Journal A propos du reportage "le monde selon Monsanto"

Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 14:43.

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mar.

2008

Salut les jeunes,

un journal complet a déjà été posté sur le sujet (et a lancé quelques polémiques) aussi me permette-je d'en publier un neuf, considérant que la contre-information suivante a au moins autant d'importance que l'information démentis (de mon point de vue elle en a beaucoup, étant assez révélatrice d'une certaine tendance à la facilité intellectuelle pour justifier des points de vues parfois bancals).

Notez que je ne suis pas adhérent de l'AFIS et qu'à ma connaissance, elle n'a aucun intérêt financier dans cette histoire (ie : elle ne soutient aucun camp par intérêt). J'ai laissé la présentation de l'association à la fin, vous invitant à visiter leur site internet, très instructif, j'ai toutefois élagué l'appel à cotisation, ne voulant pas entâcher le message. J'ose penser que vous trouverez assez de référence pour vous faire votre propre idée, l'objectif d'une association tel que l'AFIS n'étant certainement pas de proner le gavage intellectuel, mais plutôt le rationnalisme et la curiosité scientifique.

Le monde selon Monsanto

Un film de Marie-Monique Robin (2007)

Marie-Monique Robin est journaliste d'investigation. Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d'yeux » sur la légende urbaine des trafics d'enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d'organes. (1) Elle a réalisé depuis de nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée sur CANAL + en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens : science et paranormal » (2), avait de nouveau attiré notre attention, en ce qu'il témoignait pour le moins d'une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l'imposture et ce qui relève de l'évaluation scientifique.

Son reportage « Le monde selon Monsanto », diffusé le 11 mars 2008 en première partie de soirée par la chaîne franco-allemande ARTE, est présenté comme la conclusion d'une « enquête magistrale et alarmante » qui mettrait en lumière « un projet hégémonique menaçant la sécurité alimentaire du monde mais aussi l'équilibre écologique de la planète »(3).

Nous aurions pu décider d'ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales. Par ailleurs, nous n'ignorions pas que le fait de commenter ce reportage, qui plus est de façon critique, ne manquerait pas d'être commenté dans les réseaux hostiles à l'utilisation des biotechnologies végétales dans l'agriculture et l'alimentation comme une complaisance coupable avec la société Monsanto.

Pour prendre notre décision, nous avons donc attendu de visionner le reportage, ce que nous avons pu faire puisqu'il a déjà été diffusé sur d'autres chaînes francophones (RTBF, TSR1). Après visionnage de ce reportage, il apparaissait, en se limitant au seul champ de l'information scientifique, qu'il était truffé de contrevérités et d'approximations relayées sans esprit critique.

Nous avons donc considéré qu'il était de notre responsabilité d'alerter les téléspectateurs francophones contre les allégations colportées malheureusement une nouvelle fois avec ce reportage.

Nous nous devons d'ailleurs de regretter publiquement que ce soit une chaîne audiovisuelle du service public, réputée de qualité, qui se prête, alors que la représentation nationale est saisie de l'examen du projet de loi sur les biotechnologies, à une entreprise qu'il faut bien qualifier de désinformation.

Les passions se faisant volontiers véhémentes sur ce sujet sensible, nous entendons être clairs sur l'attitude qui est la nôtre au regard de cette alerte que nous lançons. Nous ne cherchons pas à identifier les motivations de l'auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention : seuls les propos tenus et rapportés dans le reportage sont traités. Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques, etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le déroulement de ce qu'elle considère comme étant sa démonstration, la documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des références précises, en reprenant les allégations du reportage dans l'ordre chronologique de leur apparition.

Michel Naud, 5 mars 2008

(1) Le reportage traitait du cas d'un enfant dont, d'après le témoignage de la mère, on aurait « volé les yeux » dans l'objectif d'y prélever les cornées pour une greffe. Une contre-expertise, suite à la sortie du film, par les professeurs Gilles Renard (service d'ophtamologie de l'Hôtel-Dieu de Paris), Marc Gentilini (maladies infectieuses et tropicales à la Pitié-Salpêtrière) et Alain Fischer (immunopédiatrie à l'hôpital Necker-Enfants malades) concluait : « Il n'y a pas eu de vol des yeux de cet enfant », l'enfant a toujours ses globes oculaires et est atteint d'une kératite bilatérale sévère avec ulcération profonde de la cornée, consécutive à une affection diarrhéique. Le prix Albert Londres avait été décerné avant la connaissance de ce dénouement. Sources : article de Jean-Yves Nau paru dans l'édition du 19.09.95 du quotidien Le Monde et consultable dans les archives électroniques payantes du journal : Un rapport médical contredit un reportage sur un trafic d'organes en Colombie ; Le jury Albert-Londres, qui a primé « Voleurs d'yeux », est embarrassé par une expertise française ; un article d'accès gratuit dans le quotidien l'Humanité : http://www.humanite.fr/1995-09-19_Articles_-Un-reportage-sou(...)

(2) 17 septembre 2006, 23h55. Le paranormal est-il soluble dans la science ? Notre cerveau possède-t-il des capacités encore insoupçonnées ? Une voyante, un extralucide et un guérisseur se prêtent aux expérimentations des scientifiques… avec des résultats étonnants. http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Les-pouvoirs-c(...)

(3) 11 mars 21h00. Du continent américain à l'Inde en passant par l'Europe, une enquête magistrale et alarmante sur la multinationale américaine qui commercialise 90 % des OGM dans le monde. http://www.arte.tv/monsanto . Ce reportage a précédemment été diffusé par la chaîne belge RTBF et la chaîne helvétique TSR1.

Le film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (années 60 et début 70, voire avant) de la firme chimique Monsanto « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv du film, « on ne peut pas faire confiance à Monsanto, jamais ! ».

La posture générale peut être ainsi synthétisée :

a) les biotechnologies sont intrinsèquement dangereuses ;

b) les risques ne sont pas évalués comme ils devraient l'être ;

c) cette insuffisance est imputable à l'influence de Monsanto sur les instances d'évaluation.

Le cas de la production du L-Tryptophane serait l'illustration première de la déficience des instances d'évaluation : il s'agit bel et bien d'un véritable accident industriel imputable à une mauvaise filtration pouvant laisser passer un contaminant (Belongia et al. (1990). An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use", The New England Journal of Medicine, 323(6):357-365 ) ; signalons d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'un produit végétal mais bactérien, et que la firme responsable n'était pas Monsanto, ni même américaine, puisqu'elle était japonaise (Ajinomoto).

Afin d'examiner la validité scientifique du film, ce texte se concentrera sur les seuls arguments scientifiques relatifs aux seuls OGM. Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l'herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d'être commentés mais le choix a été réalisé de se focaliser sur les arguments scientifiques maltraités dans le reportage.

Argument n° 1 : le principe d'équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer

Dans les années 90, un débat a porté sur les risques potentiels des applications de la transgénèse (sont-ils de nature différente de ceux des autres variétés végétales ?) et sur la façon de les évaluer. Le concept de substantial equivalence a été proposé comme un outil d'évaluation des incertitudes, dans un cadre d'harmonisation des approches étatsunienne et européenne (1). Il s'agit d'une méthode comparative de l'OGM avec un organisme reconnu comme sûr (en raison d'un long usage antérieur), c'est-à-dire la variété non-OGM la plus proche (hormis le transgène). La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu'il s'agissait d'un principe dispensant l'OGM d'études ! Il s'agit donc d'un contre-sens complet.

Ce principe a évolué depuis l'origine : il est aujourd'hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d'autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.

La principale faiblesse de ce passage du film est qu'il assimile des risques théoriques à des risques avérés, et un débat sur ces risques à une preuve de la dangerosité.

Argument n°2 : le « lanceur d'alerte » Arpad Pusztai aurait été sanctionné car ses travaux montreraient la dangerosité des OGM

Le 10 août 1998, Arpad Pusztai annonça à la télévision britannique qu'il était en mesure de prouver que les plantes transgéniques pouvaient entraîner des effets inattendus (sur des rats en l'occurrence). Il s'agissait d'une lignée de pomme de terre expérimentale (n'appartenant pas à Monsanto). Que cette annonce ait suscité une excitation médiatique est étonnant en soi car, dans un passé récent, trois variétés de pomme de terre conventionnelles n'ont pu être commercialisées pour cause de présence intempestive de substances toxiques, sans que cela n'attire l'attention de la presse … De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée, sans que cela préjuge du cas des autres OGM : les évaluations se font, et doivent se faire, au cas par cas.

Contrairement à ce qui est dit dans le film, le directeur de l'Institut de recherche de Pusztai n'était pas au courant des soi-disant résultats de son chercheur : submergé d'appels de la presse le lendemain de l'interview, incapable de répondre, il mena une enquête qui lui suggéra qu'aucune donnée fiable n'était en possession de Pusztai. Ce dernier n'a d'ailleurs jamais publié dans un journal scientifique ses affirmations médiatiques (sa publication d'octobre 1999 ne reprend pas la plupart de ses allégations de 1998). Il y a donc eu une entorse grave à la déontologie scientifique qui veut que les données soient d'abord publiées dans un journal scientifique (et ainsi soumises pour examen critique par tous) avant médiatisation : dans le cas contraire, les affirmations ne peuvent être vérifiées, ce qui ouvre la voie à toutes les allégations fantaisistes.

Pusztai persiste aujourd'hui dans sa posture victimaire, mais en fait il n'a jamais convaincu la communauté scientifique, et encore moins la commission qui l'a entendu et qui a conclu a des résultats « deeply flawed ». Tous les éléments du dossier sont présentés dans la référence (2), de manière équilibrée (y compris sa défense par quelques personnes qu'il a lui-même sollicitées).

Argument n°3 : l'évaluation du soja transgénique serait insuffisante et montrerait des anomalies sur les animaux

Parmi les amis de Pusztai figure Ian Pryme (ils ont collaboré à de nombreuses reprises). Dans le film, Pryme « décortique » une publication de Hammond et collaborateurs (3) décrivant l'évaluation du soja génétiquement modifié (GTS ou 40-3-2) de Monsanto. Bien que publiée dans un journal scientifique reconnu, l'étude de Hammond et al. serait, pour Pryme, « de peu de valeur » et de la « mauvaise science ». Précisons que Pryme était un scientifique compétent, mais que l'on voit mal en quoi ses travaux scientifiques lui permettent de remettre en cause une publication peer-reviewed et qui, depuis sa publication en 1996, n'a été contestée par aucun spécialiste du domaine.

Examinons en détail l'un des arguments à charge contre le soja GTS de Pryme. La publication montrerait une coloration plus prononcée du foie de rats gavés de ce soja ! Précisons d'abord que cette publication jugée « minimaliste » a examiné les effets sur des rats mais aussi sur des poulets, des poissons et des vaches laitières (sans anomalies). Que lisons-nous page 723 ? Plusieurs individus ont présenté une coloration plus sombre du foie (tous les autres paramètres étant normaux) chez les rats gavés du soja GTS. Effectivement. Ce que Pryme omet de préciser est que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n'est donc pas liée à la modification génétique, mais plus probablement à la consommation, en quantité élevée, de soja cru.

Précisons, car le film omet de le mentionner, que deux autres publications de 1996 montrent, pour ce même soja, par rapport à un soja contrôle, une composition similaire en nutriments et anti-nutriments (4) et que la protéine spécifique du soja GTS ne montre pas d'effet dans des tests de toxicité aigüe (5). De plus, une publication de 2005 montre que l'introgression du transgène dans d'autres variétés de soja ne change pas leur composition en substances principales (6). Mêmes résultats quand le soja est cultivé en Europe (Roumanie) (7). Une étude de l'Université d'Etat du Dakota du Sud, sur plusieurs générations de souris nourries de ce soja, n'a pas révélé d'anomalies (8). Toujours dans la liste des omissions du film, une étude d'un groupe hospitalier danois qui ne montre pas de problème d'allergie pour ce soja (9). Et pour finir, citons l'avis européen (10).

Argument n°4 : les échecs du coton Bt pousseraient les paysans indiens au suicide

L'efficacité du cotonnier Bt n'est pas celle du maïs Bt. Les générations actuelles de cotonniers génétiquement modifiés permettent de réduire significativement le nombre d'épandages d'insecticides (d'un facteur trois à quatre) mais ne les abolissent pas pour autant complètement : les variétés actuelles de cotonnier ne sont pas protégées contre tous les ravageurs et cette protection est variable suivant la saison (11, 12, 13).

Même si certains épandages restent nécessaires, ces résultats positifs des cotonniers Bt, cultivés dans neuf pays en 2007, suffisent à expliquer que la part des agriculteurs indiens acquérant des semences biotechnologiques soit passée de 0 (en 2001) à 63% (en 2007 ; soit 3,8 millions d'agriculteurs) (14). Les difficultés rencontrées localement doivent être analysés en fonction des situations locales (15), sans oublier qu'en Inde ont pignon sur rue des vendeurs de variétés non-certifiées, quelquefois vendues comme transgéniques Bt alors qu'elles ne le sont pas.

En résumé, le film met en scène des événements dramatiques, réalise une sélection partielle et partiale de l'information et désigne un coupable – les OGM – : il relègue artificiellement au second plan le rôle des facteurs les plus souvent invoqués pour expliquer ce phénomène initialisé bien antérieurement à l'introduction des semences biotechnologiques, à savoir le surendettement et l'usure (16) et omet totalement les études qui montrent des bénéfices pour les cultivateurs de Bt (17). Le film omet aussi de mentionner que l'entreprise américaine Monsanto n'est plus la seule à vendre des semences biotechnologiques de cotonnier en Inde (18, 19) et que la recherche publique y développe ses propres variétés OGM (20).

Argument n°5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses

Le film donne le beau rôle à Ignacio Chapela qui prétend avoir détecté, au Mexique, la présence de transgènes en provenance de maïs OGM des Etats-Unis. Le fait que les travaux de ce chercheur ait été contestés, contredits par d'autres et désavoués par la revue Nature (voir 21, pages 28-29) est passé sous silence dans le film : Chapela serait la victime d'une « campagne de diffamation » ! N'est pas mentionnée non plus la réflexion exemplaire, déjà menée, sur les implications qu'auraient l'utilisation de maïs transgéniques au Mexique (22), ni l'analyse de Bellon et Berthaud (23) montrant que ce n'est pas la présence d'un transgène qui nuirait à la biodiversité du maïs dans ce pays mais l'abandon des pratiques de sélection traditionnelle des fermiers paysans.

Des sommets sont atteints lorsque sont montrées des images de mutation affectant la morphologie florale et qui seraient susceptibles de se diffuser dans les maïs mexicains. Ce qui est montré (le film parle d'une espèce locale) est en fait une crucifère nommée Arabidopsis thaliana, plante modèle de laboratoire, utilisée entre autres pour étudier le développement floral, grâce notamment à ces mutations (dites homéotiques). Précisons, pour sortir de la vision apocalyptique du film, que certaines de ces mutations, qui peuvent apparaître spontanément, procurent le caractère « fleurs doubles » particulièrement apprécié des amateurs de fleurs ! Pour faciliter la recherche, ces caractères peuvent être créés par transgénèse, grâce à la propriété du transgène de s'insérer aléatoirement dans le génome (au moment précis de la transformation, mais plus dans les lignées sélectionnées). Le film insinue que ces événements aléatoires pourraient survenir par croisements d'une lignée transgénique de maïs avec des variétés non-transgéniques. Ce qui est faux puisque la lignée transgénique commercialisée possède une seule insertion, qui est stable, et ne saute plus aléatoirement dans le génome. Ces affirmations sont, de plus, parfaitement grotesques quand on sait que plus de la moitié du patrimoine génétique du maïs est formée, sous l'effet des mécanismes de l'évolution (mutations, sélection naturelle), d'éléments génétiques résultant d'insertions de fragments d'ADN, générés par le maïs lui-même nommés rétro-transposons…

Ces connaissances scientifiques n'empêchent pas un militant anti-OGM - que l'on voit manipuler sans scrupules des paysans en leur montrant des images de « monstres » (par exemple, plantes avec trois épis) - de prétendre qu'il s'agit de maïs transgéniques, qu'il faut arracher sous peine de les voir envahir les champs de maïs traditionnel.

En guise de conclusion

A la formulation d'une hypothèse classique selon laquelle les biotechnologies végétales constitueraient, pour l'entreprise américaine Monsanto, un choix stratégique en faveur de la biologie la repositionnant par rapport à la chimie, son métier d'origine, le film préfère prêter à Monsanto l'intention de « contrôler la nourriture » et les « populations du monde ». L'objet du reportage est de documenter cette opinion, mais force est de constater qu'il est truffé d'allégations pseudo-scientifiques. Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM tout comme des motivations des entreprises biotechnologiques, la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu'aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l'image d'un monde binaire, avec des bons et des méchants.

Marcel Kuntz, 3 mars 2008

Références

1. http://sth.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/1/26
2. http://gmopundit2.blogspot.com/2006/02/analysis-of-pusztai-s(...)
3. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/126/3/717
4. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/702
5. http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/728
6. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;15969514
7. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;17608426
8. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14630127
9. http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;14961970
10. http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/gm_register_auth.c(...)
11. http://www.iisc.ernet.in/currsci/jul252005/291.pdf
12. http://www.iisc.ernet.in/currsci/may102006/1170.pdf
13. http://209.85.129.104/search?q=cache:4pyLf5WjTvQJ:www.iisc.e(...)
14. http://www.isaaa.org
15. http://www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=200(...)
16. http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/01/india?gusrc=rss&(...)
17. http://dx.doi.org/10.1016/j.foodpol.2006.11.002
18. http://www.checkbiotech.org/green_News_Genetics.aspx?infoId=(...)
19. http://www.thehindubusinessline.com/2006/07/31/stories/20060(...)
20. http://www.ifpri.org/pubs/articles/2005/naturebiotech.pdf
21. http://agribiotech.free.fr/analyse_Berge-RicrochMON810.pdf
22. http://www.cec.org/maize/index.cfm?varlan=francais
23. http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/134/3/883

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L'Association Française pour l'Information Scientifique (AFIS) regroupe des adhérents de toute origine et toute formation.

Elle est indépendante de tout intérêt privé et son orientation est définie par ses seuls adhérents.

Le premier objectif qu'elle poursuit est d'informer sur l'avancement des sciences et des techniques en éclairant de façon active les choix de société dans l'optique de l'amélioration des conditions d'existence des êtres humains. Le second est de mettre en garde contre les fausses sciences et l'exploitation de la crédulité. Le troisième enfin réside dans la défense et la promotion de l'esprit scientifique en illustrant de façon récurrente qu'il n'y a pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour appréhender le réel avec fiabilité et qu'il n'y a pas de meilleur outil que la Raison pour poser de façon pertinente et résoudre avec succès les problèmes qui se posent aux individus et aux collectifs humains.

Ces postures sont celles du rationalisme scientifique.

