dites vous au moins que l'on a aussi besoin de ces autres espèces; on n'irait vraiment pas loin dans un écosystème où on aurait exterminé la majorité des autres espèces et asservi le reste dans un état de santé déplorables à cause de la consanguinité de ces espèces — dûe à la sélection par l'homme —, conditions de vie malsaines, etc. Votre confort en pâtirait davantage, et je parle même pas de celui de vos enfants!).
Pour conclure sur le jeu vidéo "Vegan on a Desert Island", c'est cool! En plus c'est GPLv3/CC by-sa 4.0, donc que dire de plus?! J'ai envie de l'essayer maintenant (il est pas sorti mais on a accès au code source, et on peut le tester dans sa version en cours de développement)! Ça m'évitera peut-être d'avoir à jouer des variantes vegans dans des jeux de plateau qui nous proposent d'élever des animaux! 😆
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Pourtant l'exploitation des poules est aussi assez terrible.
J'aurais dû préciser "ça lui a semblé acceptable dans les conditions où elles étaient élevées dans la hacienda (c'est-à-dire en plein air la journée et en petit nombre)".
Le véganisme n'est pas que le fruit d'un raisonnement objectif sur notre intérêt à manger moins de produits animaux (je simplifie) et/ou l'anticipation d'une évolution morale à venir en ce qui concerne nos rapport avec les animaux. C'est aussi, pour certains, un nouveau dogme. Or dogmatisme rime souvent avec intolérance et mauvaise foi (au nom d'une cause dite juste) et s'exprime via un militantisme actif. On retrouve quand même moins ça chez ceux qui consomment bio ou pratiquent le zéro-déchet, la comparaison ne me paraît pas pertinente.
Je me demande d'ailleurs si le véganisme militant (celui qui tente d'imposer sa vision, pas celui pratiqué dans son coin) n'est pas contre-productif : il semble y avoir une réelle nécessité de consommer moins de viande pour lutter contre le réchauffement climatique et assurer l'alimentation de 9 milliards de personnes, mais ce premier pas est déjà une grosse marche à franchir. Y ajouter simultanément l'exigence d'une évolution aussi radicale de notre exploitation animale risque de provoquer le rejet des deux à la fois. Ce qui n'empêche pas d'essayer de diminuer les souffrances inutiles/évitables (cette étape-là me paraît en bonne voie dans l'esprit des gens, du moins ici en France).
Le véganisme n'est pas que le fruit d'un raisonnement objectif sur notre intérêt à manger moins de produits animaux (je simplifie) et/ou l'anticipation d'une évolution morale à venir en ce qui concerne nos rapport avec les animaux. C'est aussi, pour certains, un nouveau dogme.
Gros cliché? Je connais relativement peu d'autres vegans (c'est pas courant, faut dire!), mais les rares que j'ai pu croiser dans ma vie étaient des gens tout à fait normaux et sympathiques, qui le faisaient par choix et réflexion et qui ne faisaient chier personne avec ça. D'ailleurs j'ai découvert qu'ils étaient vegans uniquement quand je suis allé manger avec eux.
Par contre côté "mangeur de viande", je ne compte plus ceux qui te sortent des "moi je peux pas survivre sans mon gros steak saignant tous les 2 jours" ou autres clichés du genre, et toutes les blagues sur la viande dès qu'ils apprennent qu'y a un vegan dans le coin. Exemple encore y a quelques jours, un ami — très gentil et attentionné globalement et normalement pourtant — est venu chez nous pour 2 jours et ne pouvait s'empêcher de faire des blagues sur la viande pendant le séjour, et le premier truc qu'il a fait en rentrant chez lui après le weekend fut de se cuire 2 gros steaks et de nous envoyer la photo (alors qu'on a fait une super cuisine tout le weekend et qu'en vrai, il nous a dit qu'il a adoré et il voulait refaire certains trucs). Au niveau du dogmatisme, ça se pose là quoi.
Et j'aimerais bien pouvoir dire que c'est plus l'exception que la règle, mais le marketing a tellement bien fait son boulot sur les esprits des gens pendant des décennies que la plupart ne peuvent même pas s'imaginer qu'il est possible d'y avoir une vie agréable sans pour autant exterminer les autres animaux pour les ingurgiter.
Or dogmatisme rime souvent avec intolérance et mauvaise foi (au nom d'une cause dite juste) et s'exprime via un militantisme actif.
Il n'y a certes pas besoin d'autant de militantisme du quidam moyen pour la viande. Les industries agro-alimentaires s'en chargent déjà très bien seules! 😑 En fait par définition, il n'y a pas besoin de trop militer pour la logique (alimentaire dans ce cas) dominante. Par contre, le coup de l'intolérance, mon exemple plus haut montre bien que tu l'as dans les non-vegans. En fait même toi, tu nous dis être "hostile a priori au véganisme". Donc sans même vraiment avoir réfléchi dessus ni t'être renseigné (puisque tu l'as fait à ce moment là, donc tu étais hostile avant de même savoir), sans que des vegans t'aient rien fait (au nom du véganisme, du moins j'imagine…), tu te montres intolérant. Imagine n'importe quel sujet ou activité que tu pratiques et imagine maintenant quelqu'un qui t'annonce avoir un a priori négatif dessus. Si ça c'est pas par définition de l'intolérance, faut mettre à jour les dictionnaires!
Ensuite pour le militantisme du veganisme, en fait des quelques personnes que je citais, j'en ai jamais connu aucune qui en faisait. Comme je le disais, ils sont au contraire toujours discrets et on ne l'apprend que parce qu'on mange avec eux (ça se trouve, j'ai croisé plus que de vegans dans ma vie mais je l'ai pas su car on n'a pas mangé avec eux). Sérieux, ça fera bientôt 40 ans que je suis sur cette terre, j'ai croisé à peine une poignée de vegan dans ma vie, tous super discrets, et on me sort que les vegans sont dogmatiques et font du militantisme actif? Je sais pas, on n'a pas vécu sur la même planète!
Cependant d'une part même si certains font bien du militantisme, en un sens, c'est normal. Le véganisme est aussi un acte politique. On veut aussi que les gens voient et se rendent compte du problème écologique, de biodiversité, mais aussi l'éthique vis-à-vis des autres animaux, etc. De tout cela! Perso je fais cela dans mon coin, assez discrètement, surtout pour être en accord avec mes valeurs, etc. Mais plus d'une fois, je me suis dit que je devrais justement un peu plus ouvrir ma gueule parce que sinon, si je fais tout ça tout seul dans mon coin, pas sûr que ça change grand chose au monde. Donc si certains sont un peu plus actifs que moi et arrivent à mieux faire ce qu'on devrait tous faire (c'est une action politique), alors tant mieux. Et donc ça ne me choque pas plus que ça si certains font bien effectivement du militantisme. Pourquoi les industries de la viande auraient le droit d'en faire mais lorsque ce sont des personnes ou organismes en faveur de l'alimentation végétale, ça devrait être classé en "dogmatisme […] intolérant [et] mauvaise foi"?
D'autre part, peut-être bases-tu ton opinion sur ce que tu vois sur internet. Il semble y avoir des personnes publiques aigris, des youtubeurs ou autres personnages politiques qui font plus parler d'eux. Et comme souvent, ces quelques personnes sont plus extrêmes (en fait c'est même pour ça qu'elles sont sur le devant de la scène et font parler d'elle! CQFD!). Le truc, c'est que baser une opinion sur quelques personnes publiques pour classer toute une frange de la population est à peu près aussi ridicule que ceux qui classent tous les habitants d'un pays de qualificatifs négatifs parce qu'ils ont quelques exemples qui ont fait des supers mauvais trucs (ce pourquoi on parle d'eux plus que des autres, notamment ceux qui font des trucs bien. Encore une fois ça se mord la queue). Non parce que si on se base là dessus, on peut aussi dire que tous les libristes sont des gros lourdingues parce qu'on en voit certains dans quelques forums, et ainsi de suite. On peut probablement classer n'importe quelle activité ou philosophie négativement avec ce type de raisonnements.
