Alors oui, il y a les inconditionnels du réchauffement climatique, comme cet "imbécile" d'Hulot.
Il y a aussi de célèbres vrais sceptiques (les faux, ils puent) comme Claude Allègre.
Et ensuite, ça fait des batailles trollifères souvent stériles, dans lesquelles les bobos pseudo-scientifiques crient le plus fort et ont, selon la pression sociale dominante, raison.
Et là, patatras, une brèche dans le camp des complotistes pro-réchauffement : des preuves que les discours alarmistes sont construits de manière scientifiquement trompeuse.
http://www.slate.fr/story/13347/documents-voles-centre-de-re(...)
Réchauffement climatique, vaste complot idéologique contre le progrès et l'industrie moderne, pour artificiellement promouvoir des technologie onéreuses, pour le compte d'entreprise essayant de rentrer sur le marché établi de l'énergie/bâtiment/bio.
Tout le monde peut se rendre compte avec un peu de recherche que l'écologie est une préocupation plus "bizness de riche" qu'un sentiment altruiste. Derrière le beau discours, on se garde surtout de laisser le tiers monde accéder à la nourriture/au progrès/au confort sous pretexte que les règles changent. Au profit de qui ?
L'écologie, c'est un peu le fascisme moderne. Heureusement que des indépendants font un peu les fouilles merdes, ça donne une autre résonance au discours majoritaire
Journal Le réchauffement climatique est une vaste blague. Un complot...
21
nov.
2009
# Troll !!!
Posté par Beurt . Évalué à 10.
[^] # Re: Troll !!!
Posté par FReEDoM (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Troll !!!
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
La loi de Godwin dit : « As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1. »
Or fascisme != Nazis or Hitler
Donc le journal n'a pas encore atteint le point Godwin.
[^] # Re: Troll !!!
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# faux débat
Posté par grid . Évalué à 10.
Mais en réalité, on s'en fout que le réchauffement climatique soit vrai ou pas. Ce qui est vrai, c'est que 20 % des êtres humains se comportent comme un cancer pour l'écosystème, que si ces comportements ne change pas et s'il se généralise à l'ensemble des pays émergents, on peut mettre la clef sous la porte.
Ca sera alors le règne des cafards sur la planête terre.
[^] # Re: faux débat
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: faux débat
Posté par viking . Évalué à 3.
[^] # Re: faux débat
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: faux débat
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 3.
"I, for one, welcome our new insect overlords"
[^] # Re: faux débat
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: faux débat
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: faux débat
Posté par serge D. . Évalué à 3.
[^] # Re: faux débat
Posté par bibitte . Évalué à 4.
[^] # Re: faux débat
Posté par dguihal . Évalué à 2.
[^] # Re: faux débat
Posté par Prae . Évalué à 2.
Chiffre pris au doigt mouillé.
[^] # Re: faux débat
Posté par grid . Évalué à 1.
cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#R.C3.A9part(...)
"Les régions les plus développées représentent 18,3 % de la population en 2007 contre 81,7 % pour les régions les moins développées."
[^] # Re: faux débat
Posté par khivapia . Évalué à 10.
Alors sans préciser ce qu'on appelle les régions les plus développées (quel est le critère ?), cette phrase veut juste dire que les 18,3% les plus développés de la population mondiale représentent très exactement 18,3% de la population, c'est-à-dire que ça apporte une quantité d'information nulle. On pourrait dire aussi que les régions les plus développées représentent 99% de la population, ce sera toujours aussi vrai tant que je me cantonne à un "plus développées" aussi fumeux (ben oui, les 99% les plus développés sont toujours plus développés que les 1% restant...)
Faudrait aller voir le rapport de l'ONU (ça apparaît d'ailleurs pas clairement dedans mais j'ai pas le temps de creuser) pour voir ce que la notion recouvre, mais un manque de précision pareil sur wikipedia est navrant.
[^] # Re: faux débat
Posté par Prae . Évalué à 6.
Pour info, pourquoi j'ai réagis à 20%, c'est que c'est un truc qu'on apprend en socio: « Généralement, les gens qui ne connaissent pas les chiffres, donnent un indicateur 80/20 »
Je n'arrive pas à remettre la main dessus, mais des études ont démontrés que la plupart du temps, les gens, quand ils doivent présenter un point de vue, ils utilisent - par moment - des chiffres pour appuyer leurs argumentations; Et la grande majorité du temps, c'est le chiffre 80 qui ressort: ce chiffre est symbolique car pas assez proche du 100 pour ne pas mettre la puce à l'oreille sur la véracité ou non du chiffre; mais assez eloigné du 50 pour faire l'unanimité sur la fausse argumentation.
[ -1 car HS ]
[^] # Re: faux débat
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
[^] # Re: faux débat
Posté par FabienC . Évalué à 3.
[^] # Re: faux débat
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Pour être plus précis, l'étude dit qu'environ 80% des gens qui ne connaissent pas les chiffres donnent un ratio 80/20, contre 20% qui donnent un ratio différent.
Vite,vite, vite ------------->[ ]
[^] # Re: faux débat
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Et la grande majorité du temps, c'est le chiffre 80 qui ressort:
Sur DLFP, c'est plutôt 42.
[^] # Re: faux débat
Posté par Prae . Évalué à 3.
- si tu prends le dernier chiffre ("2")
- que tu multiples le chiffre 42 avec ce dernier chiffre
- que tu prends le premier chiffre ("4")
- que tu le retranches ce premier chiffre sur le produit du dernier chiffre obtenu
.. tu obtiens 80 ... CQFD !
[^] # Re: faux débat
Posté par Maclag . Évalué à 2.
-------------> [ ]
[^] # Re: faux débat
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
->[]
# Mouais…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Maintenant je constate que la théorie du réchauffement est en corrélation avec :
* fonte des glaces par endroit (j'suis pas allé vérifier)
* monté du niveau de l'eau et rognage de terres à d'autres (j'suis pas allé vérifier)
* l'hiver est beaucoup moins froid que lorsque j'était petit il y 10/20 ans avec beaucoup de moins de neige (et selon mes aïeux c'était encore plus froid/neigeux «à vent»), comparaison faite grosso-merdo sur la région alsace-lorraine
[^] # Re: Mouais…
Posté par viking . Évalué à 9.
Mais on sait tous que ce dossier de hacking monté par les pétrolier, est un vaste complot idéologique contre le progrès et l'industrie moderne, pour artificiellement promouvoir des technologie onéreuses, pour le compte d'entreprise essayant de rester sur le marché établi des énergies fossiles et non renouvelables.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Prae . Évalué à 10.
Rien ne prouve que dans 10 ans cela ne va pas être l'inverse.
Tout est affaire de cycle dans notre monde. Pourquoi pas le climat ?
[^] # Re: Mouais…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Parce que la théorie des émissions massives de gaz à effets de serre qui augmente l'effet de serre et donc la température globale, elle n'est pas cyclique du tout.
Que le réchauffement soit compensé par d'autres phénomènes, pourquoi pas, mais lesquels ?
[^] # Re: Mouais…
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ce qui n'est pas du tout le cas si les modèles basé sur l'hypothèse CO2 anthropiques sont corrects.
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Obscurcissement toussa.
précession, etc...
Parce que la théorie des émissions massives de gaz à effets de serre qui augmente l'effet de serre et donc la température globale, elle n'est pas cyclique du tout.
Si, simplement les cycles sont plus lent qu'une vie humaine, donc on ne les voit pas forcément.
La terre a connu des périodes de glaciations, et des périodes où il y avait 10/20% de co2 (atmosphère primitive)...
Et pourtant maintenant on a 20% d'o2 et des pouillièmes de CO2 (merci les cyanobactéries).
[^] # Re: Mouais…
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 7.
Thomas dit que la cause « augmentation par les activités humaines des gaz à effet de serre » n’est pas cyclique. Tu réponds qu’il y a des cycles.
C’est faux : on parle de l’activité humaine, pas de la seule proportion des gaz à effet de serre. Et les activités humaines sont récentes et non cycliques.
2. Ne pas confondre cycle et variation.
Si tu veux parler de la proportion du CO₂, parlons-en.
Ce n’est pas parce qu’il y a eu des pics et des creux qu’il s’agit d’un cycle.
Un cycle, c’est lorsque les causes des variations reviennent et produisent donc les mêmes effets.
Ici, la proportion de CO₂ a été très élevée (d’origine, il y a 4 G ans, env. 25 %) et a fortement baissé (à moins d’1 %, en env. 1 G ans). Ensuite, on des variations cycliques (de env. 100 k ans) mais on reste largement sous le pourcent (on est à 0,04 %, on restait entre 0,02 % et 0,03 % ces derniers 400 k ans et env. 0,1 % il y a 500 M ans).
Confusion 1 : tu nous parles de la seule atmosphère primitive à 25 % de CO₂ et tu la mélanges avec les variations suivantes pour nous inciter à penser que la proportion de CO₂ varie sur plusieurs pourcents.
Confusion 2 : ces derniers temps (150 ans), on a une forte augmentation, plus rapide que pour les autres cycles et dont les activités humaines semblent être les seules causes possibles. Même s’il y a des cycles de la proportion de CO₂ (et il y en a), rien n’empêche d’autres causes, de nouvelles causes, d’avoir le même effet (l’augmentation de la proportion de CO₂).
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Vraiment ?
Thomas dit que la cause « augmentation par les activités humaines des gaz à effet de serre » n’est pas cyclique. Tu réponds qu’il y a des cycles.
Le thread, et thomas ne dis absolument pas ça, c'est toi qui détourne.
Mathieu stumpf dis :
C'est clair que j'ai pas les moyens de départager scientifiquement tout cela.
Maintenant je constate que la théorie du réchauffement est en corrélation avec :
* fonte des glaces par endroit (j'suis pas allé vérifier)
[....]
Benjamin G. introduit l'idée de cycle dans l'idée de réchauffement.
Ou peut appeler cela aussi un cycle..
Rien ne prouve que dans 10 ans cela ne va pas être l'inverse.
Tout est affaire de cycle dans notre monde. Pourquoi pas le climat ?
Jusqu'à présent, sur ce thread, PERSONNE a parlé de l'influence humaine ou autre. On est "est ce qu'il y a un réchauffement où est-ce juste un cycle et on aura un refroidissement plus tard ?".
Thomas demande quel type de cycle.
Un cycle, pourquoi pas effectivement, mais quoi exactement comme cycle ?
Il introduit effectivement les émissions de gaz a effets de serre (alors qu'on était resté initialement sur le réchauffement, qui ne couvre pas que les gaz a effet de serres), mais seulement pour étayer le fait qu'il ne voit pas de cycles :
Il parle d'une théorie et indique que celle ci n'est pas cyclique.
Parce que la théorie des émissions massives de gaz à effets de serre qui augmente l'effet de serre et donc la température globale, elle n'est pas cyclique du tout.
Ce a quoi je répond qu'il peut y avoir des cycles avec d'autres théories (qui complètent la première).
Ce a quoi, tu m'attaques en disant "ouais mais non tu détourne".
C’est faux : on parle de l’activité humaine, pas de la seule proportion des gaz à effet de serre. Et les activités humaines sont récentes et non cycliques.
C'est faux TU parles de l'activité humaine.
ON parle du réchauffement relevé, ce qui n'a rien à voir.
2. Ne pas confondre cycle et variation.
Je suis tout a fait d'accord.
Mon exemple était mal expliqué et cherché a montré que malgré qu'une théorie implique une hausse constante du co2, cela ne veut pas dire que d'autres effets ne peuvent pas avoir lieu pour diminuer le niveau de co2, et par là même établir un cycle où lorsque le niveau de co2 augmente trop, d'autres mécanismes rentre en ligne de compte et refont diminuer le co2.
Confusion 2 : ces derniers temps (150 ans), on a une forte augmentation, plus rapide que pour les autres cycles et dont les activités humaines semblent être les seules causes possibles.
Les relevés de CO2 ont été établis a partir de quels périodes ? avec quels précisions ?
Il ne faut pas non plus confondre des relevé moyens qui permettent d'avoir une idée sur plusieurs dizaines/centaines années et des relevé quotidien, qui peuvent effectivement montrer des "pics" qui seront lissés.
Même s’il y a des cycles de la proportion de CO₂ (et il y en a), rien n’empêche d’autres causes, de nouvelles causes, d’avoir le même effet (l’augmentation de la proportion de CO₂).
Je n'ai jamais dis le contraire, mais je ne parlais absolument pas exclusivement de l'effet de serre (d'où la théorie de l'obscurcissement ou la précession de la terre).
Qui essaie de faire un homme de paille ici ?
[^] # Re: Mouais…
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Le thread, et thomas ne dis absolument pas ça, c'est toi qui détourne.
Si, tu le cites toi-même : « Parce que la théorie des émissions massives de gaz à effets de serre qui augmente l'effet de serre et donc la température globale, elle n'est pas cyclique du tout. »
Mathieu stumpf dis : […]
Si tu réponds aux arguments de Mathieu, pourquoi cites-tu Thomas en répondant à son message ?
…
Les relevés de CO2 ont été établis a partir de quels périodes ? avec quels précisions ?
Les mesures historiques sont faites à partir de carottes glaciaires (pour env. les 400 derniers milliers d’années : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png ) prélevées en plusieurs points de la planète (et non, les différents relevés ne sont pas moyennés bêtement, on compare les différents relevés entre eux et les courbes synthétiques font toujours apparaître les erreurs). Ces carottes servent aussi pour le dernier siècle (l’augmentation anormale a commencé au XIXe s.), il ne s’agit pas de mesurer différemment les proportions d’hier et d’aujourd’hui.
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Bon ... je t'aide ; lis AUSSI ce qu'il y a autour de la citation (entre autre ce que j'écris), ca t'aidera vachement a comprendre mon point de vue. Sisi je t'assure.
Si tu réponds aux arguments de Mathieu, pourquoi cites-tu Thomas en répondant à son message ?
Peut être que thomas avait posé des questions par rapport au message de mathieu... tu sais ca se fait...
[^] # Re: Mouais…
Posté par Laurent Saint-Michel . Évalué à 6.
le CO2 vient de la combustion de pétrole essentiellement. Hors le pétrole est issue de la décomposition de matière organique qui, pour pousser, a consommé du CO2.
Donc, en un sens, la combustion pétrole n'est que le relâchement du carbone capté il y a fort longtemps.
Selon wikipédia (article sur le [[Pétrole]]) :
"
Il faut ainsi un concours de circonstances favorables pour que naisse un gisement de pétrole (ou de gaz), ce qui explique d’une part que seule une infime partie de la matière organique formée au cours des ères géologiques ait été transformée en énergie fossile et, d’autre part, que ces précieuses ressources soient réparties de manière très disparate dans le monde.
"
Donc le retour à l'atmosphère du carbone ne peut que (dans le cas extrême) restauré le taux de CO2 qu'il y avait à l'époque des premières formations des matière organiques.
Hors à l'époque, la vie existait et, à priori, la planète était bien viable.
(Attention, je ne milite pas pour un "je m'en foutisme" sur les problème écologique mais je ne comprend pas certaines explications.)
[^] # Re: Mouais…
Posté par viking . Évalué à 5.
Sans compter les effets collateraux d'une augmentation de la température de certaines régions comme la fonte des glaces qui diminue l'albédo de la terre ou le dégazage du méthane emprisonné dans le permafrost.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Laurent Saint-Michel . Évalué à 2.
Pas bête comme réflexion. Sauf que ce pétrol va être libéré en quelques dizaines d'années là où, il s'est accumulé sur une période bien plus longue. L'équilibre est donc rompu.
Là je ne suis pas d'accord. En effet, si on suit la logique, la concentration de CO2 atmosphérique a probablement décrut lentement et certes elle augmente maintenant rapidement.
De mon point de vue, on tend à retrouver une concentration en CO2 équivalente à celle existante durant la période de formation du pétrole.
Et bien que j'ai du mal à qualifier l'équilibre dont tu parles, les paramètres atmosphériques étaient, à l'époque, équilibrés pour la faune et le flore qui y vivaient.
Maintenant, je te concède que les paramètres atmosphériques peuvent évoluer très rapidement et, par la même, briser l'adaptation actuelle entre le monde du vivant et l'atmosphère entrainant une évolution du monde du vivant.
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
C'est ce qu'on appelle une crise (géologique) et la terre en a connu plusieurs, dont une (qui n'est PAS celle qui a provoqué la fin des dinosaures) a éradiqué, estime t'on , près de 99% des espèces.
D'ailleurs les hommes existent grace à une crise identique : en supprimant les dinosaures et autres prédateurs des mamifères, ils ont pu évoluer pour finalement donner naissance à l'homme.
[^] # Re: Mouais…
Posté par santos . Évalué à -1.
Le déluge ? :-D
(L'arche de Noé, toussa...)
[^] # Re: Mouais…
Posté par sanao . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais…
Posté par goeb . Évalué à 3.
s/Hors/Or/
mais, où, et, donc, or, ni car, toussa....
[^] # Re: Mouais…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 3.
Je ne vois donc pas le bénéfice dans ce cas.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Fulgrim . Évalué à 1.
Bon, ça tient pas compte du C02 pour le transport, j'imagine que la combustion rejette pas non plus que du C02.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
De plus brûler un arbre prend du temps. Avec un arbre complet tu chauffes durant un ou deux mois d'hiver (ça dépend évidemment de la taille de l'arbre, de l'isolation de la maison, du type de fourneau, de la manière dont la récupération de la chaleur est faites, ...), durant ce temps l'arbre aura bien avancer dans sa putréfaction, donc le temps pour relâcher le CO2 peut être équivalent.
J'ai été faire du bois pour une cabane de montagne, pas plus tard que ce week-end. On a débité un arbre à terre (qui a commencé à pourrir), celui-ci va fournir du chauffage durant tout l'hiver, donc dans tous les cas ce CO2 sera relâcher. Il reste une série d'arbre sec sur pied qui vont être coupés avant de commencer à pourrir, cela fait 3-4 hivers de chauffage.
On le brûle en 10 minutes en relâchant
Les incendies de forêt brûlent un arbre en dix minutes, le chauffage d'une maison brûle une bûche extraite de l'arbre en 10 minutes (et encore, si c'est du sapin).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mouais…
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
Par contre, je suis dubitatif sur l'émission de CO2 des arbres en décomposition. L'émission de carbone dans le sol, oui (par la décomposition de matière organique qui se retrouve dans les sols), mais l'émission de CO2 dans l'atmosphère doit-être marginale, non ?
[^] # Re: Mouais…
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
- http://www.energivie.fr/fr/bois/
- http://www.lac-beauportois.com/Documents/Industrie_commerce/(...)
- http://www.century-heating.com/chauffage-bois-environnement.(...)
- http://www.google.com/search?q=d%C3%A9composition+combustion(...)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mouais…
Posté par houra . Évalué à 5.
Ayant la chance d'avoir de la famille en Haute-Corrèze, pays magnifique des cantous et des maisons en pierre avec la toiture en loze ou en ardoise taillée main, je dirais d'expérience, que l'entretien de la température d'une maison représente 6 bûches par nuit et 4 bûches par jour si la cheminée est de plain-pied, et 2 à 3 bûches par 24 heures si la cheminée est équipée d'un insert et d'un système de récupération de chaleur.
En gros, l'usage donne au maximum 1 corde par an pour le chauffage d'une maison à l'aide du bois.
Maintenant, il y a des exceptions :
maisons mal isolées, cheminée tirant trop, utilisation pour la cuisine....
C'est effectivement le chauffage d'une maison froide qui consomme le plus, mais ça n'arrive qu'un fois par an pour un habitant local, et trois à quatre fois par an pour un touriste.
Mais, ( parce qu'il y a un mais ), le chauffage traditionnel par le bois des maisons dans ce pays était ( puisque ce chauffage a largement été remplacé par le fioul qui a l'inconvénient de demander de l'électricité ) largement équilibré écologiquement parlant : la population disposait de beaucoup plus d'arbres et surtout de broussailles qu'elle n'en consommait.
Il faut comprendre que l'économie du bois est une économie dans laquelle le bois abattu est remplacé par de jeunes pousses. Donc, oui, écologiquement, cette économie n'est pas consommatrice de CO2 .
Par contre, ce qui est consommateur de CO2, c'est l'exploitation capitaliste des forêts , et pire, la transformation des forêts tropicales en monocultures de toutes sortes.
ça c'est profondément destructeur, comme on a pu le voir durant les années 1980 dans le Nordeste du Brésil . Ou encore en Indonésie avec les palmiers à huile pour le savon de Marseille .
Le vrai problème n'est pas l'énergie consommée ou le CO2 dégagé, c'est le ratio CO2 dégagé / CO2 avalé par les plantes .
Et ça, globalement sur l'ensemble de la planète, c'est à plus de 70 % l'activité du plancton, activité qui dépend naturellement de la température de la mer dans les 3 premiers mètres, cette température qui dépend presque uniquement de l'activité solaire et de la couverture nuageuse .
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Mouais…
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Personnellement, mon expérience c'est prêt de 10 stères par hiver pour une maison construite début 80. C'est un bagnard qui chauffe en direct et le circuit d'eau chaude, plus un potager utilisé en appoint (chauffage de la cuisine, circuit d'eau chaude et chaleur directe). Le bagnard consomme une bonne bûche de foyard durant le nuit, sans que la température retombe vraiment (~2-3 C°). C'est la maison où j'ai vécu durant 24 ans. Ensuite au chalet je sais pas combien on brûle mais ça doit être plus élevé (mauvaise isolation).
Les cas extrêmes que je connais c'est les cabanes de montagne pas isolée où c'est 1 stère la semaine, mais c'est du sapin.
Sinon c'est quoi comme unité la corde ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mouais…
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Corde_(unit%C3%A9)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mouais…
Posté par modr123 . Évalué à 4.
cela ne prouve rien si tu ne quantifie pas l'effet
regarde la courbe de temperature en 1945 et 1970, ca baisse mais le Co2 lui baisse pas
[^] # Re: Mouais…
Posté par viking . Évalué à 0.
Du cycle du carbone ? Du cycle fondation ? à moins que ce ne soit celui du compte long du calendrier maya ?
[^] # Re: Mouais…
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 6.
l'hiver est beaucoup moins froid que lorsque j'était petit il y 10/20 ans avec beaucoup de moins de neige (et selon mes aïeux c'était encore plus froid/neigeux «à vent»), comparaison faite grosso-merdo sur la région alsace-lorraine
Effectivement, je constate que le temps se réchauffe. Par exemple, cette année, au beau milieu du mois de novembre, je constate que mon chat a encore des puces alors que quand j'étais petit , ces parasites ne posaient plus problème dès le début du mois d'octobre (on a les repères qu'on a hein !).
Réchauffement climatique, vaste complot idéologique contre le progrès et l'industrie moderne, pour artificiellement promouvoir des technologie onéreuses, pour le compte d'entreprise essayant de rentrer sur le marché établi de l'énergie/bâtiment/bio.
Pour revenir à la partie "des gens veulent nous faire acheter des trucs verts plus cher", je dois dire que c'est plutôt l'effet inverse que je constate: j'ai plutôt tendance à me rendre compte qu'on achète de moins en moins de trucs, la tendance étant plutôt au recyclage et à la réutilisation qu'à la consommation même orientée vert.
J'ai l'impression (mais il faut le mesurer exactement) qu'on trouve dans les discours des pros-réchauffement climatique plus d'éléments pour nous dire de consommer "moins" que d'arguments pour nous faire consommer "différent et plus cher".
Le green-business existe et il a sa part de pourri comme n'importe quel business... Mais il ne faut pas oublier que les écolos, ceux qui ont commencé dans les années 60, n'avaient pas de pouvoir d'achat (et n'en voulaient pas): il est important de ne pas les confondre avec la vague un peu boboisante du néo-écolo-hype qui est certes visible mais pas très représentatif (ne pas oublier qu'en règle générale, les gens qui ont du fric ne sont pas nombreux et dans tous les cas, loin d'être majoritaires) !
[^] # Re: Mouais…
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5.
L'écologie est recyclée par les as du marketing, de toute façon ils recyclent tout (voilà de vrais écolos ;). Mais je pense que le discours écologiste pose d'avantage de questions sur un plan politique.
J'ai souvent soutenu des thèses proches de celle des écologistes ces dernières années, pais je prends du recul actuellement car deux où trois choses me gènent:
-Un discours drapé d'une aura scientifique (c'est le seul mouvement politique qui porte le nom d'une discipline scientifique et donc emprunte dnas le domaine social une légitimité issu de la science qui se trouve totalement en dehors de son champ normal d'application.
-Une tendance à la radicalisation des positions qui me parait découler du point précédent et qui m'a valu d'entendre recemment des phrases du genre "il n'y a pas d'alternatives", qui dans un contexte politique me font froid dans le dos.