L'AFIS publie la revue Science et pseudo-sciences, fondée en novembre 1968, délivrée sur abonnement et chez les marchands de journaux.

Elle dispose d'un site internet : http://www.pseudo-sciences.org

# Merci

Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 15:44. Évalué à 10.

Il y a beaucoup de mails de "publicité" pour regarder ce reportage, et je trouvais moi-même que la présentation était déjà partiale --> Pas d'objectivité.

Les documents non objectifs, qu'ils soient pour ou contre, m'ennuient.
Je ne compte pas regarder ce reportage car tout ce que j'en ai lu/entendu prête à dire que c'est une attaque à charge, sans regarder la partie "décharge". --> N'a aucun intérêt pour la réflexion. Surtout quand on mélange dès le départ OGM et Monsanto (--> Propagande de base)

Il est bon d'avoir des avis argumentés différents pour se faire sa propre opinion.
Et comme toute technologie, les OGM peuvent être bon ou mauvais suivant l'utilisation que l'être humain en fera.
- [^] # Re: Merci
  
  Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 15:50. Évalué à -1.
  
  après les scientologues, les scientifiques.
  
  on n'est pas sauvé...
  - [^] # Re: Merci
    
    Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 15:59. Évalué à -1.
    
    Oui c'est ce que je me dis ....
    
    On est dans une société scientiste.
    Les innovations devraient être soumises à la volonté populaire. Non les gens ne veulent peut être pas d'OGM, de nucléaire, de nanotechnologies ... encore faudrait il leur demander leur avis ... ou seulement écouter.
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par Jean Roc Morreale le 06 mars 2008 à 16:09. Évalué à 7.
      
      "Non les gens ne veulent peut être pas d'OGM, de nucléaire, de nanotechnologies"
      
      par les écouter, tu veux dire écouter ceux qui pensent comme ça et non pas ceux qui veulent de la fusion nucléaire, des OGM pour produire des médocs, rêvent de nanotechnologies mais qui ne sont sans nul doute possible que 2-3 dans l'univers ?
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 16:30. Évalué à 0.
        
        Tu remarqueras que j'ai précisé "peut être". Le résultat nécessite un référendum ou une consultation publique, mais il me semble que pour les OGM c'était sans appel en tout cas (80%).
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 16:45. Évalué à 2.
        
        Lorsque Mitterand a aboli la peine de mort, la population était nettement majoritairement pour la peine de mort.
        Est-ce que l'avis à chaud de la population qui ne prend pas la peine de réfléchir à sa réponse quand on fait un sondage compte vraiment, ou ne serait-ce pas plutôt une arme politique?
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 17:25. Évalué à 7.
        
        oh le joli raccourci. l'opinion publique c'est forcément à chaud, donc elle a tort quand on n'est pas d'accord avec, tu vois, parce qu'elle ne réfléchit pas, cette conne.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:34. Évalué à 2.
        
        Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
        J'ai juste dit que les sondages, ça ne sert pas à faire des lois "bonnes".
        Avec les sondages, tout le monde serait en prison par peur du voisin.
        Car il y aurait un sondage "si on vous propose de vous sécuriser en mettant votre voisin qui vous parait louche en tôle par précaution, le ferez vous?", tu aura 95% de réponse positive (ben oui, ca coute rien de le mettre en tôle, et en tôle aucun risque qu'il m'embete...).
        La démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité.
        Obeir à un sondage à chaud, c'est a dictature de la majorité, c'est la dictature de la peur.
        
        Note que, contrairement à notre conflit habituel ;-), je n'ai pas d'avis tranché sur les OGM, je ne sais pas, c'est tout. Donc que le sondage dise pour ou contre m'importe peu.
        L'analyse d'un sondage n'est pas une analyse objective des pour ou contre, juste une analyse des sentiments de peur de la population.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 17:42. Évalué à 4.
        
        ben oui, ca coute rien de le mettre en tôle, et en tôle aucun risque qu'il m'embete...
        
        Héhé, sachant que tu es le voisin de ton voisin, si il dégaine avant toi ça peut faire mal ... prends un autre exemple amha.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:50. Évalué à 2.
        
        Ben non, surtout pas.
        C'est justement l'objectif de ma démonstration!
        
        Si on écoute la population, on sera tôt ou tard une minorité persécutée, mais il y aura à ce moment la personne pour t'aider.
        Si les politiques se mettent à obeir à tous les sondages, dans 99% des cas tu seras peut-être d'accord et applaudira, et quand le 1% restant sera pour te mettre en tôle, tu ne pourras que pleurer sur la dictature de la majorité...
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Éric (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:55. Évalué à 3.
        
        Sauf que les gens (je me compte dedans parce qu'on ne réfléchit pas toujours assez) ont souvent au premier abord un préjugé que ça ne les concerne pas parce que eux n'ont rien à se reprocher, et que les mesures soit disant arbitraires ne concernent que les vrais coupables. On ne s'en rend par fois compte qu'après coup quand il est trop tard.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Tonton Th (Mastodon) le 07 mars 2008 à 09:31. Évalué à 2.
        
        Et ce sujet a été fort bien traité par John Brunner dans "L'orbite déchiquetée"...
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 17:50. Évalué à 3.
        
        C'est sur que ça passe par d'autres formes d'éducation et d'information que ce qu'on a actuellement ...
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par khivapia le 06 mars 2008 à 16:50. Évalué à 3.
        
        Pour la peine de mort (oui c'est un exemple trollogène ;-) ) ç'aurait également été sans appel au moment où elle a été abolie : 62% des Français étaient contre l'abolition. http://www.abolition.fr/ecpm/french/news.php?new=519
        
        (c'était pourtant dans le programme de François Mitterrand et ça ne l'a pas empêché d'être élu).
        
        C'est le rôle des politiques : ils décident (après préparation du dossier par leurs services & conseillers), et leur mandat les met à l'abri des soubresauts de l'opinion (la quatrième République est à ce titre plus ou moins perçu comme l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire ; un pays sans gouvernement/ingouvernable n'avance pas bien, de même qu'un pays dont le gouvernement change tout le temps dès la fin de "l'état de grâce").
        
        Ils rendent ensuite des comptes : au Parlement, aux élections suivantes (plus ou moins tard, c'est discutable, et c'est le rôle des institutions de conserver un certain équilibre). Mais ils sont à la base élus pour décider.
        Pour ce faire, ils peuvent s'aider d'un référendum (de Gaulle en était friand) pour légitimer un peu plus leur action, mais ce n'est nullement une obligation.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 17:00. Évalué à 3.
        
        > Pour ce faire, ils peuvent s'aider d'un référendum
        
        tu penses à celui pour le TCE ? :)
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par modr123 le 07 mars 2008 à 01:41. Évalué à 5.
        
        les medicaments faits par ogm se font tres bien en laboratoire
        les faires dans des champs ça sert a quoi ?
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Maclag le 07 mars 2008 à 04:58. Évalué à 1.
        
        En laboratoire, tu fabriques des échantillons (même si la quantité d'échantillons peut te sembler énorme, ça reste des échantillons).
        
        Dans les champs, tu peux tester la fabrication en gros volume, parce qu'un laboratoire de 15ha, ça commence à être difficile à gérer.
        
        Le but est justement de vérifier que ce qui est produit en plein air est bien la même chose qu'en laboratoire, sachant que le "plein air", c'est un environnement très hostile (insectes, oiseaux, poussières, météo variable, etc.).
        
        Ah, et bien sûr, gros volume en plein air, c'est mille fois moins cher que moyen volume en labo!
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par lolop (site web personnel) le 07 mars 2008 à 09:52. Évalué à 5.
        
        Pour les médicaments à base d'OGMs, certains sont déjà produits de façon industrielle et en milieu confiné.
        
        Pour dupliquer des gènes, les techniciens des OGMs savent faire dans certains cas sans avoir à utiliser les plantes.
        
        Je renvoie une fois de plus vers la conf de C.Velot, qui donne l'exemple de l'insuline (production industrielle en milieu confiné) et pose la question de savoir pourquoi les mêmes techniques n'ont pas été au moins essayés pour d'autres médicaments OGMs, et pourquoi on prend le risque de la dissémination.
        
        http://video.google.fr/videoplay?docid=-875413616197118497
        Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Maclag le 08 mars 2008 à 04:12. Évalué à 2.
        
        Comme tu le dis "CERTAINS" médicaments peuvent être produits en milieu confiné, doit-on en conclure que tous les médicaments OGMs ont les mêmes besoins en terme de production?
        
        Je veux bien croire que les producteurs d'OGMs ne soient pas des philantropes humanistes qui se soucient énormément des conséquences de tous leurs actes, mais vu les obstacles aujourd'hui à la mise en oeuvre de la production à champs ouverts en France - et peut-être ailleurs aussi - (autorisations administratives, conflit avec les autochtones, risque d'être victime d'une campagne de faucheurs volontaires, etc.), je doute que les producteurs se cassent la tête uniquement pour nous faire ch...
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par lolop (site web personnel) le 09 mars 2008 à 16:08. Évalué à 2.
        
        Le problème est que les industriels partent sur des productions pleins champs SANS avoir fait étudié les possibilités de production en milieu confiné (bis ter quad & Co, regarde la conf de C.Velot et ses contributions à je ne sais plus quelle représentation régionale où il donne des références).
        Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par Nicolas Schoonbroodt le 06 mars 2008 à 20:22. Évalué à 2.
      
      Moi je veux bien des OGM, du nucléaire et des nanotechnologies. Si le premier permet de résoudre des problèmes de famine, le second des problèmes de pollution et le troisième de construire ... disons... par exemple... un ascenseur spatial.
  - [^] # Re: Merci
    
    Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 16:43. Évalué à 3.
    
    Tu as raison, les scientifiques sont vraiment des blaireaux aveugles.
    
    Un monde sans sciences, quelle fête, pas de vaccins, pas d'IRM, pas d'informatique. On se soignerait suivant les marées et on pourrait tranquillement classer les gens suivant la forme de leur crâne.
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 16:47. Évalué à 1.
      
      Ne pas accepter toute technologie ne veut pas dire refuser toutes les technologies. La caricature ne fait pas honneur au raisonnement ...
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par libre Cuauhtémoc le 06 mars 2008 à 17:20. Évalué à 3.
        
        Toutes avancées technologie a ses detracteurs au début.
        Mon grand père me parlait du début de la TV
        Bcp de Français étaient contre
        Il y a une dizaine d'année, j'entendais en feu son frère dire "pas de TV, ça dégage des ondes négatives" (ce qui est le cas)
        On peux aussi parler du radio cassette
        Et aussi du téléphone.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Matthieu le 06 mars 2008 à 17:37. Évalué à 7.
        
        Parce que la télé n'est pas nocive ?
        
        A mon avis, beaucoup d'études montrent que l'abus de télé est nocive. Par exemple, dans Ca s'intéresse d'il y a quelques mois, ils indiquaient que les enfants qui regardaient trop la télé étaient plus paresseux et moins scolaires que les autres enfants.
        D'autres études montrent que l'image de la télé est nocive pour les bébés (en dessous de 2 ans). Que ça leur abîme les yeux.
        
        Alors peut-être que les détracteurs au début avaient un peu raison d'avoir peur de la technologie.
        
        Je ne suis pas contre la technologie, mais penser que la technologie n'apporte que des bonnes choses, ce n'est pas mon truc.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par libre Cuauhtémoc le 06 mars 2008 à 18:01. Évalué à 6.
        
        Mais TOUTES technos a une part nocive, et une part bénéfique.
        Crosi tu que les ondes radios qui sont partout dans l'atmosphère n'ont pas un peu de nocivitié ne serais que pour certains biotope ?
        Et les antennes radios ne denaturent elles pas les paysage ?
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 17:30. Évalué à 4.
        
        Ah certes, mais dans ce cas vous confondez "science" et "technologie" chers amis.
        
        Comme le disait Rabelais, Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, et il n'avait pas tord, à une époque où la recherche fondamentale était à peu près inexistante et où science et technologie était sensiblement équivalente.
        
        Les temps ont changé, peut-on reprocher à Einstein (pan-la-référence) ses travaux sur l'atome parce qu'ils ont permis la construction de bombes nucléaires ? Je ne pense pas, par contre on peut reprocher aux États-Uniens d'en avoir construit (et de s'en être servie, accessoirement).
        
        Je ne pense pas que l'on puisse reprocher à un scientifique de chercher et de mettre en lumière la vérité (pas La Vérité, il lui faudrait un peu plus de temps), ça ne présage en rien de son opinion ni d'une éventuelle triste réalité. Un exemple loufoque (j'espère...) pour illustrer mon propos : imaginons que l'on parvienne à prouver que les femmes sont génétiquement plus intelligentes que les hommes, parce qu'il y a plein d'information permettant de meilleures connexions neuronales dans le chromosome X, et que les femmes en ont un de plus que les hommes (c'est sans doute complètement con, c'est un peu le but, notez). Que ce soit vrai est une chose, et la science n'y pourra rien. Qu'on s'en serve pour discriminer les hommes en est une autre, dont la science ne sera pas responsable.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 17:55. Évalué à 1.
        
        >Ah certes, mais dans ce cas vous confondez "science" et "technologie" chers amis.
        
        En tout cas moi je parlais de nano, d'OGM et de nucléaire, qui sont pour moi des technologies.
        
        Et de toute façon je ne condamne pas la science, mais le scientisme.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 19:39. Évalué à 3.
        
        Faudrait déja savoir ce que tu entends par scientisme.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 20:35. Évalué à 3.
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 20:39. Évalué à 2.
        
        Merci, c'est moi qui ai du refiler le lien dans un troll relativement récent. Maintenant, explique en quoi les OGM, les nanotechs, sont scientistes ...
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Ellendhel (site web personnel) le 06 mars 2008 à 21:59. Évalué à 2.
        
        En gros, ce sont des technologies qui sont dévéloppées avec une partie d'argent public sans grande consultation de la part des citoyens, sur lesquels les informations de vulgarisation ou de débat contradictoires manquent et sur lequel les élus voient surtout un moyen de développement "finalement pas plus bête qu'un autre".
        
        Si tu veux plus de détails, c'est en plein dans certaines discussions du côté de Grenoble en cette période.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Etre-ange le 07 mars 2008 à 12:39. Évalué à 3.
        
        > Merci, c'est moi qui ai du refiler le lien dans un troll relativement récent.
        
        J'ai d'autres sources d'informations que les trolles auxquels tu participes tu sais ...
        
        >Maintenant, explique en quoi les OGM, les nanotechs, sont scientistes ...
        
        Tu n'as du bien lire la page en question, le scientisme c'est une idéologie.
        
        Les OGM, nanos, nucléaire sont les fruits d'un scientisme que je dénonce, car les questions sur l'utilisation de ces technologies sont l'affaire d'experts et le peuple n'est pas consulté sur l'utilisation et la mise en oeuvre de ces technologies.
        
        Tiré de wikipedia :
        
        "Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait une « bonne solution » qui s'imposerait sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur n'aient à intervenir."
        
        "l'idée que la science pourrait se substituer à la philosophie ou à la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux,
        
        l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité,"
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Christophe Thill le 07 mars 2008 à 17:28. Évalué à 4.
        
        Le terme de scientisme est à mon avis à bannir car passablement confus. En particulier l'accent qu'il met sur la "science".
        
        Il faudrait plutôt parler d'idéologie technocratique. C'est-à dire la conception selon laquelle, effectivement, tous les problèmes ont une solution optimale, que c'est aux spécialistes adéquatement formés de la mettre à jour, et que son application résoudra tout. C'est le 1er extrait de Wikipédia donné ci-dessus. (Le 2e, pour moi, n'a aucun sens, et ne peut en avoir que pour un religieux...)
        
        Corollaire : la démocratie, c'est bien cinq minutes, mais puisque la masse est par nature immature et ignorante, elle ne doit pas trop s'impliquer dans les décisions qui la concernent. Celles-ci au contraire sont de l'unique ressort des spécialistes, techniciens et autres ingénieurs. Eux, ils savent.
        
        (Oui j'évite soigneusement le mot "scientifiques", c'est-à dire les chercheurs. Vous aurez remarqué qu'il n'est jamais question de leur donner un pouvoir particulier, à ceux-là...)
        
        Le scientisme, on ne sait pas trop ce que c'est. La technocratie, oui. Elle a constitué une partie significative de l'idéologie officielle de plusieurs régimes politiques. Ca va du déplaisant mais pas trop méchant (le post-gaullisme français de Giscard -- oui, c'est mon point de vue, et je le partage) au très méchant, comme le nazisme et le stalinisme. Certes elle n'entraîne pas obligatoirement des millions de morts. Mais je suis désolé : ou bien on croit à la démocratie, ou bien... pas.
        
        La campagne pour le TCE, c'était bien de la technocratie. "Le cercle de la raison", "les gens dont c'est le métier d'être informés" ont fait leur choix, vous n'avez plus qu'à suivre.
        
        Le mouvement pro-OGM, même chose. On vous démontre que ça ne va pas vous donner d'urticaire, qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? L'idée de dépendance économique, qui est selon moi critique, n'est même pas évoquée, renvoyée à plus tard, ou ailleurs... Seule la technique compte.
        
        Ceci dit, je ne peux qu'approuver l'idée qu'on ne peut pas défendre une bonne cause avec des mauvais arguments, des demi-vérités, voire des mensonges... Ca ne mène pas très loin.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 18:01. Évalué à 2.
        
        (Le 2e, pour moi, n'a aucun sens, et ne peut en avoir que pour un religieux...)
        
        Pas vraiment, c'est le genre de truc qui permet de rejeter le genre de solutions "optimales" comme : facile de résoudre le problèmes des retraites, on a simplement à tuer les vieux quand ils y arrivent ... moralement inacceptable, non ? Pas vraiment besoin de faire intervenir la religion là dedans.
        
        Et aussi de faire une sorte de tri dans les problèmes, déjà. Alors, oui, les OGM posent des questions d'éthique, des questions techniques, des questions scientifiques.
        
        La première question d'éthique est "le principe même des OGM est-il acceptable ?"
        Si oui, pourquoi, dans quels cas, si non, pourquoi. Déja tout le monde n'est pas d'accord.
        
        Il est a mon avis éthiquement inacceptable de mettre sur le marché des organismes dont on serait incapable de maîtriser les effets. La question c'est: A quel moment supposes-on raisonnablement qu'on maîtrise les effets ? Le tout à mettre en balance avec les bénéfices que les OGM apporteraient dans ce cas précis.
        
        Après la technocratie, c'est "quelle est la place du citoyen dans la prise de décision", c'est à dire est-ce qu'on désigne un certain nombres de spécialiste de l'éthique et on leur donne le pouvoir de décision sur les questions d'éthique, ou est-ce qu'on leur demande plus simplement leur avis avant de prendre une décision.
        