Je me demande d'ailleurs si le véganisme militant (celui qui tente d'imposer sa vision, pas celui pratiqué dans son coin)
Encore une fois, ça veut dire quoi "imposer sa vision"? Non parce que si quelqu'un veut partager son opinion sur la problématique alimentaire actuelle, c'est forcément imposer sa vision? Il vaudrait mieux qu'il la ferme sans se faire remarquer pour pas faire chier les gens (a.k.a. "pratiqué dans son coin")? Par contre c'est OK quand toutes les industries nous bourrent le crâne depuis des décennies sur le fait que la viande, c'est pour les hommes, les vrais. Ou qu'ils mentent depuis des années en essayant de faire croire que les protéines ne sont que dans la viande (ou la variante après évolution des connaissances, que les protéines de viande seraient de "meilleure qualité" et "complètes" et donc que c'est plus compliqué en tant que vegan)")? Deux poids deux mesures.
Y ajouter simultanément l'exigence d'une évolution aussi radicale de notre exploitation animale risque de provoquer le rejet des deux à la fois.
Ouioui. C'est comme pour la nécessité de diminuer nos consommations énergétique, nos émissions de CO2, arrêter de consommer toutes les ressources de la planète comme des fous furieux, etc. On a le temps quoi! D'ailleurs les gouvernements semblent bien d'accord avec tout cela quand on voit comment ils gèrent la crise écologique depuis des années.
Pis les espèces animales peuvent bien disparaître par centaines pendant quelques décennies de plus et les animaux d'élevage vivre dans la torture continuelle un peu plus longtemps pendant qu'on mange tranquille nos viandes bourrés d'antibiotiques. Y a le temps quoi, faut pas trop brusquer les gens. 🤦♂️
Tu vois, je parle jamais de ce sujet (c'est la première fois que j'en parle sur linuxfr, et probablement même sur internet de manière générale) mais quand je lis tous ces clichés, ça me désespère. Ça me donne juste envie de retourner dans ma grotte. Ensuite tu pourras me traiter de végan militant et dogmatique qui impose sa vision si tu veux. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Ensuite tu pourras me traiter de végan militant et dogmatique qui impose sa vision si tu veux.
Heu… non, pas du tout, je t'ai lu avec intérêt. Je suis sans doute influencé par les actes de vandalismes commis il y a quelques temps par des militants végans. Et, j'ai également l'a priori que c'est trop extrême d'un point de vue alimentaire, notamment pour les enfants. En tous cas, aucun youtubeur n'est responsable de ça vu que ce n'est pas un sujet sur lequel je suis très renseigné (mis à part les quelques recherches que j'ai pu faire pour ma fille, principalement sur l'aspect B12).
Ayant vécu (il y a longtemps) plusieurs années avec une compagne végétarienne j'ai été plus ou moins végétarien moi-même à cette époque, mais plus par paresse de cuisiner que par conviction. Mais surtout, j'ai été témoin des sempiternelles questions/remarques "ah, tu ne manges pas de viande ? c'est pas trop dur ? tu es sûre que tu ne veux pas goûter ? etc…" dont la répétition faisait rager ma compagne même quand il n'y avait pas d'intention méchante. Il me semble pourtant qu'aujourd'hui les mentalités ont évolué sur ce sujet (même si ça ne semble pas correspondre à ton expérience personnelle, visiblement).
Y a le temps quoi, faut pas trop brusquer les gens.
C'est une réalité avec laquelle il faut bien composer : le radicalisme est moins efficace qu'une approche progressive pour faire bouger les mentalités. On peut le regretter, penser à juste titre qu'on n'a plus trop le temps, mais c'est comme ça (me semble t-il). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Militer dans un premier temps pour une (bien) moindre consommation de viande (en expliquant pourquoi par rapport au réchauffement climatique, notamment), une alimentation de meilleure qualité associée à une exploitation animale moins extrême, serait plus audible que le véganisme militant.
C'est une réalité avec laquelle il faut bien composer : le
radicalisme est moins efficace qu'une approche progressive pour
faire bouger les mentalités
je suis pas d'accord sur le fait d'opposer les 2, car c'est pas exclusif. Ou du moins, c'est exclusif à certains moments et à l’échelle individuel, mais tu as besoin des deux approches car ça n'a pas les mêmes effets sur les mêmes personnes.
À l'échelle d'un mouvement entier (que ça soit le logiciel libre, le véganisme ou la lutte contre le SIDA), tu va forcément avoir plusieurs actions et façon de faire.
Par exemple, les actions d'ACT Up ont fait du bruit médiatiquement ce qui a permis d'obtenir de la visibilité.
Je mets ça dans radical, vu qu'ils se sont retrouvés en justice, notamment en 2013, une action à mettre à coté des actions sur les boucheries.
Autre exemple, la radicalité de RMS a inspiré d'autres personnes à faire pareil et à viser vers un but et à donner de l'ampleur au mouvement du libre.
Mais tu ne peux pas faire que des actions radicales, car en général, c'est pas pragmatique. Par exemple, heureusement qu'on a pas attendu d'avoir des laptops 100% libres pour faire du logiciel libre, parce qu'on serait sans doute encore en train d'attendre.
Donc les 2 approches ont 2 résultats différents, pas forcément alignés, mais de toute façon, tu as pas souvent grand chose à perdre.
serait plus audible que le véganisme militant.
C'est supposer qu'un argument raisonné soit capable de faire changer d'avis les gens sur le sujet, mais je pense que c'est faux.
Je suis 100% convaincu de tout les arguments pour ne pas manger de viande, j'ai aussi eté en relation proche avec des personnes végétariennes et vegans, mais je me retrouve quand même à manger parfois de la viande.
Donc j'imagine que les personnes moins convaincues, voir celles qui lient la consommation de viande à une partie de leur identité, c'est pas trop la peine.
On peut pas faire entendre quelqu'un qui veut pas écouter.
Et tout comme on arrive à ignorer tout un tas de choses (que ça soit les guerres, les SDFs, les affaires d'inceste, de violence familiale, etc), on arrive aussi à ne pas se poser de questions sur la provenance de la bouffe.
En tout cas, moi j'y arrive, surtout quand j'ai la dalle. Je suis sur que je suis pas un surhomme, donc je suis sur que le reste de l'humanité arrive avec autant de facilité que moi.
Oui j'ai bien vu que tu ne le disais pas par rapport à moi, mais en même temps, l'avalanche de clichés à côté me paraissait surréaliste. C'est une sorte de dissociation totalement étrange de l'individu tout en faisant une généralité bizarre du groupe duquel il est. Ça ne tient pas l'épreuve de logique et pourtant c'est ce qui ressort d'un tel commentaire. Pour ne pas rentrer dans une tel aberration logique, la solution est bien sûr de ne pas faire des généralités tels que tu les fais. 🙂
C'est pourquoi je me suis permis un amalgame exprès faisant ainsi ressortir la logique défaillante du raisonnement. Soit tu acceptes que les généralités (vegan = "dogmatisme […] intolérant [et] mauvaise foi") sont absurdes, soit tu soutiens ta thèse et donc tu acceptes que ça veut dire que tu es aussi en train de me traiter de la sorte. Évidemment je préfèrerais que ce soit la première résolution. En tous cas tu peux pas t'en sortir avec une pirouette du "c'est une généralité, mais toi tu es différent".
Je suis sans doute influencé par les actes de vandalismes commis il y a quelques temps par des militants végans.
C'est donc exactement ce dont je parlais. Je citais la possibilité des youtubeurs ou autres personnalités connues, mais ton exemple de "y a eu des actes de vandalisme faits par des vegans donc les vegans sont des méchants dogmatiques intolérants" est exactement la même chose (tu prends un cas et crées une généralité sur toute une frange de la population, lesquels n'ont en plus en général aucun lien entre eux). Non parce qu'en plus, soyons clair, statistiquement la majeure partie des actes de vandalisme dans le monde sont faits par des non-vegans en plus! Donc si c'est ça la conclusion à faire (à partir du moment où certains font un truc, ça doit qualifier le groupe entier), ce serait peut-être que les non-vegans sont de méchants dogmatiques intolérants. 😛
Ou alors on l'est juste tous, c'est au choix!
