Mais Jancovici fait fi de ces détails. Poussant son argument de l'accident local sans conséquence, il va jusqu'à le glorifier. On atteint des sommets. Il écrit : « Paradoxalement, Tchernobyl est devenu une réserve naturelle où vivent de grands animaux qui avaient quasiment disparu. Pour la vie sauvage, entre le bénéfice amené par l'évacuation des hommes et les inconvénients liés aux radiations, le résultat est sans appel ». Ce type nous prend vraiment pour des cons. le voilà qui se met presque à souhaiter des accidents nucléaires dramatiques pour sauver la faune sauvage. Une réserve naturelle… Connait-il les travaux des biologistes qui étudient les oiseaux. Sait-il par exemple que 40% des oiseaux sont stériles dans les zones les plus contaminées à Tchernobyl ? Que des tumeurs cancéreuses s'observent sur les oiseaux vivant dans les zones les plus irradiées ? Si on interdit aux hommes d'y vivre, imaginer que c'est sans danger pour les animaux, est je crois le plus beau des raisonnements pernicieux de Jancovici.
La critique ne porte pas que sur le nucléaire.
Mais peu importe "pour ou contre" (quoi donc en fait ? Le diable est dans les nuances), ce qui m'importe est "raisonnements pernicieux", c'est ce qui m'avait choqué.
C’est marrant, pro ou anti, la question du nucléaire militaire est systématiquement écartée. Pourtant c’est le principal obstacle à la généralisation du nucléaire dans le monde. :/
Principalement parce que le nucléaire civil, sur les technologies telles que celles utilisées en occident, ne permet absolument pas de faire du nucléaire militaire – sauf peut-être une bombe sale.
Le nucléaire civil tourne avec du combustible peu enrichi (quelques pourcents). Une bombe nucléaire a besoin d’un combustible extrêmement enrichi (presque 100 %). C’est d’ailleurs pour ça que les affirmations de l’Iran comme quoi elle enrichit son combustible pour un usage civil ne sont pas crédibles – et ne sont pas crues.
Il reste le cas des réacteurs nucléaires militaires, pour équiper sous-marins et porte-avions, et là aussi ils sont très différents des technologies civiles.
Chaque pays utilisant la propulsion nucléaire a développé une technologie pour cela (à l'exception de la Grande Bretagne qui utilise la tech US).
Dans le cas de la France, c'est assez proche des réacteurs civil et ça utilise un combustible faiblement enrichi sortant des usines civiles.
Les USA sont effectivement sur une tech à combustible enrichi à plus de 90%.
Chaque filière a des avantages et des inconvénients, mais la propulsion nucléaire n'est pas un argument pour justifier l'enrichissement surtout pour un pays n'ayant pas encore ddee filière de réacteur de propulsion.
Rien de nouveau dans cette « critique ». C’est l’argumentaire habituel de Greenpeace et compagnie, y compris (et surtout) tous les mensonges déjà débunkés par ailleurs, et la place absurde du nucléaire par rapport au propos d’origine.
Bref, c’est un anti-nucléaire qui n’a pas apprécié les quelques pages d’insultes discutées ici et qui déverse sa logorrhée habituelle. Rien de nouveau ni d’intéressant.
PS : attention, il y a de vrais arguments dans la liste, qui sont intéressants et peuvent être pris en compte. Hélas, ils sont noyés dans un déluge de n’importe quoi qui va du « douteux » au « franchement mensonger », et ce sans aucune source.
Ah bon ??? Bon bein, ta réponse nous montre à quel point les avis mais aussi les ressentis sont différents, c'est déjà ça !
la place absurde du nucléaire par rapport au propos d’origine.
Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire, donc peut-être qu'on peut mettre cette contre-critique qui vous permet d'avoir le beau jeu de côté ;)
anti-nucléaire
le diable est dans les nuances c'est une qualification trop rapide… et on s'en fiche, si ce qu'il écrit est sensé.
ils sont noyés dans un déluge de n’importe quoi qui va du « douteux » au « franchement mensonger »
boh… comme quoi ? Tu lui portes la critique qu'il porte à la BD ahah :p Il apporte des chiffres et des infos précises, déjà.