        Le scientisme ce serait plutôt "on fait confiance aux arguments scientifiques, en l'état courant des connaissances (ou assimilés) en ignorant les questions d'éthique", une sorte de technocratie centrée uniquement sur la science.
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par téthis le 06 mars 2008 à 17:52. Évalué à 9.
      
      > Un monde sans sciences, quelle fête, pas de vaccins, pas d'IRM, pas d'informatique. On se soignerait suivant les marées et on pourrait tranquillement classer les gens suivant la forme de leur crâne.
      
      Un monde sans OGM est un monde sans science ? C'est quoi cette connerie ?!
      
      Refuser les OGM... pardon PGM (Plants Génétiquement Modifiés) dans nos champs n'est pas que la réaction d'une bande de hippies post 68ard à l'esprit enfumé par des pétards coupés à la feuille de lierre ou d'une bande d'apeurés patentés.
      
      Depuis le début, lorsque l'on ressort le côté scentifique pour nous dire que les PGM c'est bien, que être contre c'est être contre la science ou la raison, on nous fait croire que les scientifiques font bloc pour défendre cette technologie. Foutaise ! Il y a des scientifiques qui œuvrent pour une meilleurs connaissances des sols, des leurs compositions (flore et faune), des échanges intrants/sortants afin d'améliorer le rendement et la résistance naturelle de plants qui ont tellement été sélectionnés et croisés brutalement qu'ils ont perdu leurs qualités premières au profit du chiffre immédiat. On en arrive a avoir du blé même plus assimilable par l'organisme humain mais exploité car à forte production. et de l'autre côté on interdit la vente de variétés ancienne car pas au catalogue officiel, donc considérées possiblement "dangereuse" par des lobbies se cachant derrière la science.
      
      Les OGM dans l'agriculture équivalent à chauffer une pièce à coup de mini bombes atomiques.
      
      L'homme est devenu tellement con qu'il a oublié qu'il vivait dans un milieu qui existe depuis de millions d'années, et qu'il devait l'étudier pour utiliser ses mécanismes naturels au lieu de l'adapter à ses désirs égoïstes à grands coups de science dans sa gueule.
      
      Parfois je me dis que la science à bon dos et qu'elle est une excuse à toutes les conneries. Le mot est lâché : scientistes.
      
      PS: Je n'aime pas parler d'OGM car on compte dans les OGM des organismes utilisés pour produire de l'insuline afin de traiter le diabète ou des porcs qui doublent de volume en bouffant en une semaine autant que Paris Hilton en un soir, tout en brillant dans le noir. Le terme OGM est un piège car il comporte deux facettes, et que les défenseurs de PGM aiment bien dire que les détracteurs des OGM sont contre la guérison des maladies, maladies -mais il ne faut pas le dire- aussi dues en partie à cause de l'utilisation de la "science" pour améliorer la productivité de l'agriculture d'après guerre.
      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 18:35. Évalué à 2.
        
        > Un monde sans OGM est un monde sans science ?
        > C'est quoi cette connerie ?!
        
        Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
        1. Cet article dit que le reportage ments (sans toutefois prendre position sur les OGM, on ne s'en servira pas ici, mais ça devrait suffir à calmer les ardeurs d'un paquet de gens qui commentent ici)
        2. Gniarf, dit :
        >après les scientologues, les scientifiques.
        >
        >on n'est pas sauvé...
        qui me paraît être une reflexion complètement con, surtout dans ce contexte.
        3. J'ironise donc et j'ébauche les traits d'un monde sans science (comme dirait l'autre, sortie de mon cul).
        
        Bref, rien à voir.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 20:38. Évalué à 1.
        
        >2. Gniarf, dit :
        > >après les scientologues, les scientifiques.
        >on n'est pas sauvé...
        >qui me paraît être une reflexion complètement con, surtout dans ce contexte.
        
        Moi je ne trouve pas ça stupide au contraire. Je pense que ce que Gniarf voulait dire, c'est que le débat ne devrait pas se poser qu'en termes scientifiques (est-ce que ça se dissémine ou pas par exemple), mais que le choix des OGM est bien plus vaste que des questions scientifiques : est-ce que c'est ce genre d'agriculture qu'on veur, l'appropriation du vivant, la perte de diversité, etc.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 20:53. Évalué à 4.
        
        D'accord avec toi, le débat ne doit pas se poser qu'en terme scientifique. Mais quitte à verser ce genre de pièce au débat, autant qu'elles soient validées et de qualité, sinon on est de l'ordre de la manipulation ou de la bêtise, pas de l'argumentation de qualité.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par téthis le 07 mars 2008 à 11:43. Évalué à 3.
        
        > Cet article dit que le reportage ments (sans toutefois prendre position sur les OGM, on ne s'en servira pas ici, mais ça devrait suffir à calmer les ardeurs d'un paquet de gens qui commentent ici).
        
        Peut-être que le reportage ment, je ne l'ai pas vu et ne suis pas intéressé. Monsanto, j'en ai assez entendu parler pour avoir mon opinion dessus. Laisser des entreprises ayant contribué à la fabrication d'armes chimiques pour de "grandes" ou "petites" solutions finales (Zyklon B ou agent orange) décider de ce que sera notre nourriture et notre environnement me donne la nausée. Surtout lorsque l'on y appose une étiquette "Approuvé par des scientifiques" pour justifier du bien fondé de la chose et forcer les processus démocratiques afin de l'imposer de force dans l'esprit des citoyens.
        
        On pourra dire que ces entreprises spécialisées dans la chimie n'avaient pas le choix et devaient produire leurs produits sous peine de passer pour des traitres. Enfin, entre soutenir l'effort de guerre et collaborer parfois avec zèle dans des actions d'anéantissement de populations, il y a un pas que la morale ne devrait pas permettre de franchir.
        
        L'agent orange n'était pas qu'utilisé autour de camps US pour désherber et avoir une zone tampon facile à surveiller entre le camp et la jungle, son utilisation était bien plus perverse et Monsanto ne pouvait que le savoir au vu des quantités qu'il fournissait à l'armée. L'agent orange c'est aussi ça : http://images.google.fr/images?q=%22agent+orange%22
        
        Je passe sur le Zyklon b car on connait son utilisation ou l'ypérite (gaz moutarde) qui était les balbutiements de l'arme chimique et l'extase de pouvoir donner à un obus un pouvoir meurtrier supplémentaire.
        
        Bref, que le reportage mente ou ne soit pas objectif n'est pas le véritable problème. Le problème est que l'on assiste à un déni de démocratie, à une manipulation extrême de la nature dans des limites encore jamais atteintes (il s'agit d'importer des gènes d'espèces étrangères et de balancer ces mutants dans la verte), et que l'on argumente sur le côté scientifique de la chose pour la justifier et faire passer ses détracteurs pour des fous aux peurs infondées (il ne manquerait plus qu'on y ajoute le côté fanatique religieux pour tomber dans la justification de la mise en place de la machine de guerre Bush). Pire, on argumente sur le fait que le peuple n'est pas assez intelligent pour comprendre tout ça et qu'il faut laisser un collège d'experts (souvent en relation plus ou moins direct avec les intérêts de ceux qui proposent la technologie) décider à sa place. Le peuple n'est pas forcément très malin mais nous sommes encore dans une démocratie, et une démocratie est la garantie de contre-pouvoirs et de représentativité. Dans le cas des OGM/PGM qui y a-t-il ? Même pas les faucheurs que l'on a fait passés pour des criminels et des destructeurs de futurs médicaments pour les petites zenfants du peuple (les décisions de justice ne reflètent pas vraiment ce portait).
        
        Il n'y a jamais eu de contre-pouvoirs car on a forcé tous les mécanismes de la démocratie, on a exercé des pressions aux points névralgiques pour que ça passe sans trop de problème, on a fait miroiter monts et merveilles aux agriculteurs pour qu'ils passent à la caisse et deviennent des fanboys de semences les privant de leurs droits les plus élémentaires. Mince ! Si Bill Gates avait un passé de tueur en série on pourrait presque transposer ça aux actions agressives de Microsoft pour faire passer leur "propriété intellectuelle" comme solution à tous les maux.
        
        Je sais bien que tu as exagéré le tableau. Mais ton exagération avait tellement un goût de déjà vu que s'en était fort déplaisant.
        
        > Bref, rien à voir.
        
        Peut-être pas. Il y a des personnes qui le pensent vraiment.
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par Nicolas Schoonbroodt le 06 mars 2008 à 21:30. Évalué à 1.
        
        Je suis très intéressé par le concept de mini-bombe atomique. Peux-tu m'expliquer comment tu fais ?
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Yohan_B le 06 mars 2008 à 23:15. Évalué à 2.
        
        Pour une « mini-bombe » à fission dite « atomique », il suffit par exemple de bombarder la matière fissile avec des neutrons (extérieurs à la matière fissile mais pas forcément à la « bombe ») en quantité suffisante pour forcer le passage en configuration super-critique.
        Dans le cas d'une « mini-bombe à fusion », au Laser MégaJoule à Bordeaux par exemple, une petite capsule sphérique de deutérium et de tritium est comprimée très fortement et très rapidement par des lasers. Évidemment, vu le nombre et la taille des lasers et l'énergie nécessaire, ce n'est pas un dispositif très portable : mais tout dépend ce que l'on appelle une « mini-bombe ».
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par téthis le 10 mars 2008 à 13:25. Évalué à 2.
        
        Rhâ, z'êtes trop technique.
        
        J'entendais par là le fait d'utiliser un système complexe, lourd à mettre en œuvre et à maitriser, pour chauffer une maison alors qu'il existe une foultitude de moyens simples et potentiellement moins dangereux d'avoir l'énergie suffisante pour la chauffe du lieu.
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par etLaSuite le 07 mars 2008 à 16:02. Évalué à 1.
      
      Y' a pas que les scientifiques qui peuvent être des blaireaux aveugle.
      
      On ne peut voir au delà des choix que l'on ne comprends pas...
      et qui ici comprends bien les implications des OGM VS organismes non génétiquement modifié (tout le reste du règne vivant, toi y compris).
      
      ce n'est pas tant le comment qui pose problème, mais le pourquoi.
- [^] # Re: Merci
  
  Posté par paul le 06 mars 2008 à 16:07. Évalué à 10.
  
  Et comme toute technologie, les OGM peuvent être bon ou mauvais suivant l'utilisation que l'être humain en fera.
  Bien résumé, et ce qu'en fait Monsanto justement, c'est catastrophique. Ce n'est pas un organisme de recherche, c'est une multinationale reine du lobby sur qui tu peux compter pour optimiser un et un seul critère : ses rentrées d'argent à court et moyen terme.
  De la même manière, les plants hybrides ont été poussés, à grand renfort de lobby, dans l'agriculture, par des multinationales. Pourquoi ? Parce que les plants sont stériles et que l'agriculteur doit passer à la caisse tous les ans. Ça devrait vous rappeler quelque chose, surtout ici. Pour conclure, il n'y a aucun besoin humain d'une industrialisation de l'OGM, ça ne servira *jamais* à régler la faim dans le monde, ça présente tous les symptômes d'un nouveau levier d'inégalité nord/sud, bref il n'y a aucune raison de les utiliser dans l'agriculture. Et encore, il ne s'agit là que d'une étude sociale.
  Pour soutenir les sciences citoyennes : http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1638
  Pour une présentation en video : http://video.google.com/videoplay?docid=-875413616197118497
  - [^] # Re: Merci
    
    Posté par khivapia le 06 mars 2008 à 16:27. Évalué à 2.
    
    je ne comprends alors pas. Si les plants sont stériles, il n'y a pas de risque de dissémination, qui est le principal argument des détracteurs des OGM.
    en plus il y a moins besoin d'utiliser de pesticides (qui coûtent cher & polluent beaucoup ; donc 1) l'agriculteur a des chances de s'y retrouver malgré le fait d'en racheter tous les ans et 2) ça protège les nappes phréatiques, les bords des champs des atteintes des pesticides, donc même si c'est plus cher c'est toujours bon à prendre).
    
    je ne vois pas trop le problème de leur utilisation alors ? c'est une vraie question que je pose, je suis le sujet de loin et n'en suis pas expert loin de là.
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par Moogle le 06 mars 2008 à 16:47. Évalué à 2.
      
      je ne comprends alors pas. Si les plants sont stériles, il n'y a pas de risque de dissémination, qui est le principal argument des détracteurs des OGM.
      Le problème est que l'ADN modifié peut quand même passé dans d'autres organismes vivants. Voir par exemple ici :
      http://www.grainvert.com/article.php3?id_article=467
      http://contreinfo.info/article.php3?id_article=769
      
      Et sur les pesticides, le principe de l'OGM est qu'il va lui-même produire son propre pesticide... au final les dégats des OGM sur la nature sont potentiellement aussi élevés qu'avec des pesticides. La bonne solution serait de faire des cultures bio sans aucun pesticide, ce qui est largement possible.
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par Earered le 06 mars 2008 à 17:41. Évalué à 3.
        
        L'étude équivalente sur la transmission de génome provoqué par l'introduction des kiwis et pommes de terres (organismes complètement étranger)?
        
        N.B. l'étude explique que des bactéries piquent des bouts de génomes aux organismes environnant (un virus à l'envers)
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par lejocelyn (site web personnel) le 06 mars 2008 à 16:57. Évalué à 5.
      
      je ne comprends alors pas. Si les plants sont stériles, il n'y a pas de risque de dissémination,
      
      Ce n'est pas parce que les plants sont stériles qu'il n'y a pas de risques de dissémination. Les échanges génétiques entre plantes se font de plusieurs manières et il est possible, car cela a déjà été observé, qu'avec des virus, bactéries ou autres organismes, les plants partagent leur nouveau patrimoine avec une espèce proche de la leur.
      
      J'en avais discuté avec un biochimiste spécialisé dans ce domaine qui m'avait dit que pour lui, les OGM qui ne comportaient pas de risques étaient ceux auxquels ont avait retiré des genes.
  - [^] # Re: Merci
    
    Posté par Earered le 06 mars 2008 à 16:35. Évalué à 4.
    
    TODO : faire une petite recherche sur les mots "producteur de semences"
    
    Le gros des agriculteurs passe à la caisse tous les ans même avec des plantes non stériles.
    
    Parce que la sélection des graines est mieux faites (l'agriculteur serait trop tenté de ramasser les meilleurs plante pour les vendre et d'utiliser les graines restantes pour l'année suivante).
    
    Parce que les spécialiste du domaine conserve un large patrimoine génétique pour l'avenir ou en cas d'incident (ce que ne font pas les agriculteurs, cf les vignes et leurs maladies fnu).
    
    Parce qu'elles sont enrobés (une graine ressemble à une bille de couleur, enrobé de protection pour éviter qu'elle ne pourrisse, et pour alimenter la graine au démarrage ce qui évite de planter trop de graînes, assure de la sortie des graines et évite de balancer au hasard des produits ou de chasser les oiseaux en masse puisque les graines sont directement enterré).
    
    Non, là ou mosanto à déconner (entre autre), c'est d'avoir mis des plantes avec des gènes terminator (qui empêche ces plantes de se reproduire) près de champs de semences (elles produisent quand même du polen, se fixe sur les plantes du champs de semences, et réduit à néant le boulot du producteur de semences).
    
    Sinon, question générale: combien il faut de coq pour que 100 poules pondent des oeufs?
    - [^] # Re: Merci
      
      Posté par med le 06 mars 2008 à 16:50. Évalué à 5.
      
      Sinon, question générale: combien il faut de coq pour que 100 poules pondent des oeufs?
      
      Uh ? Il me semblait que les poules pondent des œufs qu'il y ait un coq on non.
      - [^] # Re: Merci
        
        Posté par Earered le 06 mars 2008 à 20:15. Évalué à 2.
        
        Bonne réponse \o/
        
        On bouffe des ovaires
        
        Mais pour ceux qui se trompent, remettre en questions ses connaissances sur le monde agricole ne serait pas un mal (éviter de sortir l'argument à la con comme quoi les agriculteur sont forcé d'acheter des semences, et autres)
        
        P.S. vivivi, il y a beaucoup de monde qui répond de travers à cette question et dise 1
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Adrien le 06 mars 2008 à 20:41. Évalué à 4.
        
        éviter de sortir l'argument à la con comme quoi les agriculteur sont forcé d'acheter des semences
        
        Ce n'est pas une connerie, la plupart des céréales vendues ( blé, maïs, soja, tournesol ) sont des croisements qui ne peuvent pas se reproduire.
        Et aujourd'hui en France un agriculteur n'a pas le temps de faire lui-même sa graîne : ça prend beaucoup de temps pour un résultat incertain.
        
        Donc oui la plupart des agriculteurs sont obligés, pas par la nature mais par le besoin de rentabilité, d'acheter leurs semences.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 21:07. Évalué à 2.
        
        C'est même plus amusant que ça. Le maïs que l'on cultive ne pourrait pas pousser tout seul (ie: sans tout l'entretien qui va bien), tout comme les vaches et les cochons n'ont plus rien à voir avec un auroch ou un sanglier (notons que l'on élève des vaches pas parce que c'est bon ou économe, mais parce que c'est gentil et donc plus facile à entretenir pour les éleveurs).
        
        Une autre question que je me posais (que j'avais peut-être déjà évoquée ici), mais j'ai cru comprendre qu'il fallait "castrer" le maïs, pour éviter qu'il développe des organes reproducteurs et développe des graines de maïs (ou quelque chose comme ça -- bref, il y a une procédure chiante et obligatoire à faire). Est-ce que le maïs stérile n'économise pas justement cet effort ?
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par SuperTux le 06 mars 2008 à 21:55. Évalué à 3.
        
        Tous les champs de maïs ne sont pas castrés (la plupart même de ce que j'en vois autour de chez moi). Ceux qui le sont se repèrent facilement : il y a quatre rangées de "femelles" castrés (on arrache la fleur) et deux de males qui servent à polléniser les femelles de variété différente. J'ai toujours cru que cela servait à faire des semances hybrides mais j'avous que je n'ai jamais poser la question. Le paysan chez lequel je bossais en tout cas disait que les OGM rendrait cette étape inutile, mais je suis pas certain qu'il soit compétant pour savoir ceci...
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Anonyme le 07 mars 2008 à 09:43. Évalué à 3.
        
        C'est effectivement pour faire de l'hybridation. Le principe consiste à disposer côte à côte plusieurs rangées (2 ou 3) de maïs provenant du parent mâle, et d'autres rangées (3 à 6 ) du parent femelle.
        
        L'écimage (ou castration) consiste à arracher les panicules (organe mâle) des plants provenant du parent femelle avant l'émission du pollen, ce qui confère à la plante le caractère uniquement femelle.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par _PhiX_ le 06 mars 2008 à 21:10. Évalué à 4.
        
        «On bouffe des ovaires»
        
        Non, on bouffe des ovules non fécondées. L'ovaire étant l'organe qui produit des ovules. Demande à ta poule.
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Dr BG le 06 mars 2008 à 22:49. Évalué à 5.
        