J'espère que tu vois où je veux en venir: tu fais une généralité sur les vegans à partir de vandalisme de certains. Mais du vandalisme, tu en as partout, tout le temps, de gens d'horizons divers, et c'est loin d'être majoritairement des vegans. Mais tu nous vois pas faire des généralités sur tout le monde!
dont la répétition faisait rager ma compagne même quand il n'y avait pas d'intention méchante.
Ce ne sont pas des intentions méchantes, mais il y a clairement une forme de bêtise. J'ai l'impression que beaucoup de gens ne peuvent pas accepter qu'on arrive vraiment à le faire, donc ils essaient de trouver un échappatoire en prouvant que finalement on veut pas vraiment le faire. Genre comme si on se retenait en fait secrètement devant la viande et qu'on en mangerait bien en cachette si on pouvait. Ou bien qu'on se sent forcé. Si on fait ça en couple par exemple, certains semblent souvent se dire que l'un des deux mangerait bien de la viande si l'autre ne regardait pas (combien de fois ai-je vu cela, genre quand l'un est dans une autre pièce, quelqu'un va dire en rigolant "il/elle regarde pas, va y, prends en").
En tous les cas, c'est pas méchant, mais c'est assez insultant quand on y pense. Essayer de mettre autrui dans une sorte de position compromettante ou mettre en doute ses valeurs, c'est pas voulu méchant mais ce n'est clairement pas gentil.
C'est possiblement d'autant plus critique quand les personnes comprennent en fait pourquoi on fait cela et finalement sont d'accord avec tous les arguments mais comme ils ne se décident pas eux-même, ils se sentent obligés de prouver qu'il y a une faille quelque part ou que ça ne pourrait de toutes façons pas marcher. En tous cas, c'est ma théorie fumeuse comme une autre… 😓
C'est une réalité avec laquelle il faut bien composer : le radicalisme est moins efficace qu'une approche progressive pour faire bouger les mentalités.
Bof je suis pas d'accord. Je préfère vivre en accord avec mes valeurs. Je fais des compromis, comme tout le monde. Mais si la majorité de mes actions sont des compromis, alors ça n'a plus aucun sens. Ou plutôt, c'est plus un compromis, c'est juste que mes valeurs ne valent pas grand chose à mes yeux au final.
Tu remarqueras que j'applique cela à d'autres activités, comme le logiciel libre. Ainsi si je n'appliquais pas ce principe à mon code, il y aurait de bonnes chances que GIMP soit en voie de disparition puisque j'en suis le développeur principal (la majeure partie du code depuis quelques temps) alors même que je n'arrive pas encore à en vivre décemment.
En gros, si j'écoutais ta logique et me mettais à faire comme tout le monde au lieu de persévérer (pour suivre mes valeurs), GIMP pourrait rapidement péricliter (et même si ce n'est pas le cas, le logiciel perdrait des années à s'en remettre puisque je suis le développeur actif avec le plus d'expérience, en attendant que mon co-mainteneur revienne de son année et demi de pause — espérons!). Et c'est loin d'être le seul logiciel libre dans ce cas.
En dehors de cela, je suis aussi globalement d'accord avec ce que Misc te répond plus bas sur le sujet. Tellement de sujets ont fait des bonds drastiques en avant car certains y ont mis leur âme. Ce que tu appelles le "radicalisme", c'est dans beaucoup de cas juste des gens qui ont donné toute leur énergie pour changer certaines choses. Une grande partie des avancées sociales de ce monde par exemple sont des conséquences de tels "radicalismes".
Militer dans un premier temps pour une (bien) moindre consommation de viande (en expliquant pourquoi par rapport au réchauffement climatique, notamment), une alimentation de meilleure qualité associée à une exploitation animale moins extrême, serait plus audible que le véganisme militant.
Euh… ce que tu viens de décrire, c'est exactement le véganisme militant. 🤷
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
"y a eu des actes de vandalisme faits par des vegans donc les vegans sont des méchants dogmatiques intolérants".
Je n'ai pas dit "donc", j'ai dit "aussi" mais il manquait sans doute un terme pour exprimer sans ambiguïté ma pensée (le véganisme n'est pas que …, c'est aussi PARFOIS un dogme). Le malentendu est de ma faute mais tu peux néanmoins retirer tout ce que tu dis à partir de ça.
Euh… ce que tu viens de décrire, c'est exactement le véganisme militant.
Je ne crois pas. Certes, j'imagine sans peine que les végans soutiennent ou s'inscrivent dans le militantisme écologique qui est ce dont je parle dans le paragraphe auquel tu réponds mais qui me paraît un truc plus large (à l'exception du refus de l'exploitation animale sous toutes ses formes qui est propre au véganisme).
Plus large parce que ne plus exploiter les animaux ne signifie pas nécessairement la fin de la malbouffe (l'industrie agro-alimentaire est sans doute déjà en train de nous concocter de bons petits plats "végans" avec des céréales truffées de pesticides), pas la fin de la réduction de la biodiversité et de la déforestation (qui ont bien d'autres causes en plus de l'élevage) ni la fin du réchauffement climatique.
En fait, je vais même jusqu'à penser qu'une (forte) réduction de notre consommation de viande/poisson suffirait pour participer efficacement - dans le domaine de l'alimentation - à la résolution du réchauffement climatique et de la réduction de la biodiversité (en plus évidemment de tout ce qu'il faudrait faire dans les autres domaines).
Un militantisme spécifiquement végan (et non juste écolo) serait pour moi orienté vers la problématique de l'exploitation animale. L'ambition première (originelle ?) du véganisme n'est-elle pas avant tout une démarche morale qui s'est ensuite trouvé des raisons objectives de partager le chemin de l'écologie ? Démarche morale qui paraît aujourd'hui extrême à la majorité mais qui nous semblera peut-être évidente dans le futur comme cela a été le cas avec l'esclavage.
Pour finir, les exemples cités par toi et Misc sur la nécessité et l'efficacité d'un certain radicalisme en parallèle d'une lente imprégnation des idées sont convaincants. Mais toutes les actions radicales ne se valent pas en terme d'efficacité (par exemple les vidéos de L412 vs le saccage de boucheries). J'imagine que c'est à ça que je pensais de façon un peu limitée quand je mettais en doute l'efficacité du radicalisme.
Bon, moi au départ je voulais juste faire un commentaire sur la problématique de la B12 sur une île déserte (vu que ma fille y avait été confrontée) et au final, de fil en aiguille, je me suis embarqué dans un débat sur un sujet que je ne connais pas vraiment, avec les préjugés que cela implique. Ceci dit, à part ton zéguingage en règle sur la base du malentendu dont je parle au début de ce commentaire, j'ai trouvé l'échange instructif.
Par contre côté "mangeur de viande", je ne compte plus ceux qui
te sortent des "moi je peux pas survivre sans mon gros steak
saignant tous les 2 jours" ou autres clichés du genre, et
toutes les blagues sur la viande dès qu'ils apprennent qu'y a
un vegan dans le coin.
C'est con que ça soit des remarques sur les steaks, parce que "je peux pas vivre sans mon jambon", c'est assez facile de plomber l'ambiance en rappelant les liens entre cancer colorectal et charcuterie.
(ouais, c'est pour ça qu'on m'invite presque plus aux soirées)
A chacun son expérience, évidemment, mais moi c'est le contraire : par rapport à ce que j'ai pu voir avec mon ex-compagne végétarienne (il y a plus de 30 ans), je constate qu'aujourd'hui les gens font moins ce genre de remarques lourdingues*. Peut-être parce qu'ils sont plus réceptifs à ce qui leur paraît un discours rationnel et de plus en plus présent dans les médias (il va falloir manger moins de viande, on n'a pas vraiment le choix) qu'à ce qu'ils perçoivent encore comme une idéologie (le végétarisme ou, "pire", le véganisme).
(* mais c'est peut-être aussi parce que même si j'ai des amis végétariens, je ne suis évidemment moins confronté à cette situation quotidiennement qu'à l'époque…)
Posté par Lutin .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 décembre 2021 à 14:07.
Pour la B12 une part de viande par semaine est largement suffisante.
En fait, en ce qui concerne la santé, manger de la viande tous les jours est une aberration (et quelque chose de relativement récent dans l'histoire humaine).