Un discours centré sur l'annonce de catastrophes à venir globales et inéluctables qui me semblent relever d'une sorte, et la boucle est bouclées, de marketing de la terreur, très désagréable: trou dans la couche d'ozone, réchauffement, ondes électromagnétique, cancer etc... Curieusement la raison finit par rendre les armes et cela justement n'est pas scientifique ni nécessairement écologiquement fondé.
[^] # Re: Mouais…
Posté par bertrand . Évalué à 2.
Plus 2° de température moyenne mondiale en un siècle c'est un cataclysme.
Plus 8° c'est simplement innommable.
Et tout ça c'est l'évolution à un siècle. Ça ne va pas s'arrêter là, la température continuera à monter pendant les milliers d'années qui suivent. Plus précisément le temps nécessaire pour que les molécules de CO², méthane, protoxyde d'azote,, halogène... que nous jetons allègrement dans l'atmosphère disparaissent. Certaines d'entre elles ont des durées de vie qui se comptent en milliers d'années.
Le risque c'est seulement la disparition de la vie sur Terre. Une hypothèse type Vénus, avec une température au sol de l'ordre de la centaine de degré n'est absolument pas in-envisageable à terme.
Rassurez vous, vous ne serez pas là pour le voir.
Ensuite, tu peux ne pas accepter les conclusions du GIEC. Mais à moins que tu ne sois quelqu'un de super intelligent, avec des compétences manifeste en physique, chimie, mathématique, aérologie, biologie, glaciologie, météorologie climatologie.... la réalité c'est que tu refuses d'admettre ce qui te dérangent dans ton petit confort.
Quand ton médecin te dit que tu es gravement malade, tu as le droit de ne pas le croire ; quand c'est la quasi totalité de l'académie de médecine qui te donne deux ans d'espérance de vie, je te conseille quand même de faire comme s'ils avaient raisons.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 6.
Un discours avec références scientifques, des menaces et tu m'intimes de me conformer au dogme.
Le problème n'est pas de constater ou pas le réchauffement et je ne me souviens pas d'avoir contesté le phénomène, le problème c'est que je ne supporte pas que l'on m'impose ce que je dois penser avec un discours de cette nature.
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Plus 8° c'est simplement innommable.
J'aime beaucoup ton choix de mot et tes arguments pour les étayer.
Je parle même pas du reste du messages encore plus alarmistes (mais pas forcément plus juste).
Et dire que ce genre de posts est pertinenté...
Ensuite, tu peux ne pas accepter les conclusions du GIEC. Mais à moins que tu ne sois quelqu'un de super intelligent, avec des compétences manifeste en physique, chimie, mathématique, aérologie, biologie, glaciologie, météorologie climatologie.... la réalité c'est que tu refuses d'admettre ce qui te dérangent dans ton petit confort.
L'ennui c'est qu'il y a des gens qui sont super doués dans les domaines que tu cites et qui ne croivent pas dans les conclusions énnoncées, et surtout dans les projections annoncés et les effets.
PERSONNE ne sait quels sont les réels effets du gulf stream actuellement, alors quand des pseudos scientifiques nous sortent qu'ils arrivent à établir des modèles à 100 ans fiables, alors qu'on a même pas de modèles à un an fiable...
Quand ton médecin te dit que tu es gravement malade, tu as le droit de ne pas le croire ; quand c'est la quasi totalité de l'académie de médecine qui te donne deux ans d'espérance de vie, je te conseille quand même de faire comme s'ils avaient raisons.
Quand c'est "le gars qu'y dit qu'ils s'y connait", mais sans autre raison dis que tu es gravement malade, et que tu es allez voir un autre "gars qui s'y connait" qui te dis que tu vas bien, et qu'enfin quant tu demande des arguments, chaque partie sort des arguments valables, mais aucun n'est complet, tu crois qui ou quoi toi ?
[^] # Re: Mouais…
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 10.
Aïe !
[^] # Re: Mouais…
Posté par Tryphon_bzh . Évalué à 8.
Oui, ça existe, mais le problème c'est qu'ils ont chacun une explication pour une partie des phénomènes que l'on observe aujourd'hui... et c'est explications ne sont pas compatibles entre elles. Il n'y a pas de consensus sur un type de modèle "tout va très bien madame la marquise" expliquant les données observées.
PERSONNE ne sait quels sont les réels effets du gulf stream actuellement, alors quand des pseudos scientifiques nous sortent qu'ils arrivent à établir des modèles à 100 ans fiables, alors qu'on a même pas de modèles à un an fiable...
Parfaitement, aucun scientifique digne de ce nom ne peut dire qu'il sait ce que seront les effets réels du gulf stream. On connait tout de même quelques principes de bases : l'eau se réchauffe moins vite que l'atmosphère. On sait aussi que les courants marins forment un "tapis roulant", que l'eau froide remonte à l'équateur et que l'eau chaude descend dans les régions froides (en gros) : ce système est lent et "prend" de la chaleur dans l'atmosphère. Il y a de grandes chances que ces courants ralentisse le réchauffement observé actuellement... ralentisse... en fait retarde le phénomène (qui est déjà bien assez rapide à mon gout). Tout ça pour dire que nos connaissances ne nous permettent pas d'être sûrs, mais elles ne nous permettent pas d'être rassurés. Les scientifiques (et pas les pseudo scientifiques, s'il vous plait) qui travaillent sur le phénomène font ce qu'ils peuvent : ils font des modèles. ça ne date pas d'hier. Ils en font depuis longtemps et de toutes sortes. Il se trouve que parmi tous les modèles qui ont été "pondus" depuis les années 90, certains modèles ont permis de "coller" avec les données observées aujourd'hui : ce sont les meilleurs que nous ayons. Et ces modèles sont pratiquement tous du type "ça chauffe à cause de nous". Et ces modèles imaginés par de nombreux scientifiques sont bien corrélés entre eux et rassemblent un large consensus... Ils sont fiables pour l'instant : ça marche avec les données observées ces 10 dernières années. Peut-être qu'ils se plantent tous, dans l'état actuel de nos connaissances, ce serait juste peu probable. Mais on peut encore croire aux modèles "tout va très bien madame la marquise", rien ne s'y oppose scientifiquement.
Quand c'est "le gars qu'y dit qu'ils s'y connait", mais sans autre raison dis que tu es gravement malade, et que tu es allez voir un autre "gars qui s'y connait" qui te dis que tu vas bien, et qu'enfin quant tu demande des arguments, chaque partie sort des arguments valables, mais aucun n'est complet, tu crois qui ou quoi toi ?
Je préfère croire celui qui me dit que je vais bien ;-)
Mais dans le cas du climat, le gars qui dit qu'il s'y connait, il a de sacrés bons arguments biens solides, dans des domaines variés, étayés par des observations, confirmés par les évolutions actuelles, formant un tout cohérent, accessible à tous, ouverts à la critique et à la sagacité de tous pour en discuter. Les autres gars, ils ont de bons arguments, mais ils sont pas d'accords entre eux, c'est pas cohérent, ça explique pas tout...
[^] # Re: Mouais…
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 4.
>> Plus 8° c'est simplement innommable.
C'est aussi des économies de chauffage, donc moins d'énergie consommée…
[^] # Re: Mouais…
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Et j'imagine qu'il ne fait pas 30°C l'été partout dans le monde non plus ([http://www.ace.mmu.ac.uk/eae/french/Figures/global_temperatu(...)]).
On peut donc atteindre des températures que « nous » connaissons et avec lesquelles on vit très bien. Et la clim n'est pas nécessaire (ce qui m'a horripilé aux US et Canada, et qui continue à m'irriter au Japon. La clim partout alors que ça ne sert à rien. Parfois même pour pallier le chauffage…)
[^] # Re: Mouais…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé pour la lourdeur des parenthèses (mais j'aime ça (les parenthèses)).
[^] # Re: Mouais…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Si vous ne comprenez pas un problème, évitez d'étaler votre incompréhension et renseignez-vous. Voici les cours de quelqu'un qui éclaire bien les problèmes d'énergie et de climat. Une intro sur le sujet :
http://www.boutard.eu/ezp4/index.php/fre/Energies-renouvelab(...)
Les vidéos :
http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som(...)
Alors oui, ça prend du temps à regarder, une vingtaine d'heures. Mais c'est une question qui concerne notre vie de tous les jours, et surtout celle de nos enfants. Alors par pitié, regardez un peu moins Dr. House et la Star'Ac, et prenez le temps pour regarder ces cours (qui peuvent être considérés comme autant de conférences).
Ça vous permettra de comprendre que quand on parle de 2 ou 6 degrés en plus, on caractérise l'amplitude du phénomène, et pas sa manifestation principale. La conséquence la plus grave, ce sera probablement le dérèglement de la pluviométrie : sécheresse à certains endroits, inondations et cyclones à d'autres.
[^] # Re: Mouais…
Posté par modr123 . Évalué à 4.
ce qui est different
tu veux baisser le taux de CO2, pour cela tu mets du fer dans l'ocean ce qui augmente la production de phytoplancton
en plus ce phytoplancton etant probablement ce qui etait a l'origine du petrole tu reformes le cycle
[^] # Re: Mouais…
Posté par thedidouille . Évalué à 2.
De plus, j'ai pas la preuve que Claude Allègre soit allègrement plus scientifique que Nicolas Hulot.
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Toi tu l'as peut être pas, mais les scientifiques l'ont, donc ca va. (ca veut pas dire que allègre ait plus raison que hulot hein, juste qu'il a des papiers, une thèse toussa, et donc qu'il sait utiliser un raisonnement scientifique digne de ce nom).
[^] # Re: Mouais…
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
-->[]
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mouais…
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
(mais je dis pourquoi après ;) )
[^] # Re: Mouais…
Posté par thedidouille . Évalué à 8.
Pour l'avoir rencontré, je sais vaguement qu'elles sont ses compétences, mais il semble ignorer tout de la science "moderne" (bout de chimie, physique subato, modélisation numérique ... je n'inclus pas la physique fondamentale). Puis les rares extraits de son argumentaire anti-Hulot que je connais ne sont pas convainquant (confondre prévision du climat et prévisions de la météo ...), c'est de la mauvaise vulgarisation. On peut être scientifique en étant un pro de la mécanique. Je pense qu'il ne faut pas considérer ça comme un sesam pour s'autoriser à se prétendre être le plus crédible dans un domaine en regroupant plein d'autres.
Ce qui est sûr, c'est que dire que les autres sont des cons parcequ'ils ne sont pas "scientifiques", ce n’est pas une preuve d'intelligence. Je pourrais dire la même chose de lui, et il s'attaque à une proie facile, avec des arguments triviaux.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: Mouais…
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
/me →[]
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Soirée mondaine
Posté par Alexandre COLLIGNON (site web personnel) . Évalué à 7.
S'en suit, un gars désagréable qui demande aux autres s'ils connaissent le coût et l'énergie nécessaires au recyclage des cellules photovoltaïque, des éoliènnes géantes et autres solutions alternatives.
Je ne blâme ni le premier gars, ni le second, je pense qu'ils ont tous les deux raisons. Mais je me pose une vraie question : Y a-t-il une solution qui ne se contente pas de retarder le problème ?
Le monde ne fonctionnerait-il que selon la méthode ARC : Action, Réaction, Correction ?
p.s: le premier qui dit que j'ai posé deux questions et pas seulement une, je le moinse ! :D
Alexandre COLLIGNON
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 10.
toi aussi, tu veux des sioux ?
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par mota (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par viking . Évalué à 1.
Je comprends en fait, l'idée du réchauffement climatique c'est eux ! Mince alors.
Le signaux de fumée, c'était pas pour communiquer mais pour envoyer du CO2 dans l'atmosphère afin de nous faire suffoquer de chaud.
Mais maintenant, ils sont démasqués ! Je sais comment les reconnaitre. Ce sont eux qui signent :
Sioux La Terre !
Le viking, qui as un peu trop fumé le calumet de la paix.
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par bertrand . Évalué à 6.
Cessons d'acheter des inutilités vendues à grand renfort de publicité, de manger des fraises du chili, de prendre l'avion pour aller en vacance, la voiture pour aller au boulot...
Et ne changeons pas d'ordi tous les ans.
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 6.
Toute coïncidence avec des évènements réels se produisant chaque jour sur des forums informatiques généralistes serait purement non-fortuite.
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 1.
ok ~~~~~~~~~~~>[]
PS: Vu le ton du journal, j'ai pas envie de raconter autre chose que des conneries dessus ;-)
[^] # Re: Soirée mondaine
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Et de toute façon, nous sommes incapables d'arrêter du jour au lendemain d'émettre du CO².
Je te conseilles de lire : 2030 le krack écologique qui est un livre facile à livre et instructif (regardes par qui est écrit le livre et peut-être te rendra tu comptes comme moi que nous sommes cons de dire que les autres ne font rien - ça m'a rappelé une thèse de JM Jancovi qui dit que plus l'industriell est proche du pétrole, plus il a compris le problème.). Sinon Jean-Marc Jancovici est également une bonne source puisqu'il explique bien le problème (tu peux visualiser sur son site manicore des vidéos de ses conférences, en 1h 30min, tu auras cernés le problème).
PS : tu as oublié le troisième gars qui rappelle au premier gars que les cellules photovoltaïque ont une durée de vie de 25 ans !
# la marmotte....
Posté par Guillaume D. . Évalué à 2.
qui peut lire, comprendre et analyser 3 000 documents et un millier de courriers électroniques en une semaine ?
lol
[^] # Re: la marmotte....
Posté par Prae . Évalué à 4.
(ok, je sors ... :p)
[^] # Re: la marmotte....
Posté par Kerro . Évalué à 7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
# apres le train .............
Posté par flashball . Évalué à 0.
# un peu de bon sens
Posté par paul vay . Évalué à 0.
Par ailleurs, on peut aborder la question avec des arguments (scientifiques) de bon sens. Par exemple, savez-vous quelle est la concentration du CO2 dans l'atmosphère :
de l'ordre de 4 molécules de CO2 pour 10 000 molécules d'air dont 1 (sur les 10 000) serait due aux activités humaines. Il s'agit là de dose homéopathique. Et cette petite molécule supplémentaire (sur 10 000 d'air) serait responsable de toutes les catastrophes prédites par le GIEC (cf : Al. GORE). Le CO2 serait-il plus efficace que la poudre de perlin-pin-pin ?
Que la terre se réchauffe ou se refroidisse, je vous assure, foi de scientifique, que le CO2 n'y est pour rien ... ou pour si peu.
J'ai encore, dans mon chapeau, de nombreux arguments (scientifiques) de bon sens à votre disposition.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Sous entendrais-tu que les doses homéopathiques n'ont pas d'effet ?
Cette théorie fumeuse est contredite par des études sérieuses. La tribune a encore eu un débat là dessus.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par georgeswwbush . Évalué à 7.
comment espérer qu'une molécule, diluée dans un liquide (l'eau) plusieurs milliards de fois, peut encore avoir un effet thérapeutique ???
(si ce n'est un effet placebo)
voir l'excellent article sur Wikipedia, que l'on ne pourrait soupçonner de partialité...
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à -7.
Donc tes doutes ne sont dus qu'à une méconnaissance scientifique. L'obscurantisme est le mal du 21eme siècle, assez paradoxalement.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par patapon . Évalué à 6.
Je n'ai d'ailleurs pas eu besoin de chercher longtemps : http://charlatans.info/memoiredeleau.shtml
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dring . Évalué à 8.
Sauf erreur, Benvédiste est mort sans avoir réussi à reproduire ses expériences dans des conditions scientifiquement irréprochables.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par goom . Évalué à 4.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par thedude . Évalué à 10.
Monde2merde.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand je vois qu'autour de moi, je passe quasiment pour un illuminé parce que je ne crois pas en cette arnaque... en france l'homéopathie a une présence vraiment forte, et c'est même parfois remboursé par la sécu /o\
Pourquoi on ne rembourse pas non plus les pierres magnétiques de Linda De Souza ?
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Linda, si tu nous dis, je te présente mes excuses :)
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par sanao . Évalué à 2.
Certains 'médicaments' homéopathiques seraient remboursés en raison du fait que les personnes ne prennent pas de vrai médicaments qui coûtent plus cher que l'homéopathie et qu'en plus, l'homéopathie ne risque pas de cause des effets secondaires, vu qu'il n'y a aucun principe actif.
Cela permet ainsi à la Sécurité sociale de réduire ses remboursements.
Si quelqu'un avait des sources sur cette argumentation, ça serait intéressant.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne crois pas à l'effet concret de ces trucs, mais :
- je suis convaincu de l'effet placebo. Ca a de l'effet, qu'il soit chimique ou placebo, qu'est ce qu'on s'en fout pour la sécu tant qu'il y a un résultat ?
- ça se prend aussi pour de la prévention mineure (tiens, un truc pour éviter les bleus, mais évidemment ce n'est pas magique, tu peux quand même te faire un bleu mais c'est plus difficile.) Peut être que c'est faux et sans effet, mais dans ces cas là sinon ça se rabattrait vers des cremes remboursées et potentiellement agressives "pour rien", autant rembourser un truc pas cher à la place
- ça se prend aussi beaucoup pour les maladies mineures, genre gros rhume, petite grippe, mal de tête. Les trucs où de toutes façons ça passera si tu ne fais rien. Certains disent que ça passe plus vite, ou atténue les symptomes. Même si ce n'est pas le cas, ça encourage les gens à ne pas prendre un truc chimique fort et pas forcément nécessaire (mais remboursé plein pot). C'est bénéfice pour tout le monde là aussi, donc pourquoi pas ?
Bref, pourquoi pas, on ne prend pas en compte que l'objectif là dedans, on prend aussi en compte l'humain.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 6.
Par principe, la sécu n'a pas à engraisser les laboratoires boiron. Ou alors on nationalise cette entreprise et on récupère l'argent.
autant rembourser un truc pas cher à la place
Pourquoi ne pas plutôt faire du lobying auprès des médecins pour qu'ils apprennent à leurs malades des remèdes de grand-mère à base de potiron ou d'artichaud ? Non parcque sérieux, si on est capable de faire croire aux gens que des billes de sucre c'est efficace (et ca l'est : c'est l'effet placebo), autant leur prescrire des trucs avec des effets secondaires intéressant (on garde l'effet placebo, on fait plaisir à son organisme, et on engraisse pas les laborartoires boiron).
Même si ce n'est pas le cas, ça encourage les gens à ne pas prendre un truc chimique fort et pas forcément nécessaire (mais remboursé plein pot).
Qu'est ce que prescrit la sécu pour un rhume ou un état gripal qui soit remboursable et pas nécessaire ? Justement, ce que rembourse la sécu, c'est les médicaments qui sont censé avoir prouvé leur utilité sur le plan médicale : ne serais-ce que pour le confort, même si c'est pas indispensable, je préfères qu'on me prescrive une boîte de paracetamol qu'un tube de billes de sucre. Et c'est pas fondamentalement plus cher.
Bref, pourquoi pas, on ne prend pas en compte que l'objectif là dedans, on prend aussi en compte l'humain.
Blablabla. L'homéopathie, ca marche : ca s'appelle l'effet placebo. Autant prescrire des remèdes à base de produits naturels et pas spécialement médicaux, c'est le boulot des médecins que de faire croire aux patients que c'est bon pour eux (et donc produire l'effet placebo).
Si l'homéopathie marche, c'est pas à cause de l'humain, c'est à cause du modèle mis en place par les laboratoires boiron et le deal qu'ils passent avec les homéopathes : "vous faites pas chier les gars, on vous propose une solution clé en main, effet placebo 100% garanti". Les médecins n'ont pas à se faire chier, ils ne prennent pas le risque d'expliquer aux patients la réalité ou à préconiser aux patients des solutions naturelles, il suffit de piocher dans le dictionnaire de l'homéopathie le bon nom latin qui fait mouche : le client, le patient pardon, y croit, les laboratoires boiron font tout pour entretenir le mythe du produit miracle.
Le minimum pour la sécu, c'est de ne pas cautionner ce type de pratique. Si c'est le facteur humain qu'il faut prendre en compte, il faut mieux rembourser des séances de psy, de balnéo ou de massage : pour le cerveau c'est autrement plus efficace qu'une boîte de gelules.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
Et pour engraisser les labo, pourquoi est-tu en guerre contre boiron et pas contre les 4 labo qui ont fait 95 Millions de doses de vaccins H1N1 et qui sont _contractuellement_ protégés contre les poursuites due à des effets secondaires ?
En fait _tu_ ne crois pas à l'homéo (parce que ca marche pas épiçétou) donc cela ne devrait pas être remboursé. Moi je crois que les vaccins ne marchent pas donc on ne devrait plus les rembourses non plus.
Ensuite ton discours montre une gravé méconnaissance de ce qu'est l'homéopathie et tu sors les bon gros clichée de bases, mais bon, pas étonnant.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben, si le problème est psychologique, un psy a une chance de fonctionner, mais évidemment y'a aucune garantie.
Et pour engraisser les labo, pourquoi est-tu en guerre contre boiron et pas contre les 4 labo qui ont fait 95 Millions de doses de vaccins H1N1 et qui sont _contractuellement_ protégés contre les poursuites due à des effets secondaires ?
Eh meussieur lui aussi il est vilain ! Débile. C'est pas parcque d'autres labos sont criticables que les laboratoires Boiron ne le sont pas.
En fait _tu_ ne crois pas à l'homéo (parce que ca marche pas épiçétou) donc cela ne devrait pas être remboursé.
C'est le problème de l'homéo : c'est une religion sans aucune base sérieuse derrière. La seule solution, c'est de croire, t'és utilisé le bon verbe.
Moi je crois que les vaccins ne marchent pas donc on ne devrait plus les rembourses non plus.
La différence, c'est que les vaccins ont une efficacité approuvée. Je n'ai évidemment aucun moyen de refaire les études cliniques, mais j'ai une relative confiance. En tout cas j'ai suffisament confiance dans des sources comme Prescrire réputée pour son indépendance vis-à-vis des laboratoires pharmaceutiques.
Ensuite ton discours montre une gravé méconnaissance de ce qu'est l'homéopathie et tu sors les bon gros clichée de bases, mais bon, pas étonnant.
Jor, vas-y, trollons. Moi j'ai rien contre quelque chose qui marche sans explication (la science n'a pas réponse à tout), mais ce qui est sûr, c'est qu'on est capable de constater, de mesurer l'efficacité d'un produit. Toutes les "méta-études" ont fait ressortir un constat simple : plus l'étude est sérieuse sur le plan méthodologique, moins elle font apparaître de différence entre l'homéopathie et l'effet placebo.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
tu veux dire que les labo qui font les vaccins (et les medocs) ne produisent pas des études qui font dire le contraire ? etonnant non.
Tu sais, je me fous de ce que tu penses de l"homéo, mais tu es complètement fermé (et cela ne métonne pas de toi.)
Je te demande juste de regarder avec autant de circonspection l'industrie du médicament que tu ne le fait pour l'homéopathie, ne serait-ce que pour être juste.
Parce que les effets secondaires du vaccin hépatite B sont aussi réels, mais comme c'est pas boiron, ce n'est pas grave, comme ce n'est pas "que du sucre" ce n'est pas grave. Mieux vaut rembourser 50 euros un vaccins potentiellement dangereux parce que c'est un vaccin bordel, plutôt que de rembourser 50 cts sur influenzinum 3 ch qui ne contient que du sucre (! ! !) . C'est certain.
D'ailleurs, les médicaments homéos ne contiennent tellement rien que du sucre que parfois, les 'autorités médicales' (les connes) en interdisent certains à cause des substances qu'elles ne contiennent pas.
Et étonnament, le gros lobby anti-homéo, il vient des labos pharmaco, probablement parce que leur rigueur 'tout scientifique' vient au secours du pauvre peuple duppé par des vendeurs de sucres.
Tu sais, tu devrais te faire prescrire des injections de viscum pour rire, ce doit être probablement que du sucre et de l'eau distillée, mais tu vas voir ce que tu ressens après l'injection. Comme cela tu verras en vrai, plutôt que de raconter sans savoir. Enfin, les homéopathes sont _médecins_, c'est à dire qu'ils ont fait médecines. Sont-ils plus cons que les autres pour ne pas comprendre que c'est juste du sucre ? ou alors plus vendus ? plus truands ? J'ai du mal à comprendre ton raisonnement. Mais c'est bien ton style de pensée : des certitudes toutes faites, tu as raison par nature.
C'est mal foutus la vie. tu as le même niveau de réflexion qu'un utilisateur de base windows qui ne connait pas linux et qui trouve que c'est nul parce qu'il n'y a pas msn. Ah mais au fait,, windows, toi.. nan rien....
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Eh non, je dis que les labo publient dans des revues scientifiques à comité de lecture les textes cliniques réalisés pour prouver l'efficacité de leurs médicaments.
Tu sais, je me fous de ce que tu penses de l"homéo, mais tu es complètement fermé (et cela ne métonne pas de toi.)
Je te retourne l'argument. Eh puis, que sais-tu de moi au juste ?
Parce que les effets secondaires du vaccin hépatite B sont aussi réels, mais comme c'est pas boiron, ce n'est pas grave, comme ce n'est pas "que du sucre" ce n'est pas grave.