        Des ovocytes II alors :-)
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ovocyte
        
        [^] # Re: Merci
        
        Posté par Guillaume Knispel le 07 mars 2008 à 13:45. Évalué à 3.
        
        On bouffe des ovaires
        
        Mais pour ceux qui se trompent, remettre en questions ses connaissances sur le monde agricole ne serait pas un mal
        
        hm ? on bouffe des ovules
        
        va remettre en questions tes connaissances.
        
        D'autre part en fait ça n'a aucun rapport avec le schmilblik, alors oui on peut discuter d'OGM même si on dit des conneries sur la question des poules (heureusement pour toi)
- [^] # Re: Merci
  
  Posté par SuperTux le 06 mars 2008 à 16:42. Évalué à 2.
  
  Et comme toute technologie, les OGM peuvent être bon ou mauvais suivant l'utilisation que l'être humain en fera.
  
  [+1]
  
  Et j'insisterais sur :
  
  De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée, sans que cela préjuge du cas des autres OGM : les évaluations se font, et doivent se faire, au cas par cas.
  
  Du bon sens malheuresement bien souvent oublié...
  - [^] # Re: Merci
    
    Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 16:57. Évalué à 7.
    
    De plus, si une variété OGM devait se révéler, à l'étude, impropre à la consommation, elle ne serait pas commercialisée
    
    ca c'est dans un monde idéal, sans incapables, incompétents et autres responsables corrompus qui se tairont et noieront le poisson le temps que sorte une nouvelle variété
    
    or, il y a assez eu d'affaires dans le genre (sang contaminé, hormone de croissance porteuse de prions, ouvriers ayant travaillé des années dans de l'amiante jusqu'au cou alors que leurs employeurs savaient) pour se poser de grosses questions.
  - [^] # Re: Merci
    
    Posté par lolop (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:35. Évalué à 5.
    
    Il n'y a malheureusement pas que le risque au niveau consommation.
    
    Pour les risques liés aux OGMs cultivés en plein champs, il faut vraiment regarder la conférence de Christian Vélot:
    
    [google...
    http://video.google.fr/videoplay?docid=2728390780950241633
    http://video.google.fr/videoplay?docid=-875413616197118497
    ]
    
    Et là, c'est pas une journaliste, c'est un scientifique qui travaille avec et sur les OGMs.
    Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
# au final

Posté par alice le 06 mars 2008 à 16:35. Évalué à 10.

De toutes enquêtes et contre-enquêtes, je retiens:

- qu'il est impossible de savoir les conséquences qu'auront les OGMs.
- qu'ils sont utilisés pour de mauvaises politiques commerciales.

Du coup je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans les OGMs plutôt que dans l'agriculture biologique.
- [^] # Re: au final
  
  Posté par SuperTux le 06 mars 2008 à 16:49. Évalué à 1.
  
  - qu'il est impossible de savoir les conséquences qu'auront les OGMs.
  
  Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
  
  Du coup je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans les OGMs plutôt que dans l'agriculture biologique.
  
  Et pourquoi ne pas faire les deux ? C'est à dire une agriculture biologique réelement scientifique et écologique et débarassé une fois pour toute des steinérienneries douteuses...
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 06 mars 2008 à 16:52. Évalué à 10.
    
    Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
    
    Les Américains ont ré-élu GW Bush. /o\
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 16:54. Évalué à 4.
    
    >Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
    
    Si tu voulais nous convaincre je crois que tu as réussi :)
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 06 mars 2008 à 17:11. Évalué à 2.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par libre Cuauhtémoc le 06 mars 2008 à 17:22. Évalué à 2.
      
      Les Français le sont moins, mais le sont également
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Matthieu le 06 mars 2008 à 17:24. Évalué à 2.
    
    Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
    
    En es-tu vraiment sûr ? parce que moi j'en serais totalement convaincu le jour où on me sortira une étude qui montre que toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte n'a pas de lien avec les OGMs.
    
    Prouver le contraire est à mon avis plus simple.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par libre Cuauhtémoc le 06 mars 2008 à 17:27. Évalué à 2.
      
      Va prouver l'origine (exacte) des cancers toi....
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Matthieu le 06 mars 2008 à 17:33. Évalué à 2.
        
        trouver l'origine d'une maladie et prouver que son origine ne peut venir de tel truc n'est pas la même chose.
        
        Tu peux ne pas trouver l'origine de tel cancer, tout en prouvant que ce cancer n'est pas dû au saut en parachute.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Nicolas Schoonbroodt le 06 mars 2008 à 21:39. Évalué à 2.
        
        Euh... et si en sautant en parachute tu es passé dans une zone très polluée ? Ça n'a pas été un facteur de risque ? T'es sûr ?
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Yth (Mastodon) le 07 mars 2008 à 10:14. Évalué à 2.
        
        Hmm, la cause n'est pas le saut en parachute, mais la pollution que tu aurais pu trouver ailleurs sans sauter en parachute...
        Là justement le saut en parachute en lui-même n'est pas en cause...
        
        Yth.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 17:39. Évalué à 3.
      
      En es-tu vraiment sûr ? parce que moi j'en serais totalement convaincu le jour où on me sortira une étude qui montre que toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte n'a pas de lien avec les OGMs.
      
      Ton truc reviendrait à trouver l'origine de toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte, et que cette cause n'a rien à voir avec les OGM.
      
      Ou a trouver des exemples pour chacune des dites maladies tout en montrant avec certitude que l'individu en question n'a jamais été en contact avec des OGM directement ou indirectement.
      
      Ce qui reste facile pour les maladies déja existantes, si on admet que les OGM n'ajoutent pas d'autres cause à une même maladie.
      
      Il ne peut y avoir de preuves certaines dans le cas contraire, c'est contraire au principe d'induction. Philosophie_des_sciences.
      
      Dans le cas contraire, avant d'accuser les OGM, il faut au moins un faiscau de présomption, genre l'incidence de la maladie est plus élevée la ou on produit ou là ou on consomme tel type d'OGM, ou le mécanisme biologique exact.
      
      Dans le cas contraire, on pourrait accuser tout et n'importe quoi quand on ne sait pas ... ce qui ne serait pas gérable.
      
      Le minimum étant bien entendu de faire quelque tests pour vérifier qu'il n'y a pas une substance qui tue instantanément un rat dans le produit avant de le filer à bouffer à un humain ...
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Matthieu le 06 mars 2008 à 17:46. Évalué à 2.
        
        Ton truc reviendrait à trouver l'origine de toutes les maladies dont l'origine n'a pas été découverte, et que cette cause n'a rien à voir avec les OGM.
        Non, et je viens juste de répondre au dessus : prouver que les OGMs ne peuvent pas être la cause de telle maladie n'implique pas qu'il faut trouver la cause de cette maladie.
        
        Ou a trouver des exemples pour chacune des dites maladies tout en montrant avec certitude que l'individu en question n'a jamais été en contact avec des OGM directement ou indirectement.
        C'est déjà plus simple.
        
        Dans le cas contraire, avant d'accuser les OGM, il faut au moins un faiscau de présomption, genre l'incidence de la maladie est plus élevée la ou on produit ou là ou on consomme tel type d'OGM, ou le mécanisme biologique exact.
        Je répondais à une remarque qui disait que tant que l'on n'avait pas trouvé de cas prouvant qu'une maladie est dûe aux OGMs, alors il n'y avait pas de risque. Je n'affirmais pas que les OGMs sont un risque. En gros, ce n'est pas parce que l'on ne sait pas que c'est comme ça. On peut être sûr quand on sait, pas quand on ne sait pas.
        
        Le minimum étant bien entendu de faire quelque tests pour vérifier qu'il n'y a pas une substance qui tue instantanément un rat dans le produit avant de le filer à bouffer à un humain ...
        Dans ce cas, il suffirait de mettre un mouton sous une ligne THT pour pouvoir dire qu'une ligne THT n'est pas dangeureuse. A mon avis, il faut des études plus poussées sur de nombreuses années. Mais comme l'industrie est pressée, ces études se font de plus en plus rare (même problème dans le domaine des médicaments).
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Moogle le 06 mars 2008 à 17:51. Évalué à 3.
    
    Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
    Ya des gens qui ont cotoyé de l'amiante pendant des années sans être malade, et puis un beau jour...
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par Moogle le 06 mars 2008 à 17:52. Évalué à 2.
      
      J'ai toujours l'habitude du blockquote moi. On la refait :
      
      Pour le moment les Américains en mangent depuis des années et ne sont toujours pas malade.
      Ya des gens qui ont cotoyé de l'amiante pendant des années sans être malade, et puis un beau jour...
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par theocrite (site web personnel) le 06 mars 2008 à 23:11. Évalué à 4.
      
      Ya des gens qui ont cotoyé de l'amiante pendant des années sans être malade, et puis un beau jour...
      
      Dans le même genre d'idée :
      Années 1970 : Utilisation des farines animales
      1986 : Découverte de l'ESB (la maladie de la vache folle)
      1993 : Des éleveurs en contact avec l'ESB sont atteints de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Le prion est transmissible du mouton (tremblante) à la vache (ESB), on suppose qu'elle est transmissible à l'Homme (Creutzfeldt-Jakob).
      
      Ne parlons pas non plus de l'histoire des hormones de croissances qui ont été à la mode et injectées à des enfants, avant d'en tuer une centaine... À cette époque, le principe de précaution n'était pas encore d'usage.
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par etLaSuite le 07 mars 2008 à 16:37. Évalué à -1.
    
    Allo, oui bonjour Mr SuperTux
    
    c'est l'industrie du tabac,
    
    on aurait un poste de relation publique à vous proposer....
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par SuperTux le 08 mars 2008 à 01:54. Évalué à -1.
      
      Les effets nocifs du tabac sont prouvés. Ceux des OGM on cherche encore...
- [^] # Re: au final
  
  Posté par Earered le 06 mars 2008 à 16:58. Évalué à 3.
  
  > - qu'il est impossible de savoir les conséquences qu'auront les OGMs.
  
  C'est toujours ce que dira un scientifique digne de ce nom (comme prévoir l'impact de l'introduction des chats en Australie), des estimations éventuellement.
  
  > - qu'ils sont utilisés pour de mauvaises politiques commerciales.
  Pas tout le temps quand même
  
  > Du coup je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans les OGMs plutôt que dans l'agriculture biologique.
  
  C'est pas les OGMs en général, c'est tel ou tel OGM qui est intéressant pour un agriculteur (avec moins d'eau, de pesticide, et/ou de travail arrivé à un production équivalente ou supérieur) et tel ou tel OGMs qui est un ratage (terminator près des champs de semences ; OGM plus resistant aux pesticides, pour en ajouter plus ; OGMs émettant des pesticides ne passant pas les tests toxicologique).
  
  Monsanto travaille dans la recherche, donc 99% de ce qu'il font sera de la merde, et les 1% restant seront intéressant (chiffres sortie de mon cul) et ils essayent par différents moyens (amélioration des critère de sélection pour sélectionner les projet de recherche, accélération des procédures de tests (ou contournement pour les méchants)), (le principe d'un labo branché sur une usine comme Microsoft et F#).
  
  Le pourquoi des OGMs plutôt que le bio, pour Mosanto, ils font dans la recherche avancée et vu la tripoté de scientifique en chimie/génétique qu'ils ont, ça serait gâché de ne pas les utiliser (sinon, ils peuvent changer de secteur, mais autant créer une nouvelle entreprise (ce qui est probablement déjà le cas, un peu comme total qui finance la recherche dans les énergie alternatives au cas ou)).
  
  Pour un agriculteur ça dépend de ce qu'il lui plait (nourrir plein de gens pour pas cher, relativement facilement, bien les nourrir, maitriser tout la chaine, être un maillon et travailler avec d'autres)
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 17:00. Évalué à 5.
    
    >Monsanto travaille dans la recherche, donc 99% de ce qu'il font sera de la merde, et les 1% restant seront intéressant
    
    Le problème c'est qu'il nous fourgue 100% de leur 99% de merde :/
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Etre-ange le 06 mars 2008 à 17:02. Évalué à 5.
    
    >Le pourquoi des OGMs plutôt que le bio, pour Mosanto
    
    C'est surtout que le bio ça rapporte pas, et que les OGM peuvent être breveté (grâce notamment au lobbying de Monsanto) ...
- [^] # Re: au final
  
  Posté par Xavier le 06 mars 2008 à 16:59. Évalué à 2.
  
  Ce que le monde scientifique à complètement zappé dans le cadre des OGM, c'est le principe de précaution qui s'applique habituellement.
  
  Je n'arrive pas à trancher entre:
  
  - les ogm saibien
  - les ogm saimal
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par libre Cuauhtémoc le 06 mars 2008 à 17:23. Évalué à 7.
    
    Pareil moi avec ubuntu
- [^] # Re: au final
  
  Posté par Adrien le 06 mars 2008 à 17:10. Évalué à 7.
  
  Personne ne sait vraiment si c'est dangereux mais bon c'est pas grave, on va le tester à l'échelle planétaire, il y a urgence ma bonne dame, urgence à nourrir tout le monde.
  
  Perso pour ma santé je ne comprend pas pourquoi les OGM ne sont pas interdit.
  Les OGM pourront être autorisés seulement quand on aura *prouvé* qu'ils sont *totalement* inoffensif pour nous et pour l'environnement.
  
  En attendant c'est de l'insconscience pure de produire et vendre de l'OGM . Surtout que quasiment toutes les études sur les OGM agricoles proviennent d'une seule société *commerciale* qui a débuté non pas dans la création, mais dans la destruction ( agent orange, toussa)
  
  De l'autre côté l'agriculture non productiviste à été testée depuis un bon bout de temps, sans conséquences néfaste sur la santé :-)
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 17:35. Évalué à -1.
    
    mouif
    
    > Perso pour ma santé je ne comprend pas pourquoi les OGM ne sont pas interdit.
    > Les OGM pourront être autorisés seulement quand on aura *prouvé* qu'ils sont *totalement* inoffensif pour nous et pour l'environnement.
    
    avec ce genre de raisonnement, on aurait des soucis avec euh l'aéronautique ou l'informatique. actuellement on fait des essais d'abord et on regarde les morceaux éparpillés partout quand ça s'est planté quand même. et en fait les vaccins par exemple et la plupart des médicaments c'est pareil
    
    > En attendant c'est de l'insconscience pure de produire et vendre de l'OGM
    
    ah ah, t'es con toi. c'est justement tout le truc. vendre. argent. pognon. flouze !
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par lolop (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:40. Évalué à 4.
      
      actuellement on fait des essais d'abord et on regarde les morceaux éparpillés partout quand ça s'est planté quand même
      
      Sauf qu'avec les organismes vivants, tes morceaux éparpillés peuvent se reproduire, tu n'es pas capable de les contrôler.
      
      Un avion qui se crash, une opération médicale qui échoue, c'est malheureux, ça fait des morts à un moment t. Mais ça s'arrête là. Les organismes vivants eux se reproduisent et échangent des gènes. L'implication initiale peut paraître mineure, une plante prend le pas sur d'autres, mais elle peut rapidement conduire à des dérèglements complets de certaines chaînes alimentaires.
      Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 18:40. Évalué à 2.
        
        en même temps, pas besoin des OGM et autres manipulations modernes pour ça : les lapins en australie, les jacinthe d'eau, ça date de bien avant
        
        le bug à mes yeux, ce n'est pas la technologie employée mais qui l'emploie et comment
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par lolop (site web personnel) le 06 mars 2008 à 22:15. Évalué à 3.
        
        Y'a aussi la grenouille boeuf (ou un truc comme ça), qui viens des USA, je ne sais plus quelle plante fortement urtiquante qui est en train d'occuper tout plein de surfaces...
        
        Il y a des mutations naturelles (d'ailleurs on en est issu, avec la sélection, tout ça). Il y a des espèces animales/végétales qui se déplacent (graines par le vent, animaux).
        
        Mais ça se fait trèèèèès lentement (en tout cas pour les mutations). Avec la dissémination des OGMs (plantes / animaux), l'homme joue aux apprentis sorciers de la nature puissance 1000. Avec des dégâts potentiels puissance 100000.
        
        Bref: il faudrais de longues et complètes évaluations en milieu confiné, avec des résultats publics (y-compris les données collectées pour que d'autres chercheurs puissent vérifier les résultats) avant toute mise en place en plein champs. Sauf que c'est incompatible avec un retour sur investissement et des bénéfices rapides pour les sociétés qui font des recherches sur les OGMs.
        Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par alice le 06 mars 2008 à 19:51. Évalué à 2.
      
      en fait les vaccins par exemple et la plupart des médicaments c'est pareil
      
      Ca passe quand même par le système de santé et donc un suivi important.
      
      Si demain pour acheter une boite de maïs, il faut une ordonnance, ça ne va pas être terrible.
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 21:51. Évalué à 2.
        
        figure toi que pour l'aspartame par exemple on se contente d'indiquer sur la boiboite qu'il ne faut pas être atteint de phénylcétonurie ou que ça contient de la phénylalanine. quand c'est marqué.
        
        mais pour quoi faire en fait ? après tout, ça ne touche qu'une personne sur 15 000. ça ne se verra pas.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par Adrien le 06 mars 2008 à 20:35. Évalué à 3.
      
      avec ce genre de raisonnement, on aurait des soucis avec euh l'aéronautique ou l'informatique
      
      Un avion est déclaré dangereux. Un avion se plante, seul les gens présents sur le lieu de l'accident sont touchés. On peu arrêter les autres avions et empêcher les accidents.
      
      L'OGM agricole est déclaré nocif : trop tard il est disséminé, on ne peut quasiment plus arrêter le procesus : il est propagé sur la terre entière par monsanto.
      
      Est-on près à prendre ce risque énorme de perdre notre environnement pour qu'une société s'en mette plein les poches ?
      Sachant qu'actuellement la plupart des tests sont réalisés par Monsanto lui-meme, c'est un peu dur d'évaluer les risques encourru.
      ( source : http://video.google.fr/videoplay?docid=2728390780950241633 )
      
      ah ah, t'es con toi. c'est justement tout le truc. vendre. argent. pognon. flouze !
      
      Je suis trop jeune, j'arrive pas encore à voir l'argent comme une fin en soi ;-)
- [^] # Re: au final
  
  Posté par Nicolas Schoonbroodt le 06 mars 2008 à 21:37. Évalué à -3.
  
  - Il est impossible de savoir les conséquences qu'auraient une industrialisation à très très grande échelle de la culture biologique.
  - Le label bio est utilisé pour de mauvaises politiques commerciales.
  
  2-2, prolongations...
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 21:51. Évalué à 3.
    
    Sans compter que le bio, qu'il le veuille ou non, profite pas mal du non bio. Qui a chassé les nuisibles depuis la révolution verte (et continue de le faire) ? C'est bien l'agriculture intensive.
    