Il y a aussi un article de recherche par la même chercheuse.
Et sans surprise, le fait d'avoir tenté de jouer Link comme vegan et en parler sur un forum a entraîné des insultes (qu'elle expose dans l'article).
C'est bien sûr lamentable. Après, je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs qu'en France, mais les actions de saccages de boucherie ne sont pas propice à un débat apaisé. Je suis bien plus sensible au discours calme, prudent et argumenté de sites tels que celui que j'ai cité.
De ce que je comprends de l'article, aucune des insultes ne semble parler de boucherie, mais la plupart semble avoir une dimension genré (y a un paragraphe complet sur ça), donc je ne suis pas sur de voir le rapport entre les 2.
La question du genre dans la consommation de viande est un point qui a été étudié par d'autres ailleurs que dans un contexte nord américain (exemple: Nora Bouazzouni en parle dans son livre Steaksisme sorti en 2021). Et ton évocation d'une forme de violence laisse quand même à voir l'étendu du discours possible.
Soit il n'y a des actions des plus pacifiques, et on positionne les végans comme faible, non virile (cf l'article).
Soit il y a des actions moins pacifiques (exemple, les actions dans les boucheries, popularisé récemment par le film Barbaque qui parle d'un couple de bouchers cannibales), et d'un coup, c'est surtout l’excès de violence qui est mis en avant.
Ensuite, si le monde du jeu vidéo était connu pour avoir une forte misogynie rampante, ça se saurait.
Soit il n'y a des actions des plus pacifiques, et on positionne les végans comme faible, non virile (cf l'article).
Les actions du groupe L412, qui même s'il ne met pas spécifiquement l'accent sur le véganisme le rejoint quand même un peu, ne me semblent pas perçues comme faibles ou non viriles.
Après, il y a des gros cons partout, dans tous les domaines. La plupart du temps ce n'est pas inné mais le résultat d'une culture et d'une éducation, il y a donc de l'espoir que ça puisse changer… dans quelques générations.
(je n'ai pas lu ton lien mais si effectivement c'est un problème de misogynie qui s'engouffre dans la brèche du véganisme, c'est encore plus lamentable et les saccages de boucherie n'y sont effectivement pour rien)
# et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Il me semblait avoir lu que la vitamine B12 ne se trouve pas à l'état naturel. Du coup, il doit être difficile pour un vegan de survivre en tant que tel sur une île déserte (à moins d'avoir accès à la technologie permettant de la synthétiser, ce qui est peu probable).
(https://www.federationvegane.fr/documentation/sante/ce-que-tout-vegane-doit-savoir-sur-la-vitamine-b12/)
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Bah ce serait pareil pour un/une non-végane aussi non ? L'île étant déserte…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 10:11.
J'aurais dû préciser : "ne se trouve pas à l'état naturel si on exclut tous les aliments non-végan".
Après, j'ai supposé, peut-être à tort, que "île déserte" voulait dire "île sans habitants", pas "île sans animaux", tels que les poissons par exemple".
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 10:33.
Ça tombe bien, tous les animaux n'en ont pas il me semble, et pour ceux la produisant ce n'est pas naturellement… (mais je peux me tromper, et j'écris de tête sans avoir pris le temps de vérifier.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 11:15.
Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Ce n'est pas grave, il en suffit de quelques uns :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12#Teneurs_alimentaires_en_B12
NB. Note bien que je ne manifeste ici aucun jugement sur le véganisme (qui est plus large que l'aspect alimentaire). C'est juste que ce lien m'a rappelé l'expérience de ma fille, confinée plusieurs mois pendant la pandémie dans une hacienda isolée de la Patagonie argentine (un peu une île déserte). Elle a voulu essayer le véganisme (du moins sur l'aspect alimentaire parce que difficile d'éviter le cuir quand tu dois monter à cheval plusieurs heures par jour) et pensait que manger des œufs suffirait à compenser. Quand je lui ai dit qu'il en faudrait une quinzaine par jour et qu'elle a constaté que la pharmacie/épicerie du village n'avait pas de B12, elle a dû se résoudre à abandonner.
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
J'avais pas pensé à wikipedia ; la réponse est dans la partie obtention où on distingue :
Pour ta fille, je ne pense pas qu'il eut été nécessaire de manger une quinzaine d'œufs quotidiennement ni qu'elle aurait été carencée en si peu de temps (enfin en partant du principe que le confinement n'aurait pas duré un an et qu'elle avait de la réserve.) En effet, comme expliqué dans la section sur le métabolisme, dans la sous-section des réserves : « L'organisme humain stocke cette vitamine dans le foie, le pancréas, le cœur et le cerveau. Une partie de la vitamine B12 des réserves est plus ou moins bien recyclée selon la capacité de ré-absorption des individus. […] Les besoins en vitamine B12 étant modestes (de 0,1 à 1 μg/j), une vraie carence n'apparait qu'après plusieurs années de déficit (5 à 6 ans par exemple) chez les personnes ayant suivi précédemment un régime alimentaire occidental standard. » La sous-section sur l'absorption digestive, précise aussi qu'on suppose qu'elle est en bonne santé (i.e. pas de souci empêchant la fixation et le stockage de la B12)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Les œufs contiennent de la vitamine B12, certes, mais ils contiennent également des éléments inhibiteurs de son absorption. Plusieurs mesures chez l’espèce humaine à la suite de l’ingestion d’œufs crus, brouillés ou frits l’ont confirmé. Une biodisponibilité de 9 % nécessiterait une consommation de 20 à 30 œufs par jour pour garantir les apports quotidiens (ref. fédération végane).
Lors de l'épisode de ma fille, je n'y connaissais rien et je me suis donc informé. Un des premiers liens trouvés a été ce site de la fédération végane. Bien que hostile a priori au véganisme, j'ai été surpris par la qualité de la documentation, par leur honnêteté (le véganisme n'est pas un régime "naturel" : l'humanité n'y aurait pas survécu) et leur prudence (ils mettent en garde notamment contre les produits miracle censés contenir de la B12 mais qui sont pas/mal absorbés par l'organisme : spiruline, nori séché, etc…). Ils me semblent également plus prudents que ce que tu suggères ci-dessous :
Si d’aventure vous décidez de ne pas utiliser de produits enrichis ou de suppléments, rendez-vous bien compte que vous entreprenez une expérience dangereuse que d’autres ont tentée bien avant vous avec un taux de réussite constamment faible.
(PS. ma fille était dans l'idée de rester aussi longtemps que possible, y compris après la fin du confinement argentin)
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par srb (site web personnel) . Évalué à 5.
Les œufs sont un produit animal et donc exclus d'une alimentation végane. Par contre, c'est compatible avec une alimentation végétarienne.
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Elle le savait, tout comme elle savait pour sa selle en cuir. Mais cela lui paraissait mieux que de ne pas essayer du tout en l'absence d'autres sources de B12. Les œufs de poule, ça lui a semblé acceptable en terme d'exploitation animale (surtout que les poules étaient déjà là et qu'il ne lui appartenait pas de les libérer dans la nature où elles auraient fini dévorées par les renards).
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 16:58.
Pourtant l'exploitation des poules est aussi assez terrible. À l'origine, les poules pondaient une trentaine d'œufs par an, prenaient le temps de les couver, d'élever les petits, etc. De nos jours, avec la sélection et le forçage de ponte artificiel (notamment avec de la lumière artificielle dans les élevages industriels), on peut dépasser les 300 œufs par an. Les poules sont donc épuisées, en moins bonne santé et vivent moins longtemps (de toutes façons, beaucoup d'éleveurs vont tuer les poules dès que le rendement diminue, c'est à dire après quelques années au plus).
Alors comme dans tous les cas d'élevage, ce sera mieux dans les petits élevages, voire pour les élevages amateurs, mais dès que le but principal est d'avoir des œufs, cela reste une exploitation d'un autre être vivant pensant pour son propre bien être. 🤷
Sinon par rapport à ce que tu dis dans un autre commentaire:
En même temps, c'est normal. Le véganisme à la base n'a rien à vendre. C'est pas une religion, c'est pas là pour faire croire des choses aux gens et le but n'est pas de se rendre malade soi-même. Alors je vois pas pourquoi des vegans seraient "malhonnêtes" (les seuls qu'ils blesseraient en faisant cela, c'est eux-même). Qu'il puisse y avoir des erreurs ou des croyances populaires de certains, mal documentées, c'est une chose, mais pour une "Fédération Végane" (que je ne connaissais pas), donc un organisme un peu organisé, c'est totalement normal.