Rien à voir. Les vaccins ont des effets secondaires, on le sait. Ils ont aussi une efficacité, on le sait aussi. Les médecins font alors la balance du gain de la vaccination par rapport aux effets secondaire.
Et étonnament, le gros lobby anti-homéo, il vient des labos pharmaco
Et le lobby homéo,il vient d'où à ton avis ? Hein ?
Tu sais, tu devrais te faire prescrire des injections de viscum pour rire, ce doit être probablement que du sucre et de l'eau distillée, mais tu vas voir ce que tu ressens après l'injection
C'est une plante, quel est le rapport avec l'homéopathie ? Tu sais ce qu'est l'homéopathie au moins ?
J'ai du mal à comprendre ton raisonnement. Mais c'est bien ton style de pensée : des certitudes toutes faites, tu as raison par nature.
Mais oui, t'as raison va, d'ailleurs tu ne défends pas ton point de vue parce que tu débats en pensant que tu as sans doutes tort ? Le fameux « tu veux toujours avoir raison d'abord » c'est quand on a pas vraiment d'argument.
C'est mal foutus la vie. tu as le même niveau de réflexion qu'un utilisateur de base windows qui ne connait pas linux et qui trouve que c'est nul parce qu'il n'y a pas msn. Ah mais au fait,, windows, toi.. nan rien....
Facile ça, je pourrais en dire autant de toi, mais ce n'est pas un argument... qu'est-ce que je ne connais pas et que tu connais mieux que moi ? L'homéopathie ? Et pourquoi crois-tu que tu t'y connais mieux, simplement parce que tu y crois ? La bonne blague.
J'ajouterai que contrairement à ce que tu penses, j'assimile aisément l'industrie pharmaceutique à une industrie de mafieux. Cependant, jusqu'a preuve du contraire, PERSONNE n'a jamais apporté la preuve de l'efficacité de l'homéopathie et cette théorie de repose sur AUCUNE base scientifique contrairement à la vaccination. Maintenant, toi qui est si malin et qui n'est pas plein de certitudes gratuites, tu vas me les sortir ces bases scientifiques et ces études qui montrent que ça marche. J'attends.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 7.
Je parle des études cliniques indépendantes.
Tu sais, je me fous de ce que tu penses de l"homéo, mais tu es complètement fermé
C'est pas un argument ça, et c'est le truc classique des pro-homéopathie : t'es pas "ouvert".
Moi, contrairement à ce que tu dis, je suis totalement ouvert, pourvu qu'on me fasse une démonstration. Mon côté rationnel me donne plus confiance dans une étude sérieuse qui fait ressortir des statistiques sur des milliers de personnes que mon expérience personnelle et des "on m'a dit que".
Note que je ne cherche même pas d'explication scientifique dans un premier temps, je cherche déjà une étude qui prouve l'efficacité, tu sais, uniquement des stats faites dans un cadre méthodologique rigoureux.
Je te demande juste de regarder avec autant de circonspection l'industrie du médicament que tu ne le fait pour l'homéopathie, ne serait-ce que pour être juste.
Mais c'est ce que je fais, les autres labos vendent aussi des produits sans intérêts médicaux ou autre.
Mais franchement opposer l'efficacité d'un vaccin contre la grippe à l'efficacité de l'homéopathie, c'est osée.
Parce que les effets secondaires du vaccin hépatite B sont aussi réels, mais comme c'est pas boiron, ce n'est pas grave, comme ce n'est pas "que du sucre" ce n'est pas grave.
Si c'est grave, et c'est comme toujours pareil pour les vaccins : il faut peser le rapport risques/gains. Rapport qui n'existe pas avec l'homéopathie puisque généralement ca se fini par une DividedByZeroException.
Mais encore une fois, je le répète : c'est pas parcque c'est les autres labos font des trucs plus que scandaleux que cela justifie l'arnaque de l'homéopathie.
Mieux vaut rembourser 50 euros un vaccins potentiellement dangereux parce que c'est un vaccin bordel, plutôt que de rembourser 50 cts sur influenzinum 3 ch qui ne contient que du sucre (! ! !) . C'est certain.
Quand y'a des risques mortels, que le vaccin a prouvé son efficacé et que les études ont montré un rapport risques/avantage positif pour les une population à risque cible, oui c'est clair qu'il faut prendre le vaccin.
Mais je suis totalement ouvert : si demain ton influenzinum 3 ch prouve la même efficacité, avec le même rapport risques/avantage, aucun doute que je serais pour...
Bizzare, ca serait pourtant intéressant financièrement pour les laboratoires Boiron de concurrencer les vaccins de la grippe A. A mais oui mais non, c'est des gentils, on les empêche de faire des études cliniques sérieuses, et puis vous comprenez les études ne peuvent pas s'appliquer à l'homéopathie parcque c'est pas pareil, individualisation (vous savez, les campagnes de pubs sont très individualisées n'est ce pas ?), toussa...
Enfin, les homéopathes sont _médecins_, c'est à dire qu'ils ont fait médecines. Sont-ils plus cons que les autres pour ne pas comprendre que c'est juste du sucre ? ou alors plus vendus ? plus truands ? J'ai du mal à comprendre ton raisonnement.
J'ai déjà donné ma théorie là dessus : pour moi ce sont des feignasses attirés par l'appât du gain sans risque. Les labo Boiron leur file une solution "clé en main" pour refourguer au quotidien du placebo. Effet qui est souvent utile pour beaucoup de "tracas" du quotidien, mais qui pourrait être reproduit avec n'importe quel ingrédient que tu as dans ta cuisine. Mais pour le médecin c'est plus simple de réutiliser la plaquette commerciale et le dictionnaire tout prêt des laboratoires Boiron.
Ce qui est très rigolo, c'est qu'à aucun moment tu ne cherches à démontrer l'efficacité de l'homéopathie. Tu n'as sûrement pas besoin de le démontrer pour toi, c'est comme la religion : tu y crois, pas besoin de preuve.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Ensuite ton discours montre une gravé méconnaissance de ce qu'est l'homéopathie et tu sors les bon gros clichée de bases, mais bon, pas étonnant.
Sauf que pour être mis sur le marché, un médicament doit faire la preuve de son efficacité (par rapport à un placébo). L'homéopathie doit juste faire la preuve de sa non nocivité. Ensuite tu ne crois peut-être pas les études cliniques, mais ce n'est pas pour ça que c'est pareil.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Tu veux dire qu'il y a deux poids deux mesures ?
Dans ce cas, j'ai une idée :
on arrète de rembourser le sucre homéopathique et on le met en vente libre hors pharmacie. Je suis pour.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
D'ailleur je trouve certaines pratiques totalement scandaleuse : j'ai eu un médecin remplacant pour mon enfant (l'habituel était absent), et pouf, mine de rien, elle a rajoutée en haut de l'ordonnance la référence d'un tube d'homéopathie : bien entendu il est légèrement mis à l'écart, n'est pas mis dans le "total" du nombre de produit prescrit... Obligé de le raturé avant d'aller à la pharmacie pour éviter qu'elle tente de me le refourguer.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
Alors si je résume :
Les médecins qui sont medecins (spécialiste en médecine) en prescrivent
Les pharmaciens qui sont pharmaciens (et donc spécialiste en médocs) en vendent.
Et il y a juste toi pour nous sauver en disant que c'est juste du sucre.
Maintenant, si effectivement à 30 ch il n'y a plus de mollécule et que la théorie de mémoire de l'eau ou de l'oxygène soit une erreur ou tout juste non prouvée, dans un granule 3 CH, il y a 10^18 mollécules, ce qui n'est pas rien dans un 5 ch 10^14 et dans 9ch 10^6. Ce sont globalement les dillutions les plus usitées. Mais non autant parler des dillutions à 10 000 CH
Toute ta théorie fumeuse sur "pas de mollécule" repose sur ... du vide....
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
La France, comme la plupart des pays développés à l'exception des États-Unis (où l'homéopathie a d'ailleurs presque totalement disparu) possède un système public et obligatoire d'assurance-maladie, financé en partie par la CSG et en partie par les cotisations assises sur le travail (alors qu'il est financé par l'impôt dans la majorité des pays européens) ; l'évaluation de l'efficacité des médicaments pris en charge par la collectivité y est très en retard par rapport aux autres pays développés : avec la Belgique, elle est le seul pays développé où les médicaments homéopathiques sont encore remboursés par la collectivité, en dépit du fait que l'Académie de Médecine, constatant qu'aucune étude clinique n'a pu prouver une quelconque efficacité de l'homéopathie et qu'aucun test en double aveugle n'a été accompli, a demandé le 7 septembre 2004 l'arrêt du remboursement des médicaments homéopathiques, reprenant ainsi les conclusions de 11 avis successifs de la Commission de la Transparence du Médicament et celui de la Cour des Comptes.
Pour moi, c'est assez éloquent.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
mêmes médicaments + un innocent tube d'homéopathie -> CA++ !
Toute ta théorie fumeuse sur "pas de mollécule" repose sur ... du vide....
ben non, jusqu'à preuve du contraire ils vendent des 30 CH, qui ne sont pas supposés moins efficaces que le reste, et ont un plus gros chiffre ce qui peut les faire passer pour plus puissants dans l'imaginaire.
Sinon, pour les quantités, c'est pas la quantité qui compte, c'est l'efficacité supposée ... et mesurée.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas la majorité.
Les pharmaciens qui sont pharmaciens (et donc spécialiste en médocs) en vendent.
C'est des commerçants hein, même les parapharmacies en vendent. Va pas me faire croire qu'ils sont persuadés que tout ce qu'ils vendent sont des produits totalement efficace.
Et il y a juste toi pour nous sauver en disant que c'est juste du sucre.
Moi, la grande majorité des médecins, l'immense majorité des scientifiques, voir même la très grande majorités des êtres humains sur cette terre.
Toute ta théorie fumeuse sur "pas de mollécule" repose sur ... du vide....
Euh, c'est pas du tout ma théorie, au contraire, moi j'ai rappelé qu'au sens statistique du terme, il y a toujours la possibilité qu'il y est une molécule, à tous les dosages, et que la probabilité est particulièrement elevée dans les dosages les plus élevées. Faudrait peut être lire les commentaires de ceux à qui tu réponds.
Mais comme tu le fais si bien remarqué, effectivement on peut donc trouvé quelques molécules de principe actif dans un tube... (si les laboratoires se font effectivement chier à faire ce qu'ils prétendent, à savoir "dynamiser" une solution après l'avoir diluée...)
Par quelle magie le fait qu'une molécule ne soit présente qu'en quelques exemplaire apporterait pleins d'effets bénéfique et aucun effet indésirables ? Pire, celà démultiplierait même les effetst bénéfiques, innimaginable non ?
Raisonnons : si c'est la faible quantité qui fait tout le bénéfice, prendre plusieurs tubes devrait limiter les effets, voir provoquer des effets indésirables non ? Pourquoi n'est-ce pas le cas ?
Qui décide des dosages ?
Pourquoi telle molécule devrait être diluée tel nombre de fois et une autre telle autre fois ? Où sont les études cliniques permettant d'arriver au dosage correct ?
Selon quelle magie une molécule devrait guérir d'une maladie (exemple : malaria) parcqu'elle a des effets similaires sur l'organisme ? (Principe de similitude) Sachant que cette approche ignore honteusement une bonne partie des symptômes de la maladie ? (comme la fièvre par exemple, pourtant une caractéristique principale de la réponse du système immunitaire)...
Pourquoi l'homéopathie ne guéri-t-elle pas du Sida ?
Pourquoi aucune étude (ayant un protocole rigoureux scientifiquement et reproductible) ne fait ressortir aucun bénéfice par rapport au placebo ?
Pourquoi les laboratoires Boiron ne cherchent-ils pas à crier OFFICIELLEMENT au scandale de la campagne de vaccination actuelle alors qu'ils ont une solution beaucoup moins dangereuse qui évite autant de mort que les vaccins actuellement utilisés ?
Pourquoi l'homéopathie est-elle une spécialité française (ne chipotons pas, elle est un peu connue ailleur mais c'est pas représentatif) si elle est si miraculeuse ?
Pourquoi la nature aurait-elle crééer un syndrôme consistant à prendre tous les avantages sans les inconvénients d'une molécule ?
Pourquoi tu vas t'efforcer de répondre qu'aux questions qui t'intéresse dans la liste ci-dessus ? Pourquoi vas-tu ignorer les questions qui dérange ?
Pourquoi n'êtes-vous tout simplement pas ouvert à un constat, qui lui est vérifiable : une partie des humains ont besoin de croire en quelque chose afin de les rassurer, et celà depuis la nuit des temps : la religion, les marabouts, les rebouteux, l'homéopathie...
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
>liste ci-dessus ? Pourquoi vas-tu ignorer les questions qui dérange ?
Je répondrait à tes questions lorsque tu aurais fait une injection d'eau distillé (peut être sucrée) que les homéopathes appellent viscum. Tu ne devrais rien ressentir et tu ne crains rien. Je suis bon prince, je te paye même l'ampoule.
Ensuite, pour tes affirmations générales sur l'académie de médecine; est-ce la même qui a conclut à l'innocuité du vaccin hépatite b ? est-ce la même qui a laissé faire les produits sangins non chauffés ? retarder la mise sur le marché du test vih américain ? C'est cette même académie de médecine qui a des morts sur la conscience qui vient faire sa kéké pour un produit qui ne serait que du sucre ?
Autant je veux bien tout ce qu'on veut, que l'on se batte sur le fait que cela marche ou pas, placebo ou pas (ca marche aussi avec les animaux : certains disent que c'est la volonté de l'éleveur qui guérit les bêtes), doit être remboursé ou pas, vendue en pharmacie ou pas. Mais pitié, pas l'académie de médecine stp.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te l'ai dit : je suis un rationnel, et mes conclusions je les tires d'études sur une population statistiquement représentative. En aucun cas je me contente de mon expérience personnelle (beaucoup trop subjective) ou même de mon entourage.
Ensuite, pour tes affirmations générales sur l'académie de médecine;
Encore une fois, fais gaffe à qui te réponds : je n'ai jamais cité l'académie de médecine.
C'est cette même académie de médecine qui a des morts sur la conscience qui vient faire sa kéké pour un produit qui ne serait que du sucre ?
Mais ce sont toutes les académies du monde qui disent la même chose !! Il n'y a que des médecins français pour encore y croire !
ca marche aussi avec les animaux : certains disent que c'est la volonté de l'éleveur qui guérit les bêtes
Mais pourquoi es-tu persuadé que c'est vrai ? Parcqu'on-te l'a dit ? Ou bien as-tu lu des études sérieuses et reconnues par la communauté scientifique qui démontre que ca marche sur les animaux ?
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Tu sais le truc vide ou il n'y a rien dedans. La science, c'est aussi une expérience. Je te propose de faire cette expérience : faire une injection d'une ampoule homéo. Tu ne risques rien puisque toues les études du monde de l'univers disent que cela ne fait rien, que c'est juste un effet placebo (donc comme tu n'y crois pas tu ne risques rien) et que tu expliques en long, large, travers qu'il n'y a pas plus de chance d'avoir une molécule qu'un pet de mouche dans le lac Leman.
Donc, je te propose ce simple test : faire cette injection et _voir_ qu'il ne se passe rien, que ton corps ne réagit pas, que c'est comme si tu n'avais rien fait. ou pas.
C'est pas si compliqué non ?
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Je te propose de prendre plein d'ampoules de "viscum", d'en remplir une bassine assez grande pour mettre ta tête dedans, et maintenir ta tête complètement immergée pendant 20 minutes. Le fait que tu meures sera une preuve que l'homéopathie a un effet.
Ah... ou alors ce sera la preuve que eau "homéopathique" = eau "non homéopathique". Je ne suis pas sûr.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
... renferme des substances toxiques, des hétérosides (vraisemblablement des saponosides) qui peuvent provoquer en cas d'ingestion des fruits des troubles digestifs et même des troubles cardiaques (collapsus cardio-vasculaire) si le nombre de baies ingérées dépasse la dizaine[2].
?
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
maintenant une dose < 5/6 CH ce n'est plus de l'homéopathie en soi... en dessous de ça il y a encore des principes "actifs" dans la solution.
Maintenant je ne sais pas si une injection intraveineuse d'eau pure par exemple est sans risque... ce n'est pas necessairement car la molécule dite dangereuse ne s'y trouve pas qu'il est non risqué de s'injecter n'importe quoi dans les veines ;)
Maintenant la même chose en granule 30CH moi j'ai aucun problème pour en bouffer sans risque.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi ne devrais-je pas me contenter d'avaler des billes de sucre comme tout le monde ? C'est plus simple, et que je sache, il paraît que ca marche autant non ?
Ensuite d'après le principe de similitude, il faut que j'ai une affection avec des effets similaire au "viscum", mais je me porte bien, qu'est ce que ca peut bien me faire de m'injecter ça ?
Pourquoi tu te contentes pas de répondre à mes questions plutôt que de me proposer une expérimentation qui ne peut rien prouver statistiquement et sachant pertinement que je suis tout sauf objectif ?
Ca t'enmerde de répondre aux questions, admets-le : t'as pas les réponses. Pourtant tu continues de croire en l'homéopathie. Admets-le : cette croyance ne se base pas sur la rationnalité mais sur des convictions que rien ne peut ébranler : tu crois, donc tu détiens la vérité, donc notre septisisme est forcement un manque d'ouverture.
Désolé, nous ne voulons pas "croire" les yeux fermés. Les religions et croyances, c'est dépassé, nous cherchons des explications, et à défaut nous cherchons à constater objectivement, pour différencier les croyances, rumeurs et autres mythes de la réalité.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Depuis le début je parle d'une injection de viscum, c'est juste toi qui pense qu'il n'y a rien dans les produits, c'est pour cela que je parlais d'eau distillé.
Parce que je connais le viscum et je sais ce que cela fait, qu'on le _voit_ physiquement.
non ca ne m'emmerde pas de répondre aux questions, mais comme pour _tout_ le reste aucune de mes réponses ne pourraient te satisfaire car _par nature_ , tu as raison et par nature ca ne marche pas. Mais peut importe.
Une des explications de l'homépathie, est la même que pour les oligos-éléments (encore un truc de voleur j'imagine) : ces principes actifs, car il y en a, modifie certains équilibres qui permettent aux corps de mieux se défendre. Il y a une étude sur la résonnance magnétique, disons qu'il y a plein de pistes d'études et que pour le moment il semblerait que la communauté scientifique (probablement sur-représentée par des gens vivant des médecines chimiques) n'a pas eu une _preuve_ qui la satisfasse. Ok dont acte.
Pour revenir un peu sur le remboursement, si tu trouves que ce ne doit plus être remboursé, et si cela ne devait plus l'être, je conseillerais aux personnes de se faire prescrire des médocs tradis, de les jeter à la poubelle et de se payer leur homéo, comme cela tu seras satisfait.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas besoin d'essayer, pointe moi une étude scientifique qui a permi de mettre en évidence cet effet, j'ai rien contre.
non ca ne m'emmerde pas de répondre aux questions, mais comme pour _tout_ le reste aucune de mes réponses ne pourraient te satisfaire car _par nature_ , tu as raison et par nature ca ne marche pas. Mais peut importe.
Contrairement à toi, je l'ai déjà dis : je suis ouvert. Si on me sort des études cliniques scientifiquement sérieuses, y'a aucun soucis pour que j'accepte que l'homéopathie est un effet autre que l'effet placebo. Problème, les études ont montré l'inverse.
C'est toi qui n'accepte pas le septisisme des autres.
Une des explications de l'homépathie
Encore une fois, avant de chercher une explication, il faut être d'accord sur ce qu'on constate : avant une explication j'aimerai une étude qui montre que la conviction que tu as n'est pas une croyance mais basé sur des faits.
oligos-éléments
Les oligo-éléments sont des éléments connues en chimie classique, dont certains ont des effets constatés scientifiquement.
Mais je vois pas le rapport avec l'homéopathie.
Il y a une étude sur la résonnance magnétique, disons qu'il y a plein de pistes d'études
Oui c'est le problème avec les pro-homéopathie : il ya des trucs mais pas de source. On cherche une explication, mais on a toujours pas prouvé qu'il y avait un effet avant de chercher à l'expliquer.
probablement sur-représentée par des gens vivant des médecines chimiques
Je te parles même pas de médecins en chimie, mais de mathématicien, de statisticiens : constater avant d'expliquer.
Il y a pleins de choses qu'on n'explique pas, mais il y a des choses que l'on constate.
Les fervants admirateurs de l'homéopathie sont même pas capables de montrer ce qu'ils croient constater.
Ce qui est hallucinant, c'est ton déni, ton refus de répondre à mes questions. On dirait un catho quand t'essai de lui dire que Adan & eve n'ont pas existés.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
Une des explications de l'homépathie, est la même que pour les oligos-élémentsNon ça ne peut l'être... car le principe de l'homéopathie c'est la dilution centésimale hahnemannienne. Le principe est aussi que plus c'est dilué (donc plus le CH est elevé) mieux c'est.
On t'a prouvé par a+b mathematiquement parlant ce que ce genre de dilution implique.
Dans le cas des oligos-éléments, ils ne se trouvent dans des proportions infinitésimales (je dirais même nul comme l'homéopathie).
Quand à savoir si les oligos-éléments ont un effet quelconque c'est une autre question, par contre ce qui est sûr c'est que l'homéopathie n'a jamais prouvé une efficacité supérieur à l'effet placébo, ce qui montre que ce qu'on mesure est au mieux l'effet placébo qu'un quelconque effet homéopathique.
Concernant la mémoire de l'eau de Benveniste c'est de la pure fumisterie.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
ils ne se trouvent pas dans des proportions infinitésimales.[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est de ça qu'on parle, pas d'autre chose.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce que l'homéopathie ne sait pas encore expliquer, c'est ce que sont ces principes actifs. La chimie dit qu'il n'y en a pas, l'homéopathie dit qu'il y en a, mais ne sait pas dire ce que c'est.
D'un autre côté, l'homéopathie dit qu'il y a des principes actifs parce qu'il faut bien qu'il y en ait pour que ce soit efficace. Si on est persuadé que c'est efficace, il doit bien y avoir un principe actif qu'on peut découvrir. Rien de choquant là dedans, si on constate un effet, on cherche sa cause.
Là où la communauté scientifique bloque, c'est qu'on n'a même pas constaté l'effet. On n'a ni preuve que ça marche, ni explication de comment ça marche. Si on ajoute à ça que l'homéopathie contredit la chimie, mais a été inventée à une époque où la chimie était balbutiante, ça n'encourage pas vraiment à y croire.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
Injecte toi de l'air dans les veines... tiens ça tue... bizarre ça doit signifier que l'homépathie ça marche. cool.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
A.Tu choppes une hépatite B. Pas cool.
B. Tu te protège de l'hépatite B, tu choppes d'une sclérose en plaque. Pas cool.
Tu as beaucoup plus de chance que A arrive, alors que B est très rare (en fait il semble que dans ce cas, la sclérose en plaque n'est même pas corrélés à la vaccination). Quoiqu'on en dise, beaucoup plus de gens non vacciné on souffert d'une hépatite B que de gens vacciné qui ont souffert d'une sclérose en plaque. D'ailleurs, on retrouve le même phénomène avec le fameux Guillain-Barré de la grippe. En fait, on retrouve ce phénomène avec tous les vaccins et pour une raison que j'ignore, il y a toujours une armée de gens qui grognent alors que manifestement, il leur manque des bases élémentaires de statistiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9patite_B#Controverses
Ce que tu fais s'appelle de l'obscurantisme, que tu le fasses consciemment ou pas.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Voui mais vouloir rembourser le sucre entre 100 et 1000€ le kg...
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
La sécu ne doit pas rembourser ces médicaments s'ils ne sont pas plus utiles. Il n'y a aucune raison que la sécu rembourse un médicament inutile, comme tu le fais bien remarquer : ils ont tous un potentiel placebo, pas plus, et l'homéopathie rentre dedans. Aucune raison d'engraisser les laboratoires Boiron plus qu'un autre.
Si les gens en veulent, ils ont qu'à en acheter à leurs frais, c'est pas pour ce que ca coûte individuellement. En plus il paraît que ca augmente l'effet placebo quand le client paie avec ses propres deniers.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à -1.
comment espérer qu'une molécule, diluée dans un liquide (l'eau) plusieurs milliards de fois, peut encore avoir un effet thérapeutique ???Hm, je t'invite à essayer de prendre de la batrachotoxine [1] très très diluée et de voir si ça n'a aucun effet ;)
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Batrachotoxin#Toxicity (pour les anglophobes, il y est dit que 0.1mg, soit le poids de deux grains de sel, suffisent pour tuer un homme de 68kg).
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par thedude . Évalué à 1.
Donc non, je n'hesiterais pas a boire ton machin dilue a des doses homeopathiques.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Jak . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Antoine J. . Évalué à 6.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par ß ß . Évalué à 2.