Allez je m'emballe pas plus.
ps: en plus de ce lien c'est au moins la 3e fois que j'aborde cette BD par ici… je ne souhaite pas tant parler du nucléaire (lisons des livres) que des surprenants arguments de cette BD.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -7.
Dernière modification le 14 janvier 2023 à 08:47.
Tu parles de "surprenants" arguments de la BD, mais oublie magiquement les surprenants arguments de ce dont tu faits la pub.
Un exemple criant est la haine qu'il a au point de refuser la réalité qu'une personne dans un HLM français est riche. Oui, elle est riche, car même cette personne est dans les 10% des plus riches de la planète (et le "on a rien a perdre" de certains donne evie de les envoyer dans le Dombas pour qu'ils se rendent compte de leur connerie). Et oui, même le plus pauvre des américains est nettement plus riche que ses ancêtres 200 ans avant (et diantre, il est même plus riche qu'il a 30 ou 50 ans). Il parle des plus riches mais oublie que la notion de pauvreté quand on parle d'un pays est un taux de pauvreté relatif (par rapport aux autres) qui est différent du taux de pauvreté non relatif (par rapport à un ensemble de produit de même qualité).
Mais ça ne rentre pas dans ce que tu aimes, donc tu ignores.
Perso je pourrai presque me dire que sa charge anti nucléaire avec des chiffres pourrait être intéressant, mais :
- pour ce que je connais (la richesse des gens dans le temps), il dit de la merde
- il donne des chiffres sur le nucléaire, sans moyen de comparer ("le nucléaire c'est x millier de tonnes par ville", ok mais l'éolien, solaire ou charbon c'est quoi? Si c'est 100x plus, ben le nucléaire est mieux!)
- la hargne contre les allemands fait sourire quand on sait qu'à chaque fois qu'on parle de CO2 il y en a pour montrer le niveau en Allemagne, bon les écolos mettez vous d'accord sur ce qu'il faudrait faire, car si on vous écoutes tous on est juste sans chauffage… comme pas mal de monde il y a 200 ans, cf le début de mon commentaire.
Ceux qui vont me faire défendre le nucléaire ne sont pas les pros (la plupart sont ridicules à oublier les inconvénients, oui) mais les anti (encore plus caricaturaux que les pros, et généralement moins tu as d'arguments plus tu es caricatural).
Ceux qui vont me faire défendre le nucléaire ne sont pas les pros (la plupart sont ridicules à oublier les inconvénients, oui) mais les anti (encore plus caricaturaux que les pros, et généralement moins tu as d'arguments plus tu es caricatural).
Ah, ça m'a fait la même chose pour le mariage pour tous. J'étais hyper neutre au début, ni pour ni contre, car pas concerné de près ou de loin. Mais quand j'ai vu ceux qui étaient pour et leurs arguments et leur haine. Je me suis dis: ok, je suis pour en fait.
Même si tu définis la pauvreté de façon uniquement financière et sans tenir compte de l'endroit (ce qui est déjà contestable), il semblerait qu'il y ait pas mal de français quand même qui ne soient pas dans les 10% les plus riches de la planète selon un article de l'observatoire des inégalités de cet été : la barre d'entrée dans les 10% c'est quand même de l'ordre de 3 000 €/mois de revenus1…
3100 €/mois avant impôts et prestations sociales exactement selon l'article, mais comme il recommande d'être précautionneux avec ces chiffres, j'arrondis. ↩
Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire, donc peut-être qu'on peut mettre cette contre-critique qui vous permet d'avoir le beau jeu de côté ;)
Je cite le commentaire :
Ensuite, après un couplet de quelques pages sur le climat où on s'ennuie ferme parce qu'on n'apprend rien, on passe ENFIN aux choses sérieuses. le coeur du livre, son sujet, son but. S'il y a une solution, elle se trouve dans les énergies non carbonées. Bien. Bravo. du bon sens…
Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie. Cette partie est relativement courte par rapport à tout ce qui dit sur les énergies fossiles. Le gros de son propos a toujours été : attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.