Le véganisme est une réaction à notre monde déglingué qui a érigé l'extermination des autres espèces qui ne nous intéressent pas (qu'on qualifiera alors de "nuisible"), de même que l'exploitation de celles qui nous apportent quelque chose (nourriture, vêtement, ou autre) au rang de dogme de société. Les gens ne se posent même plus de questions. C'est juste "comme ça". Au final, on a d'un côté des centaines d'espèces qui s'éteignent (ce que beaucoup de scientifiques appellent la sixième extinction de masse, et encore il y aurait aussi d'autres espèces qui s'éteignent sans même que les humains soient au courant, notamment dans les océans ou avec la déforestation massive), tout en ayant en parallèle une toute petite sélection d'espèces que l'on fait proliférer à outrance (animaux d'élevage ou de compagnie) dans des conditions souvent horribles.
Des questions, un vegan s'en pose constamment, il n'y a pas de choses sûrs, et on se demande même si on ne fait pas des erreurs. Mais une chose est sûre: quelque chose ne va pas dans la manière dont l'être humain a choisi de vivre à côté des autres espèces.
Mettre en doute l'honnêteté des vegans, c'est comme mettre en doute l'honnêteté de ceux qui veulent du bio ou de ceux qui font du zéro-déchet. Toutes ces choses, il y a finalement peu de raisons de le faire pour soi. Bon c'est pas tout à fait vrai, ça apporte possiblement une meilleure santé (moins de produits toxiques sur sa nourriture) et un certain confort (ne pas avoir à sortir les poubelles constamment!), mais énormément de contraintes à l'achat et à la gestion (containers à nettoyer, ranger, se trimballer pour le sans-déchet…), des choix de vie plus coûteux (oui même le zéro-déchet est paradoxalement plus coûteux dans notre société actuelle car c'est moins courant donc plus cher), etc. Il n'y a simplement aucune raison de mentir. Pourquoi s'infliger tout cela à soi-même si on sait que c'est mauvais?
De même, des questions, on s'en pose constamment; des renseignements et documentation sur comment fonctionnent les choses pour faire des choix éclairés, on en prend au quotidien; des erreurs, on en fait sans aucun doute; des compromis, on en fait tout le temps comme le dit très bien la personne qui a testé de jouer à Zelda en mode vegan, dans le lien donné plus bas (c'est marrant, j'ai aussi eu une expérience similaire il y a peu en jouant au jeu de plateau Agricola en mode vegan; la bonne nouvelle, c'est que c'est tout à fait possible; la mauvaise, c'est que j'ai gagné aucune des parties qu'on a faites! 🤣)…
Sinon pour en revenir dans le sujet de la B12. Il se trouve que les animaux d'élevage ont de toutes façons la plupart du temps des carences en B12 à cause de leurs conditions de vie dégradées. Ainsi très souvent quand on mange de la viande en se disant "c'est bon, y a du B12", c'est souvent car on l'a donné artificiellement à l'animal dans sa propre nourriture. Donc si c'est le seul élément manquant dans le régime vegan, le consommer directement en complément est finalement similaire (en mieux car forcément il y a perte si on ingère la B12 ingérée par l'animal qu'on mange). C'est un sujet régulièrement abordé:
Donc au final, certains animaux devraient en effet pouvoir la synthétiser, mais dans les faits, beaucoup d'entre eux ont une carence à cause des conditions d'élevage et reçoivent donc des compléments. Wikipédia le montre aussi par des chiffres de production:
Donc en gros, une des grosses différences quand on mange cette viande est qu'on ne voit pas qu'on mange des compléments alimentaires parce qu'on les a donnés à l'animal qu'on mange. Au contraire même, on surproduit ainsi puisqu'on a besoin d'en donner aux animaux (eux même massivement élevés) qu'on exploite.
En fait, on se retrouve à nouveau dans une situation similaire à celle des cultures et des terrains où une énorme partie de la production et de l'espace est en fait dédié à l'élevage. Voir par exemple ce lien:
C'est assez ridicule quand on pense que l'on pourrait manger directement les cultures végétales, sans exploiter autant les autres animaux, mais que tout est ainsi utilisée dans une sorte de pyramide alimentaire où les ressources sont gâchées (et encore, là on parle de l'espace et des cultures, mais il y a aussi l'usage de l'eau et la pollution énorme engendrée par ces industries), les autres espèces parquées dans des conditions misérables ou exterminées, tout cela pour que les humains mangent le petit bout du haut de la pyramide.
D'ailleurs il y a aussi le cas des protéines où les mêmes clichés sont sortis alors que c'est pareil. On peut avoir une alimentation végétale largement protéinée, complète et saine, même potentiellement avec moins de risques, notamment cardiaques. Wikipédia cite aussi des additifs alimentaires soupçonnés d'être cancérigènes, mais aussi des risques avérés de cancers par l'OMS et le CIRC, ainsi que la concentration des polluants via la chaîne alimentaire:
Dans tous les cas, il y a énormément de recherche, énormément de questionnements et énormément de remise en cause de la part de beaucoup de vegans (même s'il y a forcément quelques uns qui suivent bêtement). C'est d'autant plus vrai que les vegans le sont devenus en général justement parce qu'ils le sont devenus après réflexion. D'ailleurs beaucoup de vegans étaient des mangeurs de produits animaux et qui adoraient cela. Personnellement j'étais un énorme mangeur de fromage (c'est ce qui me manque le plus dans un tel régime). J'adorais le steak tartare aussi!
On choisit rarement le véganisme à la légère pour des raisons de mode ou en mentant aux autres. Ça n'aurait aucun intérêt (genre si on pense que ça mettrait notre santé à mal mais on mentirait? Pourquoi? Quelle idée de penser cela?). Au contraire, on se document beaucoup.
Personnellement je ne pense pas nécessairement que l'état alimentaire parfait soit un monde entièrement vegan (enfin j'en sais rien, ça se discute et ça dépend de quel type d'élevage reste). Mais clairement ce n'est pas notre monde actuel et encore moins celui vers lequel on se dirige. Comme la plupart des problèmes de société actuels, le gros problème est qu'on va vers une sorte d'extrême totalement malsain (en général dictés par des raisons financières). Alors les gens essaient de contrer cela en poussant vers l'autre extrême. Si on arrivait à se stabiliser à un état "raisonnable", déjà au niveau de la santé, des ressources de la planète mais aussi en respectant un minimum les autres espèces (alors je sais que cette raison ne touche pas tant de personnes, donc même pour ceux qui s'en foutent et qui se disent que les autres peuvent bien souffrir tant que vous avez votre confort, dites vous au moins que l'on a aussi besoin de ces autres espèces; on n'irait vraiment pas loin dans un écosystème où on aurait exterminé la majorité des autres espèces et asservi le reste dans un état de santé déplorables à cause de la consanguinité de ces espèces — dûe à la sélection par l'homme —, conditions de vie malsaines, etc. Votre confort en pâtirait davantage, et je parle même pas de celui de vos enfants!).
Pour conclure sur le jeu vidéo "Vegan on a Desert Island", c'est cool! En plus c'est GPLv3/CC by-sa 4.0, donc que dire de plus?! J'ai envie de l'essayer maintenant (il est pas sorti mais on a accès au code source, et on peut le tester dans sa version en cours de développement)! Ça m'évitera peut-être d'avoir à jouer des variantes vegans dans des jeux de plateau qui nous proposent d'élever des animaux! 😆
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
J'aurais dû préciser "ça lui a semblé acceptable dans les conditions où elles étaient élevées dans la hacienda (c'est-à-dire en plein air la journée et en petit nombre)".