Tu n'as l'air d'avoir aucune idée des dilutions opérées par les homéopathes.Je pense que tu devrais relire le message plus haut.
Le message d'origine était :
comment espérer qu'une molécule, diluée dans un liquide (l'eau) plusieurs milliards de fois, peut encore avoir un effet thérapeutique ???Et la réponse est : pas besoin d'avoir de grandes quantités pour avoir un effet. C'est juste une remarque, pas un commentaire faisant l'apologie de l'homéopathie.
Parce que ton truc, à une dose homéopathique, j'en prends 100 comprimés par jour si tu veux, et je ne suis pas suicidaire.Ce n'est pas la question.1 comprimé ou 100, peu importe. Si la somme des comprimés dépasse les 0.1mgs de la substance en question et que tu fais dans les 70kgs, tu y passes.
Il existe des arguments contre l'homéopathie, des vrais arguments sérieux, scientifiques, rigoureux. Inutile de sortir des arguments débiles niveau cour de récréation genre "une petite quantité ça ne fait rien".
Et défendre des arguments aussi stupides, comme vous le faites, ne rend service à personne. Au contraire, quelqu'un qui défend l'homéopathie aura beau jeu de se servir de vos arguments bancals et de généraliser en disant que les opposant à l'homéopathie racontent des conneries et ne disposent pas de vrais arguments.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
nutile de sortir des arguments débiles niveau cour de récréation genre "une petite quantité ça ne fait rien".Mais c'est pas du tout ce qui est dit... ce qui est dit c'est "*zéro* quantité == *zéro* quantité et c'est toujours vrai et *zéro* quantité ça tuera jamais personne".
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon donc, on va rester comme d'habitude: "c'est votre argent, vous le dépensez comme vous le désirez... même si c'est pour payer le médium".
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par thedude . Évalué à 1.
Mais justement, avec une dilution homeopathique, ton comprime contient 0mg de substance active. Et quand je dit 0 mg, c'est la valeur mathematique, soit 0, pas 0,00000001 mg.
Tu n'as meme pas une seule molecule de substance machin dans ton comprime. Rien. C'est de l'eau sucree ton comprime, ni plus ni moins.
Tu peux bouffer toute la boite, ainsi que toutes les boites sur terre, tu n'atteindras jamais les 0.1mg.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
- les dilutions homéopathiques les plus faibles peuvent statistiquement laisser quelques molécules.
- quand les stats disent que la dilution est trop faible pour que t'es un espoir d'avoir une seule molécule dans ton tube, tu as toujours la possibilité que le hasard incorpore une molécule dans ton tube (pas de bol). et statistiquement plus tu avaleras de bille et plus tu pourras retomber sur cette fameuse molécule.
Enfin l'hypothèse la plus probable est que les labos ne se font de toute façon pas chier à mettre un quelconque principe actif dans ces billes de sucre.
Bref, une stat reste une stat, et tu pourras diluer tant que tu veux, rien ne se perd : si t'avais une molécule, elle est toujours quelque part. Statistiquement tu peux considérer que tu n'as aucune chance pour que ton tube en contienne, mais c'est un abus de langage : tu auras toujours la possibilité d'en avoir une, aussi infîme soit-elle.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
mais c'est un abus de langage : tu auras toujours la possibilité d'en avoir une, aussi infîme soit-elle.Clair, mais vu les dilutions en jeu j'ai plus de chance de mourir mille fois percuté par une météorite que de mourir de 10^5 pillules de botox homéopathique à 30CH.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 1.
10^5 pillules de botoxN'importe quoi :)
Je crois que ça ne sert à rien de discuter, désolé ;)
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 0.
Maintenant s'il faut les sous titres : http://www.uploadgeek.com/share-3F89_4B0C289A.html
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
BOTOX est la (une) dénomination commerciale de la toxine botulique... que veux-tu de plus ?
Alors quand on parle de comprendre...
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
Le reste c'est du pinaillage de mouche.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par thedude . Évalué à 5.
Deja, rien que ca, ca en dit long sur le risque encouru.
Revenons donc a notre wiki, support de troll tant cheri:
- Une molécule d'eau noyée dans la somme des océans sur terre représente une dilution de un pour 8,4×10-45 molécules, soit approximativement 23 CH.
Ca veut dire que si je boit l'integralite des oceans sur terre, j'aurais statistiquement ingere un molecule du vilain poison.
Je suis pret a prendre le risque, meme si je pense que ma vessie et mon foie m'auront lache avant d'avoir fini la plage de plougonvelin.
Ca c'est pour du 23CH, supposons donc que tu me traites de mauvaise langue, prenons donc une dilution "faible", a 10CH:
- Une goutte d'eau (environ 0,05 mL) dans le lac Léman (88 900 millions de m3) représente une dilution d'environ 6×10-19, soit l'équivalent de 10 CH ;
Avec un m3 de flotte a une tonne, soit 1000 litres, 88 900 millions de m3, ca fait 88 900 000 000 000 litres (88 900 milliards de litres en version lisible).
Si je m'en tiens aux preconisations de sante, et que je bois 2 litre par jour, que je vis 100 ans (ce dont je doute, vu ce que je fume et boit) et que je commence au jour de ma naissance, j'aurais bu sur l'ensemble de ma vie 73 000 litres d'eau. Aller, soyons fou, disons que je boit 4 litres par jour et qu'on me pose une vessie artificielle, j'aurais bu 146 000 litres.
146 000 sur 88 900 000 000 000 litres.
Soit, j'aurais statistiquement ingere 0.000 000 0000 164 229ieme de goutte. Sur l'ensemble de ma vie. Je n'ose pas te donner la valeur en mg (et en plus ca fait trop de 0, c'est tres chiant a taper et je suis pas sur que la calculette zindoz tienne le choc).
allez soyons fou, disons que j'ai vraiment pas de bol, et que j'ai bouffe tous les cachetons contenant la gouttes, et que comme par hasard, yen avait juste de quoi tenir toute ma vie, c'est vraiment un sacre hasard, ca veut dire que j'aurais ingere 0.05mg de poison sur l'ensemble de ma vie, soit 0,000000136mg par jour.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
À part ça, il doit y avoir une couille dans tes chiffres ou tes calculs, parce qu'il y a bien plus qu'une molécule dans une goutte d'eau, et que le Lac Léman est bien plus petit que l'Océan dans sa totalité. Pourtant, tu trouves qu'une goutte dans le Lac Léman c'est 10CH, et une molécule d'eau dans l'Océan c'est 23CH.
Et à part ça, remplacer les moles par l'unité CH, tout un programme :)
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par thedude . Évalué à 1.
J'ai ensuite brode autour pour rendre les chiffres un peu plus parlant.
Tiens, pour en rajouter un couche et enfoncer le clou, statistiquement, il me faudrait plus d'un milliard de vies de 100 ans a 2L par jour pour absorber une seule goutte de substance active dans le cas du 10CH.
100 milliard d'annees. Sachant que l'univers a quoi, 5 milliard d'annees?
Ca fait rever.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_de_l%27univers
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par goom . Évalué à 4.
En chimie on utilise une unité pratique qui est la mole qui découle de la Constante_d'Avogadro et qui est égale à 6,02214179×10E23
Cette unité, SI, est une unité de mesure de quantité de matière (on pourrait parler d'une mole d'humain) et sert pour les calculs en chimie notamment avec la Masse_molaire
un mole d'eau (soit 6,02x10E23 molécule d'eau) a une masse de 18 g (16 g pour l'atome d'oxygène + 2x1 g pour les deux atomes d'hydrogène) et coup de chance, avec une Masse_volumique de quasiment 1 g/ml, une mole d'eau c'est également 18 ml.
Une dilution de 10 CH, c'est une dilution à 10E-20 soit 6,02E3 molécules de produit dans un une mole d'eau ou 334 444 molécules dans 1 litres d'eau (qui contient 334,44E23 molécules d'eau)
Prenons le Botox, son poids moléculaire est 150 000 Daltons [[Unité_de_masse_atomique]] soit 150 000 x 1,66E-27 x 1000 = 2,49E-19 g par molécule. Donc à 10 CH on a une masse de 8,33E-14 g soit 83 fg (f : préfixe femto [[Préfixe_du_système_international]] ) à comparer avec la valeur de la DL 50 qui est fixé à 1 ng/kg (n : 10E-9)
Notons également au passage qu'on atteint la limite de détection des techniques chromatographiques avec le fg (donc avec une dilution homéopathique supplémentaire on ne peut rien détecter)
Bref rien de dangereux à 10 CH !
A 12 CH, on a moins d'une molécule de principe par mole d'eau (18 g - 18 ml)
A 13 CH, on a moins d'une molécule de principe par litre d'eau
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Jak . Évalué à 2.
Il faut bien comprendre que dans des préparations standards (15 à 30 CH), il n'y a pas de molécule active dans les flacons. D'où aucun risque. Il me semble même avoir déjà lu qu'il existait des préparations à plus de 1000 CH, mais j'ai un doute.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 2.
Donc à 9 CH (une dilution assez courante) on une dilution de 1/10^18 soit 0.000000000000000001
On utilise souvent des dilutions de 15 CH soit 0.000000000000000000000000000001
Et on peut même aller jusqu'à 30 CH soit 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000001
Bon en fait à CH30 ça doit être difficile de savoir le taux théorique parce si ça se trouve on n'a pas avoir assez d'eau pure sur Terre pour être certain de pas réutiliser à la trentième dilution de l'eau qu'on a rejeté des vint-neuf dilutions précédentes :-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilution#Dilutions_liquides
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Antoine J. . Évalué à 5.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par viking . Évalué à 9.
Bon, je suis pas un scientifique mais on peux discuter sur base du bons sens.
Le CO2 ne serait pas une poudre de perlin-pin-pin. Mais pourtant, je connais un gaz magique qui permet de détruire une couche d'ozone avec une proportion de seulement 3,5 milliardième. Donc, on le voit bien que cela n'est pas nécessairement une question de proportion.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par rewpparo . Évalué à 4.
Pour la poudre de perlin pinpin, je n'ai pas de mesure de son efficacité pour comparer.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Sébastien B. . Évalué à 8.
Bon, notez que je ne suis ni écolo, ni anti écolo, toussa, je ne soutiens pas de thèse plus que d'autre, etc, mais j'aime ton message.
Les sceptiques disent "il y a quatre molécules de CO2 pour 10 000 molécules d'air et une de ces 4 molécules a été produite par l'Homme, c'est rien une molécule sur 10 000 !" là où les écologistes diront "25% du CO2 présent dans l'air a été produit par l'Homme, c'est énorme 25% !"
Enfin, j'aime bien les guerres de nombre parce que 42.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par phyce . Évalué à 9.
Je te propose de rester une dizaine de minutes dans une atmosphère à 400ppm de Cyanure d'hydrogène (HCN) pour tester ta théorie des 4 molécules... Hé oui, tu vas certainement y rester. ( source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_cyanide#Hydrogen_cyani(...) )
Un autre exemple moins extrême ? Ca marche aussi avec l'Hydrazine (N2H4) (une heure à 600ppm), ou de plein d'autres gaz dangereux...
Tout ce a pour te dire que présenter 400ppm comme une quantité négligeable est scientifiquement absurde.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à -5.
Tout à fait. L'homéopathie, ça marche !
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par phyce . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Plus sérieusement, on file de l'homéopathie pour des petites conneries où il n'y a pas de remède comme le rhume. Sauf qu'un rhume, en trois jours sans rien prendre, ça passe tout seul. Donc effectivement, en prenant de l'homéopathie en trois jours le rhume est passé... Il est également prouvé que l'effet placébo fonctionne. Il est même prouvé que l'efficacité est fonction du prix du remède. Plus c'est cher, plus ça marche !
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par thedude . Évalué à 2.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par bertrand . Évalué à 7.
Sais tu comment fonctionne l'effet de serre ? Sais tu que l'atmosphère est composé quasi exclusivement d'azote et d'oxygène sous la forme de molécule di-atomique, transparente au rayonnement infrarouge ? Sais tu aussi que les molécules de plus de deux atomes absorbent au contraire de manière variable les infrarouges ?
As tu une idée de la température moyenne mondiale qu'il y aurait sur Terre si ces molécules (CO² et H²O principalement) ne provoquait pas un effet de serre ?
Moins 18°. L'effet de serre du à la vapeur d'eau et au 0,004% de CO² l'amène à 15°.
Plutôt que de faire des raisonnement de bon sens sur des sujets auxquels tu ne connais manifestement pas grand chose, accepte ce que disent des scientifiques qui ont bossé sur le sujet.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par phyce . Évalué à 8.
Prenons Cicuta Virosa 9CH (la cigüe). la dilution est donc de la forme :
(1/100)^9
= 1/1 000 000 000 000 000 000
= 0.000000000001 ppm
(pour info, les concentrations homéopathiques vont jusqu'a 30CH)
C'est le genre de concentration où on peut commencer à se demander combien de molécules du principe actif sont réellement dans le petit granulé et si on n'est pas en train d'acheter un morceau de sucre très cher ;)
Mais je laisse le débat sur l'homéopathie que ne nous concerne pas ici : je dis juste que comparer 400ppm avec 0.000000000001 ppm ca n'a rien a voir.
[^] # Re: un peu de bon sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
contradiction spotted. Le bon sens il a pas toujours tort, par contre si il s'agit de science il faut vérifier et revérifier le bon sens.
Tes chiffres ne veulent rien dire sur les effets, tu sais quelle différence ça fait 0 de concentration en CO2 et les concentrations ridicules actuelles ? Je crois avoir entendu des trucs du style la vie n'aurait jamais pu apparaître ...
# Eureka !
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis parti de l'idée simple qu'en dépit de tous nos journaux et nos posts sur Linuxfr nous ne sommes pas des experts du sujets. Nous ne connaissons pas en détail le cycle de l'eau, les puits de carbone, les carottes de glace du Groënland, les données satellitaires et les modèles climatologiques intégrés.
Comment faire alors pour se former une opinion saine et sans préjugés ?
Facile: Mon idée consiste a rassembler tous les meilleurs spécialistes mondiaux dans une grande structure de recherche informelle. Après tout c'est un problème complexe et multidisciplinaire donc il faut que tous les grands chercheurs participent.
Ce seront eux et eux seuls qui seront habilités à synthétiser pour les décideurs politiques (qui ne captent rien à la science) un rapport qui condensera tous les papiers de recherches mondiaux.
Imaginez le travail gigantesque qui est incorporé dans ces travaux publiés ! Des petaflops de calculs pour faire tourner les modèles, les dizaines de milliards de dollars et d'Euros pour construire et lancer les satellites d'observation de la Terre (les ERS, Envisat, Cryosat, Aqua, Cloudsat, Jason, etc), les milliers de thésards qui épluchent les données pour mériter leur doctorat, les centaines de milliers de mesures quotidiennes sur tous les points du globe...et en sortie de tout ce travail les articles qui sont relus férocement par les comités de lectures des revues scientifiques mondiales.
C'est pour ça que j'ai mis cette condition d'unicité de la synthèse par le groupe d'expert car ça ne sert à rien que le clampin de base, qui ne distingue pas une molécule d'un atome, donne son avis de café du commerce.
Et puis comme ça on évitera les théories du complot qui, malheureusement, pullulent sur des sujets comme le programme Apollo ou sur les attentats du 11 septembre.
Imaginez qu'un jour on se retrouve avec des journaux linuxfr intitulés "Le réchauffement climatique est une vaste blague"...ça ferait de la peine pour son auteur non ?
J'ai même pensé à un nom pour ce groupe de centaines de chercheurs. A mon avis on devrait nommer ça le "Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat".
Y'a pas à dire ça claque bien comme nom vous ne trouvez pas ?
[^] # Re: Eureka !
Posté par Dring . Évalué à -5.
Nous revoilà donc "presque" au point de départ. Qui croire, et sur quoi se fonder. En même temps, c'est le genre de question que le genre humain passe son temps à étu^W^W^Wéluder, donc on est en terrain connu.
[^] # Re: Eureka !
Posté par paul vay . Évalué à 0.
Le rayonnement tellurique ( rayonnement de corps noir) est donné par la relation de PLANCK. Le calcul pour une température voisine de 273 K donne un energie de 10**16 à 10**17 Joule/an. Connaissant la masse de l'atmosphère (5*10**18 Kg) et sa capacité calorifique 1005 J /(Kg K), on en déduit une élévation de température de l'ordre de 10**-6, 10**-5 K. Donc, en supposant que l'atmosphère conserve ce supplément d'énergie chaque année, il lui faudrait entre 100 000 et 1 000 000 d'années pour que sa température augmente d'1 degré.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Mais bon comme d'hab c'est "non mais tu as tort et j'ai raison. Ils l'ont dit à la télé donc ils ont raison et tu as tort. C'est des experts qui l'ont dit". (les même experts qui nous ont expliqué que la grippe A était extremement dangereuse ?))
[^] # Re: Eureka !
Posté par goom . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par nicoastro . Évalué à 5.
(ironie: off).
- la Terre n’emet pas comme un corps noir (car elle réfléchit la lumière !), qu’on se comprennent bien, ce n’est pas le phénomène majoritaire, il existe mais négligeable.
- pas de bilan radiatif, mais juste la prise en compte d’UNE absorption, c’est pour le moins léger.
Pour les sources :
constante solaire (à multiplier par le nombre de seconde dans l’année : ×10⁷)
corps noir
une image de la Terre prise par un satellite
effet de serre (oh magie! ça parle de bilan radiatif)
[^] # Re: Eureka !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Eureka !
Posté par viking . Évalué à 1.
Mais mon bon sens me dis qu'il y a un problème dans ce calcul. A aucun moment, tu ne fait intervenir la concentration en CO2. Qu'il y aie 20% de CO2 ou 0,3 %, tes calculs ne changent pas. Et ne mélanges tu pas les choses, puisque tu pars sur des calculs avec l'absorption du CO2 et puis tu appliques cela à la capacité calorifique de l'atmosphère.
Si tu as des liens vers des calculs précis, je suis preneur car j'ai pas trouvé. En tout cas tes arguments sont intéressants, bien plus que cette idée de complot.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
D'après les autres commentaire, il a oublié que le rayonnement infrarouge de la terre est loin d'être le seul en jeu, au hasard t'as aussi le rayonnement solaire qui doit être laaaargement supérieur en énergie envoyée sur terre, et il a supposé que le rayonnement absorbé était réparti uniformément dans toutes les couches de l'atmosphère, ce qui est pour le moins discutable.
[^] # Re: Eureka !
Posté par viking . Évalué à 0.
Bon admettons qu'il y aient "assez de gaz pour absorber tout ça" dans ce cas là, on ne connait pas la capacité calorifique de cette atmosphère.
Et puis surtout dans le calcul ne doit-on pas prendre la capacité calorifique du CO2 et pas de l'atmosphère puisque c'est lui qui se réchauffe. Pas l'atmosphère directement.
Bon, je connais pas ces équations. Mais je me pose simplement des questions de bon sens. Désolé, si ces questions sont stupides.
En tout cas, rien que sûr ce point là, je parle même pas du reste (bilan radiatif, etc ...), je me pose des questions sur le raisonnement. J'aimerais juste que ce "scientifique" m'en explique plus et qu'il aie au bout de son raisonnement s'il veut me convaincre. En attendant, je fais plus confiance en une communauté de scientifiques qu'en un calcul simpliste sur lequel je me pose des questions.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Il reste donc à prouver que des scientifiques, s'ils sont suffisamment nombreux, ne se trompent jamais.
Bonne chance, vraiment :-)
NB : http://www.dailymotion.com/video/xaxsp5_le-rechauffement-cli(...)
[^] # Re: Eureka !
Posté par j_m . Évalué à 4.
Les avancées scientifiques de ces derniers siècles me semble une bonne preuve que c'est le cas.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Les avancées scientifiques de ces derniers siècles me semble une bonne preuve que c'est le cas.
Ben non, ce n'est pas le cas à cette échelle de temps ni de cette façon. L'organisation de masse de plusieurs milliers de scientifiques sur quelques années n'est pas la façon dont les principales avancées scientifiques ont été obtenues.
[^] # Re: Eureka !
Posté par phyce . Évalué à 4.
Sinon, poser 2 hommes sur la Lune et en revenir, tout cela porté par un programme de 400 000 personnes et 140 milliards de dollars actuels... ( http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program )
La grosse différence c'est que ces deux programmes étaient portés par une volonté politique voire idéologique extrêmement forte, et par une nation où tout est possible. Le financement était colossal, et l'objectif était vu comme une avancée indispensable par tous les acteurs. Ici ce n'est pas le cas, créant la polémique.
Je vais même aller plus loin : aucune avancée scientifique (en tous cas, depuis 1 siècle) n'a été faite par une seule personne. Même un génie solitaire comme Albert Einstein ne serait rien sans l'expérience de Michelson et Morley ( http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment ) qui ont mesuré l'invariance de la vitesse de la lumière.
En bref, je trouve ton affirmation assez gratuite...
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Tu confonds science et technologie. La bombe atomique n'est pas une découverte scientifique au sens où on l'entend habituellement. C'est une invention technique.
Les découvertes scientifiques et avancées théoriques qui ont ouvert le chemin à la bombe atomique ont eu lieu en amont, pas dans le projet Manhattan.
Je vais même aller plus loin : aucune avancée scientifique (en tous cas, depuis 1 siècle) n'a été faite par une seule personne.
Entre découvrir tout seul et inventer à 3000 au sein d'un collectif inter-gouvernemental il y a un monde et des tas de modalités de travail possibles. Prétendre que les organisations type-GIEC sont l'archétype de la recherche scientifique, c'est ça qui est gratuit.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
T'as un tas de trucs qui servent, les connaissances en météo, en physique, en info (les capacités de calculs), les connaissances en géologies, en modélisation, les données collectées, etc.
Et tout ça, ça a eu lieux en amont, aussi, en plus des recherches en cours.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Il est assez connu que la climatologie est une science balbutiante. Apparemment le GIEC a dû bricoler ses propres modèles parce qu'il n'y avait rien avant. En gros, c'est un domaine de recherches extrêmement jeune, et qui plus est certains résultats sont contredits par d'autres scientifiques.
[^] # Re: Eureka !
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 8.
Le GIEC ne fait pas de recherche. C'est juste un groupe d'experts qui fait une synthèse des connaissances scientifiques sur le climat.
[^] # Re: Eureka !
Posté par j_m . Évalué à 7.
Ils font un deuxième brouillon corrigé, l'envoie à nouveau pour recevoir des commentaires. Et c'est quand tout le monde est content qu'on publie.
On peut voir les brouillons et les commentaires ici : http://hcl.harvard.edu/collections/ipcc/index.html
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est vrais que si ils les ont bricolés dans leur garage, c'est pas très sérieux.
La climatologie n'est pas si jeune que ça, même si l'explosion de son étude n'est que relativement récente, en particulier depuis que les gazs a effets de serre sont soupsconnés de causer un réchauffement climatique. Si on en croit wikipedia, le fondateur de la climatologie en tant que science physique a publié un bouquin à ce propos en 1941 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Helmut_Landsberg )
http://en.wikipedia.org/wiki/Climatology
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Regarde de quand datent les maths, la physique ou encore l'astronomie.
1941 c'est quand même plus tard que l'informatique (début au XVII em siècle si j'en crois wikipedia), qui n'est pas une science qui est considéré comme particulièrement ancienne (Toutefois c'est vrai qu'elle a connu un grand essor après la fin de la guerre).
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je dis un truc, on me montre que je me suis trompé, j'essaie de raconter un truc sans grand argument (c'est quoi "balbutiant" pour toi ? il faisait de la météo donc ca rentre dans la climatologie pour toi ?) et j'essaie de faire un parallèle plus que douteux (comparer un domaine des sciences avec un autre et faire un parallèle en disant "A a commence comme B, etcc.."A a eu une grande croissance" [sous entendudonc B est super top maintenant])
Bon, B A BA de la science, si A et B sont -très fortement- décorrélé, alors toute action sur/de A ne nous apprend RIEN sur B.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour le reste, j'invente rien, le mec est cité comme climatologue ( http://en.wikipedia.org/wiki/Climatology ) et pas comme météorologue.
Sinon c'est sur qu'il y a eu bien plus d'argent dans l'informatique que dans la climato, je disais surtout ça pour relativiser la jeunesse de la science.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'ai aussi l'impression que l'info c'est plus susceptible de partir dans tout les sens que la climato, mais ça reste une impression.
PS: pour les maths, j'ai des doutes en fait ;)
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Celui qui a utilisé le terme "jeune" c'est toi, et tu as donné comme base de référence deux choses :
1°) une date : 1941
2°) un domaine: la science.
Tout ce que j'ai fait, c'est de dire que 60ans pour une science c'est TRES JEUNES.
je n'ai JAMAIS introduit l'ancienneté de la climatologie, tu es le SEUL RESPONSABLE de ceci.