    Notons que le principale avantage de la révolution verte, c'était quand même d'en finir avec les famines et de nourrir tout le monde ou presque. Alors ça me semble évident que c'est allé un peu loin (vu qu'on ne nourrit pas tout le monde, bien qu'on balance des surproductions d'un peu tous les côtés), mais je serais curieux de voir combien de temps fonctionnerait une agriculture bio sans être voisine d'une agriculture "polluante", et si l'on arriverait à nourrir aussi efficacement (j'ai pas dit bien) autant de monde.
    
    C'est une question, je ne prétends pas avoir la réponse, juste des doutes.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par Moogle le 07 mars 2008 à 10:59. Évalué à 4.
      
      Un rapport de la FAO (section "agriculture" de l'ONU) déclarait qu'il serait possible de nourrir toute la population en bio. J'ai pas les détails du rapport et je serais bien incapable de dire comment faire, mais vu la source, ça me semble quand même plus que sérieux.
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 11:03. Évalué à 2.
        
        Il est possible de faire plein de choses sur terre.
        Suffit de savoir à quel prix.
        
        Rappel : on sait aller sur la lune depuis quelques années, mais plus personne n'y va, car trop cher
        On sait relier Paris à New-York en 2x moins de temps que ce qui est proposé actuellement, mais trop cher
        On sait (mettre un truc sympa ici) mais pas fait car trop cher.
        
        Ps : et pour la bouffe, est-ce que l'étude de l'ONU prévoyait le prélèvement forfaitaire des milices et autres organisation dictatoriales? Faire à bouffer, on sait faire (genre des tonnes de riz). Apporter à bouffer à la population qui la demande, c'est autre chose...
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par briaeros007 le 07 mars 2008 à 22:31. Évalué à 3.
        
        Suffit de savoir à quel prix.
        D'apres le documentaire "we feed the world", (fait par un rapporteur sur le sujet, je sais plus si c'est de l'UE ou de l'ONU) : on pourrais nourir 12 milliards d'êtres humains avec la production actuelle
        
        Donc niveau prix, je pense qu'on a de la marge pour nourir "que" 6 milliards
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Moogle le 10 mars 2008 à 10:52. Évalué à 3.
        
        Mes 2cts :
        
        Pour être exact, le réalisateur a demandé la collaboration de Jean Ziegler, rapporteur de l'ONU, qui avait écrit le livre inspirant le sujet du film.
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 11:26. Évalué à 1.
        
        Balance la la source, alors.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Moogle le 07 mars 2008 à 13:14. Évalué à 3.
        
        Puisque Google n'a pas l'air de fonctionner chez toi :
        
        http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2007/1000550/index.html
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 14:56. Évalué à 5.
        
        Hop, j'ai lu le truc, tapé le nom du rapport dans google, et j'ai trouvé un autre truc par hasard sur le site de l'AFIS[1], avec notamment un passage intéressant extrait d'un autre communiqué de presse de la FAO [2]
        
        Communiqué de presse de la FAO
        10 décembre 2007 (extraits)
        
        « Le Directeur général de la FAO, M. Jacques Diouf, a déclaré aujourd’hui que la FAO n’avait aucune raison de croire que l’agriculture biologique puisse remplacer les systèmes agricoles traditionnels pour garantir la sécurité alimentaire mondiale. M. Diouf commentait des informations parues récemment dans la presse et les médias indiquant que la FAO approuvait l’agriculture biologique en tant que solution à la faim dans le monde.
        “Nous devons recourir à l’agriculture biologique et l’encourager”, a déclaré M. Diouf. “Elle produit des aliments sains et nutritifs et représente une source croissante de revenus, pour les pays développés comme pour les pays en développement. Mais il n’est pas possible de nourrir aujourd’hui six milliards de personnes, et neuf milliards en 2050, sans une utilisation judicieuse d’engrais chimiques”. » […]
        
        En mai de cette année, la FAO a accueilli une Conférence internationale sur l’agriculture biologique. Selon l’un des documents présentés à cette occasion – mais il ne s’agissait pas d’un document de la FAO – l’agriculture biologique devrait pouvoir produire suffisamment d’aliments pour nourrir la population mondiale actuelle. […]
        
        Il n’empêche que, selon la FAO, compte tenu des données et des modèles concernant la productivité de l’agriculture biologique par comparaison à l’agriculture traditionnelle, le potentiel de l’agriculture biologique n’est pas suffisant, loin s’en faut, pour nourrir le monde.
        
        Comme quoi ...
        
        [1] http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article776
        [2] http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2007/1000726/index.html
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Etre-ange le 07 mars 2008 à 12:25. Évalué à 5.
        
        Déjà, si on consommait moins (ou plus du tout) de viande, ça laisserait beaucoup (suffisamment ?) de céréales pour tout le monde.
        
        Quand on voit les chiffres sur ce que coute l'élevage (en terme d'eau, de céréales de fourrage, de superficie agricole), ça fait peur.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par alice le 07 mars 2008 à 15:38. Évalué à 6.
      
      Notons que le principale avantage de la révolution verte, c'était quand même d'en finir avec les famines et de nourrir tout le monde ou presque.
      
      Est-ce un problème de quantité ou de répartition? Après tout il y a bien des pauvres dans les pays riches...
  - [^] # Re: au final
    
    Posté par Bozo_le_clown le 06 mars 2008 à 22:14. Évalué à 2.
    
    A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années en utilsant les réglès du systéme, alors que les OGMs peuvent introduire des variations d'ordre chaotique, ton commentaire est au mieux de mauvaise foi au pire ...
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par Nicolas Schoonbroodt le 06 mars 2008 à 22:20. Évalué à 2.
      
      Un éco-système stabilisé ? C'est quoi cette connerie ? Et rajoutter "depuis des millions d'années" en plus.
      Ton commentaire est au mieux de l'humour (et franchement, je l'ai trouvé très drôle), au pire...
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 06 mars 2008 à 23:33. Évalué à 0.
        
        Les variations consécutives à l'évolution ont lieu à l'échelle de plusieurs générations et le phénomène oscillatoire est sans commune mesure à ce qu'un bouleversement à l'echelle d'une génération peut provoquer
        Le réchauffement climatique est là pour l'attester.
        Tu as encore les exemples des espèces exogènes.
        
        Mais l'agriculture biologique qui ne fait que réutiliser les procédés naturels déjà en vigueur et eprouvés est certainement aussi destabilisatrices que les OGMs
        Ton raisonnemment est imparable.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 23:48. Évalué à 1.
        
        Il ne raisonne pas, il dit juste que ton précédent commentaire est une suite de mots qui forment une phrase complètement erronée, genre un écosystème stabilisé depuis des millions d'années, sachant que d'après %C3%89chelle_des_temps_g%C3%A9ologiques on a commencé à parler d'agriculture et de sédentarisation il y a 10 000 ans, que le quaternaire (il y a moins de 1.8 Ma) à vu des âges glacières dans le nord et l'apparition de l'homme moderne, avec les conséquences que l'on connaît sur l'écosystème.
        
        Tu parles d'un écosystème stable ;)
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 00:02. Évalué à 1.
        
        J'ai précisé mes propos: Je ne nie pas qu'il y ait eu des variations au cours de l'évolution simplement que leur effet est compensé puisque toutes les espèces interdependantes s'adaptent au même rythme. C'est pourquoi on parle justement d'"ecosytème"
        http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cosyst%C3%A8me
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Nicolas Schoonbroodt le 06 mars 2008 à 23:50. Évalué à 3.
        
        Je n'ai jamais dit que mon raisonnement était imparable (par contre, si tu relis, tu devrais t'en rendre compte)
        
        Par contre, juste pour rire, je peux montrer que le tiens ne l'est pas.
        
        Mais l'agriculture biologique qui ne fait que réutiliser les procédés naturels déjà en vigueur et eprouvés est certainement aussi destabilisatrices que les OGMs
        Parade numéro 1 : Produire de la nourriture pour 7*10^9 humains n'est pas un procédé naturel déjà en vigueur.
        Parade numéro 2 : Tu n'as pas plus de preuve que les OGMs soient plus déstabillisateurs que l'agriculture biologique que de l'inverse, pourtant tu fais comme si c'était évident.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 06 mars 2008 à 23:58. Évalué à 2.
        
        Parade numéro 1 : Produire de la nourriture pour 7*10^9 humains n'est pas un procédé naturel déjà en vigueur.
        
        Au pire l'agricuture biologique s'avèrent inefficace pour nourrir la population.
        Les OGM par la contamination peuvent introduire des déséquilibres (destruction d'un prédateur avant qu'il ne s'adapte, ....)
        
        Parade numero2:
        cf. 1
        c'est évident
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Nicolas Schoonbroodt le 07 mars 2008 à 00:10. Évalué à 3.
        
        Bon, ben on est pas loin de la preuve des dommages cérébraux de l'agriculture bio, là.
    - [^] # Re: au final
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 10:02. Évalué à 2.
      
      A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années en utilsant les réglès du systéme
      Arrête tout de suite de manger bio alors! Le blé dit "Bio" n'a que quelques centaines d'années, c'est un OGM aussi! Le Blé n'est pas naturel! Il a été créé par l'homme. Il y en a dans quasi tous les produits bio un peu construits (pas les fruits/légumes certes, mais les repas complets etc...).
      Tout ce qui est "bio" d'aujourd'hui a au mieux quelques centaines d'années d'existence, au pire quelques dizaines d'années.
      Pour les millions d'années, faudra que tu manges... Des pierres. En tout cas rien de vivant/qui pousse, tout ça a bien changé, y compris dans le bio.
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 10:47. Évalué à 2.
        
        Le blé est issu de la sélection qui si elle est influencée respetce les principe de reproduction de la nature
        Ceci s'est fait progressivement sur plusieurs génération pas en introduisant un gène d'une autre espèce en testant le résultat dans des cultures à ciel ouvert.
        Ceci a peut-être des conséquences fâcheuses mais je ne crois pas que surenchérir en introduisant des varitions plus importantes et soudaines va améliorer les choses.
        
        Sinon, le bio c'est utiliser les recettes des ecosytèmes d'aujourd'hui pas celles d'il y 2 milllions d'années. L'homme lui-même n'est qu'un épiphénomène
        Nul ne conteste qu'il y a eu des evolutions.
        
        Ceci dit libre à toi de consommer des OGMs du moment que je reste libre de consommer du bio en gradant se tracabilité, comme par exemple:
        - Etre sûr que les aliments que je consomme ne contiennent pas de soja génétiquement modifié car leur quantitié est infime.
        - Etre sûr que du maïs d'origine bio n'a pas été contamùiné par du mais OGMs planté juste à coté.
        
        Comment ca c'est pas possible ?
        Bon ben laisse les OGMs dasn les labo alors.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 10:53. Évalué à 1.
        
        Bozo le 6 à 21h :
        A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années
        
        Bozo le 7 à 10h :
        le bio c'est utiliser les recettes des ecosytèmes d'aujourd'hui pas celles d'il y 2 milllions d'années (...) Nul ne conteste qu'il y a eu des evolutions.
        
        Pas mal pas mal... des millions d'années disparues en une 1/2 journée!
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 11:03. Évalué à 2.
        
        Bravo la caricature
        Relis le fil (dès le 2 post j'ai reprécisé) tu comprendras que je parle de phénomènes oscillatoires qui n'ont pas la même amplitude.
        
        Mais c'est tellement plus facile de sortir des phrase du contexte.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 11:29. Évalué à 2.
        
        je parle de phénomènes oscillatoires qui n'ont pas la même amplitude.
        
        Super, tu parles surtout de termes sans les définir et en présupposant que tout le monde aura pris la même définition que toi ... traduction : c'est quoi ton phénomène oscillatoire ? De quoi tu parles ?
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 11:50. Évalué à 2.
        
        L'amortissement du phénomène est constitué par les interdépendances
        Les oscillations sont des variations dans une espèce qui perturbent l'équilibre de l'ecosytème sont (en ordre croissant d'amplitude selon moi ) soit naturelles (hors intervention humaine), influencées (croisements et sélections, espèces exogènes) ou à contre-nature (génétique)
        
        Sur ce je vous laisse car j'ai pas trop le temps là
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 11:53. Évalué à 2.
        
        interdépendances .... entre espèces
        cf. définition wikipédia d'ecosytème que j'ai déjà pointé.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 12:19. Évalué à 2.
        
        Bon, au final je crois que j'ai à peu prêt capté ce que tu voulais dire, intuitivement.
        
        Je dirai que c'est plutôt l'amortissement de la variation de l'espèce qui est un phénonène oscillatoire qui tends vers un équilibre instable. Équilibre sans cesse remis en cause puisque chacun de ses paramètres est susceptible de varier à n'importe quel moment.
        
        Et donc ton argument c'est de dire que l'introduction d'une variation trop importante ne sera pas amortie de la même manière qu'une variation "naturelle" et provoquera des changements plus lourds et plus soudains ?
        
        Je dirai que tu ne peux pas vraiment faire de règle générale à partir de ça, ça dépend surtout du changement que tu introduis ...
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 12:28. Évalué à 2.
        
        C'est l'idée oui. Mes cours de mécanique sont loin derrière moi.
        
        Je dirai que tu ne peux pas vraiment faire de règle générale à partir de ça, ça dépend surtout du changement que tu introduis ...
        
        Je dirais que le système à modéliser est tellement complexe que tu n'es jamais capable de prévoir son impact.
        Si c'était le cas, les détracteurs du principe de précaution ne l'utiliserait pas comme argument.
        Sauf que là on joue grandeur nature.
        
        Mais merci d'avoir fait l'effort de comprendre au lieu de caricaturer.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 12:34. Évalué à 2.
        
        Un conseil alors, essaye d'être inattaquable dés le début pour éviter la caricature, ça aide, quoi que ce soit loin d'être évident ...
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 12:44. Évalué à 2.
        
        Disons que je préfère être sybillin quitte à développer par la suite parce que le moulage intensif est un peu chronophage.
        
        Mais si tu relis ma phrase du début tu constates que mon idée n'a pas varié
        
        A partit du moment ou le bio s'inscrit dans le respect d'un eco "système" stabilisé depuis des millions d'années en utilisant les régles du système, alors que les OGMs peuvent introduire des variations d'ordre chaotique, ...
        
        peut -être qu'un "relativement" stabilisé aurait atténué les foudres
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 12:46. Évalué à 2.
        
        Enlever aussi "millions", ça fait très gros désordre.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 13:05. Évalué à 2.
        
        Non depuis des millions d'années l'écosystème varie mais avec peu d'amplitude.
        Il y a bien eu quelques artéfacts comme l'extinction des dinosaure, l'explosion cambrienne mais ces artéfacts au moins n'ont pas été provoqué par l'homme et on peut mesure leur impact avant de retrouver un système stable.
        A la différence d'une survenue d'une météorite (qui ne reste qu'une hypothèse parmi d'autres je sais), l'homme peut influer sur son destin.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 14:51. Évalué à 2.
        
        Si pour toi l'extinction des dinosaures est petit, et les OGM actuels énorme (que ce soit fait par l'homme ou pas, la n'est pas la question), si pour toi ce qui est fait en quelques années par l'homme et gros par rapport au cahngement qui a été produit sur terre en quelques millions d'années, tu as perdu toute crédibilité d'argumentation sur l'importance des OGM (et toute crédibilité sur ta notion du temps).
        --> Argumentation --> Poubelle.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 14:59. Évalué à 2.
        
        Je ne vois pas en quoi.
        
        L'extinction des dinosaures est un phenomène sur lequels nous n'avions aucune prise (nous n'existions pas) et très court à l'échelle du temps. Avec les OGMs , l'homme sur une plus courte période de temps encore a le pouvoir d'apporter un changement du même ordre écologique, désolé.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 15:05. Évalué à 1.
        
        Nostradamus, sort de ce corps!
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 15:52. Évalué à 2.
        
        Et les rapports alarmistes sur le réchauffement climatique parce l'homme a decouvert qu'on pouvait tirer de l'énergie des organismes vivants fossilisés pendant des millions d'années ne sont que des fadaises.
        
        Mais toi bien sûr tu sais déjà que nous ne ferons qu'un usage modéré des OGMs.
        Pour moi désolé un minimum de précautions s'imposent et le fait que de simples lobbys peuvent faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre ne me rassure pas.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par SuperTux le 08 mars 2008 à 03:46. Évalué à -1.
        
        Et les rapports alarmistes sur le réchauffement climatique parce l'homme a decouvert qu'on pouvait tirer de l'énergie des organismes vivants fossilisés pendant des millions d'années ne sont que des fadaises.
        
        [+1]
        
        Les anti-OGM plutot que de perdre leur temps dans un combat inutile ferais mieux de se préoccuper du réchauffement climatique qui est un problème grave et avéré. Mais cela demande quelques efforts, ""vous vous rendez compte aller faire ses courses à vélo, c'est un coup à chopper des courbatures et puis touchez pas a ma bagnole!"" ... alors qu'être contre les ogm c'est tellement plus simple: une botte de poireaux bio à 2e et la bonne conscience ecologique est acquise, on peut polluer avec sa caisse le reste de la semaine l'esprit tranquille.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 08 mars 2008 à 11:04. Évalué à 4.
        
        Et les anti-antiOGMs comme toi feraient mieux d'aller se coucher.
        Tu sais on peut être anti-OGM et faire en sorte de lutter contre le réchauffement climatique c'est pas incompatible.
        
        Ceci dit je ne vois pas pourquoi je m'évertue à te répondre, je ne suis pas foncièrement anti-OGM après tout, juste circonspect et anti-monopole.
        
        Je me souviens de ce reportage dans lequel on était mentionné une loi absurde aux US qui permettait à une société propriétaire d'une culture OGM de disposer théoriquement de toute la culture du champ voisin s'il y avait contamination avérée et ce au nom de la défense de son brevet.
        
        Rien que ca me suffit.
        Par contre j'ai du mal à concevoir que des protagonistes des LLs défendent les détenteurs de brevets du vivant.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Nicolas Schoonbroodt le 08 mars 2008 à 11:18. Évalué à 3.
        
        Ne pas être contre les OGMs ne signifie pas être pour les brevets sur le vivant, hein. (çe ne signifie même pas être pour les OGMs)
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 08 mars 2008 à 11:30. Évalué à 4.
        
        "Si tu n'est pas avec moi, tu es contre moi", c'est ça?
        
        Par contre j'ai du mal à concevoir que des protagonistes des LLs défendent les détenteurs de brevets du vivant.
        C'est bizarre, je ne vois rien de tel sur le commentaire auquel tu réponds...
        