Le véganisme n'est pas que le fruit d'un raisonnement objectif sur notre intérêt à manger moins de produits animaux (je simplifie) et/ou l'anticipation d'une évolution morale à venir en ce qui concerne nos rapport avec les animaux. C'est aussi, pour certains, un nouveau dogme. Or dogmatisme rime souvent avec intolérance et mauvaise foi (au nom d'une cause dite juste) et s'exprime via un militantisme actif. On retrouve quand même moins ça chez ceux qui consomment bio ou pratiquent le zéro-déchet, la comparaison ne me paraît pas pertinente.
Je me demande d'ailleurs si le véganisme militant (celui qui tente d'imposer sa vision, pas celui pratiqué dans son coin) n'est pas contre-productif : il semble y avoir une réelle nécessité de consommer moins de viande pour lutter contre le réchauffement climatique et assurer l'alimentation de 9 milliards de personnes, mais ce premier pas est déjà une grosse marche à franchir. Y ajouter simultanément l'exigence d'une évolution aussi radicale de notre exploitation animale risque de provoquer le rejet des deux à la fois. Ce qui n'empêche pas d'essayer de diminuer les souffrances inutiles/évitables (cette étape-là me paraît en bonne voie dans l'esprit des gens, du moins ici en France).
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 22:38.
Gros cliché? Je connais relativement peu d'autres vegans (c'est pas courant, faut dire!), mais les rares que j'ai pu croiser dans ma vie étaient des gens tout à fait normaux et sympathiques, qui le faisaient par choix et réflexion et qui ne faisaient chier personne avec ça. D'ailleurs j'ai découvert qu'ils étaient vegans uniquement quand je suis allé manger avec eux.
Par contre côté "mangeur de viande", je ne compte plus ceux qui te sortent des "moi je peux pas survivre sans mon gros steak saignant tous les 2 jours" ou autres clichés du genre, et toutes les blagues sur la viande dès qu'ils apprennent qu'y a un vegan dans le coin. Exemple encore y a quelques jours, un ami — très gentil et attentionné globalement et normalement pourtant — est venu chez nous pour 2 jours et ne pouvait s'empêcher de faire des blagues sur la viande pendant le séjour, et le premier truc qu'il a fait en rentrant chez lui après le weekend fut de se cuire 2 gros steaks et de nous envoyer la photo (alors qu'on a fait une super cuisine tout le weekend et qu'en vrai, il nous a dit qu'il a adoré et il voulait refaire certains trucs). Au niveau du dogmatisme, ça se pose là quoi.
Et j'aimerais bien pouvoir dire que c'est plus l'exception que la règle, mais le marketing a tellement bien fait son boulot sur les esprits des gens pendant des décennies que la plupart ne peuvent même pas s'imaginer qu'il est possible d'y avoir une vie agréable sans pour autant exterminer les autres animaux pour les ingurgiter.
Il n'y a certes pas besoin d'autant de militantisme du quidam moyen pour la viande. Les industries agro-alimentaires s'en chargent déjà très bien seules! 😑 En fait par définition, il n'y a pas besoin de trop militer pour la logique (alimentaire dans ce cas) dominante. Par contre, le coup de l'intolérance, mon exemple plus haut montre bien que tu l'as dans les non-vegans. En fait même toi, tu nous dis être "hostile a priori au véganisme". Donc sans même vraiment avoir réfléchi dessus ni t'être renseigné (puisque tu l'as fait à ce moment là, donc tu étais hostile avant de même savoir), sans que des vegans t'aient rien fait (au nom du véganisme, du moins j'imagine…), tu te montres intolérant. Imagine n'importe quel sujet ou activité que tu pratiques et imagine maintenant quelqu'un qui t'annonce avoir un a priori négatif dessus. Si ça c'est pas par définition de l'intolérance, faut mettre à jour les dictionnaires!
Ensuite pour le militantisme du veganisme, en fait des quelques personnes que je citais, j'en ai jamais connu aucune qui en faisait. Comme je le disais, ils sont au contraire toujours discrets et on ne l'apprend que parce qu'on mange avec eux (ça se trouve, j'ai croisé plus que de vegans dans ma vie mais je l'ai pas su car on n'a pas mangé avec eux). Sérieux, ça fera bientôt 40 ans que je suis sur cette terre, j'ai croisé à peine une poignée de vegan dans ma vie, tous super discrets, et on me sort que les vegans sont dogmatiques et font du militantisme actif? Je sais pas, on n'a pas vécu sur la même planète!
Cependant d'une part même si certains font bien du militantisme, en un sens, c'est normal. Le véganisme est aussi un acte politique. On veut aussi que les gens voient et se rendent compte du problème écologique, de biodiversité, mais aussi l'éthique vis-à-vis des autres animaux, etc. De tout cela! Perso je fais cela dans mon coin, assez discrètement, surtout pour être en accord avec mes valeurs, etc. Mais plus d'une fois, je me suis dit que je devrais justement un peu plus ouvrir ma gueule parce que sinon, si je fais tout ça tout seul dans mon coin, pas sûr que ça change grand chose au monde. Donc si certains sont un peu plus actifs que moi et arrivent à mieux faire ce qu'on devrait tous faire (c'est une action politique), alors tant mieux. Et donc ça ne me choque pas plus que ça si certains font bien effectivement du militantisme. Pourquoi les industries de la viande auraient le droit d'en faire mais lorsque ce sont des personnes ou organismes en faveur de l'alimentation végétale, ça devrait être classé en "dogmatisme […] intolérant [et] mauvaise foi"?
D'autre part, peut-être bases-tu ton opinion sur ce que tu vois sur internet. Il semble y avoir des personnes publiques aigris, des youtubeurs ou autres personnages politiques qui font plus parler d'eux. Et comme souvent, ces quelques personnes sont plus extrêmes (en fait c'est même pour ça qu'elles sont sur le devant de la scène et font parler d'elle! CQFD!). Le truc, c'est que baser une opinion sur quelques personnes publiques pour classer toute une frange de la population est à peu près aussi ridicule que ceux qui classent tous les habitants d'un pays de qualificatifs négatifs parce qu'ils ont quelques exemples qui ont fait des supers mauvais trucs (ce pourquoi on parle d'eux plus que des autres, notamment ceux qui font des trucs bien. Encore une fois ça se mord la queue). Non parce que si on se base là dessus, on peut aussi dire que tous les libristes sont des gros lourdingues parce qu'on en voit certains dans quelques forums, et ainsi de suite. On peut probablement classer n'importe quelle activité ou philosophie négativement avec ce type de raisonnements.
Encore une fois, ça veut dire quoi "imposer sa vision"? Non parce que si quelqu'un veut partager son opinion sur la problématique alimentaire actuelle, c'est forcément imposer sa vision? Il vaudrait mieux qu'il la ferme sans se faire remarquer pour pas faire chier les gens (a.k.a. "pratiqué dans son coin")? Par contre c'est OK quand toutes les industries nous bourrent le crâne depuis des décennies sur le fait que la viande, c'est pour les hommes, les vrais. Ou qu'ils mentent depuis des années en essayant de faire croire que les protéines ne sont que dans la viande (ou la variante après évolution des connaissances, que les protéines de viande seraient de "meilleure qualité" et "complètes" et donc que c'est plus compliqué en tant que vegan)")? Deux poids deux mesures.
Ouioui. C'est comme pour la nécessité de diminuer nos consommations énergétique, nos émissions de CO2, arrêter de consommer toutes les ressources de la planète comme des fous furieux, etc. On a le temps quoi! D'ailleurs les gouvernements semblent bien d'accord avec tout cela quand on voit comment ils gèrent la crise écologique depuis des années.
Pis les espèces animales peuvent bien disparaître par centaines pendant quelques décennies de plus et les animaux d'élevage vivre dans la torture continuelle un peu plus longtemps pendant qu'on mange tranquille nos viandes bourrés d'antibiotiques. Y a le temps quoi, faut pas trop brusquer les gens. 🤦♂️
Tu vois, je parle jamais de ce sujet (c'est la première fois que j'en parle sur linuxfr, et probablement même sur internet de manière générale) mais quand je lis tous ces clichés, ça me désespère. Ça me donne juste envie de retourner dans ma grotte. Ensuite tu pourras me traiter de végan militant et dogmatique qui impose sa vision si tu veux. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Heu… non, pas du tout, je t'ai lu avec intérêt. Je suis sans doute influencé par les actes de vandalismes commis il y a quelques temps par des militants végans. Et, j'ai également l'a priori que c'est trop extrême d'un point de vue alimentaire, notamment pour les enfants. En tous cas, aucun youtubeur n'est responsable de ça vu que ce n'est pas un sujet sur lequel je suis très renseigné (mis à part les quelques recherches que j'ai pu faire pour ma fille, principalement sur l'aspect B12).