Alors viens pas me faire chier. Si tu n'es pas foutu d'assumer tes paroles et tes erreurs, il y a un seul mot qui te caractérise : t'es qu'un gosse.
Un adulte est (censé être) quelqu'un de responsable.
Tu es le seul a "discréditer*" tout seul comme un grand la climatologie
* discréditer : pour les gens qui comme toi ne comprennent pas de quoi ils parlent et confondent quantité et qualité.
Dans mon cas, qu'une science soit jeune ou pas n'as que peu d'importance, c'est le FOND qui est important, et le raisonnement.
Ca ne semble pas être ton cas malheureusement.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à -5.
Tu t'es jamais demandé pourquoi il y avait "des experts" et pas "un expert", ni pourquoi, parfois des experts du même domaine n'étaient pas d'accords ?
Enfin tu ne t'es jamais posé la question "pourquoi aller à l'école", si on parts sur une élitocratie comme tu semble l'aimer ?
Tu apprécie notre omni président qui sait mieux que nous ce qui est bien pour nous ?
Vouloir retirer le libre arbitre du peuple sous prétexte qu'il comprend rien, c'est la meilleure des preuves que les gens (ces "experts) sont pas foutu de prouver ce qu'ils avancent, ni de l'expliquer!
Une expression dit "ce qui se concoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire s'énonce aisément".
Si tes experts n'y arrivent pas, et n'arrivent pas à former un consensus dans l'ENSEMBLE du monde scientifique (tu sais ceux qui distingue les équations d'ondes itou), c'est qu'il y a un problème quelque part.
Des scientifiques tout ce qu'il y a de respectable ne sont pas d'accords avec tes "experts", donc ces scientifiques ne comprennent rien et tes experts savent tout.
Tu viens d'inventer dieu, pas mal.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
D'un autre côté si le peuple ne cherche pas à comprendre et suit le premier venu avec sa théorie fumeuse du complot alors que les experts prouvent ce qu'ils avancent, que veux-tu que l'on fasse d'autre que de dire que les experts sont peut-être plus compétents que le peuple ?
Pour l'instant, vous ne parlez que d'abstrait, d'experts qui ne serait experts, de scientifiques qui ne le serait pas. Mais on ne sait toujours pas sur quoi ils ne sont pas d'accord !
Pour l'instant, il n'y a qu'une théorie que je crois : la croissance n'est pas viable dans un monde fini. De cette théorie en découle beaucoup d'autres (du genre, il n'y pas toujours du pétrole).
Peut découler aussi une autre théorie : un monde fini ne peut générer qu'une quantité finie de "truc" (comme notre planète ne peut absorber qu'une quantité finie de CO², ou notre planète ne peut fournir à manger qu'à une quantité finie d'humains...).
A partir de ce postulat, dérivent une multitude d'autres théories.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Voui c'est forcément la faute des autres, et certainement pas de ceux qui disent "c'est comme ça et pas autrement.
On vous sort deux arguments, on écoute pas les contre arguments.
C'est que vous ne cherchez pas à comprendre".
No comment.
que veux-tu que l'on fasse d'autre que de dire que les experts sont peut-être plus compétents que le peuple ?
1°) tu fait une lapalissade et c'est pas du tout ce que je disais.
De base un expert est plus compétent qu'une personne lambda dans un domaine... sinon ca serait pas un expert
2°) ca veut pas dire qu'il a raison. Il aura plus tendance à avoir raison, mais ce n'est pas une certitude absolue et immuable.
3°) ca explique pas pourquoi il sont pas foutu de répondre à ces théories que tu juge comme "fumeuses", pourquoi est ce que certaines données ont été modifié, ou d'autres données ne sont pas forcément explicables. Erreur de mesures diront certains, corrections nécessaires diront d'autres, ou encore essaie d'influencer l'opinion diront les troisièmes... Sans doute un peu des trois, mais personne ne peut dire où commence l'un et ou termine l'autre.
4°) ca explique pas pourquoi tous les experts du même domaine ne sont pas d'accord. Dernièrement j'ai vu un documentaire ou des experts disait que ca serait pas +1 ou +2 °c comme disent la plupart des experts, mais plutot +8/+10, et qu'on n'en voit pas les effets à cause de l'obscurcissement. On a d'autres expert qui te sort avec tel et tel théorie que la température peut se stabiliser.Ou encore avec l'effet du gulf/jet stream modifiés, les températures risquent de sérieusement descende dans les climats tempéré (et sérieusement augmenter au niveau de l'équateur).
Ta seule réponse est "ce sont des experts donc ils ont raison", Ca s'apelle "largument de l'expert" et en science, domaine dont tu te targue de connaitre le fonctionnement, désolé mais ce genre d'argument n'est pas recevable.
Pour l'instant, vous ne parlez que d'abstrait, d'experts qui ne serait experts, de scientifiques qui ne le serait pas.
Tu parles toi même de théorie abstraite.
De plus je parle d'expert point barre. De scientifique point barre.
Pas de sombre délire d'ubiquité tel que tu semble vouloit le faire croire (en modifiant allégrement le sens de mes écrits... ahlalala honnêteté intellectuelle).
Mais on ne sait toujours pas sur quoi ils ne sont pas d'accord !
Si tu veux pas lire, forcément tu risque pas de comprendre.
Pour l'instant, il n'y a qu'une théorie que je crois : la croissance n'est pas viable dans un monde fini.
Ce qui n'as rien a voir avec les NOMBREUSES théories sur l'évolution du climat et les effets de ces différents composants.
Peut découler aussi une autre théorie : un monde fini ne peut générer qu'une quantité finie de "truc" (comme notre planète ne peut absorber qu'une quantité finie de CO², ou notre planète ne peut fournir à manger qu'à une quantité finie d'humains...).
Sauf que ces théories ne veulent rien dire.
Si fini tend vers inf, tu n'avanceras pas. Il y a moins de 10^120 atomes dans l'univers, donc de base on sait que l'atmosphère terreste ne pourras absorber, avec la meilleur volontée du monde, moins de 10^120 molécules de carbone.
Chouette, et ca sert à quelquechose d'enfoncer ces portes ouvertes ?
A partir de ce postulat, dérivent une multitude d'autres théories.
Et tu me parlais "d'abstrait" ...
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par j_m . Évalué à 4.
Voui c'est forcément la faute des autres, et certainement pas de ceux qui disent "c'est comme ça et pas autrement.
En fait le peuple pense que les raisonnements qualitatifs est tout ce dont on a besoin pour comprendre la science. Tel paramètre tend à augmenter la température et est en augmentation constante, tel autre à un effet de compensation. Ce n'est pas rien, mais ce n'est certainement pas tout.
Pour déterminer quels paramètres dominent il faut comparer des résultats chiffrés. Ce sont ces résultats qui peuvent faire l'objet d'une controverse. Ils sont obtenus par des méthodes mathématiques. C'est beaucoup plus technique et laborieux à obtenir et à comprendre.
Le peuple refuse d'aller sur ce terrain là et doit donc se contenter d'une compréhension partielle, qualitative seulement, et de remettre sa confiance à ceux qui ont acceptés de consacrer leur temps à ces disciplines laborieuses.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
- Il y a des effets positifs et des effets négatifs: ces effets on peut les expliquer.
- Ensuite pour connaitre la proportion de ces effets demande des connaissances en modélisation et en mathématique.
C'est la dessus que se base le débat.
Le gars qui veut allez plus en avant il va essayer de chercher les modèles mathématiques et/ou les débats des experts dessus. Ca sera pas "non mais c'est comme ça et réfléchis pas".
ton commentaire n'est PAS "mais c'est un cataclysme ca va augmenter de X et ca va être horrible pour la terre. Il faut d'urgence faire ce que je dis sans réflechir (et sans savoir si ca ne vas pas avoir un autre impact après)" ;)
[^] # Re: Eureka !
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Voui c'est forcément la faute des autres, et certainement pas de ceux qui disent "c'est comme ça et pas autrement.
Tu m'excuses, mais moi je fais la différence entre celui qui regarde le 20h et croit ce qu'on veut lui faire croire (donc ne cherche pas à comprendre), et celui qui se documente, lit des livres sur le sujet, regardes des documentaires.... et se forgent une idée sur la question (qui cherche à comprendre). J'suis désolé mais moi je me suis déjà tapé pleins de livres, pleins de documentaires et pleins de conférence, et quand je vois quelqu'un qui arrive et qui dit "eh oh les mecs, tout cela c'est faux parce que [insérer ici une url], parce que quelques scientifiques ne sont pas d'accord...", j'ai de quoi être sceptique et de quoi penser que c'est fumeux. Si un scientifique contre mille avait raison, je suppose qu'il arriverait à faire changer d'avis les autres scientifiques simplement en exposant sa théorie.
Pour le point 4°, il n'y a pas de consensus scientifique parce que personne ne sait. Seulement, plusieurs modèles sont explorés, chaque modèle donnant un résultat différent. Il n'y a pas de modèle vérité. On ne sait pas. Et la raison est simplement qu'il y a tellement de paramètres qu'en en oubliant seulement un casse le modèle.
Pour la fin, tu crois vraiment que je perdrais mon temps à parler de fini si pour moi fini tendait vers l'infini ? si c'était le cas, je parlerais d'infini et non de fini.
Et pour finir, franchement, on a besoin de tel scoop ? on a plusieurs problèmes à résoudre dans les années à venir, on sait déjà que l'on va dans le mur, reste maintenant à choisir à quelle vitesse on va se prendre le mur. L'avenir de nos enfants est en jeux. On doit donc avancer et non remettre toujours tout en question.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Donc, si je résume, vu que tu t'es documenté, tu estimes que ton opinion est supérieur a celle des autres.
Tu crois que les "quelques scientifiques" (enfin plusieurs milliers/dizaines de milliers mais ce n'est pas un problème de quantité) ne ce sont pas documenté ?
Le problème n'est pas de savoir qui a tort ou a raison parce que ça je le sais déjà :
on a TOUS tort ici, a des degré variés, que l'on ne peut prédire, mais personne a 100% raison, et personne a 100% tort.
Si un scientifique contre mille avait raison, je suppose qu'il arriverait à faire changer d'avis les autres scientifiques simplement en exposant sa théorie.
Tu supposes mal, l'histoire des science nous l'a montré a maintes reprises. Les scientifiques sont des humains.
Il y arrivera peut être, mais sans certitude. Par contre sur de longues périodes (on parle en plusieurs dizaines, voir centaines d'année!) effectivement les meilleures théorie ont tendance a s'échapper des griefs humains et à être reconnu comme "bonne théorie" (avec certaines fois des personnes qui récupèrent le crédits ...).
Pour le point 4°, il n'y a pas de consensus scientifique parce que personne ne sait. Seulement, plusieurs modèles sont explorés, chaque modèle donnant un résultat différent. Il n'y a pas de modèle vérité. On ne sait pas. Et la raison est simplement qu'il y a tellement de paramètres qu'en en oubliant seulement un casse le modèle.
Mais ceci ne te gêne absolument pas pour dire que certains ont "raison" et d'autres ont "tort" ?
Pour la fin, tu crois vraiment que je perdrais mon temps à parler de fini si pour moi fini tendait vers l'infini ? si c'était le cas, je parlerais d'infini et non de fini.
Je crois surtout que tu as du mal a t'exprimer de façon scientifique. Si on doit deviner ce que tu essaie de dire, c'est a TOI d'être plus précis, pas aux être d'être prescient.
L'avenir de nos enfants est en jeux. On doit donc avancer et non remettre toujours tout en question.
Désolé, mais c'est pas l'avenir de mes enfants qui est en jeux, mais MON avenir.
Et je préfère décider tout seul de mon avenir que les types qui nous ont FOUTUS DANS LA MERDE viennent nous expliquer ce qu'il faut faire, simple question de bon sens.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Tu résumes vite et comme cela t'arranges. Simplement l'avis d'un mec qui s'est documenté est sûrement plus pertinent qu'un mec qui n'a rien fait, mais sûrement moins pertinent qu'un expert du domaine
Tu supposes mal, l'histoire des science nous l'a montré a maintes reprises. Les scientifiques sont des humains.
Si parce que quelque fois des scientifiques se sont plantés on doit n'apporter aucun crédit aux théories qui font consensus parce que quelques scientifiques ne sont pas d'accord, on est pas sorti de l'auberge. De plus, les exemples couvrent des périodes où les connaissances scientifiques étaient beaucoup moins évoluées et les instruments de mesures beaucoup moins sophistiqués. On peut quand même présager que plus nos connaissances augmentent, moins on se plante.
Mais ceci ne te gêne absolument pas pour dire que certains ont "raison" et d'autres ont "tort" ?
Pas du tout, je dis simplement comme toi dans le paragraphe précédent que la vérité n'est pas absolue mais que les vérités exposées vont à peu près dans le même sens. Sauf quelques gugus qui disent le contraire (cf le sujet du journal).
Pour la fin, tu crois vraiment que je perdrais mon temps à parler de fini si pour moi fini tendait vers l'infini ? si c'était le cas, je parlerais d'infini et non de fini.
Je crois surtout que tu as du mal a t'exprimer de façon scientifique. Si on doit deviner ce que tu essaie de dire, c'est a TOI d'être plus précis, pas aux être d'être prescient.
t'es un rigolo ! je te parle d'un monde fini, et toi tu me réponds que si fini tend vers l'infini mes théories tombent à l'eau. Et je te réponds que je ne serais pas pris la tête si je prenais comme postulat que fini tend vers l'infini, et tu feins de ne pas comprendre !
Désolé, mais c'est pas l'avenir de mes enfants qui est en jeux, mais MON avenir.
Tu ne dois pas avoir d'enfant (ou alors je me trompe, je ne suis pas expert!) parce que moi depuis que j'en ai, je m'intéresse plus à leur avenir qu'au mien.
Et je préfère décider tout seul de mon avenir que les types qui nous ont FOUTUS DANS LA MERDE viennent nous expliquer ce qu'il faut faire
Es-tu sûr que ce sont les mêmes ?
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ah non non tu vas voir :
Simplement l'avis d'un mec qui s'est documenté est sûrement plus pertinent qu'un mec qui n'a rien fait, mais sûrement moins pertinent qu'un expert du domaine
Ah voui je suis d'accord, mais c'est toi qui n'es pas d'accord vu que tu dis , je te cite tu permet ?
. J'suis désolé mais moi je me suis déjà tapé pleins de livres, pleins de documentaires et pleins de conférence, et quand je vois quelqu'un qui arrive et qui dit "eh oh les mecs, tout cela c'est faux parce que [insérer ici une url], parce que quelques scientifiques ne sont pas d'accord...
C'est bien toi qui considère que le scientifiques qui ne sont pas d'accords valent moins que toi, pas moi.
Si parce que quelque fois des scientifiques se sont plantés on doit n'apporter aucun crédit aux théories qui font consensus parce que quelques scientifiques ne sont pas d'accord, on est pas sorti de l'auberge.
Si tu ne veux pas entendre ni comprendre ce que les autres te disent...
ça plus ta précédente remarque me fait faire une seule chose de ton commentaire -> direction /dev/null.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Wouarf, elle est bien bonne celle-là !
Bon bah je reste dans /dev/null vu que t'essayes tout le temps de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
[^] # Re: Eureka !
Posté par thedude . Évalué à 7.
Il discute pas pour exposer une these, juste pour prouver au monde qu'il a raison et l'autre tord. D'ailleurs, il discute meme pas vraiment, le sujet du troll est juste un pretexte.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Eureka !
Posté par thedude . Évalué à 2.
Je commence a avoir une certaine habitude des "debats" avec toi mine de rien.
Quand au sujet, ca fait un bail que tu l'as fait devie en briaeros contre le reste du monde dans lequel toi meme ne sait plus de quoi ca parle (ton resume du fil est d'ailleurs tres eloquent a ce sujet), donc bon, c'est pas comme si je pourrissais une discussion interessante
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Au moins je serais pas tout seul...
[^] # Re: Eureka !
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
PIB(t) = PIBmax . ( 1 - exp(-tau.t) )
> un monde fini ne peut générer qu'une quantité finie de "truc"
Et l’eau ça mouille.
Demain je t’expliquerai le truc du feu qui brûle.
Mais je vois pas trop le rapport avec la choucroute.
[^] # Re: Eureka !
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
Non, une croissance constante (on y tient à nos pourcents de croissance de PIB chaque année) c’est :
PIB(t) = a * exp(tau*t)
[^] # Re: Eureka !
Posté par goom . Évalué à 3.
Quant à prouver ce que ces experts avancent, il faut déjà que ton peuple soit en mesure de comprendre ce que les experts peuvent expliquer, car contrairement à ce que tu veux faire croire en écrivant que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, c'est sans doute vrai au sein d'une communauté parlant le même langage comme c'est le cas au sein d'une communauté d'expert dans un domaine. Ce ne l'est plus quand il faut expliquer au peuple les dessous du réchauffement climatique en faisant appel à des notions avancées de thermodynamique, de physique, de mathématiques, etc.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 1.
La réalité scientifique du moyen-âge c'était que le soleil tournait autour de la terre, que la saignée permettait de guérir les malades, etc.
La réalité scientifique des années 70 c'était qu'on allait vers un nouvel âge glaciaire.
La réalité scientifique des années 2000 c'est qu'on va vers un réchauffement durable de la planète.
Donc, non, la « réalité scientifique » n'est pas plus indiscutable que n'importe quelle autre vérité, et les scientifiques se trompent aussi souvent que le reste de la population.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Dr BG . Évalué à 1.
Cette assertion est tout de même un peu forte non ?
Eh puis du moyen-âge à aujourd'hui la science à évoluer, et pas seulement en masse de savoir mais surtout en méthode. Les critères de scientificité actuel ne sont pas ceux du moyen-âge donc et « vérité scientifique » actuelle est bien plus fondée scientifiquement qu'un « vérité scientifique » moyen-âgeuse... Ce n'est pas transposable aussi facilement. Bref, ce n'est pas parce qu'on croyait des conneries dans le passé qu'on en croit au moins autant maintenant. Il est toujours possible de se tromper, c'est le jeux de la science, mais les thèses scientifiques actuelles n'ont pas la même crédibilité que les thèses scientifiques passées car elles sont bien plus fondées et méthodiquement étayées.
[^] # Re: Eureka !
Posté par ckyl . Évalué à 3.
En mathématique, tu as peu de chances de te tromper. Tu peux n'aboutir à rien, faire des trucs totalement inutiles en partant d'axiomes débiles ou autres. Mais c'est rare que quelques choses soit remis en question, au moyen age comme maintenant. On construit le monde.
En biologie, physique etc. Le monde existe déjà, selon des règles inconnues que l'on cherche à comprendre. On observe et on modéliser. Ensuite pour valider le modèle, on fait des expériences que le modèle prédit. Et là ca devient beaucoup plus le bordel et les remises en causes sont très fréquentes. Un modèle qui était considéré pendant des années comme valide peut se faire dégager n'importe quand suite à de nouvelles expériences.
En l'occurrence pour le réchauffement climatique on n'a même pas d'expérience pour valider les modèles mis en place. Bref on estime au pifomètre les variables utiles, on applique les lois qu'on connait et voilà. Ils est impossible de savoir si les variables utilisées sont les bonnes, si ils y en a que l'on ignore, si les lois sont les corrects, et surtout de vérifier expérimentalement les résultats. Un fois que tu as fait t'as cuisine comment tu vérifies ce que te sort ton modèle ? En plus de ca on fait des prédictions sur des périodes plus longues que l'historique de données.
Alors je dis pas que les mecs du GIEC sont des pignoufs, qu'ils ont tord ou qu'ils ont raison. De toute facon ni eux, ni moi ne pourront jamais le prouver. Mais il ne faut pas être aveuglé par la "science". On croit autant de conneries de nos jours que dans le passé, on se donne rendez vous dans 400 ans ;)
[^] # Re: Eureka !
Posté par goom . Évalué à 4.
Les modèles sont validés par le passé. Ce qui veut dire qu'on fait mouliner les modèles à des époques dont on connaît les températures et la composition de l'atmosphère et compare avec les données. Un modèle qui se planterait sur l'estimation du passé n'a aucune chance d'être acceptable scientifiquement.
Si tu regardes du côté du GIEC et des documents fournis, tu verras qu'il y a plusieurs modèles issus de travaux de plusieurs équipes (il doit y avoir environ 6 modèles), qui utilisent des paramètres propres. Ces modèles sont validés par le fait qu'ils donnent des résultats en phase avec les observations passées, ce qui permet de le faire mouliner pour donner une évolution future. Ces modèles, s'ils différent dans les résultats, donnent tous la même tendance à la hausse de la température moyenne de la Terre. Ces modèles profitent bien évidemment des avancées technologiques (en matière de puissance de calcul, pour inclure plus de paramètres) et des avancées scientifiques (paramètres rentrant en jeu).
Les expériences scientifiques en laboratoire permettent de modéliser des comportements, comme par exemple estimer le potentiel de réchauffement global en matière d'effet de serre des différents gaz (ce qui fait qu'on estime que le CF4 possède un potentiel 6500 fois celui du C02)
Tu as raison de préciser que tu ne crois pas que les mecs du GIEC soient des pignoufs, parce que je crois quand même que c'est que tu penses et que tu me sembles méconnaître un poil le sujet et la manière dont la science moderne peut se faire.
[^] # Re: Eureka !
Posté par ckyl . Évalué à 4.
Je soulignais uniquement la différence entre les sciences où l'on construit et celles ou l'on modélise. Avoir un modèle qui marche sur le passé, ca prouve juste qu'il marche pour le passé et absolument pas qu'il est juste. Le problème de crédibilité vient du fait qu'il n'est pas possible de prouver qu'un modèle est valide. N'y vois pas un jugement de valeur sur le travail du GIEC, mais une réponse au commentaire au commentaire au dessus qui allait dans le sens "La science moderne c'est dope et on se plante jamais". Avec toute la meilleure volonté du monde et toutes les connaissances actuelles, on peut aussi avoir tord.
Autrement, pour avoir bossé, et n'être toujours pas très loin, dans la recherche dans un autre domaine, effectivement je suis revenu de la vision des super scientifiques, et de la recherche vision bisounours. Y'a autant de pignoufs qu'ailleurs, autant de conflits d'intérêt et de magouilles; et quand je vois mettre les thèses sur un piédestal j'esquisse une léger sourire. Y'a aussi des très très très bons hein ! Et oui je n'ai absolument aucune compétence dans le domaine et je n'ai jamais prétendu en avoir.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
C'est incroyable de caricaturer les commentaires jusqu'en mensonge pour l'invalider plus facilement.
Seulement on ne dit pas que la science moderne ne fait jamais de mauvaise prédiction. Seulement que prétendre que la parole du français moyen soit du même niveau que celle d'un spécialiste du domaine faut pas déconner. Et croire que la méthode scientifique n'a pas progressé au fil du temps c'est bien méconnaître l'histoire des sciences. Ensuite, dire qu'il y a des fumistes en sciences comme ailleurs, j'en sais quelque chose et ce n'est pas moi qui dira le contraire.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Cette assertion est tout de même un peu forte non ?
Par défaut il n'y a pas de raison de penser que les scientifiques soient prémunis contre l'erreur.
La seule différence (qui est immense bien sûr) c'est que la science est telle qu'elle est capable de reconnaître et réagir à ces erreurs, pour produire de nouveaux modèles et de nouvelles théories.
Mais prétendre que la science ne se trompe pas, c'est faire de la science une religion, c'est un contresens total sur la nature de la science.
(sans compter qu'il y a chez les scientifiques comme dans tout corps social des effets d'entraînement, de grégarisme, etc. Choses contre lesquelles la méthode scientifique ne peut inventer aucune parade définitive)
Eh puis du moyen-âge à aujourd'hui la science à évoluer, et pas seulement en masse de savoir mais surtout en méthode.
Et pourtant on continue à se planter, des théories sont invalidées et remplacées par d'autres.
On a aussi des disciplines comme la psychanalyse qui sont enseignées comme scientifiques alors qu'on pourrait avoir des doutes sur leur falsifiabilité. Bref, la science est en mouvement.
mais les thèses scientifiques actuelles n'ont pas la même crédibilité que les thèses scientifiques passées car elles sont bien plus fondées et méthodiquement étayées
C'est toujours ce bon vieil aveuglement qui consiste à penser que les anciens se trompaient mais que nous avons raison. C'est amusant car c'est une interprétation obscurantiste de la science.
Penses-tu que les théories du Moyen-Âge ont plus ou moins de crédibilité que celles de l'Antiquité ? Dans mille ans les théories d'aujourd'hui auront peut-être la même crédibilité de celles du Moyen-Âge, à savoir zéro.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Personne n'a dit ça, mais faire gober que l'avis d'un spécialiste du domaine a autant de probabilité d'être juste que celui du citoyen moyen c'est... je ne sais pas... populiste ? Absurde ? Personne ne dit que les spécialistes ne se trompent pas, mais leur avis est souvent plus justifié.