        Ce qui me gonfle avec les anti-OGM est qu'ils mélangent les actes commis par des entreprises, et les OGM.
        OGM != brevets
        OGM != Monsanto
        
        Tant que les anti-OGM donneront des arguments contre Monsanto ou les brevets, ça me confortera dans l'idée qu'ils n'ont pas d'arguments contre l'idée des OGM...
        Les anti-OGM mélangent tout, ça fait style propagande sans arguments, alors trouvez des arguments contre les OGM, et pas contre la méthode actuelle utilisée par les entreprises pour qu'on vous écoute sur les OGM!
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 08 mars 2008 à 11:56. Évalué à 2.
        
        Je rappelle juste que le thème du journal était un documentaire sur MONSANTO qui tend à disculper cette entreprise.
        
        Plusieurs anti-OGMs ici ont attiré l'attention sur le manque de contrôle democratique, l'ethique, les lobbys.
        
        Tout ca appelle à la prudence.
        Ce qui me gonfle avec les pro-OGMS c''ets qu'il mettent tous ceux qui appelle justement à cette prudence et au contrôle et a des solutions alternatives dans le même panier des anti-OGM.
        
        Sur ce je vous laisse les teigneux qui s'auto-félicitent
        En attendant vous n'avez pas répondu sur ce sujet les brevets du vivant.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 08 mars 2008 à 12:10. Évalué à 1.
        
        Autre-chose
        Les arguments contre les OGMs je l'ai développé hier, en labo pourquoi pas mais dans Dame nature c'est une folie.
        Mais le mieux selon votre argumentation c'est de laisser faire et on verra le résultat.
        D'où ma remarque sur le réchauffement cimatique. Qui aurait pu prévoir les conséquence sur le climat quand on découvert les propriétés du pétrole.
        Pour toi on a compris => Poubelle
        
        Par contre j'ai du mal à concevoir que des protagonistes des LLs défendent les détenteurs de brevets du vivant.
        C'est bizarre, je ne vois rien de tel sur le commentaire auquel tu réponds...
        
        C'est vrai que c'ets pas du tout comme si Mr SuperTux ne l'avait pas cherché en traitant les anti-OGMs de pseudo-ecolos.
        Si lui se permet des amalgames je ne vois pas pourquoi je ne permettrais pas des digressions.
        
        MONSANTO représente les OGMS et les brevets du vivants.
        Mais ca ca ne semble déranger personne de l'AFIS.
        MONSANTO=OGMs U Brevets
        Ca me semble donc être un argument suffisant pour tout remettre à plat.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par alice le 08 mars 2008 à 15:54. Évalué à 3.
        
        Ce qui me gonfle avec les anti-OGM est qu'ils mélangent les actes commis par des entreprises, et les OGM.
        OGM != brevets
        OGM != Monsanto
        
        Est-ce qu'au moins il existe des OGMs non brevetés produit par des entreprises à l'éthique raisonnable et qui sont sans dangers pour l'environnement?
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 09 mars 2008 à 18:44. Évalué à 2.
        
        Est-ce qu'au moins il existe des OGMs non brevetés produit par des entreprises à l'éthique raisonnable et qui sont sans dangers pour l'environnement?
        
        Joli ta phrase qui... Ne donne aucun argument :
        - Ta phrase ne donne aucun argument démontrant que les brevet, c'est mal.
        - Ta phrase dit juste que comme partout, les OGM sont pollués par les brevets. C'est bien, mais quand A est pollé par B, ça ne dit rien sur B.
        - Ta phrase ne donne aucun argument démontrant que les OGM, c'est mal.
        
        Ta phrase tend juste à démontrer que les anti-OGM n'ont aucun arguments, puisqu'ils sont obligés de trouver des phrases "passe-partout" et populistes pour meubler. Mais bordel, arrêtez les arguments qui vous font passer pour stupides, si vous êtes si certains que les OGM sont mal, c'est que vous devez avoir de vrais raisons!
        
        PS : je rappelle que je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je suis donc à l'écoute d'argumentation qui argumente. Ta phrase me fait logiquement déduire que les OGM ne sont pas mauvais, juste que malheureusement aujourd'hui c'est emmerdé par les brevets, comme en informatique. Je ne trouve pas que l'informatique c'est nul, donc...
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par alice le 09 mars 2008 à 22:47. Évalué à 2.
        
        Joli ta phrase qui... Ne donne aucun argument
        
        Normal, si tu la lis jusqu'au bout tu y verras... un point interrogation! C'est ce symbole (?) qui permet dans beaucoup de langues écrites d'indiquer que l'on pose une question.
        
        Une question n'a pas pour but de donner, mais d'en demander.
        
        Pédagogie à part, je précise que je ne suis ni pro, ni anti OGM. Je cherche juste à savoir si ceux qui sont sur le marché aujourd'hui sont bons ou mauvais.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 10 mars 2008 à 09:42. Évalué à 1.
        
        Désolé, mais ce genre de phrase est souvent une indication implicite à une affirmation voulant rabaisser la personne à qui tu répond en lui faisant comprendre qu'il aurait pu y penser tout seul, surtout vu la quote que tu m'a prise, et l'ensemble de mon argumentation à laquelle tu répond. Et je l'avais comprise telle quelle.
        
        Donc pour répondre à ta question : pas à ma connaissance.
        Mais toujours : je ne vois pas le rapport avec le sujet, on ne parle pas de brevets ici, on parle d'OGM, ce n'est pas parce que aucun OGM n'est "libre", que les OGM sont mal.
        OGM != brevets ;-)
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par SF le 07 mars 2008 à 11:28. Évalué à 1.
        
        Si tu veux garantir la traçabilité de tes aliments bio, le plus simple est peut-être de les cultiver en laboratoire. Parce que bon je me demande bien quel agriculteur bio est capable de te fournir une traçabilité réelle.
        
        Dans une fiche de traçabilité agricole sont notés les intrants et les interventions de l'agriculteur, éventuellement quelques analyses de terre et de température mais c'est loin d'être la seule chose dont hérite tes aliments. Les analyses des produits s'effectuant par sondage (on va pas tester toutes les pommes d'un verger), j'ai comme un doute sur le fait que le rang de pommiers au bord de la route est les mêmes résultats que celui du milieu de la plantation.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Bozo_le_clown le 07 mars 2008 à 11:58. Évalué à 3.
        
        Ah oui le même débat qu'avec les fumeurs en fait, les non-fumeurs n'ont qu'a s'enfermer et laisser les fumeurs tranquille partoiut où ils veulenet.
        
        Qu'est-ce qui pertube les règles de notre environnement les OGMs ou l'agriculture bio ?
        
        On aura tout entendu.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par SF le 07 mars 2008 à 12:13. Évalué à 2.
        
        Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire telle ou telle chose...
        
        Je réagissais juste à la notion de traçabilité. Comme j'ai formé pas mal d'agriculteurs bio et non bio sur des logiciels de traçabilité ces dernières années, je coince sur ce mot et sur l'importance qualitative que les gens lui donne.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par SuperTux le 08 mars 2008 à 03:34. Évalué à 2.
        
        "Nature", "équilibre", "respetce les principe" ect...
        
        Le jour ou l'écologie se sera débarassée de ses vieux démons naturalistes sera un grand jour...
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Etre-ange le 07 mars 2008 à 12:28. Évalué à 2.
        
        >Pour les millions d'années, faudra que tu manges... Des pierres
        
        Autant le blé a subi des sélections qui le rendent indigeste pour certaines personnes (gluten), autant certaines variétés de céréales ont peu varié. Je ne connais pas suffisamment pour en parler, mais il existe des régimes types paléolithique (voir le docteur Seignalet) ou on peut manger du riz par exemple, car il a peu (ou pas ?) évolué.
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par téthis le 07 mars 2008 à 14:21. Évalué à 3.
        
        > Arrête tout de suite de manger bio alors! Le blé dit "Bio" n'a que quelques centaines d'années, c'est un OGM aussi!
        
        OGM n'est pas forcement faux mais ce n'est pas un terme approprié dans le contexte. Toi, moi, nous sommes alors tous des OGM.
        
        Le blé actuel existe grâce aux sélections et aux croisements afin d'avoir des graines répondant à des exigences précises. Dans le monde de l'alimentation bio il y a une certaine réticence envers le blé au profit de graines plus anciennes et moins artificielles, comme l'épeautre*. Le couscous d'épeautre ou le pain à l'épeautre est a essayer. Yummy ! :)
        
        Il faut aussi rappeler que le blé actuel provoque pas mal d'allergies, allergies provoquées à cause d'une évolution trop rapide qui n'a pas laissé le temps à l'humain de s'adapter. Certaines personnes se montrent intolérantes et le corps réagit violemment.
        
        D'un autre côté on met un peu tout et n'importe quoi dans le rubrique bio, même ce qui est loin d'être exploitable à grande échelle sans causer des dommages biologiques, comme les bio... heu agrocarburants.
        
        Bio est devenu un mot/préfixe vendeur qui regroupe pas mal de choses.
        
        * http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89peautre
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
      - [^] # Re: au final
        
        Posté par Etre-ange le 07 mars 2008 à 16:21. Évalué à 1.
        
        >Arrête tout de suite de manger bio alors! Le blé dit "Bio" n'a que quelques centaines d'années, c'est un OGM aussi! Le Blé n'est pas naturel! Il a été créé par l'homme.
        
        Faudrait arrêter cette propagande, non les OGM (malgré leur nom trompeur - on se demande pourquoi) ce n'est pas pareil que des sélections naturelles, des accouplements gérés et des greffes ...
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 mars 2008 à 16:30. Évalué à 2.
        
        ce n'est pas pareil que des sélections naturelles, des accouplements gérés et des greffes ..
        
        J'ai besoin d'explications sur ce sujet : personne n'a réussi à me démontrer une différence de principe entre le OGM et ce qu'on fait depuis quelques siècles : la technologie évolue, mais l'idée est toujours d'adapter l'existant à notre volonté. Au départ sélection naturelle, puis greffe (de la génétique, déja!), puis OGM...
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 16:41. Évalué à 2.
        
        C'est peut être parce que c'est justement la technologie la grosse différence, beaucoup plus puissantes, les possibilités, bonnes comme mauvaises peut être, sont bien plus importantes, ...
        
        de quoi réactiver le mythe de Frankenstein et du savant fou si on prends pas les précautions nécessaires.
        
        [^] # Re: au final
        
        Posté par hervé Couvelard le 07 mars 2008 à 17:45. Évalué à 4.
        
        Je crois que le fond du problème vient de la dénomination même de la chose : on dit Organisme Génétiquement Modifié pour masquer la situation avec ce que j'appel un "glissement de sens". Je m'explique : un glissement de sens est un ensemble de mot gramaticalement juste, avec chaque mots individuellement justes mais dont l'assemblage fait changer volontairement le sens de manière insidieuse.
        
        Ainsi, par exemple, dire : "personne n'a réussi à me démontrer une différence de principe entre le OGM et ce qu'on fait depuis quelques siècles" relève sur la somme des sens des mots { Organisme, génétiquement, modifiés} d'une phrase intelligente et sensée, car la sélection et le croisement est effectivement une modification génétique : on apprauvrit le patrimoine génétique de l'organisme pour en accentuer une/des caractéristiques. Ainsi le travail de croisement sur les roses permet d'avoir (exemple non exhaustif) des roses qui tiennent mieux en bouquets (et peut être qui sentent un peu plus), mais cela fait des rosiers qui résistent moins à la maladie. Autre exemple dans les roses emera© opalia© et consorts résistent mieux à la maladie, demandent moins d'entretien, mais ont moins de parfums et des fleurs bien plus petites.
        
        Ainsi, la modification des gènes se fait en croisant des plantes de la même espèce, entre parents ayant des caractéristiques souhaitables et ce sur plusieurs générations. On le voit, c'est de la selection génétique, et on peut effectivement le faire aussi en laboratoire avec des "cellules souches" (méristèmes si mes souvenirs sont bons). Mais ce procédé n'est que de la _sélection_ génétique. Le travail que l'homme fait est de "forcer" la probabilité naturelle vers un objectif particulier. [ la même chose que si une femme occidentale veut absolument un enfant aux yeux en amande, elle peut tout a fait choisir pour père biologique un asiatique].
        
        Les organismes créés par monsanto et consort sont des chimères génétiques artificiellement créées : Des organismes qui ne pourront jamais être fait de manière naturelle car il y a mélange d'espèces. On donne à une plante un gène animal par exemple pour lui donner une résitance particulière. [ c'est comme si une femme se tapait un poireaux pour avoir des enfants fins et grands : hors contexte non reproductif, elle fait ce qu'elle veut de sa sexualité, ou comme si elle se faisait féconder avec du speme de gorille pour des enfants plus forts ou de chimpanzé pour des plus agiles.] Là tout de suite, les réactions seront différentes, parce que l'explication est plus "tangible".
        
        Effectivement ce n'est pas de la reproduction humaine, mais la différence entre la sélection qui est faite depuis des siècles par la nature et plus récemment par l'homme et la manipulation génétique correspond bien à ces 2 exemples.
        
        Ainsi le maïs monsanto BTXXXX est bien un organisme qui a subit une modification de son patrimoine génétique, mais ce n'est que la moitié de la vérité, l'autre moitié c'est que cela a été obtenu par une manipulation de sa chaine adn qui va à l'encontre des principes de bases du vivant (le croisement hors règne) que même en des milliards d'année la nature n'aurait pas pu faire. Et c'est là effectivement la compétence des chercheurs chez monsanto.
        
        Cela est d'autant plus grave que l'on ne sait pas ce que cela va donner sur le long terme et en plus on nous le donne à manger sans trop nous demander notre avis.
        
        Je suis d'autant moins rassuré que les instances politiques et décisionnelles n'ont jamais pris à temps les mesures que les connaissances scientifiques imposaient et ont toujours manipulés les gens pour des histoires de frics. Les mises en examen pour le vaccin de l'hépatite B représentent l'actualité de la dernière manipulation de masse. Il y aura ensuite les molécules chimiques dans les produits de tous les jours (300 000 substances dont on ne sait pas trop ce qu'elles font !), puis les nanos particules que l'on commencent à trouver partout.
        
        Ils se disent que 500 morts sur 10 ans à l'échelle de la France ce n'est pas beaucoup : va l'expliquer aux familles qui ont la malchance d'être du mauvais coté de la statistique
# Monsanto <> "OGM"

Posté par uju le 06 mars 2008 à 17:02. Évalué à 10.

Faut-il être phyto-généticien pour critiquer une multinationale à visée monopolistique ?
Je ne connais rien en biologie. J'ai toujours critiqué les "ogm" mais jamais sur leur potentialité scientifique. Je vois simplement (simplistement?) que trois multinationales (dont une démesurément plus grande que les autres), toutes venant de la chimie, veulent à travers cette révolution technique établir une rente sur 80% de la production alimentaire mondiale en déposant des brevets sur le vivant.
Cela me suffit à refuser ce type de production qui prive l'usager de tout contrôle et de tout droit sur l'utilisation des semences.
Le parti-pris de cette association (qui a l'air de faire un travail remarquable dans la lutte contre le créationnisme) d'attaquer sur des détails (méthode hypercritique?) après avoir tenté de discréditer personnellement l'auteur à propos de ses réalisations antérieures (exactement ce qu'ils reprochent au film, trop forts) :

La critique du film « Le monde selon Monsanto » part du postulat que le passé (2006, 2004, et 1995, voire avant) de la réalisatrice Marie-Monique Robin « éclaire ce qu'elle est ou prétend être aujourd'hui ». Les culpabilités passées, si elles sont avérées, amenant à la conclusion, leitmotiv de la critique, « on ne peut pas faire confiance à Marie-Monique Robin, jamais ! ».
- [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
  
  Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 17:29. Évalué à 5.
  
  Faut-il être phyto-généticien pour critiquer une multinationale à visée monopolistique ?
  
  Non, mais ça donne une légitimité particulière pour critiquer le côté scientifique d'un documentaire sur les OGM.
  - [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
    
    Posté par uju le 06 mars 2008 à 17:47. Évalué à 4.
    
    Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas le côté scientifique qui est pour moi le problème avec les "ogm". Le problème avec les "ogm" c'est effectivement Monsanto et pas les "ogm" (j'ai effectivement des doutes énormes sur le plan biodiversité etc., mais n'étant pas compétent dans le domaine...)
    
    Rappel : Ce n'est pas un documentaire sur les "ogm", c'est un documentaire sur Monsanto...
    
    Critiquer le côté scientifique pour jeter avec l'eau du bain l'intérêt principal du documentaire m'agace un peu.
    - [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
      
      Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 17:59. Évalué à 0.
      
      Il faut lire la préface, ils disent explicitement qu'ils ont choisi de ne traîter volontairement que le coté scientifique, parce que c'est leur domaine et pour éviter ce genre de critique j'imagine.
      - [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par uju le 06 mars 2008 à 18:27. Évalué à 3.
        
        j'ai mis vingt secondes à comprendre que la préface à laquelle tu fais allusion est celle à la critique du film par les "scientifiques autonomes et indépendants et apolitiques et cépamoi" (n'ayant pas vu le reportage j'ai cru un instant qu'il y avait une préface sur le site d'arte et qu'il s'agissait effectivement d'un documentaire scientifique sur les "OGM"). Le ton pseudo-neutre ne cache pas leur volonté de discréditer *complètement* ce travail délicat (et dangereux) de s'en prendre à l'une des multinationales les plus puissantes et les plus cyniques de notre époque.
        C'est bien qu'ils donnent leur avis de scientifiques (J'ai adoré Sokal et Bricmont et je lis toujours Lacan et Foucault).
        Le poster ICI avant diffusion pour tenter de camoufler l'analyse économique et politique du documentaire est à mon avis de mauvaise foi (comme l'est une partie de cette préface comme je l'ai souligné dans mon premier post).
        
        Ça a d'ailleurs marché, tu parles d'un documentaire sur les "OGM" alors qu'il s'agit (je me répète) d'un documentaire sur Monsanto.
        
        La question des brevets sur le vivant et de la rente est tout aussi fondamentale que la question scientifique.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 18:37. Évalué à 3.
        
        Le ton pseudo-neutre ne cache pas leur volonté de discréditer *complètement* ce travail délicat (et dangereux) de s'en prendre à l'une des multinationales les plus puissantes et les plus cyniques de notre époque.
        
        Il n'avaient qu'à ne pas commencer en disant que leur travail était une "enquête rigoureuse".
        Désolé, mais quand on commence à me mentir dès la première phrase, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à croire la suite surtout quand je ne peux pas alors vérifier... Pourquoi devrais-je les croire, puisqu'ils m'ont déjà menti? Pourquoi devrais-je plus les croire eux que Monsanto? Les deux m'ont menti, OK, donc les deux dans le même sac.
        Quand on essaye de démonter la construction faite par une entreprise, on évite de dire des bêtises. Car ces bêtises te feront passer pour un idiot qui veut juste embêter le monde.
        C'est ce qui arrive avec ce reportage.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par uju le 06 mars 2008 à 19:18. Évalué à 2.
        