Donc oui la moitié de la critique tu pointes parle d'un sujet finalement relativement secondaire de la BD.
ps: en plus de ce lien c'est au moins la 3e fois que j'aborde cette BD par ici… je ne souhaite pas tant parler du nucléaire (lisons des livres) que des surprenants arguments de cette BD.
Perso je trouve que cela fait du coup un peu acharnement, tu n'aimes pas la BD, c'est ton droit. Mais pourquoi insister ici 3 fois à ce sujet ? Quels éléments tu veux encore développer ?
Car dans le fil ici, tu ne fais que poster un lien, tu n'évoques même pas les points que tu trouves pertinents dans cette critique pour qu'un puisse en discuter.
Tu veux parler de livres, soit, pourquoi tu ne veux pas en parler d'un autre pour changer ? ;) Potentiellement pour faire découvrir des choses.
Le gros de son propos a toujours été : attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.
Si concernant le climat, de mon point de vue il n'y a aucun débat, le nucléaire est aujourd'hui une des énergies les moins impactantes relativement à sa productivité énergétique, l'uranium (thorium, potassium…) n'est pas non plus illimité.
Nous avons des ressources en nombre limité et ce n'est pas propre au pétrole malheureusement.
La problématique climatique doit se répondre en prenant en compte la problématique des limites physiques de notre monde.
Le nucléaire est une très bonne énergie de transition, mais on ne pourra pas faire reposer nos sociétés dessus éternellement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
l'uranium (thorium, potassium…) n'est pas non plus illimité.
Nous avons des ressources en nombre limité et ce n'est pas propre au pétrole malheureusement.
Je crois que personne ne dit le contraire. ;)
Mais l'inconvénient du pétrole c'est que de nombreux usages en dépendent aujourd'hui sans alternative déployée à suffisamment grand échelle encore, et que les soucis d'approvisionnements se feront sentir assez prochainement (d'ici 10 ans).
La problématique climatique doit se répondre en prenant en compte la problématique des limites physiques de notre monde.
Le nucléaire est une très bonne énergie de transition, mais on ne pourra pas faire reposer nos sociétés dessus éternellement.
Là encore personne ne dit le contraire à ce sujet.
Par contre je pense qu'il y a une question de temporalité. D'ici 2050 on aura des soucis d'accès à de l'énergie fossile pour des raisons de stocks insuffisants et de la nécessité d'éviter de trop dérégler le climat.
Toute solution qui permet de gagner du temps dans ce combat est bon à prendre, même si potentiellement d'ici l'an 2100 ou l'an 3000 il faudra adopter d'autres solutions encore pour se passer de certaines solutions temporaires, quand on aura plus de temps pour les mettre en place.
Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie.
Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre. Est-ce que ces gens sont influencés par des ondes extra-terrestres, ou est-ce que, tout simplement, c'est vrai que ce livre véhicule (intentionnellement ou non) un message pro-nucléaire ?
Le raisonnement sur le nombre de page est stupide: ce n'est pas le lecteur qui est méchant et qui "oublie" les nombreuses pages précédentes, c'est la structure du livre même qui invite le lecteur à être principalement marqué par ce message, même si ce message tient sur un petit nombre de pages. Ce n'est pas le lecteur qui a choisi de structurer le livre comme Blain/Jancovici l'ont fait, ce n'est pas le lecteur qui a choisi d'utiliser des contre-vérités pour être rassuriste sur le nucléaire et négatif sur le renouvelable, ce n'est pas le lecteur qui a fait apparaître un discours positif sur le nucléaire juste après un discours négatif sur les autres solution et mit ce discours en guise de conclusion.
Le gros de son propos a toujours été
Ah bon ? C'était le gros de son propos quand Jancovici parlait à l'assemblée pour expliquer que le solaire est un gadget dans lequel il ne faut pas investir (utilisant des chiffres faux à l'époque) ?