Mais prétendre que la science ne se trompe pas, c'est faire de la science une religion, c'est un contresens total sur la nature de la science.
Et qui a prétendu ça ? C'est pas une manière de préter des propos pour les décridibiliser ensuite ?
C'est toujours ce bon vieil aveuglement qui consiste à penser que les anciens se trompaient mais que nous avons raison. C'est amusant car c'est une interprétation obscurantiste de la science.
Tu ne comprends pas ce que je dis... ou tu fais exprès ! La science ce n'est pas seulement une accumulation de savoir, c'est aussi une méthode. Et cette méthode progresse avec les savoir. Ce qui veut dire que la méthode scientifique progresse et les théories sont de plus en plus étayées car on est bien plus exigeant qu'avant. Les choses sont faites de manières plus méthodiques. On peut toujours se tromper, mais on se trompe moins souvent.
C'est toujours ce bon vieil aveuglement qui consiste à penser que les anciens se trompaient mais que nous avons raison. C'est amusant car c'est une interprétation obscurantiste de la science.
Elle est bien bonne celle là, je trouve tes réflexions à la limite de la pseudo-science. Mais je me souviens que c'est toi qui défendait que quelque chose était vrai du moment qu'un groupe le croyait..
Penses-tu que les théories du Moyen-Âge ont plus ou moins de crédibilité que celles de l'Antiquité ? Dans mille ans les théories d'aujourd'hui auront peut-être la même crédibilité de celles du Moyen-Âge, à savoir zéro.
N'importe quoi... Tu veux croire que la saignée est autant validée scientifiquement quel la relativité générale ? Libre à toi... Peut-être que la relativité général est une erreur... cependant, il est bien moins probable qu'elle soit fausse que les théories moyen âgeuse.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Là je suis d'accord.
On peut toujours se tromper, mais on se trompe moins souvent.
Là je ne suis pas d'accord. Si tu as des chiffres concernant la fréquence des erreurs scientifiques, merci de les partager.
En réalité, vu l'intensité de l'activité scientifique aujourd'hui et au moyen âge, il est extrêmement probable qu'on se trompe plus souvent aujourd'hui, puisqu'on fait aussi beaucoup plus de recherches.
Peut-être que la relativité général est une erreur... cependant, il est bien moins probable qu'elle soit fausse que les théories moyen âgeuse.
Ah ben forcément, vu que l'une est déjà réfutée et l'autre pas encore, on en déduit que la probabilité d'erreur de la première est de 1 et que celle de la seconde y est inférieure.
L'important au cas où tu n'aurais pas compris, c'est que ton argument n'est valable que si tu l'émets pendant une période potentiellement restreinte, c'est-à-dire entre le moment où la première théorie a été invalidée et le moment où la seconde le sera (si elle l'est). Ce n'est absolument pas un argument recevable dans le cas général.
Mais si tu as un moyen de calculer la probabilité d'erreur d'une théorie avant même que celle-ci ait été réfutée, merci de le partager ! C'est certainement une découverte épistémologique d'une importance capitale...
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On est quand même vachement plus exigeants sur ce point, parmi d'autre, de nos jour.Tu affirmes le contraire en disant que les modèles actuels ne sont pas validés parce qu'on a pas les données futures pour les valider, ce qui est absurde par essence. On les vérifie avec les données sur le passé dont on dispose, même si ce n'est pas forcément la panacée, par une connaissance qui ne peut aller qu'en s'améliorant des phénomènes qui sont en jeu pour affiner (voire revoir) les modèles, et caetera.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
On ne connait pas l'ensemble de toutes les observations possibles de la théorie, on ne connait que l'ensemble des observations qu'on a enregistré, mesuré, et un degré de précision estimé des observations.
Par conséquent ce qu'on peut dire d'une théorie, si on voulait établir une mesure de sa qualité, c'est "elle colle plus ou moins bien à l'ensemble des observations que l'on a faites".
Si on veut être dans l'esprit de la science, il faut mettre à l'épreuve les théories, c'est à dire essayer de trouver de nouvelles observations à faire qui ne sont pas dans le domaine de celles dont on dispose. On sait par exemple que la théorie de la saignée n'explique pas grand chose (la saignée surtout) même si "le mal" dont on ne connaissait pas la nature à l'époque a une certaine réalité, quelque part.
Ca, déja, au moyen âge, on en avait pas vraiment conscience, c'est une différence fondamentale par rapport à la science moderne. Les climatologues d'aujourd'hui en ont conscience, et ils ont a coeur de valider leurs théories au maximum par rapport aux données dont on dispose avant de saigner les gens ...
La théorie de la saignée n'avait pas le moindre début d'essai de validation. Ce n'était pas une théorie scientifique.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Pas dis le contraire, mais tu remarqueras qu'ils ne sont pas exclusifs. Je dirais même que le second dépend du premier! Donc vouloir interdire l'un sous pretexte de l'autre est une ignominie sans nom.
Une réalité scientifique est, c'est par exemple la masse d'un atome d'hydrogène qui est ce qu'elle est que l'atome soit sur terre ou au centre de la voie lactée ou encore en périphérie de la galaxie d'Andromède
Là tu parles de fait observables.
Nous on parle de théories concu par l'homme, imparfaite (tout le monde le reconnais, même ceux qui l'ont établis), ne prenant en compte qu'un nombre limité de cause et d'effets (car tous les effets ne sont pas forcément visible etc...).
Quant à prouver ce que ces experts avancent, il faut déjà que ton peuple soit en mesure de comprendre ce que les experts peuvent expliquer,
Ah l'argument du "peuple est trop con de toute façon".
Tu tiens en haute estime tes concitoyens.
car contrairement à ce que tu veux faire croire en écrivant que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, c'est sans doute vrai au sein d'une communauté parlant le même langage comme c'est le cas au sein d'une communauté d'expert dans un domaine. Ce ne l'est plus quand il faut expliquer au peuple les dessous du réchauffement climatique en faisant appel à des notions avancées de thermodynamique, de physique, de mathématiques, etc.
Tu as déjà entendu parler d'un truc qui s'appelle "vulgarisation" ?
On t'as déjà appris a faire une addition sans te parler des sous espaces vectoriels et des magma non ?
Eh ben on peut vulgariser en expliquant les principes généraux, et en faisant un ensemble cohérent.
Alors oui une vulgarisation va occulter certains détails (seulement techniques si c'est bien fait), mais doit permettre :
1°) à une personne non experte qui veut juste comprendre: comprendre comment ça marche
2°) à une personne non experte qui veut vérifier : les billes initiales, et où chercher les autres billes pour tout vérifier de a à z.
Jai l'impression que pour toi seule une personne experte dans un domaine peut s'interesser à un domaine, un peu comme si les experts étaient créée ex nihilo dans notre monde.
[^] # Re: Eureka !
Posté par goom . Évalué à 2.
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html site très didactique
Pour compléter cette excellente intervention, il faut également savoir que les conclusions du GIEC sont le fruit d'une consensus, ce sont donc des conclusions a minima.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Le consensus n'existe pas puisque des scientifiques expriment leur désaccord avec ces conclusions.
[^] # Re: Eureka !
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est vraiment une remarque absurde. Comment, dans une communauté rassemblant des dizaines de milliers de personnes, peux-tu avoir l'unanimité parfaite ?
Toi comme moi nous ne sommes pas omniscients. Nous sommes donc obligés de nous en remettre aux spécialistes et de voir ou se situe le consensus actuel sur les divers sujets.
Selon les sujets le consensus scientifique est plus ou moins fort et cela nous donne un indice sur le degré de "maturité" du sujet. Sur le degré de confiance qu'on peut apporter à l'avis des scientifiques.
Si tu prend l'exemple (mathématique) des conjectures de Weil tu verra que tous les mathématiciens spécialistes du sujet sont convaincus de la véracité de la démonstration qui a été proposée par Deligne (à la suite des travaux de Grothendieck).
Je ne connais rien au sujet mais, en constatant ce consensus scientifique, je peux me dire que le sujet ne pose pas de problèmes, qu'il n'y a aucune controverse et donc que la confiance que je peux accorder à ce résultat et totale.
Si tu prend l'exemple (astrophysique) du Big Bang tu verra que l'immense majorité des astrophysiciens et des cosmologistes spécialistes du sujet se sont ralliés à ce modèle. Il reste quelques dissidents, comme toujours dans ces cas là, et c'est important qu'ils puissent s'exprimer...mais moi en tant que non expert du sujet je constate que 99% des scientifiques spécialistes pensent que le Big Bang est un modèle scientifique qui est corroboré par diverses preuves factuelles et qu'il n'existe pas d'alternative réaliste.
La confiance que je peux accorder à ce résultat est quasi-totale.
Si tu prend l'exemple (climatologique) du réchauffement planétaire et de la part d'influence anthropique tu verra qu'une très grosse majorité des spécialistes sont convaincus par ce modèle. Je dirai que le consensus est moins fort que pour le Big Bang mais on doit quand même tourner aux alentours de 95%.
Le sujet semble donc un peu "moins mûr" que pour le Big Bang et incomparablement moins certain que pour les conjectures de Weil...néanmoins, comme la très grande majorité des spécialistes se sont ralliés à cette théorie, j'accorde une grande confiance à leur avis.
Si tu prend l'exemple (physico-mathématique) de la gravitation quantique à boucles tu verra que fort peu de scientifiques croient en ce modèle. C'est plutôt la théorie des cordes qui rallie les suffrages mais là aussi le consensus est loin d'être établi. Et il y a aussi les gens qui travaillent sur les modèles alternatifs comme celui de la triangulation causale dynamique et plein d'autres.
On voit donc que le sujet de l'unification entre la force gravitationnelle et les autres forces est un sujet qui n'est pas mûr du tout et qu'on ne peut pas se faire un avis actuellement sur la question. Les scientifiques n'ont tout simplement pas suffisamment de connaissances à l'heure actuelle pour trancher la question.
Je ne vais pas continuer à l'infini mais tu vois facilement qu'il est absurde d'exiger une unanimité absolue sur tous les sujets (surtout sur les sujets interdisciplinaires ayant des conséquences économiques et politiques). Nous devons évaluer l'état de la question et regardant quel est l'avis majoritaire actuel (susceptible de changer) chez les gens qui, contrairement à nous, consacrent leur vie à mieux comprendre leur sujet et à approcher la vérité.
Certaines personnes ne semblent pas comprendre ce phénomène de la "maturité" des sujets scientifiques et, dès qu'il constatent qu'il existe un seul dissident ayant un avis contraire, ils se persuadent eux-mêmes qu'on ne sait rien sur le sujet et qu'on est autorisé à dire n'importe quoi et à avoir n'importe quel avis puisque l'unanimité n'existe pas chez les spécialistes.
Comme je le disais au début c'est absurde de penser ça.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
Si ta théorie est bonne, explique tous les éléments observés, etc...
Bref si elle satisfait tout le monde.
A l'inverse, si elle ne satisfait pas tout le monde, c'est peut etre qu'il manque quelque chose a ta théorie.
Ah mais non suis je bête, tu nous a dis que c'était des experts qui savaient de quoi ils parlaient donc ils ont forcément raison, et donc leur théorie est parfaite.
Tu peux pas dire un truc, et dire le contraire le commentaire suivant, ca fait tache.
En science y'a un truc qui s'appelle "la cohérence".
mais on doit quand même tourner aux alentours de 95%.
sources ?
Ah ben on est en science, tu te targues d'adopter un raisonnement scientifique etc... donc il FAUT des références.
Sans ça, tout ce que tu dis n'as que peu de valeurs, tu n'es pas d'accord ?
Je ne vais pas continuer à l'infini mais tu vois facilement qu'il est absurde d'exiger une unanimité absolue sur tous les sujets (surtout sur les sujets interdisciplinaires ayant des conséquences économiques et politiques).
Les maths c'est des maths. Y'a pas de "modèles", de "pratique" et d'experience", donc on oublie.
Le big bang c'est du passé. Les principales données ont les a. On en récupère d'autres mais voila.
Sauf que le réchauffement climatique c'est de l'avenir ! Un peu à la madame irma.
Et tu dis "non mais y'a une grande partie qui est d'accord avec ce modèle, donc il faut avoir une grande confiance avec ce modèle".
Une grande partie des scientifiques avant la classification générale des espèces, considérait que les bactéries ne représentait rien...
Nous devons évaluer l'état de la question et regardant quel est l'avis majoritaire actuel (susceptible de changer) chez les gens qui, contrairement à nous, consacrent leur vie à mieux comprendre leur sujet et à approcher la vérité.
C'est là où notre approche est différente.
Tu suis le sens du vent (majoritaire). De la même façon, je présume que tu considérais que la grippe A était extrêmement dangereuse il y a 3/4 mois (en tout cas c'est ton raissonement).
Ben moi je préfère me baser sur tous les arguments Y COMPRIS ceux qui sont contre tel et tel thèse, et me faire mon opinion moi même.
De plus tu parle de "l'avis majoritaire", mais tu sais aussi bien que moi que c'est faux.
Un papier qui vas contre l'avis majoritaire actuel aura beaucoup moins de chance de passé qu'un papier qui vas dans ce sens, on lui demandera beaucoup plus de choses (rigueur, preuves).
Ca ne sera ni la première, ni la dernière fois qu'une théorie fausse (a supposé qu'elle soit fausse) soit considéré comme juste car "majoritaire" parce qu'elle entraine son propre écosystème qui se débarrasse tout seul des opposants si ils ne sont pas assez puissants (comprendre suffisament de moyens, de relations, de preuves scientifiques, itou).
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
Bref si elle satisfait tout le monde.
Il n'y a aucune théorie qui satisfasse tout le monde, tu trouveras toujours quelqu'un avec des diplômes qui dira le contraire.
Sauf que le réchauffement climatique c'est de l'avenir ! Un peu à la madame irma.
Tu as l'air de penser qu'un modèle qui fait des prédictions ne serait pas tout à fait scientifique. C'est pourtant le coeur même de la science, puisqu'on ne peut pas faire d'expériences sur le passé. On ne peut que faire des prédictions, puis les vérifier par l'expérience. "Si on fait ça, alors on aura ça".
Ben moi je préfère me baser sur tous les arguments Y COMPRIS ceux qui sont contre tel et tel thèse, et me faire mon opinion moi même.
Malheureusement, la plupart des gens accordent plus de poids aux arguments de ceux qui sont contre la thèse majoritaire qu'à ceux qui sont pour. Du coup, il suffit de clamer n'importe quelle ânerie pour passer pour un héros qui se rebelle contre l'establishment scientifique à l'esprit borné. C'est d'ailleurs clairement l'approche de ce journal (même si, probablement, il s'agit d'un troll à prendre au second degré).
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Pas du tout.
C'est pourtant le coeur même de la science,
Absolument pas.
puisqu'on ne peut pas faire d'expériences sur le passé.
D'habitude on fait les experiences puis on essaie d'établir une théorie qui expliquerais les résultats, et ensuite on la valide (ou pas).
Là on a eu des résultats, on ESSAIE d'établir une théorie, et a partir de ces essais, on fait des prévisions. C'est moins fiable qu'une procédure scientifique plus simple ne serait ce que
1°) le sujet est éminement complexe
2°) on a que des experiences/résultats parcellaires (on ne connait ni tous les effets, ni toutes les causes, et on n'a pas des résultats précis sur de longues périodes).
3°) il ya plusieurs théories en vogue qui se complète ... ou pas.
On ne peut que faire des prédictions, puis les vérifier par l'expérience. "Si on fait ça, alors on aura ça".
Ou comment mettre la charue avant les boeufs.
La tu es à l'étape "validation de la théorie", sans avoir fait l'étape "création de la théorie".
Tu ne créé pas une théorie ex nihilo, tu la fait reposer sur des faits et tu vas essayer d'expliquer quelque chose.
Bref, tu as sauté une étape dans ton processus.
Malheureusement, la plupart des gens accordent plus de poids aux arguments de ceux qui sont contre la thèse majoritaire qu'à ceux qui sont pour.
Source ?
Du coup, il suffit de clamer n'importe quelle ânerie pour passer pour un héros qui se rebelle contre l'establishment scientifique à l'esprit borné.
Source ?
C'est d'ailleurs clairement l'approche de ce journal (même si, probablement, il s'agit d'un troll à prendre au second degré).
Ou alors c'est juste "tiens j'ai vu un truc marrant, a vous de vous faire votre propre opinion" ?
Pourquoi tu veux refuser aux gens qu'ils se fassent leur propre opinion?
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Non, l'expérience n'arrive jamais avant la théorie. Le but d'une expérience est de corroborer ou d'infirmer une théorie. Ce n'est que lorsqu'elle infirme une théorie que l'on essaie d'établir une nouvelle théorie pour expliquer les nouveaux résultats. (Source: Karl Popper)
on a eu des résultats, on ESSAIE d'établir une théorie, et a partir de ces essais, on fait des prévisions. C'est moins fiable qu'une procédure scientifique plus simple
C'est LA procédure scientifique. (Source: Karl Popper)
Source ?
[...]
Source ?
Dans la vraie vie, c'est pareil, dès que quelqu'un te donne son opinion personnelle tu lui demande ses sources ?
Ou alors c'est juste "tiens j'ai vu un truc marrant, a vous de vous faire votre propre opinion" ?
Quand on dit "l'écologie c'est un peu le fascisme moderne" (source: le journal), je doute qu'on soit dans cet état d'esprit.
Pourquoi tu veux refuser aux gens qu'ils se fassent leur propre opinion?
Source ?
Ou bien ne serait-ce qu'un ad hominem ?
Dans ce cas je te laisse imaginer ma réponse, je préfère rester poli en public.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
> >on a eu des résultats, on ESSAIE d'établir une théorie, et a partir de ces essais, on fait des prévisions
> C'est LA procédure scientifique. (Source: Karl Popper)
Hmm, je réalise maintenant que le reproche sous-jacent est d'utiliser ces prédictions à des buts politiques, en les prétendant certaines. Auquel cas je suis d'accord que ce n'est pas bien. Mais ce n'est pas le problème des scientifiques.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Or vu les controverses et les imprécisions auxquelles on assiste, il est évident que le modèle prédictif proposé par le GIEC n'est pas mûr du tout.
[^] # Re: Eureka !
Posté par goom . Évalué à 6.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 1.
La bêtise est plutôt du côté de celui qui surenchérit en points d'exclamation pour masquer la vacuité de son commentaire.
Quant aux scientifiques ils ne sont pas d'accord entre eux, ce qui est le sujet du fil (mais tu as le droit de continuer à troller si ça t'amuse).
[^] # Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Je n'ai pas de mal à croire que nos modèles pour décrire le climat soient immatures, je ne faisais que réagir à la remarque du monsieur au dessus qui avait l'air de penser que la méthode employée n'était pas scientifique.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
Tu dois être le seul a réussir a faire une théorie sur du vide alors. (aucune donnée, aucune observation, aucune action, rien que dalle nada).
Au nom de tous les scientifiques du monde je te dis BRAVO
On a enfin trouvé dieu.
pour le reste, je te laisse délirer.
Et sortir des trucs qu'on comprend pas, tout aussi ronflant qu'ils soient, ne change rien au fait qu'on ne les comprend pas.
[^] # Re: Eureka !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
En fait, ce que j'ai compris du commentaire auquel tu réponds, c'est qu'il est à la limite du pinaillage tout en ayant raison. D'un point de vue scientifique, une expérience est là pour confronter une théorie avec la réalité (limitée au cadre de l'expérience)
Ce que tu as utilisé pour créer ta théorie n'est pas appelé expérience (tant qu'on parle de cette théorie) même si ça peut être une expérience dans un autre cadre. (par exemple, une vielle théorie A est mise en défaut par une expérience Z. À partir de ça, tu crées une nouvelle théorie B. Pour A, Z est une expérience. Pour B, non)
L'expérience est là pour corroborer ou réfuter une hypothèse. Ce qu'on utilise pour "créer" des hypothèses, ce sont des observations.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
"Tu ne créé pas une théorie ex nihilo, tu la fait reposer sur des faits et tu vas essayer d'expliquer quelque chose." et que la personne n'en a pas tenu compte.
A force de répeter toujours les mêmes choses, ont utilise moins de précautions et on fait des raccourci, vu que la personne semble avoir du mal avec notre formulation.
Mais j'accepte tout à fait cette remarque ;)
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Je note que tu as beau réclamer des sources à tout bout de champ, quand on te les donne tu ne vas pas les consulter. Ce que je décris, c'est la méthode scientifique telle qu'elle est formalisée par Karl Popper, et c'est une vision largement admise par la communauté scientifique dont tu sembles te faire le porte parole.
Et sortir des trucs qu'on comprend pas, tout aussi ronflant qu'ils soient, ne change rien au fait qu'on ne les comprend pas.
C'est indéniable. Mais mépriser avec grandiloquence des trucs qu'on ne comprend pas ne change rien non plus.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
j'ai déjà argumenté, et je n'ai jamais considéré que les autres valaient moins que moi, contrairement à certains sur ce post.
Par contre tu veux pas lire mes argumentations et tu me repose les mêmes questions. Ca c'est du mépris.
[^] # [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Sérieusement, en dehors de qui a raison ou tort dans ce thread, tu devrais te relire, et pas seulement dans ta conversation avec moi. Je ne peux pas imaginer que tu t'exprimes comme ça quand tu as les gens en face de toi, ou alors tu as un physique de boxeur. Je dis ça sans animosité, même si je doute que tu me croies.
Depuis le début, alors que nous ne nous connaissons pas:
- tu m'as accusé de refuser aux gens de se faire leur propre opinion
- tu t'es foutu de ma gueule avec ton "BRAVO On a enfin trouvé dieu"
- tu m'as "laissé délirer"
- tu as conclu que je n'étais pas capable de te comprendre
- et que je ne faisais que réciter une définition que je n'avais pas comprise
Tout ça, rappelons-le, parce que tu n'es pas d'accord avec moi quand je dis que l'expérience ne vient pas avant la théorie.
Ça me semble excessif, contre productif, mais avant tout très mal poli.
Mais tu as raison, c'est moi qui ai été méprisant. J'attends avec impatience ta répartie cinglante. Quant à moi, je ne répondrai plus à tes messages (sauf si j'oublie d'en regarder l'auteur). Pas par mépris, je les trouves fréquemment intéressants, mais clairement les remarques ne sont pas bienvenues.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
En même temps, y'a assez peu de gens en face de moi qui me disent que
-"attends je vais t'expliquer la science. Alors la science c'est ca".
- "Bon écoute, la science, il faut au moins partir d'une base. Si tu pars sur du vide, tu ne pourras rien établir".
- "Non mais d'abord j'ai raison, y'a bidule chouette qui a dis ca dans son bouquin"
- "Ecoute au moins ce que je te dis [ie si je le dis, c'est que j'ai peut être des raisons...]. Comment peut tu construire une théorie si tu ne sais même pas sur quoi tu vas te baser comme donnée?
Si tu le fais, alors tu es un dieu vu que tu peux crééer des théorie ex nihilo [aussi appellé la science infuse]"
- "Non mais je suis sur que tu sais même pas qui c'est bidule chouette
ce que je décris c'est la méthode scientifique".
- "Bon ok, si tu es pas capable de comprendre ce que je dis, va vois voir ailleurs si j'y suis"
- "Ohhh, comment tu me parles toi. Non mais si tu avais un boxeur en face de toi hein..."
Tout ça, rappelons-le, parce que tu n'es pas d'accord avec moi quand je dis que l'expérience ne vient pas avant la théorie.
Oh non, mais comme tu refuse d'écouter et de lire ce que disent les gens, inutiles que je me répète.
Je laisse les gens se faire leur propres opinions plutôt que ton appréciation forcément subjective oubliant une grande partie des éléments.
Tous les commentaires sont là, tu as déjà dis 50 000 fois comme quoi on faisait des théoris ex nihilo et que tu savais mieux que quiconque (y compris des personnes qui ont bossé dans des labos) comment fonctionnait la science.
Ben vas y crois ce que tu veux, qu'est ce que tu veux que je te dise ?
J'ai déjà donné mes arguments, tu veux pas les écouter, et tu veux pas les comprendre.
Et quand ca te choque que j'ose te tenir tête, tu modifie subtilement ce que les gens te disent (parce qu'oublier le contexte toussa, c'est modifier pour moi), tu vas attaquer ton interlocuteur ("tu devrais te relire", "je ne peux imaginer que tu t'exprimes comme ça" etc...).
Je vais te dire un truc : même irl : un type qui me fait chier ou qui raconte des conneries, je le supporte un certain moment, puis un moment je lui explique en quoi il a tord.
Si ca te convient pas, ben c'est le même prix.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En dehors du fait que le tort tue, c'est forcément toi qui lui explique qu'il à tort, j'imagine.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ensuite, si tu as d'autres trucs a rajouter, no problem.
Je demande juste de lire et d'essayer de comprendre.
Si j'ai tort, pas de problème pour me le dire.... si tu as fait ce que je viens de dire.