        La première conférence sur le sujet à laquelle j'ai assisté, en 1999, avait pour titre : "les ogm, une solution à la faim dans le monde" (sponsorisée bien sûr par monsanto).
        Sur qui a commencé avec des études "scientifiques" biaisées et mensongères...
        Le travail de mettre en lumière les dérives de cette industrie est très difficile...
        Je n'ai toujours pas vu ce travail et les réfutations des études citées sortent directement du dossier de presse de Monsanto...
        Je n'ai pas besoin d'études "scientifiques" pour me convaincre que la voie suivie par ces multinationale est néfaste et dangereuse. Leur "modèle économique" basé sur la négation de la vie et de la liberté me suffit à m'en convaincre.
    - [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 18:03. Évalué à 3.
      
      Rappel : Ce n'est pas un documentaire sur les "ogm", c'est un documentaire sur Monsanto...
      
      Le problème est que dans les spams d'amis que je reçois (ben oui... Comme quoi, c'est dur de choisir ses amis), les anti-OGM l'affichent comme un reportage contre les OGM qu'il ne faut plus consommer.
      Les anti-OGM se grillent tout seuls, c'est désespérant.
      - [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par uju le 06 mars 2008 à 18:53. Évalué à 2.
        
        Dans l'état actuel des rapports de force, vu comment et par qui est conduite la recherche sur les "OGM", on en vient facilement à cette confusion (d'ailleurs Monsanto représentant la quasi-totalité des "OGM" disponibles, j'en arrive à la même conclusion qu'il ne faut pas en consommer).
        
        Ces scientifiques (s'ils sont de bonne foi et je ne vois pas de raison qu'ils ne le soient pas) se sentent un peu agressé par les anti-"ogm" parce qu'ils n'ont aucune notion des enjeux politiques et financiers du mode d'exploitation des "ogm" par ces multinationales.
        
        Leur sujétion paraît fortement coupable alors qu'ils ne sont QUE des scientifiques, rêvant de découvertes et de progrès.
        
        et puis tu te retrouve à coder windows vista...
        (manger, crédits, assurances, enseignement privé, et tralalère)
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Duncan Idaho le 06 mars 2008 à 21:13. Évalué à 3.
        
        Non, ces scientifiques écrivent noir sur blanc qu'ils ne discutent pas l'aspect politique, parce que ce n'est pas leur métier. J'imagine qu'ils ont la pudeur de ne pas prendre position sur un sujet sur lequel ils ne sont pas mieux placé que le quidam.
        Ils ne se sentent pas non plus agressé parce qu'ils ne représentent pas Monsanto. C'est la vérité et la raison qui sont agressées ici, et qu'ils choisissent de défendre (et ici, la vérité ce n'est pas "les ogm saibien/les ogm saimal", mais "bidule truc a pipoté son reportage").
        
        Par ailleurs "sujétion", ça n'existe pas, même phonétiquement. J'imagine que tu voulais dire "suggestion", mais je ne suis pas sûr car, même comme ça, la phrase ne semble pas avoir de sens (ou alors c'est moi ?).
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par matt23 le 07 mars 2008 à 12:01. Évalué à 1.
        
        Par ailleurs "sujétion", ça n'existe pas, même phonétiquement.
        
        heu ... http://fr.wiktionary.org/wiki/suj%C3%A9tion
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par uju le 07 mars 2008 à 14:56. Évalué à 1.
        
        http://www.cnrtl.fr/lexicographie/suj%C3%A9tion
        nous disposons pour le français d'un dictionnaire magnifique et d'une richesse incroyable, accessible gratuitement...
        (il existe aussi une version XML du littré qui est très sympathique : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php)
        Tenter de me discréditer lorsque j'emploie un mot utilisé par Bossuet, Descartes, Voltaire, La Bruyère, Sand, Hugo, ou Giono (mais peut-être sont-ce là des incompétents ou n'ont-ils jamais existé)... utilise un dictionnaire avant de lancer des affirmations aussi péremptoires
        Je pense toujours, même s'ils ont raison sur le plan scientifique (ce qui n'est pas évident pour moi qui ne suis pas biologiste, d'autres scientifiques citent d'autres études), que ce message est du flood pour discréditer le reportage et protéger des monopoles.
        Je pense donc qu'il s'agit d'une intervention politique qui ne dit pas son nom.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Duncan Idaho le 07 mars 2008 à 15:50. Évalué à 3.
        
        Tu gagnes, la honte sur moi sur plusieurs générations (et j'essaierai de le recaser celui-là, il est classe).
        
        En revanche, je reste circonspect quand à l'accusation de flood pour protéger des monopoles, ça me paraît complètement infondé surtout provenant d'un organisme plutôt bien identifié tel que l'AFIS.
        
        Dans d'autres contextes, l'AFIS se bat aussi contre l'homéopathie (par exemple), sans que cela ne leur rapporte rien (mais ça en rapporte beaucoup à Boiron, qui surf sur la vague pour se faire des couilles en or). Dans les deux cas il m'apparaît que leur but n'est ni de faire du tort ni d'encenser l'un des protagonistes, mais bien de mettre en lumière des faits qui ne sont pas nécessairement évident au premier abord.
        
        L'intervention politique est réelle : c'est gavant de voir que n'importe qui est prêt à admettre n'importe quoi, d'autant plus si c'est présenté comme "une enquête qui dérange", "un complot" ou "un remède miracle qu'on tente d'étouffer".
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par hervé Couvelard le 07 mars 2008 à 18:06. Évalué à 0.
        
        EUh... je ne veux pas dire, mais se battre pour monsanto ET contre boiron, la messe est vite dite.
        
        C'est la mode de se battre contre l'homépathie pourtant les faits sont là, des gens se soignent avec cela et pour ceux là, cela marche, cela marche aussi avec les animaux. Dire que tous les produits homéopatiques marchent pour toutes les personnes est faux. Dire que l'homéopatie est un mensonge relève surtout de l'autisme. C'est un mensonge véhiculé très facilement par les lobbies pharmaceutiques. Traiter par homéopatie coute moins chère. Va voir dans l'Est de la France, va voir en Allemagne la part des traitements homéopathiques. Je connais un médecin qui traite des cancers avec et les gens ne meurent pas. Attention, ne me fait pas dire ce que je ne dis pas : il ne traite pas tous les cancers, à tous les stades, et les guéris tous.
        
        Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
        
        Effectivement, il vaut mieux vendre 1 sirops à 8 euros, 1boite d'antibio à 14 euros, 1 anti-chose à 6 euros que 5 tubes de granules à 2 euros.
        
        Parce que ce qui est amusant : si les gens arrétaient l'homéopathie, ils augmenteraient leurs dépenses remboursées. Mais le pari qui est fait, c'est que les gens à qui on dérembourse l'homéopathie, vont continuer à l'utiliser sur leur propre dépense et payer la sécu pour en bénéficier de moins en moins.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 18:30. Évalué à 2.
        
        D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme scientifique par la communauté, qui montre un effet quantifié de l'homéopathie.
        
        Je ne dis pas que tu ments, je dis seulement que tout ce que tu as dans ton message, ce sont des trucs dont tu es persuadé. Quand on essaye de valider ses impression, parfois il s'avère qu'on a tord. L'intérêt de la science c'est justement d'aller au delà des impressions.
        
        Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
        
        Il n'y a aucune relation de cause à effet, genre "certaines plantes soignent des trucs". Certe, l'aspirine est reconnu de tout le monde, l'aspirine contient les molécules actives du saule je crois.
        
        En conclure que l'homéopathie marche, parce qu'elle est faite à base de plante, c'est quand même nettement moins évident. Exemple con, si tu prends du saule, que tu vires l'acide acétylsalicylique, tu soigneras plus le mal de crâne. Que ce soit fait "à base de" ce n'est absolument pas une condition suffisante pour conclure.
        La médecine allopathique, c'est HS.
        
        Parce que ce qui est amusant : si les gens arrétaient l'homéopathie, ils augmenteraient leurs dépenses remboursées. Mais le pari qui est fait, c'est que les gens à qui on dérembourse l'homéopathie, vont continuer à l'utiliser sur leur propre dépense et payer la sécu pour en bénéficier de moins en moins.
        
        C'est ton avis, et tu le partage. Pas grand chose à ajouter, tu supposes la malhonnêteté de la communauté scientifique. Ça ne peut qu'aller dans ton sens. La manière de t'en sortir, ce serait de rentrer toi même dans le jeu, de prouver que ça marche, ou pas, de faire des études, de critiquer celles des autres. Malheureusement on peut pas tous faire ça, pas le temps.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par hervé Couvelard le 07 mars 2008 à 19:14. Évalué à 2.
        
        >D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme
        >scientifique par la communauté, qui montre un effet quantifié de l'homéopathie.
        
        D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme étude scientifique par la communauté qui montre une inocuité du vaccin de l'hépatite B ? pourtant, des gens risquent la prison dans pas longtemps.
        
        Le problème de toutes ses médecines (et pas que les médecines) et de vouloir quantifier les choses à l'aune d'un même étalon. L'homéopathie (parce que je connais un peu) est une approche différente qui voit l'individu comme un être entier et qui joue sur l'équilibre global de la personne plus que sur un mal particulier : par exemple tu as mal au dos : ani-inflamatoire. Le test est vite fait : on prend une molécule chimique que l'on donne à tous (ou pas) et on regarde les différence entre ceux qui l'ont eu (ou pas). En homéopathie, cela ne marche pas comme cela, la même "maladie" aura des traitements différents suivant la personne et/ou suivant la cause supposée. Est-ce un mal de dos du au stess, à une contracture de certains muscles, une réaction à une alergie, etc ..
        
        Des tests ont été fait sur des animaux (moutons) les détracteurs continuaient à dire que les moutons ressentait l'effet placebo. La question qui peut se poser est : divisons la population en 3 partie : ceux qui utilisent la medecine classique, ceux qui ne se soignent pas, ceux qui utilise l'homéopathie. SI l'homéopathie ne marchait pas, l'état de santé de ceux qui utilise l'homéophatie serait la même que ceux qui ne se soigne pas, puisque l'homéopathie ne soigne pas. Est-ce le cas ?
        
        Dire que l'homéopathie peut tout soigner est un mensonge, dire que cela ne soigne rien aussi.
        
        Pour les tests, on peut regarder les pourcentages de guérison de cancers par département et faire en même temps une carte des prescriptions homéopatiques par départements.
        
        C'est la mode de juger de l'efficacité à l'aune de la seule science (et encore plus ici), mais aucune étude sérieuse indépendante sur les vaccins n'a été faite. On est partie du principe que cela marchait suite à la découverte de pasteur (et encore le patient test est mort 3 jours plus tard.) Attention je ne dis pas que tous les vaccins ne marchent pas, mais certains polémiques existent sur la recrudescence de maladie suite à des campagne de vaccination : par exemple une maladie avec plus de cas déclarée sur une population vaccinée que sur une population non vaccinée.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 19:49. Évalué à 2.
        
        Le problème de toutes ses médecines (et pas que les médecines) et de vouloir quantifier les choses à l'aune d'un même étalon. L'homéopathie (parce que je connais un peu) est une approche différente qui voit l'individu comme un être entier et qui joue sur l'équilibre global de la personne plus que sur un mal particulier : par exemple tu as mal au dos : ani-inflamatoire. Le test est vite fait : on prend une molécule chimique que l'on donne à tous (ou pas) et on regarde les différence entre ceux qui l'ont eu (ou pas). En homéopathie, cela ne marche pas comme cela, la même "maladie" aura des traitements différents suivant la personne et/ou suivant la cause supposée. Est-ce un mal de dos du au stess, à une contracture de certains muscles, une réaction à une alergie, etc ..
        
        Sauf que la médecine traîte évidemment le mal différemment selon ses cause, un mal de dos du a une vertèbre coincé ne se soigne pas (que) avec une molécule chimique ... d'ailleurs si je ne m'abuse l'homéopathie c'est aussi des molécules chimiques. Il est évident que la cause d'un mal à son importance dans le traitement. De même pour ton histoire d'équilibre, si un mal est du à un déséquilibre hormonal, le traitement devra faire ce qu'il faut pour réétablir l'équilibre, c'est évident. Il n'y a exactement aucune différence avec ce que tu supposes de l'homéopathie.
        
        Des tests ont été fait sur des animaux (moutons) les détracteurs continuaient à dire que les moutons ressentait l'effet placebo. La question qui peut se poser est : divisons la population en 3 partie : ceux qui utilisent la medecine classique, ceux qui ne se soignent pas, ceux qui utilise l'homéopathie. SI l'homéopathie ne marchait pas, l'état de santé de ceux qui utilise l'homéophatie serait la même que ceux qui ne se soigne pas, puisque l'homéopathie ne soigne pas. Est-ce le cas ?
        
        Sauf que là t'es pas assez précis, tu ne cite ni l'étude, ni les critiques de l'étude, on ne peux pas se faire un avis. Le test de division en trois groupe respecte tout à fait les critère d'une expérience scientifique, c'est plus ou moins comme ça qu'on fait avec les médicaments traditionnels, tu sais. Après il y a un critère important de reproductibilité : le même test effectué par une équipe différente doit donner les mêmes résultats, sinon ça met le doute sur toute l'expérience, et bien évidemment il faut faire super attention à l'interprétation des résultats, c'est là que les critiques des autres ont leur importance. Mais je ne vois aucune raison pour laquelle l'homéopathie devrait être traitée différemment de n'importe quelle autre forme de médicament de ce point de vue.
        
        Pour les tests, on peut regarder les pourcentages de guérison de cancers par département et faire en même temps une carte des prescriptions homéopatiques par départements.
        
        Faire des études sanitaires de ce genre, c'est encore une fois le boulot des scientifiques, des statisticiens, pas de raison de traiter l'homéopathie différemment.
        
        C'est la mode de juger de l'efficacité à l'aune de la seule science (et encore plus ici), mais aucune étude sérieuse indépendante sur les vaccins n'a été faite. On est partie du principe que cela marchait suite à la découverte de pasteur
        Indépendante de quoi, ton étude ? Tu sais que les vaccins sont quand même vachement étudiés ? Qu'on connaît exactement comment ça fonctionne, qu'on sait mesurer l'efficacité du vaccin après injection en mesurant les anticorps spécifiques au virus que crée l'organisme après injection ? Qu'on a des méthodes pour les créer, qu'on sait qu'on a pas encore réussi à créer de vaccin qui fonctionne pour le SIDA par exemple ? Malgré le fait qu'il y ait eu pleins de tentative ? Comment tu crois qu'on sait que ça ne marche pas ?
        
        Si tu veux juger l'efficacité de l'homéopathie en dehors de la science, tu fais comment ?
        
        Attention je ne dis pas que tous les vaccins ne marchent pas, mais certains polémiques existent sur la recrudescence de maladie suite à des campagne de vaccination : par exemple une maladie avec plus de cas déclarée sur une population vaccinée que sur une population non vaccinée.
        
        Et alors, où veux-tu en venir ? Je sais qu'il y a eu un vaccin qui a fait parler de lui, certainement pas parce qu'il provoquait la maladie mais la sclérose en plaque dans quelques cas si je me souviens bien. Ce qui peut bien évidemment arriver, n'empêche que les bénéfices des vaccins sont et ont étés infiniment supérieurs. Exemple bête, éradication de la rage, que personne ne conteste. (et prouvés, contrairement à ce que tu sous-entends) à leurs effets négatifs. Et quand on constate un effet négatif, on corrige le tir. Après sans trucs précis de ta part je peux pas aller plus loin.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 20:24. Évalué à 2.
        
        D'autres faits, essaye de sortir une étude scientifique, corrolaire admise comme étude scientifique par la communauté qui montre une inocuité du vaccin de l'hépatite B ? pourtant, des gens risquent la prison dans pas longtemps.
        
        J'avais zappé cette partie :
        Je connais pas grand chose dans cette histoire, alors j'ai cherché un peu, il y a des trucs sur le site de l'OMS.
        
        http://www.who.int/vaccine_safety/topics/hepatitisb/multiple(...)
        
        Tu remarqueras qu'ils prennent toutes les études au sérieux, et ne concluent pas à la légère. Ils maintiennent que de toute façon l'hépatite B reste un énorme problème et que le vaccin est de toute façon plus utile qu'il ne cause de dégat en l'état actuel des connaissances (rapport bénéfice/risque)
        
        Après sur les risques de prison, je sais pas, mais j'imagine qu'ils seront jugés sur le fait qu'ils aient pris ou pas les bonnes décisions en fonction des infos dont ils disposaient. Et sur le fait que les tests de l'époque respectaient ou non les standards en vigueurs pour ce genre de tests.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par hervé Couvelard le 10 mars 2008 à 12:31. Évalué à 2.
        
        Non : une série (toutes ?) de vaccins mis sur la marchée a été sur-dosée : ou étaient toutes les études, l'afis, les labos, tous les défenseurs, les tests en trois groupes, les études lors de la mise au point de ces vaccins.
        
        Je demande, dans ce cas, juste la réponse : comment on peut faire des médicaments trop dosées, puisque vous affirmez tous ces milliards de controles et d'études _sérieuse_ que l'homéopathie ne semble pas fournir. comment on est arrivé à cela ?
        
        Ma réponse ; c'est que tous ses controles sont _bidons_
        
        Ou était les controles des organismes sanitaires sur l'alimentation avec les farines animales, tu sais, ces organismes qui expliquent que l'homéo ca marche pas, ou était l'Afis qui défend monsanto aujourd'hui et combat l'homépathie hier, lorsque l'étude qui montrait qu'on pouvait nourrir les vaches avec de la farine animale sans problèmes ?
        
        Ou était ces organismes et l'afis sur la mise sur le marché de produits sanguins non chauffés ?
        
        Il n'y a pas 3 ans qui se passent sans un scandale d'envergure au niveau sanitaire/médical, ou sont tous ses organismes peuplés de gens intelligents et intègres qui surveillent et régulent ?
        
        Dans moins de 3 ans, il y aura un procès avec les ondes gsm. Pour le moment c'est combattu à coup de procès et de fermeture de labo de tests, mais cela ne tiendra pas longtemps. Ou est l'afis pour étudier les conclusions des opérateurs sur l'innocuité des ondes gsm et des antennes sur les écoles ?
        
        Ma réponse : Ils sont noyautés et montent au créneau pour défendre des intérets bien précis : mais pas les notres. Il faudrait peut-être une étude très longue pour trouver comment cela marche, mais c'est obligatoire, rien que pour les 2 derniers cas : c'est visible : ils sont partial. C'est facile de prendre une éude, un reportage et juger scientifiquement _certains_ critères et d'avec une partie en juger le tout, d'autant plus qu'on doit leur simplifier la tache en leur donnant des ressources, en personnes et en documentation.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Duncan Idaho le 10 mars 2008 à 16:26. Évalué à 2.
        