Jancovici est le principal responsable du fait que le message qu'il prétend être central à son discours est mis de côté par le débat pro- vs anti-nucléaire. Parfois, Jancovici veut parler d'autre chose lorsqu'il est en interview, et le journaliste revient sur la question. Mais parfois, Jancovici a un boulevard pour ne pas lancer la controverse mais il EST CELUI QUI L'INTRODUIT. Il est AUTEUR de ce livre. Il avait plein de contrôle sur son contenu. Il a CHOISI d'insister sur les défauts des technologies renouvelables et de présenter une vision angélique du nucléaire en utilisant des éléments que tout le monde ayant suivi un peu les débats sait qu'ils sont, au mieux, controversés.
C'est malhonnête de présenter Jancovici comme un simple diseur de la vérité qui dérange qui est affublé d'une étiquette pour le décrédibiliser. Cette étiquette d'un biais pro-nucléaire n'est pas injuste: le type EST biaisé envers le nucléaire et, objectivement, participe à cette image. Par exemple, d'après une critique écrite par un autre polytechnicien Jancovici a, dans la BD, redessiné le schéma de fonctionnement de Fukushima pour pouvoir rassurer. Quand on prend le temps de modifier un schéma parce que le schéma réel ne renvoie pas le message qu'on a envie de donner, difficile de prétendre qu'il n'y a pas un parti pris.
La polémique de ce livre semble inévitable: ce livre contient, inutilement, un discours polémique, que Jancovici a choisi d'adopter. Il avait tout le loisir de présenter les choses sans avoir recours à une telle présentation.
attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.
Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 14 janvier 2023 à 14:13.
Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre. Est-ce que ces gens sont influencés par des ondes extra-terrestres, ou est-ce que, tout simplement, c'est vrai que ce livre véhicule (intentionnellement ou non) un message pro-nucléaire ?
Référence nécessaire.
Perso des avis sur ce livre je n'en ai lu qu'ici et des gens qui n'avaient pas d'avis sur la question avant de lire le livre sont encore moins nombreux. Je me garderais bien de juger ce que la majorité des lecteurs en a retenu.
Après le lecteur peut aussi retenir quelque chose qui n'est pas la thèse principale d'un discours. Car l'auteur a par exemple mal communiqué, ou le lecteur a pour une raison ou une autre préféré s'accrocher à autre chose. Exemple courant en politique, un discours long et complet et la presse ou le lecteur va s'arrêter à des petites phrases ou à des éléments un peu éloignés du discours entier. C'est comme ça, cela ne signifie pas que ces éléments sont le cœur du discours, sa thèse principale.
Or, Jancovici défend partout, que nucléaire ou pas, il faudra consommer moins d'énergie et qu'il faut miser dessus, que cela nous dispense de rien, et qu'il n'y a aucun scénario où on pourra vivre comme avant sans effort que ce soit financier ou sociétal. Cela montre bien que c'est sa thèse principale car même en défendant le nucléaire il défend une baisse de consommation qui doit avoir lieu dans tous les cas.
Ah bon ? C'était le gros de son propos quand Jancovici parlait à l'assemblée pour expliquer que le solaire est un gadget dans lequel il ne faut pas investir (utilisant des chiffres faux à l'époque) ?
Tu as regardé ses conférences ou lu son site web par exemple ?
Ou par exemple l'introduction qu'il a donné à la convention citoyenne pour le climat ? Le nucléaire y est moins abordé et n'est clairement pas le point principal.
Après je ne suis pas d'accord avec Jancovici pour le solaire et l'éolien (du moins, pas sur tous les points, je pense qu'il a entre autre des données trop anciennes). Et je pense aussi qu'il devrait communiquer autrement sur certains points, je suis entièrement d'accord là dessus.
Par contre on peut regretter que dans l'espace médiatique et politique, quand on parle énergie on parle quasiment toujours d'électricité et en France en particulier la question du nucléaire. Par contre la voiture, le chauffage, etc. même si cela monte en puissance ces dernières années, c'est beaucoup trop peu présent et on peut le regretter.
Mais parfois, Jancovici a un boulevard pour ne pas lancer la controverse mais il EST CELUI QUI L'INTRODUIT. Il est AUTEUR de ce livre. Il avait plein de contrôle sur son contenu. Il a CHOISI d'insister sur les défauts des technologies renouvelables
Et tu noteras que malgré tout il parle du nucléaire mais ce n'est pas le thème central.