Ayant vécu (il y a longtemps) plusieurs années avec une compagne végétarienne j'ai été plus ou moins végétarien moi-même à cette époque, mais plus par paresse de cuisiner que par conviction. Mais surtout, j'ai été témoin des sempiternelles questions/remarques "ah, tu ne manges pas de viande ? c'est pas trop dur ? tu es sûre que tu ne veux pas goûter ? etc…" dont la répétition faisait rager ma compagne même quand il n'y avait pas d'intention méchante. Il me semble pourtant qu'aujourd'hui les mentalités ont évolué sur ce sujet (même si ça ne semble pas correspondre à ton expérience personnelle, visiblement).
C'est une réalité avec laquelle il faut bien composer : le radicalisme est moins efficace qu'une approche progressive pour faire bouger les mentalités. On peut le regretter, penser à juste titre qu'on n'a plus trop le temps, mais c'est comme ça (me semble t-il). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Militer dans un premier temps pour une (bien) moindre consommation de viande (en expliquant pourquoi par rapport au réchauffement climatique, notamment), une alimentation de meilleure qualité associée à une exploitation animale moins extrême, serait plus audible que le véganisme militant.
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
je suis pas d'accord sur le fait d'opposer les 2, car c'est pas exclusif. Ou du moins, c'est exclusif à certains moments et à l’échelle individuel, mais tu as besoin des deux approches car ça n'a pas les mêmes effets sur les mêmes personnes.
À l'échelle d'un mouvement entier (que ça soit le logiciel libre, le véganisme ou la lutte contre le SIDA), tu va forcément avoir plusieurs actions et façon de faire.
Par exemple, les actions d'ACT Up ont fait du bruit médiatiquement ce qui a permis d'obtenir de la visibilité.
Je mets ça dans radical, vu qu'ils se sont retrouvés en justice, notamment en 2013, une action à mettre à coté des actions sur les boucheries.
Autre exemple, la radicalité de RMS a inspiré d'autres personnes à faire pareil et à viser vers un but et à donner de l'ampleur au mouvement du libre.
Mais tu ne peux pas faire que des actions radicales, car en général, c'est pas pragmatique. Par exemple, heureusement qu'on a pas attendu d'avoir des laptops 100% libres pour faire du logiciel libre, parce qu'on serait sans doute encore en train d'attendre.
Donc les 2 approches ont 2 résultats différents, pas forcément alignés, mais de toute façon, tu as pas souvent grand chose à perdre.
C'est supposer qu'un argument raisonné soit capable de faire changer d'avis les gens sur le sujet, mais je pense que c'est faux.
Je suis 100% convaincu de tout les arguments pour ne pas manger de viande, j'ai aussi eté en relation proche avec des personnes végétariennes et vegans, mais je me retrouve quand même à manger parfois de la viande.
Donc j'imagine que les personnes moins convaincues, voir celles qui lient la consommation de viande à une partie de leur identité, c'est pas trop la peine.
On peut pas faire entendre quelqu'un qui veut pas écouter.
Et tout comme on arrive à ignorer tout un tas de choses (que ça soit les guerres, les SDFs, les affaires d'inceste, de violence familiale, etc), on arrive aussi à ne pas se poser de questions sur la provenance de la bouffe.
En tout cas, moi j'y arrive, surtout quand j'ai la dalle. Je suis sur que je suis pas un surhomme, donc je suis sur que le reste de l'humanité arrive avec autant de facilité que moi.
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Oui j'ai bien vu que tu ne le disais pas par rapport à moi, mais en même temps, l'avalanche de clichés à côté me paraissait surréaliste. C'est une sorte de dissociation totalement étrange de l'individu tout en faisant une généralité bizarre du groupe duquel il est. Ça ne tient pas l'épreuve de logique et pourtant c'est ce qui ressort d'un tel commentaire. Pour ne pas rentrer dans une tel aberration logique, la solution est bien sûr de ne pas faire des généralités tels que tu les fais. 🙂
C'est pourquoi je me suis permis un amalgame exprès faisant ainsi ressortir la logique défaillante du raisonnement. Soit tu acceptes que les généralités (vegan = "dogmatisme […] intolérant [et] mauvaise foi") sont absurdes, soit tu soutiens ta thèse et donc tu acceptes que ça veut dire que tu es aussi en train de me traiter de la sorte. Évidemment je préfèrerais que ce soit la première résolution. En tous cas tu peux pas t'en sortir avec une pirouette du "c'est une généralité, mais toi tu es différent".
C'est donc exactement ce dont je parlais. Je citais la possibilité des youtubeurs ou autres personnalités connues, mais ton exemple de "y a eu des actes de vandalisme faits par des vegans donc les vegans sont des méchants dogmatiques intolérants" est exactement la même chose (tu prends un cas et crées une généralité sur toute une frange de la population, lesquels n'ont en plus en général aucun lien entre eux). Non parce qu'en plus, soyons clair, statistiquement la majeure partie des actes de vandalisme dans le monde sont faits par des non-vegans en plus! Donc si c'est ça la conclusion à faire (à partir du moment où certains font un truc, ça doit qualifier le groupe entier), ce serait peut-être que les non-vegans sont de méchants dogmatiques intolérants. 😛
Ou alors on l'est juste tous, c'est au choix!
Et encore, je parle même pas du vandalisme des éleveurs qui vont très régulièrement saccager ou attaquer des gens dès qu'ils sont pas contents (2 exemples pris au hasard avec une simple recherche web: des éleveurs qui attaquent un camion espagnol et déversent la viande de porc au sol — comme ça c'est bien, les pauvres bêtes auront vraiment souffert pour rien en plus! —, ou encore d'autres éleveurs qui jettent 21,000 œufs sur la voie publique pour protester contre le gouvernement).
J'espère que tu vois où je veux en venir: tu fais une généralité sur les vegans à partir de vandalisme de certains. Mais du vandalisme, tu en as partout, tout le temps, de gens d'horizons divers, et c'est loin d'être majoritairement des vegans. Mais tu nous vois pas faire des généralités sur tout le monde!
Ce ne sont pas des intentions méchantes, mais il y a clairement une forme de bêtise. J'ai l'impression que beaucoup de gens ne peuvent pas accepter qu'on arrive vraiment à le faire, donc ils essaient de trouver un échappatoire en prouvant que finalement on veut pas vraiment le faire. Genre comme si on se retenait en fait secrètement devant la viande et qu'on en mangerait bien en cachette si on pouvait. Ou bien qu'on se sent forcé. Si on fait ça en couple par exemple, certains semblent souvent se dire que l'un des deux mangerait bien de la viande si l'autre ne regardait pas (combien de fois ai-je vu cela, genre quand l'un est dans une autre pièce, quelqu'un va dire en rigolant "il/elle regarde pas, va y, prends en").
En tous les cas, c'est pas méchant, mais c'est assez insultant quand on y pense. Essayer de mettre autrui dans une sorte de position compromettante ou mettre en doute ses valeurs, c'est pas voulu méchant mais ce n'est clairement pas gentil.
C'est possiblement d'autant plus critique quand les personnes comprennent en fait pourquoi on fait cela et finalement sont d'accord avec tous les arguments mais comme ils ne se décident pas eux-même, ils se sentent obligés de prouver qu'il y a une faille quelque part ou que ça ne pourrait de toutes façons pas marcher. En tous cas, c'est ma théorie fumeuse comme une autre… 😓
Bof je suis pas d'accord. Je préfère vivre en accord avec mes valeurs. Je fais des compromis, comme tout le monde. Mais si la majorité de mes actions sont des compromis, alors ça n'a plus aucun sens. Ou plutôt, c'est plus un compromis, c'est juste que mes valeurs ne valent pas grand chose à mes yeux au final.