        Ou était les controles des organismes sanitaires sur l'alimentation avec les farines animales, tu sais, ces organismes qui expliquent que l'homéo ca marche pas,
        
        Tu parles de contrôle sanitaire. Les farines animales, même avant la crise de la vache folle, étaient soumises à des contraintes de production très lourdes, pour éviter les contaminations aux prions. De mémoire, il faut les faire chauffer très très fort pendant très longtemps, puis les soumettres à une pression très très fortes pendant très longtemps.
        Pis un jour, la machine à faire monter la pression est tombé en panne, dans une boîte qui produisait les farines animales, en Angleterre. Ils ont haussé les épaules en soupirant, mais ont continué à vendre les farines, sans le passage aux très hautes pressions. Du coup, il restait des prions dans les farines, et il y a eu contamination des vaches alimentés. On est ici dans une logique économique condamnable (comme l'est monsanto, vraisemblablement), mais ce n'est pas la faute des tests sanitaires (si ce n'est que l'entreprise n'a pas été contrôlée à temps, mais je pense qu'on est d'accord pour dire qu'on ne parlait pas de ça). Le risque était connu avant, des mesures avaient été prises, avant, des gens ont fait les malins en toutes connaissances de cause (ou pire, ils ne le savaient pas) et qui ont semé la merde. On condamne de la même façon les gens qui vendent de la viande périmé ou des surgelés décongelés/recongelés.
        
        ou était l'Afis qui défend monsanto aujourd'hui et combat l'homépathie hier, lorsque l'étude qui montrait qu'on pouvait nourrir les vaches avec de la farine animale sans problèmes ?
        
        Je vais peut-être hausser le ton mais bordel, où vois-tu que l'AFIS (ou quiconque) défend Monsanto ? Ils disent juste que le reportage est bidonné et qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on dit à la télé, ils ne prennent pas la défense de monsanto !
        
        Ou était ces organismes et l'afis sur la mise sur le marché de produits sanguins non chauffés ?
        
        Tu penses à quoi ici ?
        
        C'est ahurissant de tirer la conclusion qu'ils sont "noyauté" parce qu'ils s'attachent à la vérité. L'AFIS n'a certainement pas de laboratoire pour mener des expériences de grandes envergures. L'AFIS, ce n'est pas le CNRS, c'est une association de gens normaux qui n'a pas des fonds illimités. C'est un peu comme si tu disais "mais où était l'ABUL pour le bug qui grillait les lecteurs CD dans Mandrake il y a 5 ans" ?
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par hervé Couvelard le 10 mars 2008 à 23:23. Évalué à 3.
        
        Je me pose juste la question de comment cela se fait-il qu'ils ne s'attachent à la vérité que sur certains sujets.
        
        Pouquoi ils ne regardent pas à la loupe certains sujets tout aussi sensibles commes les ondes gsm par exemple. Que les fonds de cette asso soit limités certe, je puis le comprendre mais _bordel_ _;-)_ pourquoi dépenser du temps et de l'argent pour expliquer qu'un reportage télé sur monsanto est moins tranché en vérité que ce qui est dit et ne rien dire qur le gsm qui tue? vas tuer? des gens dans les prochaines années.
        
        je n'ai pas le temps, ni même la volonté de lire le site de l'afis , mais premier 'thème" acupuncture
        Note de lecture de Monique Bertaud - SPS n° 261, mars 2004 Jean Brissonnet procède ici à une analyse méthodique et très documentée des pseudo-médecines allant de l’homéopathie au thermalisme en passant par l’acupuncture et la psychanalyse sans oublier l’anthroposophie, l’ostéopathie et quelques autres pratiques aussi douteuses.
        lol kikoolol, mélanger acupuncture, thermalisme, psychanalise en tant que pratique douteuse, il suffit d'y ajouter associations politiques et scientifiques et la boucle est bouclée ... des charlatants.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par SuperTux le 08 mars 2008 à 03:12. Évalué à 1.
        
        C'est la mode de se battre contre l'homépathie pourtant les faits sont là, des gens se soignent avec cela et pour ceux là, cela marche
        
        Oui, cela marche autant qu'un placebo, ce qui est variable selon les pathologies et les personnes. L'avantage de prendre un médicament allopathique c'est que lui à eu a prouver son efficacité supérieur à un placebo lors d'une double aveugle pour avoir une "autorisation de mise sur le marché" (AMM), alors que va comprendre pourquoi l'homéopathie en est exonérée...
        
        Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes.
        
        C'est d'ailleur ce que je dit toujours aux personnes qui se soignent avec la phytothérapie (la contrairement à l'homépathie il y a de la substance active) : si une plante possède une molécule intéressante alors l'industrie pharmaceutique se jetera dessus pour l'isoler et la synthétiser, voir l'améliorer.
        
        Et cela à l'énorme avantage de pouvoir doser précisément et de n'administrer que la molécule voulue.
        
        Je te recommande aussi ce reportage d'Arte sur l'élevage d'arraignées en vue de "traire" leur venin pour l'utiliser dans la recherche médicale :
        http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=1928458,sched(...)
        
        Il se peut qu'il y est des molécules intéressante dedans (et dans le reportage un chercheur dit en avoir trouvé une) mais à l'état naturel lorsque toutes les molécules du venin sont mélangées dont certaines sont des poisons, c'est inéxploitable. De plus les quatitées sans synthétisation sont trop faible donc les couts de commercialisation trop élevé.
        
        Tous ca pour dire que la version "boite" est forcément meilleur que la version "naturel".
        
        L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux.
        
        Dillué très fortement au point qu'il ne reste que très peu de substance active, voir même plus du tout après 8ch. Dillution que la théorie homéopathique prentend rendre la substance plus "puissante" pour soigner tout en enlevant les effets néfastes des substances utilisées (belladonne, opium ect...).
        
        Si l'homéopathie veut prouver son efficacité qu'elle fasse des doubles aveugles contre allopathie et placebo. On donne l'homéopathie à 500 personnes et un placebo à 500 autres qui autant un groupe que l'autre ne sait pas ce qu'il prend et on regarde les résultats. Qu'attent Boiron pour financer une étude de ce genre qui lui permettrait d'avoir une preuve scientifique au même niveau que l'allopathie ?
        http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPBOI
        Boiron paye des dividendes a ses actionnaires : l'entreprise est donc bénéficiaire, on ne peut donc pas invoquer des problème financier.
        
        Pour finir, je ne peux m'empécher de donner ce lien :
        
        http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs31p1(...)
        
        ;-)
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par briaeros007 le 08 mars 2008 à 09:03. Évalué à 1.
        
        C'est d'ailleur ce que je dit toujours aux personnes qui se soignent avec la phytothérapie (la contrairement à l'homépathie il y a de la substance active) : si une plante possède une molécule intéressante alors l'industrie pharmaceutique se jetera dessus pour l'isoler et la synthétiser, voir l'améliorer.
        Oh pas forcément.
        Malheuresement, l'industrie pharmaceutique est gouverné par le ROI , et le budget marketing est , de loin, plus important que le budget recherche.
        
        Si une molécule ne peut pas être trouvé facilement, et être _très_ intéressante (gros marché et/ou on peut la vendre très cher), alors ils ne vont pas le faire.
        
        Enfin les effets bénéfiques (ou maléfiques ;)) d'une plante peuvent être dus à la symbiose de mulitudes de molécules.
        
        Tous ca pour dire que la version "boite" est forcément meilleur que la version "naturel".
        Méfions nous des généralisations faciles.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Duncan Idaho le 08 mars 2008 à 13:41. Évalué à 2.
        
        ou ça : http://cectic.com/067.html
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Duncan Idaho le 08 mars 2008 à 13:57. Évalué à 4.
        
        Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
        
        Sauf que, le principe de l'homéopathie, ce n'est pas de s'appuyer sur les plantes (il s'appuie aussi sur des bouts d'animaux il me semble).
        
        La théorie, vous le savez, c'est de combattre le mal par le mal. Par exemple, tu souffres de maux de têtes, on va te donner quelque chose qui est connu pour donner des maux de têtes.
        
        Sauf que, comme il ne faut pas tuer les gens, les principes actifs (et réellement actifs) sont dilués. Ce pourquoi la belladone, particulièrement toxique, est largement utilisé dans l'homéopathie sans avoir jamais tué personne sous cette forme. Et ce, parce que de toutes façons, la dilution est tellement poussé que:
        - il y a très peu de chances qu'il reste une seule molécule du produit actif initial (on parle de molécules hein, même s'il en restait 10, c'est équivalent à... rien) ;
        - que la pureté de l'eau utilisé ne sera jamais suffisante pour que le produit initial ne soit pas noyé dans d'autres principes actifs, présents dans les impuretés
        
        Les homéopathes justifie ça grace à la fameuse mémoire de l'eau. En effet, il pense que l'eau, mise en contact avec un principe actif va se "souvenir" de son action même si le principe disparaît. Cette mémoire de l'eau va contre tous les principes épistémologiques et n'a jamais été mise en évidence rigoureusement. Il y a fort à parier (et pour le coup, c'est mon point de vue) que ce soit une vaste arnaque permettant à Boiron de soigner la grippe avec un médicament conçu pour traiter une bactérie, que l'on croyait à l'origine responsable de la grippe (sisi, la pub à la télé).
        
        Pour résumer, la théorie de l'homéopathie semble complètement sucé du pouce du mec qui l'a énoncée, l'application est fantaisiste et les justifications n'ont aucun fondements. En revanche, ce qui fait sans doute plus d'effet dans l'homéopathie que dans la médecine "classique" (je n'aime pas le terme d'allopathie), c'est que les homéopathes passent plus de temps avec leur patient, à parler de leur état en général, de leur état d'esprit, donnant plus de poids à un placebo.
        
        Personne n'a rien contre les plantes, l'un des médicaments les plus utilisés par chez nous étant directement issu de l'écorce de saule (bon, un peu retravaillé par la suite, mais c'est quand même grâce au saule qu'on a de l'aspirine -- et grâce aux Allemands aussi).
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Dr BG le 08 mars 2008 à 14:03. Évalué à 7.
        
        EUh... je ne veux pas dire, mais se battre pour monsanto ET contre boiron, la messe est vite dite.
        
        Ah oui, je le connais bien le bougre, il est à la solde de Monsanto ! Vendu !
        
        Non mais franchement, c'est ça le fond du problème, pas mal de gens ne pigent pas que ce n'est pas parce qu'on trouve des arguments bidons qu'on est pour le "camp" adverse.
        
        Dire que l'homéopatie est un mensonge relève surtout de l'autisme. C'est un mensonge véhiculé très facilement par les lobbies pharmaceutiques.
        
        Le lobby pharmaceutique en question c'est Boiron qui vend sa flotte en se faisant des couilles en or.
        
        Les médecines traditionnelles chinoises, les indiens etc. utilisent des plantes. Des médicaments utilisent des molécules tirés des plantes. L'homéopathie utilise des plantes et des minéraux. Dire que les médecines traditionelles marchent (pour certains tucs), dire que la médecine allopathique marche (pour pas mal de truc) et dire que l'homéopathie ne marche pas relève de la malhonneté intellectuelle.
        
        L'homéopathie n'a pas grand chose à voir avec les plantes et la médecine traditionnelle. C'est juste un type qui a décrété un jour que diluer excessivement une substance qui cause un mal devrait le soigner...
        
        Allez zou, je crée ma médecine. Pour soigner la flémingite aiguë, il faut se faire des rails de persil avec un peu de ciboulette. Après tout y' a des plantes, ça serait autiste de dire que ça ne marche pas non ?
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Pipo Le Clown le 12 mars 2008 à 14:42. Évalué à 1.
        
        Non mais franchement, c'est ça le fond du problème, pas mal de gens ne pigent pas que ce n'est pas parce qu'on trouve des arguments bidons qu'on est pour le "camp" adverse.
        
        Ca, ça marche aussi pour l'informatique...
        
        Allez zou, je crée ma médecine. Pour soigner la flémingite aiguë, il faut se faire des rails de persil avec un peu de ciboulette. Après tout y' a des plantes, ça serait autiste de dire que ça ne marche pas non ?
        
        Non, par contre ça risque de piquer le nez.
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Vivi (site web personnel) le 07 mars 2008 à 11:42. Évalué à 2.
        
        ils n'ont aucune notion des enjeux politiques et financiers du mode d'exploitation des "ogm" par ces multinationales.
        
        merci de ne pas les prendre pour des billes ... Si tu as pu saisir les enjeux politiques et financiers de ces multinationales, ils en sont capables aussi (même s'ils ne sont QUE scientifiques).
        
        Maintenant, vouloir dénoncer les pratiques commerciales et éthiques de ces entreprises, le lobbying, les brevets, etc. n'est pas une excuse pour raconter n'importe quoi à propos de génétique. Ils souhaitent un peu plus de rigueur scientifique, c'est tout, ça ne veut pas dire qu'ils sont assujétis à Monsanto.
        
        (pas compris le rapport avec Vista ..)
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par uju le 07 mars 2008 à 15:55. Évalué à 1.
        
        J'ai dit ça pour être neutre (voire bienveillant) vis-à-vis de leur attitude (en réalité ils sont complètement dépassés et préfère le nier).
        Je n'ai pas cherché quels pouvaient être les liens entre ces scientifiques et l'industrie agro-alimentaire, mais toute revendication d'indépendance m'apparaît suspecte (et ne constitue surtout pas une preuve d'indépendance)...
        Quand je dis qu'ils ne sont *que* des scientifiques, encore une fois c'est pour leur laisser le bénéfice du doute.
        La question du financement de la recherche est d'actualité. (le cnrs reçoit de l'argent de ces sociétés, donc il perd mécaniquement en crédibilité).
        Je pense qu'ils sont pris DANS un enchevêtrement politico-financier dont ils ne maîtrisent rien et que leur principal soucis en tant que scientifiques est simplement de continuer à faire ce qu'ils savent faire le mieux (de la recherche) quitte à protéger Monsanto (pour moi c'est plus facile, je ne dois pas tous les ans trouver de financement pour continuer à faire le métier que j'aime).
        Ne pas évoquer les problèmes éthiques est simplement inconscient.
        Leur position est vraiment très inconfortable.
        Dans la définition de sujétion il y a un aspect inconscient qui permet encore plus de leur accorder le bénéfice du doute...
        
        Sur vista -- bah windows "permet" à beaucoup d'informaticiens de faire leur métier (un peu tiré par les cheveux mais l'analogie me semblait claire).
        
        [^] # Re: Monsanto <> "OGM"
        
        Posté par Thomas Douillard le 07 mars 2008 à 16:21. Évalué à 2.
        
        En gros, tu fuddes.
        
        Plus facile de s'attaquer au rapporteur d'informations qui vont pas dans ton sens qu'à leurs arguments. J'ai un peu l'impression que l'AFIS s'efforce d'adopter la démarche inverse autant que possible, en se restreignant au domaine scientifique, c'est un peu l'objectif de l'asso.
        
        Cela dit rappelons que l'AFIS ne dépends pas du CNRS, et que c'est une association. Tu n'as pas grand chose à verser dans ton dossier en l'état actuel des choses.
# ???

Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:32. Évalué à 7.

Ce que je trouve toujours dingue, c'est la levée de boucliers suite à des reportages pas forcément bien ficelés pour dire que les investigations ne sont pas correctes, de faux arguments sont avancés …

Moi des conneries, j'en entends des tonnes dans des grandes émissions, au JT, mais là, non personne ne monte au créneau.

Je n'ai pas encore vu le reportage, juste entendu des extraits, et je sais déjà qu'il y a de bons arguments pour ne pas continuer à développer les OGM (qui sont déjà présents en France). Mais on ne s'attarde que sur les passages obscurs et les raccourcis certainement raccoleurs d'un tel docu.
Dès que j'entends une émission sur l'agriculture bio par exemple, les journalistes ne parlent que de la qualité des aliments qui n'est pas le débat (pas plus que ne l'est la qualité d'un logiciel libre). Mais jamais, je n'entends parler des désastres de la culture intensive, l'appauvrissement des sols, la pollution des eaux, …

Conclusion, on retrouve les approximations partout. Et ce n'est pas une qualité propre aux personnes qui revendiquent de prendre des précautions avec les nouvelles technologies et dénoncent les lobbies de l'agroalimentaire.
Donc, essayons d'extraire les informations intéressantes et de voir ce docu comme un support de réflexion (comme toute information, même un article de wikipedia), et cessons de sauter sur les imperfections.

P.S. : oui, je suis pas très clair, mais je suis un peu fatigué là :-/
- [^] # Re: ???
  
  Posté par Thomas Douillard le 06 mars 2008 à 17:54. Évalué à 3.
  
  Personne ne montait au crénau quand un journaliste faisait un raccourcis sur le logiciel libre (libre/gratuit par exemple) à une époque ou le logiciel libre était moins connu, par ici ? Je pense pas.
  
  C'est juste que c'est pas forcément facile de faire entendre sa voix de manière aussi médiatique qu'un reportage télévisé.
  
  Enfin, j'imagine que le raccourci est tolérable ou pas suivant le sens qui arrange, on est tous un peu comme ça.
  
  Cependant, ici on parle d'arguments de type scientifiques, et une des principales caractéristiques de la sciences c'est de faire son autocritiques, s'appuyer sur des travaux criticables, voire complètement faux, pour construire une argumentation, c'est impensable pour un scientifique, c'est même un devoir de le faire savoir, quelque part.
  
  Alors à moins de porter caution aux arguments du type "ce dentifrice a été testé en laboratoire", il me semble important d'aller un peu plus loin dans l'analyse de ce type d'arguments.
- [^] # Re: ???
  
  Posté par Gniarf le 06 mars 2008 à 18:13. Évalué à 2.
  
  > Moi des conneries, j'en entends des tonnes dans des grandes émissions, au JT, mais là, non personne ne monte au créneau.
  
  hint : plus grand monde ne les regarde, icite.
# Contre-argument

Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:39. Évalué à 2.

Le problème du reportage cité est qu'il critique des méthodes qu'il... utilise.
On voit la brindille dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre...

Tandis que dans le camp d'en face, ça pousse à la consommation, et ça l'assume.

Bref, d'un coté ca ment et ça l'assume, et de l'autre ca veut faire dire "on vous ment", en utilisant les même techniques, et ça n'assume pas...
Si au moins ils assumaient, et disaient "oui, on a quelques petits défauts dans notre argumentation, mais on y travaille". Non, à la place ils disent que c'est la vérité vraie, que tout est parfait dans leur prose.
Du moment ou quelqu'un me dit que tout est parfait mais que je detecte un bug qu'il ne reconnait pas, je met en doute sa parole pour le reste.
Qu'ils assument leur approximation, et on le leur pardonnera peut-etre...
- [^] # Re: Contre-argument
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 mars 2008 à 17:40. Évalué à 2.
  
  Arghhh... Trompé de bouton, c'était une réponse au commentaire "? ? ?".
  Désolé.

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