Il aurait pu ne pas en parler du tout, je ne trouve pas choquant qu'il en parle quand même car ça fait parti malgré tout du sujet lié à l'énergie et au climat.
Après on peut discuter des arguments, des éléments, des choix de l'ordre des sujets. Ce n'est clairement pas parfait, mais je pense que pour le citoyen moyen qui n'a pas réalisé les enjeux cet ouvrage est un point d'entrée potentiellement intéressant et accessible même si imparfait.
Cette étiquette d'un biais pro-nucléaire n'est pas injuste: le type EST biaisé envers le nucléaire
Oui, et alors ?
Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre. Et qu'on ait eu 3 fois le sujet qui revient sur le site par le même auteur.
Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.
Alors, concernant le pic pétrolier et le lien énergie / PIB, j'aimerais que tu étayes.
Le second point est je pense sujet en effet à discussion. Mais malgré tout le propos scientifique semble bien converger qu'il faut adapter nos modes de vie, consommer moins et autrement, investir dans des solutions coûteuses, etc. Je pense que cela traduit malgré tout le fait qu'il y a dans tous les cas un lien entre énergie et PIB, sinon on pourrait vivre comme avant sans efforts si ce lien n'existait pas du tout.
Pour le pic pétrolier par contre il y en aura forcément un pour extraire du sous sol du pétrole. Avec une quantité naturelle qui se renouvelle bien trop lentement, tu ne peux pas consommer à l'infini ces ressources. Donc à un moment donné tu auras un maximum d'extraction.
Il y a clairement ces dernières années de moins en moins de découvertes majeures de source d'hydrocarbures et qu'il faut toujours aller dans des endroits de plus en plus difficiles pour en récupérer. Et en plus pas de bol mais en Europe on n'en a pas beaucoup par rapport à notre besoin. On le voit avec le conflit ukrainien, on dépense des sommes de dingue pour financer des états pas spécialement sympathiques et notre interdépendance est de ce fait un risque.
Après le pic pétrolier aura peut être lieu en 2100 (mais dans ce cas le climat va avoir mal), mais je vois mal comment il n'aura pas lieu du tout. Et je ne vois pas d'indices comme quoi ce serait à une échéance si lointaine. Donc si tu as des éléments, je les veux bien.
On nage en pleine hypocrisie quand tu dis par ailleurs "Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre".
Tu ne peux pas à la fois dire "les gens ne retiennent pas ce sujet comme un message clé véhiculé par le livre" et dire "c'est dommage que la majorité des conversations sur ce sujet se concentre sur cette partie". Il suffit de faire une recherche "polémique 'un monde sans fin'" pour voir que ce n'est pas du tout anecdotique de voir des personnes ayant vu un message dans cette partie.
Je me garderais bien de juger ce que la majorité des lecteurs en a retenu.
Exactement, donc, tu ne sais pas quel est le "cœur du livre". Ce n'est donc pas illégitime pour un lecteur de parler de cœur du livre pour la partie qui les a marqué, surtout si toi, de ton côté, tu parles du cœur du livre pour la partie qui t'a marquée.
Si tu as le droit de décider quel est le cœur du livre, de quel droit peux tu prétendre que quelqu'un d'autres est illégitime à décider quel est le cœur du livre.
Après le lecteur peut aussi retenir quelque chose qui n'est pas la thèse principale d'un discours. Car l'auteur a par exemple mal communiqué
Si l'auteur a mal communiqué, on ne peut pas accuser le lecteur quand il parle de "cœur du livre". D'ailleurs, le couteau coupe dans les deux sens: peut-être que c'est toi qui a lu une mauvaise communication et mal compris ce qu'est le "cœur du livre".
Or, Jancovici défend partout, que nucléaire ou pas, il faudra consommer moins d'énergie et qu'il faut miser dessus, que cela nous dispense de rien, et qu'il n'y a aucun scénario où on pourra vivre comme avant sans effort que ce soit financier ou sociétal. Cela montre bien que c'est sa thèse principale car même en défendant le nucléaire il défend une baisse de consommation qui doit avoir lieu dans tous les cas.