Tu remarqueras que j'applique cela à d'autres activités, comme le logiciel libre. Ainsi si je n'appliquais pas ce principe à mon code, il y aurait de bonnes chances que GIMP soit en voie de disparition puisque j'en suis le développeur principal (la majeure partie du code depuis quelques temps) alors même que je n'arrive pas encore à en vivre décemment.
En gros, si j'écoutais ta logique et me mettais à faire comme tout le monde au lieu de persévérer (pour suivre mes valeurs), GIMP pourrait rapidement péricliter (et même si ce n'est pas le cas, le logiciel perdrait des années à s'en remettre puisque je suis le développeur actif avec le plus d'expérience, en attendant que mon co-mainteneur revienne de son année et demi de pause — espérons!). Et c'est loin d'être le seul logiciel libre dans ce cas.
En dehors de cela, je suis aussi globalement d'accord avec ce que Misc te répond plus bas sur le sujet. Tellement de sujets ont fait des bonds drastiques en avant car certains y ont mis leur âme. Ce que tu appelles le "radicalisme", c'est dans beaucoup de cas juste des gens qui ont donné toute leur énergie pour changer certaines choses. Une grande partie des avancées sociales de ce monde par exemple sont des conséquences de tels "radicalismes".
Euh… ce que tu viens de décrire, c'est exactement le véganisme militant. 🤷
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit "donc", j'ai dit "aussi" mais il manquait sans doute un terme pour exprimer sans ambiguïté ma pensée (le véganisme n'est pas que …, c'est aussi PARFOIS un dogme). Le malentendu est de ma faute mais tu peux néanmoins retirer tout ce que tu dis à partir de ça.
Je ne crois pas. Certes, j'imagine sans peine que les végans soutiennent ou s'inscrivent dans le militantisme écologique qui est ce dont je parle dans le paragraphe auquel tu réponds mais qui me paraît un truc plus large (à l'exception du refus de l'exploitation animale sous toutes ses formes qui est propre au véganisme).
Plus large parce que ne plus exploiter les animaux ne signifie pas nécessairement la fin de la malbouffe (l'industrie agro-alimentaire est sans doute déjà en train de nous concocter de bons petits plats "végans" avec des céréales truffées de pesticides), pas la fin de la réduction de la biodiversité et de la déforestation (qui ont bien d'autres causes en plus de l'élevage) ni la fin du réchauffement climatique.
En fait, je vais même jusqu'à penser qu'une (forte) réduction de notre consommation de viande/poisson suffirait pour participer efficacement - dans le domaine de l'alimentation - à la résolution du réchauffement climatique et de la réduction de la biodiversité (en plus évidemment de tout ce qu'il faudrait faire dans les autres domaines).
Un militantisme spécifiquement végan (et non juste écolo) serait pour moi orienté vers la problématique de l'exploitation animale. L'ambition première (originelle ?) du véganisme n'est-elle pas avant tout une démarche morale qui s'est ensuite trouvé des raisons objectives de partager le chemin de l'écologie ? Démarche morale qui paraît aujourd'hui extrême à la majorité mais qui nous semblera peut-être évidente dans le futur comme cela a été le cas avec l'esclavage.
Pour finir, les exemples cités par toi et Misc sur la nécessité et l'efficacité d'un certain radicalisme en parallèle d'une lente imprégnation des idées sont convaincants. Mais toutes les actions radicales ne se valent pas en terme d'efficacité (par exemple les vidéos de L412 vs le saccage de boucheries). J'imagine que c'est à ça que je pensais de façon un peu limitée quand je mettais en doute l'efficacité du radicalisme.
Bon, moi au départ je voulais juste faire un commentaire sur la problématique de la B12 sur une île déserte (vu que ma fille y avait été confrontée) et au final, de fil en aiguille, je me suis embarqué dans un débat sur un sujet que je ne connais pas vraiment, avec les préjugés que cela implique. Ceci dit, à part ton zéguingage en règle sur la base du malentendu dont je parle au début de ce commentaire, j'ai trouvé l'échange instructif.
Bonne journée.
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est con que ça soit des remarques sur les steaks, parce que "je peux pas vivre sans mon jambon", c'est assez facile de plomber l'ambiance en rappelant les liens entre cancer colorectal et charcuterie.
(ouais, c'est pour ça qu'on m'invite presque plus aux soirées)
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
A chacun son expérience, évidemment, mais moi c'est le contraire : par rapport à ce que j'ai pu voir avec mon ex-compagne végétarienne (il y a plus de 30 ans), je constate qu'aujourd'hui les gens font moins ce genre de remarques lourdingues*. Peut-être parce qu'ils sont plus réceptifs à ce qui leur paraît un discours rationnel et de plus en plus présent dans les médias (il va falloir manger moins de viande, on n'a pas vraiment le choix) qu'à ce qu'ils perçoivent encore comme une idéologie (le végétarisme ou, "pire", le véganisme).
(* mais c'est peut-être aussi parce que même si j'ai des amis végétariens, je ne suis évidemment moins confronté à cette situation quotidiennement qu'à l'époque…)
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Lutin . Évalué à 3. Dernière modification le 02 décembre 2021 à 14:07.
Pour la B12 une part de viande par semaine est largement suffisante.
En fait, en ce qui concerne la santé, manger de la viande tous les jours est une aberration (et quelque chose de relativement récent dans l'histoire humaine).
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par steph1978 . Évalué à 2. Dernière modification le 04 décembre 2021 à 12:28.
L'île est déserte, pas désertique.
[^] # Re: et la B12 ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Aucun d'entre nous ne prétend que l'île n'est recouvert que de sable ou de cailloux ; mais même dans ce cas, ça ne change rien à la discussion.
:-)“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Ça me rappelle un autre jeu
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Une chercheuse a tenté une partie de BotW avec la question "ça ressemble à quoi des contraintes de veganisme dans le jeu":
https://michellewesterlaken.com/2017/05/24/breath-of-the-wild-vegan-run/
Il y a aussi un article de recherche par la même chercheuse.
Et sans surprise, le fait d'avoir tenté de jouer Link comme vegan et en parler sur un forum a entraîné des insultes (qu'elle expose dans l'article).
[^] # Re: Ça me rappelle un autre jeu
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
C'est bien sûr lamentable. Après, je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs qu'en France, mais les actions de saccages de boucherie ne sont pas propice à un débat apaisé. Je suis bien plus sensible au discours calme, prudent et argumenté de sites tels que celui que j'ai cité.
[^] # Re: Ça me rappelle un autre jeu
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
De ce que je comprends de l'article, aucune des insultes ne semble parler de boucherie, mais la plupart semble avoir une dimension genré (y a un paragraphe complet sur ça), donc je ne suis pas sur de voir le rapport entre les 2.
La question du genre dans la consommation de viande est un point qui a été étudié par d'autres ailleurs que dans un contexte nord américain (exemple: Nora Bouazzouni en parle dans son livre Steaksisme sorti en 2021). Et ton évocation d'une forme de violence laisse quand même à voir l'étendu du discours possible.
Soit il n'y a des actions des plus pacifiques, et on positionne les végans comme faible, non virile (cf l'article).
Soit il y a des actions moins pacifiques (exemple, les actions dans les boucheries, popularisé récemment par le film Barbaque qui parle d'un couple de bouchers cannibales), et d'un coup, c'est surtout l’excès de violence qui est mis en avant.
Ensuite, si le monde du jeu vidéo était connu pour avoir une forte misogynie rampante, ça se saurait.
[^] # Re: Ça me rappelle un autre jeu
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Les actions du groupe L412, qui même s'il ne met pas spécifiquement l'accent sur le véganisme le rejoint quand même un peu, ne me semblent pas perçues comme faibles ou non viriles.
Après, il y a des gros cons partout, dans tous les domaines. La plupart du temps ce n'est pas inné mais le résultat d'une culture et d'une éducation, il y a donc de l'espoir que ça puisse changer… dans quelques générations.
(je n'ai pas lu ton lien mais si effectivement c'est un problème de misogynie qui s'engouffre dans la brèche du véganisme, c'est encore plus lamentable et les saccages de boucherie n'y sont effectivement pour rien)
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