(Après tout je suis pas parfait)
Par contre m'expliquer que j'ai faux en refusant de lire et de comprendre ce que j'ai écris, comment dire...
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Pour le reste, je tiens à dire que personne n'a créé de théorie "ex nihilo" : les bases de l'effets de serres sont connues depuis bien longtemps, leur concentration augmente, on a soupsçonné tout ça d'augmenter la température, on a essayé de modéliser le phénomène du climat a partir des lois physiques qu'on a assemblé depuis le temps, construits des modèles, critiqué des modèles, testé des modèles, affiné des modèles, etc.
Qu'est ce qui est sorti "ex nihilo" d'après toi ?
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
De ma part ou de la part des autres ?
Si c'est celle des autres, en quoi suis je responsable des agissements des autres ? Parce que je m'arrête pas quand la personne a plus aucun argument mais continue a expliquer qu'il a raison ?
Qu'est ce qui est sorti "ex nihilo" d'après toi ?
Ah mais rien (en science).
Par contre, pour notre copain si : la méthode scientifique d'après lui c'est "on crée une théorie, puis on fait des experiences pour la valider", et la SEULE chose que j'ai dis "tu ne créée pas une théorie ex nihilo, tu la fait sur des données que tu as récupéré".
Si tu reprend mes commentaires, tu remarqueras que c'est la seule chose que j'ai dite :
La tu es à l'étape "validation de la théorie", sans avoir fait l'étape "création de la théorie".
Tu ne créé pas une théorie ex nihilo, tu la fait reposer sur des faits et tu vas essayer d'expliquer quelque chose.
Bref, tu as sauté une étape dans ton processus.
Tu dois être le seul a réussir a faire une théorie sur du vide alors. (aucune donnée, aucune observation, aucune action, rien que dalle nada).
etc... je te laisse lire mes commentaires pour t'en persuader.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Il est clair qu'il veut dire qu'elles sont de ta part.
Tu ne créé pas une théorie ex nihilo, tu la fait reposer sur des faits et tu vas essayer d'expliquer quelque chose.
Évidemment que les théories ne sont pas basées sur rien. Mais ce quelque chose sur lequel on se base pour établir des théories de s'appelle pas une expérience scientifique mais une observation :
Tu observes un phénomène... tu te demandes quel en est la cause. Pour pouvoir l'expliquer tu établis une théorie que tu vas ensuite vérifier par des expériences... Mais cela a déjà été dit plus haut.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et ben qu'il le prouve alors.
pour moi ce n'est pas clair du tout, vu que j'avais compris l'inverse.
Évidemment que les théories ne sont pas basées sur rien
Ca semble évident hein... Alors pourquoi je me suis répété 15 fois sur ce sujet sans vous voir une seule fois .. Ah si pour dire que je faisais des attaques ad hominem et que j'étais un méchant qui refusait d'écouter les autres ?
Mais ce quelque chose sur lequel on se base pour établir des théories de s'appelle pas une expérience scientifique mais une observation :
Et tu remarqueras que dans les premiers commentaires je ne parlais pas d'experience, ca tombe bien hein. Dans les trucs que j'ai cité non plus.
Comme quoi...
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Si la probabilité que la conversation dégénère est plus importante quand tu es impliqué que quand les autres impliqués discutent entre eux, ça peut être un indice que tu te comporte, inconsciemment surement, de manière un peu plus conflictuelle que les autres ...
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Bref, on peut rien en tirer.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tous les autres sont des "faux culs" ou t'attaquent personnellement, et si les conversations dégénèrent c'est jamais de ta faute, si je résume.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Bref, ...
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
faux cul et/ou du même avis
J'ai oublié le plus important, sorry.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'ai un peu l'esprit de contradiction, parfois, mais quand même, ce genre de truc ça m'arrive pas avec tout le monde. Ça monte vite les conversations avec toi.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ben moi non plus, comme quoi...
Ça monte vite les conversations avec toi.
Pas forcément.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'était bourré de sous entendu, on va dire, mais je pense que c'était très clair. Pour moi il est assez évident que tu prends tout pour une attaque personnelle, que tu vérifie pas d'avoir bien compris avant d'envoyer la sauce, et que très souvent tu rejettes la faute sur ton interlocuteur.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ben quand on m'attaque moi plutot que les arguments, je sais pas comment tu définis ca.
que tu vérifie pas d'avoir bien compris avant d'envoyer la sauce,
Comme toi, comme yusei, comme a peu près toutes les personnes (sauf schoonbrot) dans ce thread.
et que très souvent tu rejettes la faute sur ton interlocuteur.
Ah ? Source ?
J'avais même pas vu qu'il y avait des "fautes" ici. Y'a quelqu'un qui a fait tomber la prod ?
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par thedude . Évalué à 2.
Un tres belle exemple ou t'es monte dans les tours, fait parti le thread en eau de boudin, tout ca parce que t'as lu tellement vite le message, etait tellement persuade que t'avais raison et l'autre tord et etait tellement preoccupe par ce besoin de prouver que t'as raison que t'as zappe la moitie des lettres d'un mot, changeant radicalement le sens du message?
Une fois rendu compte de ton erreur de lecture, tu rattaques sur un autre angle, parce que bon, ca te ferais trop mal au cul de reconnaitre que t'as eu tord, pour le coup
http://linuxfr.org/comments/654886.html#654886
Oui, c'est vieux, mais je trouve pas que ton attitude ait change un poil depuis.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Clair que ca a trop à voir avec ce thread ta source....
Et puis je savais pas que je t'interessais tellement que tu stockais toutes mes perles qui datent d'il y a quatre ans. Enfin bon si ca t'amuse.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par thedude . Évalué à 0.
Tu demandais une source, je t'en donne une...
Apres, ne pose pas des questions dont tu ne veux pas entendre la reponse...
ps: tu continues a illustrer a merveille ce qui a ete dit plus haut...
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
On était sur un thread où finalement, des gens qui n'ont absolument pas participé au trool, m'expliquait que j'attaquais trop, et quand je demande des sources, ils me sortent un post vieux de 4 ans.
C'est une blague ?
Si tu n'es pas foutu de trouver les sources de ce que tu avances dans le même post auxquel tu réponds, tu crois pas qu'il y a un léger problème ?
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par thedude . Évalué à 2.
j'ai ressorti celui la parce qu'il est tres eloquent et surtout tres facile a retrouver, le mot animateur etant relativement peu courant par ici.
Apres, si tu veux, t'as raison, t'as raison, de toutes facons, t'as toujours raison...
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Et tu réponds : Tu dois être le seul a réussir a faire une théorie sur du vide alors.
Tu considères donc bien que ce sont les expériences qui précèdent les théories et qu'il n'y a rien d'autre que l'expérience avant la théorie (sinon pourquoi conclure qu'elle se base sur rien si on dit simplement que ce n'est pas l'expérience ?). Relis bien, personne ne dit que les théories ne se basent pas sur des données et des observations hein, c'est toi qui le dit simplement parce qu'on te dit que les expériences ne servent qu'à valider les théories (et pas l'inverse).
M'enfin bon comme d'hab tu ne veux pas admettre ton erreur et tu t'enfonces dans ta mauvaise fois. Je m'arrête là, ça ne sert à rien de se chamailler.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par goom . Évalué à 4.
Il y a des théories qui ont précédé l'expérience. Par exemple le laser dont le principe est décrit en 1917 par Einstein et donc la réalisation (et donc la preuve par l'expérience) date de la fin des années 50 - années 60.
Bien entendu ce qu'a décrit Einstein n'est pas sorti ex-nihilo. Cependant il existe des théories qui précédent les vérifications et les expériences, aussi bien dans le monde microscopique (physique quantique par exemple) que le monde macroscopique (astronomie avec l'existence des trous noirs prévus avant de les avoir vraiment observés)
Si on analyse d'ailleurs un plus finement, on se rend bien compte que des théories créées (souvent s'appuyant sur des démonstrations mathématiques) bien avant que les moyens techniques ne puissent mettre en œuvre les expériences sont à l'origine des progrès conduisant à mettre en œuvre ces expériences car les chercheurs n'ont de cesse de réaliser l'expérience qui prouvera (ou infirmera) une théorie proposée.
La science marche dans les deux sens, j'ai une observation je crée un modèle qui rend compte de l'expérience ou j'ai une théorie (qui peut découler d'une tentative de généralisation d'un modèle d'ailleurs) et je cherche à mettre au point une expérience qui valide cette théorie.
Un exemple d'actualité, le boson_de_Higgs
[^] # Re: [définitivement HS] Re: Eureka !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Lors d'un de mes premiers commentaires je parlais juste de "faits" et j'introduisais la notion d'explication.
Je vois pas trop en quoi je suis "si tranché" que ça.
Le boson de higgs est recherché parce qu'il permet d'expliquer des choses dans les théorie actuelles;)
[^] # Re: Eureka !
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Un expert n'est expert que dans son domaine. Le truc c'est qu'au niveau réchauffement climatique, il faut faire intervenir pleins de domaines. Donc l'expert est obligé sur certains points de s'en remettre à d'autres experts. Si l'expert n'est pas d'accord avec son collègue, il n'est plus d'accord avec la théorie dans son ensemble. Juste pour dire que la théorie fait intervenir tellement de domaine d'expertise qu'avoir une unanimité est illusoire.
[^] # Re: Eureka !
Posté par georgeswwbush . Évalué à 1.
-> c'est bien vindicatif ça !!! c' est ton avis, tu le partages avec toi-même
de plus, des contre arguments sont très mal choisis. Dans les domaines mathématiques, la science est formelle et exacte.
Un plus un font deux, point. Il n'est pas question de concensus, car qui doute de cela sont débiles, tout simplement.
Or, le GIEC s'attaque à un domaine on ne peut plus complexe, avec des paramètres inconnus en pagaille, et bien souvent un comportement chaotique.
Sachant cela, il est donc normal que des experts très compétents ne remettent en cause les conclusions de ce groupe. Et contrairement à ce que tu dis, il ne s'agit pas seulement de 1% des personnes, mais bien plus.
Sauf que ceux-là, on ne les entends pas, ils ne suivent pas la pensée unique qui va bien.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Il y a bel et bien unanimité sur certains sujets. Par exemple le nombre de chromosomes dans une cellule humaine, à mon avis, n'est pas remis en question. L'ébullition de l'eau à 100°C dans les conditions atmosphériques normales non plus. Ni même, d'ailleurs, le fait que certaines maladies soient d'origine microbienne ou virale.
Ce n'est pas le cas du réchauffement anthropique où il y a beaucoup de voix discordantes.
Bref, un bel exemple de sophisme, merci.
Certaines personnes ne semblent pas comprendre ce phénomène de la "maturité" des sujets scientifiques
Ce que tu ne sembles pas comprendre malgré ce ton extrêmement prétentieux et sûr de soi, c'est que le sujet traité ici n'est pas un sujet mûr, précisément.
Les diverses controverses sur l'invalidité des données ou des traitements effectués dessus t'en convaincraient facilement, si tu tendais un peu l'oreille au lieu de réciter un tel stupéfiant bréviaire.
(essayer d'appuyer la crédibilité du réchauffement anthropique sur celle de la théorie des cordes, c'est un peu comme expliquer l'existence de Dieu par celle des licornes et des elfes bleus)
[^] # Re: Eureka !
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
On sent le scientifique qui parle là... ça ne risque pas d'être remis en cause car la température d'ébullition a été fixée à 100 degré et 0 pour la fusion pour faire l'échelle centigrade ! Mais tout de même, tu seras surpris d'apprendre que ce n'est pas 100 degrés Celsius mais plutôt 99,975. Il ne s'agit pas d'une théorie...
[^] # Re: Eureka !
Posté par Antoine . Évalué à 1.
[^] # Re: Eureka !
Posté par boq . Évalué à 1.
Ah KeLvin pardon
# Enfin, un discourt je_positive attitude à ce sujet....
Posté par LeJulien . Évalué à 3.
- si la planète se réchauffe, on aura moins froid.
- si elle ne se réchauffe pas, elle ne se refroidira pas.
# Petite leçon sur la libre pensé
Posté par Olorim . Évalué à 6.
Oui, le climat se réchauffe, celui qui dit le contraire est aveugle, car on peut penser que l'on nous ment (réfléchissez un peut à la taille du complot, le nombres de personnes impliqués, les moyens techniques nécessaire, et demandez vous pourquoi après avoir réussi un exploit pareil on trouve des indices aussi compromettant si facilement...), mais il suffi de sortir de chez soit et d'observer pour le constater. Est-ce de la faute de l'homme? je n'en sait rien, et a la limite, on s'en fou car il est trop tard pour faire marche arrière. Les conséquences? je n'en sait rien, mais il va falloir que l'homme s'adapte ou meure (comme toutes les espèce d'après Darwin). La grande question, c'est combien de temps on a.
Sur ce, j'ai déjà lu dans un commentaire sur ce site ce que je considère pour une vérité : la planète n'est pas en danger : c'est l'écosystème de l'homme qui est en danger, ce n'est pas la même chose. La planète survivra, et avec un peut de chance, un autre écosystème apparaitra.
[^] # Re: Petite leçon sur la libre pensé
Posté par brazz . Évalué à 5.
En tout cas, moi ce qui me préoccupe, c'est de voir les prévisions démographiques de type neuf milliards sur terre impliquant une augmentation de 70% de l'agriculture... Quand je pense que quand j'étais jeune, on flippait à la pensée d'arriver à un milliard ! et aujourd'hui on y arrive (si on appelle ça arriver, il n'y a qu'à regarder les centaines de millions dans la disette) uniquement parce qu'on a tout mis en exploitation et même en surexploitation. C'est sur, il ne faut pas rêver, ça ne va pas tenir! Et surtout, c'est humain, personne n'est prêt à se serrer la ceinture, normal!
Alors, je dis que même avant la fin écologique, on va avoir une fin par les guerres et les famines, c'est plus probable et plus rapproché à la fois. En fait on aura bouclé la boucle...
# Maintenant qu'ils ont pris des mesures
Posté par houra . Évalué à 2.
Pour supprimer toute velléité de développement de ces pays.
Maintenant, la vaste blague du réchauffement humain peut être dénoncée, pas de problème, les Pays du Sud sont encore mieux ancrés dans le néocolonialisme. Cette fois-ce, ce colonialisme se pare d'atouts " écologistes ".
Ya un machin de la BBC sur Youtube, ça doit s'appeler : " La grande arnaque du réchauffement climatique " .
On y voit les conséquences des obstacles à la construction de centrales électriques ( dernier film ).
Par contre, aucun des Etats n'a lutté contre les monocultures , la fin de la forêt vierge ( remplacé par des palmeraies pour le savon de "Marseille" ) , l'accroissement monstrueux des surfaces utilisées pour y poser du goudron ( en particulier, la France est un des pays les plus critiques dans ce genre de records ) , et en ce qui concerne la France, l'abandon petit à petit d'un réseau de chemin de fer qui était encore en 1980 le plus dense du monde . On peut se parer d'atouts écologistes, ou on peut tenter de reconstruire les voies de chemin de fer, réduire la concentration des grandes surfaces, réduire les déplacements des produits de première nécessité, etc...
Ou on peut continuer à dire qu'untel a raison et faire confiance à nos dirigeants et continuer à crever dans un pays qui a + de 2 Millions de chômeurs depuis 1981 .
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Maintenant qu'ils ont pris des mesures
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Palmolive lui c'est huile de palme et huile d'olive
[^] # Re: Maintenant qu'ils ont pris des mesures
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
# on est pas sorti de l'auberge
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Enfin tu as le droit de penser ce que tu veux.
Si tu ne veux rien faire pour que la situation actuelle change, personne ne t'y contraindra par la force, seulement par l'argumentation.
Après, il faut juste espérer que le proportion de gens qui pensent comme toi sera suffisamment faible pour les effets positifs du changement opéré par les autres se fasse sentir.
Ou peut-être est-ce juste provocateur pour se convaincre à quelle point la crise environnementale n'est pas une croyance mais bien une réalité.
# Ah la théorie du complot
Posté par fleny68 . Évalué à 7.
L'évolution est un fait scientifique, la théorie de l'évolution une théorie admise pour expliquer ce fait. C'est en jouant sur ces mots que le (pas si) regretté Ronald Reagan avait tenté de discréditer l'enseignement de l'évolution.
Pour le réchauffement climatique, c'est pareil. Il y a les faits (ça se réchauffe depuis qu'on mesure, les glaciers disparaissent ou reculent fortement, les glaces de l'arctique suffiront bientôtà peine à refroidir le whisky bu par les écossais, etc...) et la théorie (c'est la faute au pétrole, au charbon, aux flatulences de Claude Allègre, etc...).
Le réchauffement climatique n'est pas plus anecdotique que ne l'a été la mini glaciation de la fin du moyen-âge. La Seine gelait.
Quand aux causes, la question a une certaine importance: si l'activité humaine est la cause, alors il est impératif de changer cela. Mais comme dit Friedman, il faut de toute façon abandonner le pétrole: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2899
De manière générale, 20% de la population mondiale détruit le mode de vie et l'écosystème de l'ensemble de la planète. La problème du climat est une petite partie. Il y a aussi les pollutions, avec les océans de plastique, les métaux lourds, la stérilisation des sols due à l'urbanisation et aux transports, la surexploitation, etc... Tristes Tropiques reflète ce qui finalement n'était que le début d'un processus dont nous atteignons en ce moment les sommets.
Le réchauffement climatique ? Ce n'est qu'une petite partie du problème.
# Regardes la courbe
Posté par WhiteCat . Évalué à -4.
Je trouve qu'il faut être idiot pour dire que l'homme n'est pas lié au changement climatique.
[^] # Re: Regardes la courbe
Posté par sanao . Évalué à 3.
Au final : Cum hoc ergo propter hoc
# Peu importe
Posté par sam . Évalué à 2.
Quoiqu'il en soit, inutile d'attendre une preuve d'un quelconque réchauffement climatique pour stopper cette pollution quotidienne qui nous tue et tue nos enfants à petits feux. Et il se trouve que travailler à la stopper résoudrait du même coût le problème du réchauffement, si il y'en a un. Donc ce qui compte comme question n'est pas : y'a t'il ou pas un réchauffement climatique, mais que fait on quotidiennement - pour ne pas se blesser nous-même.
En prenant soin de toi, tu prends soin de nous : peut-être que c'est ça, la conscience d'être humain.
[^] # Re: Peu importe
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Peu importe
Posté par modr123 . Évalué à -1.
# yes?
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Tu vises peut être plus précisement les défendeurs de la théorie de la décroissance qui veulent nous ramener, celon toi, au moyen age?
Après, les rapports du GIEC sont peut être une énorme masquarade, mais deux choses sont sûres : 1) ils sont écrit par différents scientifiques spécialistes dans leur domaines respectifs, et surtout 2) la croissance industrielle basées sur l'exploitation de ressources fossilles qui ne se régèrènt pas à l'échelle du siècle fait qu'inévitablement, nécessairement, mathématiquement, on atteindra un point où il n'y en aura plus.
Alors autant en économiser dès maintenant. Et ce mouvement qui vise à l'adaptation de la société est coûteuse, et il faudra y passer soit de gré (aujourd'hui) soit de force (demain).
Alors oui ça coute cher, oui c'est un effort supplémentaire à faire pour que l'on se déplace moins, consomme moins et au final, viser une société basées sur des valeurs autres que la surconsommation.
Ce qui me "rassure" en un sens, c'est par exemple, les chinois sont aujourd'hui les champions du "vert". Ils ouvrent plus d'une centrale à charbon par semaine aujourd'hui mais investissent plus que tout autres dans les énergies renouvellables, ce qui leur donneront "en théorie", à terme, une indépendance énergétique. Leur but est évidement de ne pas finir couillon comme nous autres qui nous nous complaisons dans notre dépendances extérieurs.
Alors peut être y a-t-il un espoir d'évoluer et de résoudre certains problèmes aujourd'hui par la technologie et la science : concevoir des véhicules peut émetteurs de gaz à effet de serre en est l'exemple le plus actuel. Les concepteurs japonais se sont par exemples engagés à prendre en compte la totalité de la vie d'un véhicule dans leur étude? Et ça, écologie ou pas, poudre aux yeux ou pas, c'est MIEUX que de ne pas le faire.
Toute la question est est ce que la société arrivera à se construire des solutions viables avant :
1) ce qui est sûr d'arriver : le tarissement des ressources fossiles (solutions la plus soft) ou pas (ce qui signifie guerre et autres désagréments). La chine, pour en revenir à elle, sait que ses ressources en charbon ne dépasseront pas 40 ans au rythme exponentiel d'exploitation actuel.
2) ce qui est plus que probable d'arriver : un désastre climatique causé par l'homme. C'est ce qui est discutable aujourd'hui : les castastrophes sont-elles dûes à l'homme ou pas. Dûr voir impossible d'y répondre, mais si en réduisant notre consommation et pratiquant une politique "verte" (mais très couteuse) on réduit aussi notre impacte écologique, c'est une pierre deux coup (tu seraient près à engager la vie et celle de tes enfants sur le fait que ça n'arrivera pas??)
PS: par ressources fossiles il faut entendre le pétrole bien sûr, mais le charbon malheureusement qui reste la ressource la plus utilisées aujourd'hui, et aussi, l'uranium. Bref tout ce qui ne se régère à la limite qu'à l'échelle géologique.
[^] # Re: yes?
Posté par Jak . Évalué à 2.
L'uranium, ça ne se régénère pas, contrairement aux ressources fossiles. L'uranium, une fois entièrement utilisé sur Terre, devra être pioché ailleurs.
[^] # Re: yes?
Posté par Guillaume D. . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium
le seul truc c'est que nos centrales fonctionnement actuellement avec du 235 (0.17% de concentration dans l'uranium 238)
[^] # Re: yes?
Posté par Jak . Évalué à 1.
C'est exactement ça. Le réchauffement climatique, j'en ai rien à foutre, mais si ça permet de faire bouger les choses pour que les différents peuples arrêtent de gaspiller les ressosurces naturelles sans s'inquiéter du lendemain, ça n'est pas forcément une mauvaise chose.
Mais on voit ici que tous les grand décideurs pressés de la planète préfèrent se chamailler pour savoir d'où vient le réchauffement que de se lancer dans des programmes ambitieux de réductions du gaspillage.
C'est ce qui me fait penser qu'on est mal barrés et que les sociétés humaines courent droit à la catastrophe à court terme (20 ou 30 ans max). Je ne suis absolument pas optimiste pour l'avenir. Ce qui me conforte dans cette opinion, c'est quand on lit actuellement un peu partout que la crise est terminée, et que c'est reparti comme en 40. La refonte du capitalisme (!) n'aura donc pas lieu, les banksters vont continuer à jouer avec l'argent de tout le monde, et l'économie va, selon moi, se casser à nouveau la gueule d'ici 2 ou 3 ans.
Alors je ne suis pas économiste, mais je suis fortement pessimiste quant à l'avenir. En gros, j'ai le sentiment que la majorité des gens ira écraser la gueule de son voisin si ça peut lui permettre de gagner 2 ou 3 kopecs de plus.
[^] # Re: yes?
Posté par Guillaume D. . Évalué à 1.
[^] # Re: yes?
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Du coup on nage en pleine "croissance verte", dans le "développement durable", autant de termes creux qui désignent juste une façon de consommer "bio" sans trop remettre en cause son mode de vie. Ou sont les incitations à moins prendre sa voiture ? Qu'est-ce qui est fait concrètement pour diminuer les distances boulot-maison ? Est-ce qu'on cherche à fabriquer des produits plus durables qu'on aurait pas à changer tous les 2/3 ans ?
[^] # Re: yes?
Posté par nicoastro . Évalué à 1.
« termes creux »
J’appelle ça une bulle économique… rien n’est moins sûr, mais on verra dans quelques années…
« Qu'est-ce qui est fait concrètement pour diminuer les distances boulot-maison »
La mobilité, la flexibilité qu’on vous dit ! (Sérieusement combien de fois ais-je pu entendre ça durant ma scolarité, et encore durant le jt, y’a vraiment un lavage de cerveau à ce niveau là).
[^] # Re: yes?
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'il s'agit plutôt de l'émission du 16/11/09 (http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&(...) ) que celle du 16/10/09 (http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&(...) ).
[^] # Re: yes?
Posté par Stibb . Évalué à 1.
J'aimerais bien qu'il y ait un vrai label "Produit Vert", indépendant de toute influence/lobby, qui permettrait au consomateur d'indentifier immédiatement le produit garanti respectueux de l'environnement sur tous les points de vue : minimum d'embalage, produit local, recyclage, ... Bref, qui prend en compte tout son cycle de vie et pas uniquement sa consommation instantanée.
# Cool !
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Je vais m'acheter un 4x4 !