Jancovici mentionne aussi partout, à la moindre occasion, que le renouvelable c'est nul et le nucléaire c'est bien.
Tu demandais si j'avais vu ses interventions, par exemple, dans la convention citoyenne pour le débat. Justement, par exemple, dans la vidéo "Convention citoyenne pour le climat session #2 jour 1" du compte youtube de Jancovici, à ~1:12, Jancovici, alors que l'intervention précédente ne parlait pas du tout de ça, simplement parce qu'on a mentionné le terme panneau solaire, réagit en expliquant que 1) la production domestique est inutile pour le climat (disant, sans justification ou argument, que l'auto-production est inutile pour le climat, ce qui est vraiment surprenant), et 2) il en arrive alors, sautant du coq à l'âne, à mentionner le nucléaire.
(quelques secondes dans une discussion de plusieurs heures, mais cela illustre mon propos: il y en a marre de voir des gens prétendre que la focalisation sur le nucléaire est le résultat des méchants anti-Jancovici: Jancovici est le principal responsable de cette polarisation)
Du coup, c'est incohérent de dire que le discours importants que Jancovici veut faire passer, c'est la consommation, car la preuve est qu'il en parle, et de dire aussi que le discours de Jancovici sur le "renouvelable vs nucléaire" n'est pas un message qu'il veut faire passer alors qu'on a la même preuve: il en parle quand même beaucoup pour quelque chose que toi et lui prétendez ne pas faire partie du discours.
Après, oui, je suis d'accord: le grand apport du livre 'un jour sans fin' est sur la question de la consommation, et j'adorerais qu'on se focalise là-dessus. Si cet aspect est eclipsé par les débats sur le nucléaire, le principal responsable, c'est Jancovici qui n'a pas été capable de ne pas glisser sa petite obsession personnelle.
Tu as regardé ses conférences ou lu son site web par exemple ?
Cette question crée une situation très rigolote. Quand je vais sur son site web, je vois "un monde sans fin", qui justement est un exemple dans lequel Jancovici, sans en être forcé, choisit de taper sur le renouvelable et présenter le nucléaire sous son meilleur jour.
Donc, oui, le fait que Jancovici est biaisé pro-nucléaire est basé sur les choix décidés de Jancovici et sur son discours.
Par contre on peut regretter que dans l'espace médiatique et politique, quand on parle énergie on parle quasiment toujours d'électricité et en France en particulier la question du nucléaire. Par contre la voiture, le chauffage, etc. même si cela monte en puissance ces dernières années, c'est beaucoup trop peu présent et on peut le regretter.
Raison de plus pour ne pas comprendre pourquoi le livre "un jour sans fin" contient ces quelques pages d'une vision renouvelable vs nucléaire.
De nouveau, cette partie est totalement inutile. Elle est peut-être petite, mais il a choisi de l'ajouter, cela fait donc partie du message qu'il fait passer.
(attention, je ne dis pas que la question de la production d'électricité décarbonée n'a pas sa place dans le livre. mais parler de cette production dans une vision renouvelable vs nucléaire, c'est totalement inutile)
Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre.
1) comme mentionné, les critiques ne se limitent pas à cet aspect. Dans cette discussion, tu as réagis sur "cœur du livre" en oubliant tout le reste, alors qu'au final, peu importe quel est le réel cœur du livre.
2) certains lecteurs y voient dans cette portion un message mis en avant, et donc un aspect important du livre. Au pire, si ce n'est pas le cas, cela signifie que ce livre est mauvais pour communiquer incorrectement.
3) cette partie du livre n'est pas justifiée par le message que tu prétends être principal. Mais quel est la raison de la présence de cette partie. Une réponse légitime est que cette partie est un des messages que Jancovici veut faire passer, et qui est donc plus importante que ce que tu essaies de faire croire.
Au final, il y en a un peu marre de ces excuses: quand Jancovici déforme les faits pour sa petite obsession personnelle, on a le droit de critiquer ça, même quand c'est une petite partie. Le fait que le reste soit "bien" ou "important" n'est pas une justification pour dire qu'on devrait accepter une petite partie bourrée de biais et d'erreurs.
Alors, concernant le pic pétrolier et le lien énergie / PIB, j'aimerais que tu étayes.
L'article que j'ai fourni détaille un peu plus. Sinon, non, personne ne prétend que le pétrole est infini. Par contre, le discours de Jancovici sur le pétrole peut être dangereux: il prétend que les politiciens doivent réagir car, qu'on croie au réchauffement climatique ou pas, la crise pétrolière arrive. Si les politiciens voient d'autres experts qui leur montre, preuves à l'appui, que la menace que Jancovici présente comme le principal moteur pour déclencher des changements est en réalité grandement exagérée par Jancovici, la conclusion logique serait de ne pas déclencher ces changements.
Je remarque aussi que tu n'as pas beaucoup réagis à l'exemple de modification du diagramme de la centrale. Imagine que ce soit un pro-renouvelable qui ait fait ça. Mais peu importe, l'élément important ici est que la présence d'éléments douteux dans son livre quand il est question de renouvelables ou nucléaire montrent que Jancovici n'est pas contre le fait de déguiser les faits pour dire ce qu'il a envie. Cela est peut-être une "petite partie", mais comment faire confiance au reste du discours. Cela ne veut pas dire que le reste du discours est incorrect, mais cela veut dire que la critique n'est pas "juste sur la petite partie", c'est plutôt une critique sur l’honnêteté intellectuelle de l'auteur qui affecte tout le livre.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 14 janvier 2023 à 22:49.
Tu ne peux pas à la fois dire "les gens ne retiennent pas ce sujet comme un message clé véhiculé par le livre" et dire "c'est dommage que la majorité des conversations sur ce sujet se concentre sur cette partie". Il suffit de faire une recherche "polémique 'un monde sans fin'" pour voir que ce n'est pas du tout anecdotique de voir des personnes ayant vu un message dans cette partie.
Alors, je vais te citer pour t'expliquer :
Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre.
Le gras est de moi.
Le fait que cela fasse polémique, ok, mais est-ce que la polémique concerne des gens sans avis initial ? Je n'en suis pas sûr. Tu as peut être raison, en tout cas je ne vais pas m'étendre dessus car à dire vrai je n'ai aucun moyen de le savoir dans un sens comme dans l'autre.
Par ailleurs, le livre s'étant bien vendu, difficile à dire si ces critiques négatives représentent une part significative ou non du lectorat.
Exactement, donc, tu ne sais pas quel est le "cœur du livre". Ce n'est donc pas illégitime pour un lecteur de parler de cœur du livre pour la partie qui les a marqué, surtout si toi, de ton côté, tu parles du cœur du livre pour la partie qui t'a marquée.
Si tu as le droit de décider quel est le cœur du livre, de quel droit peux tu prétendre que quelqu'un d'autres est illégitime à décider quel est le cœur du livre.
Le livre parle pendant la première moitié de l'ouvrage du fossile, de la double impasse climatique et d'accès aux ressources et qu'au fait que notre société en dépend à ce stade massivement. Et il évoque différentes solutions dont le nucléaire, mais aussi le renouvelable et la sobriété. Ce dernier point est d'ailleurs nécessaire qu'on choisisse le nucléaire ou pas. Mais le nucléaire serait la partie principale ? Ce serait sa thèse centrale ? Mouais. Dans ce cas là pourquoi parler de sobriété nécessaire dans tous les cas ? Pourquoi faire tout cet exposé sur le fossile et les différentes sources de fossiles ?
L'enjeu semble ailleurs, le nucléaire n'est pas un détail dans le livre, mais ce n'est clairement pas le sujet central.
simplement parce qu'on a mentionné le terme panneau solaire, réagit en expliquant que 1) la production domestique est inutile pour le climat (disant, sans justification ou argument, que l'auto-production est inutile pour le climat, ce qui est vraiment surprenant), et 2) il en arrive alors, sautant du coq à l'âne, à mentionner le nucléaire.
Alors, la séquence se trouve en gros ici.. Alors je pense que tu as loupé un élément important : il parle de la France et à ce sujet c'est plutôt juste. Et son propos me semble en fait très bien.