# Avis d'un Ecologue .. y a pas de que le réchauffement dans la vie ...
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 10.
je travaille dans le domaine de l'écologie, et plus précisément dans la Conservation de la Biodiversité. Pour simplifier, il s'agit d'un domaine qui se fixe pour but de conserver la richesse du vivant, et ce à plusieurs échelles et pour plusieurs raisons :
Au niveau des espèces : certains espèces sont considérées comme des richesses de type patrimoine : comme un monument, il s'agit de conserver une espèce que l'on aime, qui est belle, bref : un joyau. Baleines, Ours Polaire, Panda, Koala, Elephants, Rhinoceros, Orang-Outan, Lémuriens, Baobabs, Orchidées ect.. En fait, dans le domaine, on parle souvent d'espèces emblématiques, car elles servent de porte étendard pour des actions plus vastes.
Au niveau des écosystèmes : là, il y a deux raisons de conserver les écosystèmes : d'abord pour conserver les espèces qu'il contient, mais aussi, et on en parle au final pas tant que ça alors que c'est la raison la plus importante pour l'humanité, pour les services que rendent gratuitement les écosystèmes.
Pour moi, la conservation des écosystèmes est indispensables, par rapport aux services qu'ils nous rendent :
Fertilisation des sols, stockage du carbone : les forêts sont une grosse machinerie à créer des sols fertiles. Une fois qu'on la coupe, et qu'on l'exploite (ou non), la matière organique est très vite épuisée, et pour utiliser les sols ensuite, on doit utiliser des produits chimiques avec les conséquence que cela induit. Pire encore, dans les pays tropicaux, les pluies intenses, sans forêts pour protéger les sols, les eaux de ruissellement lessivent littéralement tout ce qui se retrouve sur leur passage, et on se retrouve deux/trois ans avec un sol nu et très pauvre où plus rien ou presque ne pousse. c'est une perte nette autant pour la biodiversité que pour le paysan.
Stockage de l'eau et purification de l'eau: là, y a pas de secret. S'il y a pas un écosystème pour retenir l'eau des pluies (un peu comme une éponge en faite) et qu'elle puisse s'écouler tranquillement dans les nappes phréatiques, l'eau ruisselle directement en surface, par dans les rivières, puis dans la mer. C'est encore une perte nette. On connait en plus les vertus des écosystèmes pour purifier naturellement les eaux (c'est d'ailleurs de plus en plus développé dans nos stations d'épuration). De plus, si on détruit les écosystèmes, lors des grosses pluies, on a plus cet effet tampon/éponge, et c'est là qu'on se retrouve avec ces grosses inondations qu'ont connus le sud de la France ou encore la Nouvelle Orléans.
Fabrication gratos de ressources économiques : là, c'est quand même évident : le bois et autres produits forestiers, les poissons, les molécules pour les médicaments, l'eau non polluée et pour les pays en voie de développement, la viande de brousse, les plantes médicinales, les matières premières pour la vie de tous les jours etc.. tout ça se fabrique tout seul, on a juste à les ramasser. Si on continue à faire les cons, et bien, il n'y aura plus rien, la poule au oeuf d'or disparaîtra et on en trouvera pas une autre de sitôt.
Mais revenons à nos moutons : les changements climatiques. le grand débat (et qui existait avant la sortie de ces fichiers piratés), ce n'est pas le réchauffement climatique lui-même, mais son origine : humaine ou naturelle.
Si on regarde les données à l'échelle géologique, il est clair que la température de la planète varie naturellement, et que l'on est à une époque géologique où la température monte.
Ce qui est discuté, et encore non prouvé formellement, c'est l'influence des activités humaines sur ce réchauffement. Bref, le nombre de degré que que nous, êtres humains, rajoutons dans ce réchauffement.
Mon avis personnel, c'est que nos climatologues sont encore loin de maîtriser la dynamique de notre climat (c'est complexe), et donc arrive difficilement à la modéliser pour démontrer leur conclusion. Comme ils ne maîtrisent pas l'ensemble, ils ont tendance à mettre de coté pas mal de choses (les nuages, entre autre). Du coup, leur modèles sont un peu bancal et ne peuvent expliquer les variations ponctuelles dans l'augmentation de la température, et je crois que c'est cela qui a été trafiqué.
D'après ce que j'ai lu chez les pro/cons cause humaine, mais aussi chez les modérés (si si , y en a ), il y a un réchauffement naturel (dû au faite que notre planète se rapproche du soleil), qui est accentué ces 30 dernières années par d'une part l'émission importante de CO² par nos activités, et d'autre part par la destruction des mécanismes naturels de stockage du CO². Si vous voulez, c'est un peu comme la cause de la disparition des dinosaures : les spécialistes se sont battus pendant des années pour savoir si c'était à cause d'un volcanisme ou d'un météorite. Il y a eu des tonnes de débats entre intégristes de chaque théorie, qui ont monopolisé le débat public, au détriment des modérés qui prônaient l'hypothèse hybride qui s'est avéré être la bonne : un météorite (ou plusieurs) qui ont provoqués une période de volcanisme intense.
Bref, où je veux en venir, c'est que le réchauffement climatique soit d'origine humaine ou pas, on s'en fout un peu au final. Cela a comme toujours été récupéré par les grands polémistes professionnels, et du coup je crois qu'on s'éloigne un peu des vrais raisons pour lesquelles il faut changer notre société. L'énergie propre solaire/éolienne? Bien-sûr qu'il faut la développer : la pollution nous rend malade, le pétrole durera pas éternellement, et surtout une fois développées, elles permettrons un accès à moindre coût à l'énergie, et c'est quand même indispensable dans les pays émergeant et en développement. Bref, c'est avant tout une question de santé publique et de développement/lutte contre la pauvreté.
Je crois qu'il faut vraiment sortir des faux débats, et rester pragmatique..
******************************************* Ma vie *******************************************
En ce moment, je travaille sur un nouveau projet, au sein d'une toute jeune ONG Malgache, Vakanala (Perles de Forêt en malgache) : http://www.vakanala.org.
Madagascar est une super île niveau Biodiversité. Séparée il y a très longtemps des autres continents, et plus grande que la France + le Benelux. Elle possède une richesse de climat et de milieu unique. Du coup, pas mal d'espèces (plus de 80% en fait) se sont développées indépendamment du reste du monde, et on y trouve par exemples plus de 50 espèces de lémuriens, alors qu'il n'en existe nulle part ailleurs. Il y a aussi uniquement là-bas 6 espèces de baobabs (sur les 8 qui existent au monde), des centaines d'espèces de grenouilles, d'orchidées etc.. Les forêts sont vraiment magnifiques à visiter, avec des plantes et des arbres sur plusieurs étages, qui poussent les uns sur les autres. Bref une richesse unique au monde
Le vrai drame de cette île est la déforestation. La colonisation humaine est d'origine malaisienne, et les premiers être humains arrivés sur l'île ont ramené avec eux leur mode de culture sur brûlis, pas vraiment adapté aux types d'écosystèmes malgaches. La situation s'est maintenu pas mal de temps, mais depuis le début du XXième siècle et l'explosion démographique, la situation tourne à la catastrophe. En moins de 100 ans, la couverture forestière est passée de 90% à 15% (en voyant large..).
Ce qui se passe en faite, c'est que pour faire sa rivière, le paysan brûle la forêt. Il installe ensuite sa rivière. Mais le problème c'est que la fertilité décroit rapidement, et donc il rebrûle un autre bout de forêt. Vous comprenez la perversité de la chose, au bout d'un moment, y a plus de forêt.
Une fois la forêt brulée, les pluies tropicales en saison des pluies lessives totalement le sol, et en saison sèche, le peu de de végétation qui repousse est vite brulé par des feux de brousse (naturels souvent).
Le résultat de tout ça, c'est des centaines de milliers d'hectares qui étaient avant des forêts très riches, et qui sont maintenant des steppes semi-aride où moins d'une dizaine d'espèces d'herbacées arrivent à pousser.
On peut pas vraiment blâmer les populations : Madagascar est un pays essentiellement rural (80% de la population vit en brousse), et parmi les 30 les plus pauvres du monde. Sans parler du coup d'état de cette année qui a détruit le peu d'industrialisation qui commençait à décoller.
On a beaucoup réfléchit à la chose, et on a décidé d'agir au niveau locale, au niveau des communautés rurales, qui vivent près des fragments de forêts de petites tailles, loin des gros massifs où des grosses ONG internationales se battent déjà, financements internationaux à la clef. En fait, notre idée est la suivante : si le problème est que les paysans détruisent la forêt pour survivre, détruisant au final une des seules richesses qu'ils possèdent, pourquoi ne pas mener l'action inverse. Pourquoi ne pas replanter les forêts, mais en intégrant cette fois-ci les activités humaines? Dans la nature, il y a naturellement des forêts, des prairies ect.. On vise donc une reconstruction écologique, pour reconstituer des sols fertiles, en imitant le processus naturel : planter des arbres (beaucoup d'arbres) pour accumuler de la matière organique, et dans ce grand patch work, intégrer des zones de conservation pure et dure pour la biodiversité, des zones pour l'agriculture, des zones pour la foresterie de bois (construction ect..).
Pour notre financement, on s'est posé la question de se lancer dans le Carbon Business, mais ça nous plaisait pas trop : trop loin de la réalité, pas assez concret pour les donateurs. Du coup, on va essayer de lancer un truc plus concret, sous forme de parrainage d'arbre. L'opération s'appelle Le noel de la Terre, et consiste à parrainer la plantation d'un Arbre, http://www.earthschristmas.org . Ca m'intéresserait beaucoup d'avoir l'avis des lecteurs de DLFP sur tout ça. Est-ce que à ça parle à Monsieur tout le monde? Est-ce que vous donneriez? Faites vous confiance aux ONG?
Et si certains se sentez l'âme philanthropique, on a aussi besoin d'aide pour la traduction ou l'amélioration graphique (Inkscape c'est bien, mais je suis pas pro :( )
Sinon, je suis aussi là si vous avez des questions sur tout ce que j'ai raconté ici.
Bref, pour conclure : le climat, c'est un grand débat, mais c'est un débat de polémistes, et c'est un peu loin de nos réalités quotidiennes, et des problèmes pragmatiques que l'ont pourrait facilement résoudre si on mettait 1% de l'énergie qui est mise dans le Climat Business".
[^] # Re: Avis d'un Ecologue .. y a pas de que le réchauffement dans la vie .
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Avis d'un Ecologue .. y a pas de que le réchauffement dans la vie .
Posté par Stibb . Évalué à 1.
[^] # Re: Avis d'un Ecologue .. y a pas de que le réchauffement dans la vie .
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon, comme souvent, toutes les fautes d'orthographes sont sous copyright (j'espère que c'était compréhensible quand même, désolé).
# Comparaison hasardeuse
Posté par Dring . Évalué à 5.
Je précise un petit détail : je parle ici de ma "perception" des choses. Pas d'une vérité. J'essaye juste d'expliquer le scepticisme populaire autour des sujets tels que le réchauffement climatique et les rapports du GIEC.
La météorologie, pour les bas du front comme moi, c'est la météo à la télé, avec une présentatrice qui annonce des prévisions, fiables à 2/3 jours, et pas toujours concluantes.
La météorologie, pour les bas du front comme moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet avec la climatologie. Des super ordinateurs qu'on fait tourner à fond pour essayer de comprendre comment ça marche ce merdier. On essaye ensuite de faire des prévisions, avec une part d'interprétation dans la lecture des résultats.
La météorologie, pour les bas du front comme moi, c'est assez proche finalement de l'économie. Plein de théoriciens, plein de théories, plein de prévisions, et toujours seulement 2 ou 3 personnes qui peuvent se targuer d'avoir su anticiper une crise, alors qu'une énorme majorité n'envisageait qu'une petite perturbation. 2 ou 3 personnes qui peuvent se targuer d'avoir vu la sortie de crise, alors qu'une énorme majorité pariait sur une dégradation continue.
Pour reprendre Coluche : un économiste, c'est un gars capable après coup de vous expliquer pourquoi ses prévisions étaient fausses.
Et pour insister dans le parallèle : en économie aussi, on fait des modèles. En économie aussi, on les valide sur les données du passé. En économie aussi, on réajuste/recrée les modèle au fur et à mesure qu'on découvre des erreurs. En économie aussi, on a des groupes d'experts engagés par un ou plusieurs gouvernements.
Pour les bas du front comme moi, la météorologie, la climatologie, et l'économie, c'est pareil. On est encore loin du compte dans la compréhension des phénomènes qui nous entourent. Ou alors c'est la dame de la télé qui fait exprès de raconter des conneries.
Moi, je veux bien qu'on m'explique que les experts sont super forts, qu'ils ont tout compris, et que même si ils ne sont pas d'accord sur des points de détail, ça n'empêche : ils ont raison grosso modo ; c'est garanti à 97,8%. N'empêche que, on n'empêchera pas les bas du front comme moi de continuer à nourrir un doute raisonnable.
On peut me balancer des explications scientifiques à qui mieux-mieux, des liens wikipédia, des noms de chercheurs super balaizes qui ont un kiki de 15 mètres ; de toute manière, je suis pas en mesure de les appréhender ; et des gars sûrs de leur coup qui se sont viandés, il me semble avoir déjà vu ça par le passé. Désolé, les gars, c'est pas comme ça que vous arriverez à convaincre les bas du front dans mon genre.
Mais pour reprendre un commentaire plus haut, tout ça, ça ne change rien. Pas besoin de nous convaincre. Nos habitudes de consommation sont merdiques, on brûle, on pille, on détruit, et surtout on gâche. Et ça, pas besoin d'un super-calculateur pour le comprendre ; c'est du bon sens..
Signé : un bas du front
PS : ceci n'est pas un pamphlet anti-recherche, la recherche est nécessaire, car tenter de comprendre le monde qui l'entoure est dans la nature de l'humanité. J'essayais juste de remettre en perspective la notion de certitude, en plus d'expliquer pourquoi les moutons, euh, le peuple reste dubitatif.
PPS : c'est malheureux, mais à la relecture, le texte est plus agressif que je ne le voudrais. En même temps, je ne veux pas l'édulcorer, donc tant pis.
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
1) ceux qui crient à l'apocalypse ont raison, et donc réduire les émissions de CO2 et s'orienter vers des énergies alternatives est vital
- on ne le fait pas, plein de gens meurent et paris plage prendra un nouveau sens
- on le fait, tout va bien
2) ceux qui crient à l'apocalypse ont tort, et donc réduire les émissions de CO2 et s'orienter vers des énergies alternatives ne sert à rien, si on ne le fait pas rien ne change
- on ne le fait pas, tout va bien
- on le fait, tout va bien
Face à ces deux situations, je constate que le choix "on le fait" finit toujours par "tout va bien", alors que l'alternative non.
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Les panneaux solaires, que c'est bien ca evite de rejeter du CO2.
Bon ca pollue un poil, mais ca c'est pas grave hein, vu qu'il faut lutter contre le CO2 et que c'est le cataclysme, on a pas le temps de s'occuper des autres problèmes hein ?
C'est là où les "bas du front" disent "c'est sympa vos théories du cataclysme mais
1°) Nous on en a un peu marre de payer pour vos conneries. Toujours les mêmes qui subissent les nouvelles taxes et restriction (taxe carbone toussa hein).
(Même si c'est pas vrai, c'est pas faux non plus).
Toujours les mêmes qui nous disent aussi que c'est pour notre bien, et que demain on rase gratis.
2°) Dans 20 ans on va nous expliquer que le CO2 c'est bon c'est terminé maintenant, mais que comme on a fait les cons pour lutter contre le CO2, maintenant on a polluer toute le XXXX et donc c'est le cataclysme et qu'il faudra encore rajouter des conneries qq part, et c'est repartie [comme en 40 dis une petite voix à droite]
"
Bref, tu oublis une troisième catégorie , mais bon dans ton esprit manichéen [qui considère qu'on l'agresse si on ose le contredire (si tu n'es pas avec moi tu es donc contre moi), cf ta diatribe entre toi, moi et un boxeur :P ]ca ne m'étonne que guere.
3°) Bon le CO2 c'est pas top (aucune pollution n'est bien), mais c'est pas le cataclysme.
Faisons le maximum pour réduire nos émissions en prenant en compte l'ensemble des facteurs.
Ne nous pressons pas pour faire des choses que nous regretterons, mais limitons au plus vite ce qui est nécessaire et utile de limiter!
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par goom . Évalué à 3.
La comparaison avec l'économie est à mon avis foireuse pour un simple point. Il n'est pas possible de modéliser le comportement humain dans toute son irrationnalité et que l'économie repose énormément sur le comportement humain.
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par Dring . Évalué à -1.
La comparaison avec l'économie est à mon avis foireuse pour un simple point. Il n'est pas possible de modéliser le comportement humain dans toute son irrationnalité et que l'économie repose énormément sur le comportement humain.
Mouais. Regarde un site comme [http://la.climatologie.free.fr/sommaire.htm], ou l'auteur liste les paramètres à prendre en compte. Ca devrait t'amener à modérer tes propos.
A lire aussi, la liste des erreurs déjà constatées dans les prévisions du GIEC (autrement dit celles sur lesquelles on a déjà pu établir un écart avec la réalité), sur le même site : [http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.(...)]. Cette partie est plutôt factuelle, pour ce que je peux en juger (cf. "bas du front").
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par goom . Évalué à 3.
Le rapport de synthèse 2007 du GIEC :
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.(...)
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Si tu penses que ce type a tort, montre les chiffres faux au lieu de faire du FUD. Cette page ne semble pas demander des études BAC+12 en climatologie pour être comprise et vérifiée, juste d’un peu de temps.
(pour éviter toute incompréhension : je parle bien évidemment du second lien)
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par goom . Évalué à 2.
Sinon il faut remettre à jour les données, il est fait état de données du GIEC de 2001 or le GIEC remet à jour ses données et prévisions parce que les données accumulées sont plus nombreuses, les modèles évoluent, la puissance de calcul augmente grandement rendant possible de prendre en compte plus de paramètres.
Le lien donné veut établir le lien entre activité solaire et variation climatique, moins d'activité se traduit par baisse de la température moyenne, or nous sommes en plein dans une faible activité solaire Cycle_solaire et pourtant il n'y a pas d'incidence mesurée sur la température moyenne.
Du coup, si les scientifiques du GIEC ne prennent pas en compte l'activité solaire j'ai des raisons de penser qu'ils ont largement débattu de la question, observations et simulations à l'appui.
Le GIEC donne accès également à des données factuelles accessibles.
Enfin pourquoi ne pas donner des liens vers des sites de laboratoires de climatologie ? Tous corrompus ou quoi ?
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par med . Évalué à 3.
Je ne sais pas bien d'où vient cette légende. Le cycle solaire est pris en compte dans les modèles et depuis longtemps. Il ne faudrait pas prendre les chercheurs pour des imbéciles non plus. J'ai une connaissance qui a précisément bossé pour améliorer la prise en compte des cycles solaires (et il n'y a pas que le cycle à 11 ans, il y en a pas mal d'autres qui se superposent) et leur modélisation pour les années à venir. Si je me souviens bien au final, seulement 30% tout au plus du réchauffement peut être attribué aux cycles solaires. Pour les 70%, c'est autre chose.
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par nicoastro . Évalué à 4.
Je me suis intéressé au petit tableau avec les références bibliographiques et le « réchauffement dû au Soleil » en pourcentage (si quelqu’un arrive à me dire ce qu’ils entendent par là…).
Beer et al. (2000). pas trouvé, j’ai bien un Beer (2000) avec pour titre : « Polar Ice as an Archive for Solar Cycles and the Terrestrial Climate » qui dit que parfois¹ les grands minima solaires correspondent avec les changements climatiques, on n’a même pas une corrélation à ce stade là, saluons la grande avancée! et encore dans l’article il ne parle pas de température. Ce n’est pas un article d’une revue.
Damon et Peristykh (1999), pas trouvé.
Lockwood et Stamper, Nature (1999). Extrait du résumé : « We do not yet know quantitatively how such changes will influence the global environment. » Traduction libre : passez votre chemin y’a rien à voir.
Sur les trois articles que je cherche… c’est tout de même pas de bol !
¹ C’est moi qui surligne.
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
[^] # Re: Comparaison hasardeuse
Posté par nicoastro . Évalué à 5.
Je fais court¹ car j’ai malencontreusement effacé la version longue, point par point :
1/ De ce que j’ai pu voir sur les pages anglophone de Wikipedia sur les deux phénomènes ce n’est pas statistiquement significatif (il y a des variations aléatoires dans la fréquence du phénomène). De plus le GIEC ne dit pas que la fréquence d’un des phénomènes doit augmenter par rapport à l’autre, c’est une conclusion hâtive du site parce que GIEC a donné l’exemple d’El Niño.
2/ Le GIEC n’a pas tenu compte du pêt de ma grand mère (pardon mamie!). C’est un modèle, on truande pas mal de chose. Le tout c’est d’arriver à justifier, d’expliquer pourquoi on vire tel ou tel effet. Dans un processus scientifique normal les gens font très attention à ce genre de chose. De plus le site dit : « [...] le GIEC ne tient compte que [...] et pas de l'UV [...]. C'est pour ceci que le GIEC dit que l'effet du Soleil sur le climat est si faible [...]. » J’attends de voir la citation exacte du GIEC qui dit ça, je n’y crois pas un instant. C’est trop gros, tellement gros que le GIEC aurait caché ce raisonnement sous une montagne de référence biblio. pour se justifier de l’approximation faite. (Je ne suis pas partisan d’une vision idyllique de la science, il arrive de faire des approximations qui peuvent paraître grossières, mais en règle générale dans ce cas l’attitude et de se blinder pour être tranquille face aux reproches.)
3/ > /dev/null, le rapport pour les décideurs (pressés) du GIEC donné plus haut montre systématiquement des intervalles de valeur. Ils ont totalement disparu sur ce schéma (sic). Ça c’est un argument en plus de ce qui a été donné plus haut.
4/ C’est un effet statistique, la contrainte « doit dépasser le maximum atteint dans le passé » est de plus en plus difficile à atteindre puisqu’elle augmente elle même avec le temps. Cela ne suffit pas à conclure que la valeur moyenne n’augmente plus. Son truandage consiste à utiliser les variations annuelles (relativement) aléatoires pour cacher une hause moyenne.
5/ Il manque la citation du GIEC qui dit que… Et en quoi ça contredit un réchauffement mondial ? Et je ne vois pas de variation dans la table… Évidemment tel qu’il l’interprète dans le texte on ne peut qu’être d’accord, mais faudrait veiller à interpréter objectivement les données (je ne me suis pas amuser à les vérifier, mais je me permets d’exprimer un sérieux doute sur leur fiabilité. Faites un graphe des données pour vous convaincre, ce graphique avec aussi peu de points et variant autant… on ne peut rien en tirer.
Et encore là vous n’avez que ce qu’un étudiant, pas très à l’aise en statistique et qui ne connait rien de la climatologie, a pu trouver… Il faut avoir plus confiance en le rapport du GIEC (pour les décideurs — pressés, — désolé mais retrouvé cette expression dans le titre d’un rapport officiel…:) qu’en un obscur site hébergé sur free.fr, il faut accorder un crédit limité à wikipedia, etc. si on n’est pas expert dans un domaine on s’en remet à d’autres.
<mode réponse en vrac à quelques commentaires…>
Le processus scientifique est très ouvert pour peu qu’on prenne la peine de se plier à ses règles. Règles qui ont précisement pour but de limiter au maximum les déviances dûes à l’aspect humain. Il y a des ratés, mais ce n’est certainement pas une raison pour remettre en cause tout le système et les connaissances qui sont admises.
Oui les scientifiques se trompent ! Mais en disant cela on enfonce une porte ouverte… et ce n’est pas à un singe qu’on apprend à faire la grimace, ils le savent très bien. (Regardez les interviews, les journalistes me font toujours rigoler à être surpris qu’un scientifique soit heureux de s’être trompé… c’est son gagne-pain de chercher !)
Autre argument que j’ai lu ici : c’est plus difficile de se faire publier avec des idées neuves qu’avec un article « dans le sens du vent », et c’est normal ! Une idée neuve doit faire ses preuves, chose qui a été faite depuis longtemps pour les modèles et théories standard et admis. Mais les bonnes idées n’ont aucun mal à s’imposer.
Le but du jeu c’est de prendre les meilleures décisions en se basant sur les meilleures connaissances actuelles… Alors que chacun fasse son boulot, les scientifiques pondent les modèles, les politiciens prennent leurs décisions en conséquence (et surtout ne pas mélanger les deux, malheureux!).
Après y’a la pratique… des politiciens qui ne savent pas appliquer une règle de trois… (alors va lui apprendre à bien faire gaffe aux barres d’erreurs sur un graphe), des hommes qui se prétendent experts parce qu’ils ont présenté la météo…
¹ Ça c’était mon intention… xD
# au fait...
Posté par Christophe Discours (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: au fait...
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Je trouve scandaleux que des individus égoïstes m’interdisent de travailler le dimanche pour la seule raison que ça dérange leur petit confort et leurs petites habitudes personnelles.
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