Le gars pose le problème qu'il voudrait en gros autoconsommer avec sa maison avec des panneaux solaires mais qu'il ne peut pas. Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat. Il rappelle en effet que l'électricité française est nucléarisée et que le nucléaire a des défauts mais pas celui d'émettre massivement des GES. Le propos est clair et plus nuancé que tu ne le dis, il ne semble pas si dogmatique ou obnubilé. Après tout c'est un expert invité pour que les citoyens puissent discuter du sujet avec des éléments en tête, c'est bien de recentrer le sujet ou de rappeler des faits qu'ils ne savent peut être pas.
Donc il parle clairement du cas d'un Français moyen. Et personnellement je préfèrerais que mon voisinage isole leur maison plutôt que d'installer des panneaux solaires en priorité avec cet argent, pour le climat ce serait plus efficace. Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.
(quelques secondes dans une discussion de plusieurs heures, mais cela illustre mon propos: il y en a marre de voir des gens prétendre que la focalisation sur le nucléaire est le résultat des méchants anti-Jancovici: Jancovici est le principal responsable de cette polarisation)
Je trouve ton exemple plutôt mal choisi, mais bon.
Au final, il y en a un peu marre de ces excuses: quand Jancovici déforme les faits pour sa petite obsession personnelle, on a le droit de critiquer ça, même quand c'est une petite partie. Le fait que le reste soit "bien" ou "important" n'est pas une justification pour dire qu'on devrait accepter une petite partie bourrée de biais et d'erreurs.
Attends, je remets dans le contexte.
On peut critiquer le livre ou Jancovici lui même, même pour dire qu'à la page 4 il y a une faute d'orthographe, à la page 6 il y a un chiffre bidon ou quoi même si ça ne change pas le propos derrière. Ou que le costume Iron man c'est ridicule, peut importe.
Mais là, on a une moule qui ramène des critiques sur le livre pour la 3e fois sur un site dédié à l'informatique, ça fait un peu lourd d'une part, et d'autre part il disait aussi qu'à cause de cela il déconseillait le livre entier. Personnellement je peux conseiller un livre même s'il y a des trucs pour lesquels je ne suis pas d'accord, s'il y a moyen d'apprendre plein de choses justes et intéressantes par ailleurs et je pense que c'est effectivement le cas. Alors il fait ce qu'il veut, mais ça montre bien que peut importe le reste, il bloque dessus, et je pense qu'on est tout aussi libre de souligner que l'essentiel n'est pourtant pas là.
C'est tout. Personnellement, à sa place j'aurais fait autrement. Et perso je préfère dire que la première partie est très intéressante, claire et accessible et peut aider à éclairer des gens souvent peu conscients de ces problématiques.
Il faut quand même ne pas oublier que ce sont des sujets qui concerne tout le monde, que le citoyen moyen est souvent peu ou mal informé là dessus, alors que les conséquences sont graves et qu'on manque cruellement de ressources pédagogiques en français (et probablement dans d'autres langues) sur ces questions. Et je trouve cela regrettable de se dire que finalement il n'y a pas forcément mieux de disponible dans une librairie pour s'adresser à tout le monde.
L'article que j'ai fourni détaille un peu plus.
Il montre éventuellement que la France a su baisser ses émissions en augmentant le PIB, mais une partie significative de cette baisse vient en fait de la délocalisation des activités émettrices notamment en Asie. Il faut étudier le globe en entier car nous dépendant pour une grande partie de notre consommation de ces produits étrangers. Et si une baisse d'énergie est possible sans baisser de PIB, ce n'est clairement pas simple. Il faudra quand même renoncer à des choses, après tout on ne parlerait pas de changer nos modes de vie pour éviter le pire si c'était facile et sans efforts.
Sinon, non, personne ne prétend que le pétrole est infini. Par contre, le discours de Jancovici sur le pétrole peut être dangereux: il prétend que les politiciens doivent réagir car, qu'on croie au réchauffement climatique ou pas, la crise pétrolière arrive. Si les politiciens voient d'autres experts qui leur montre, preuves à l'appui, que la menace que Jancovici présente comme le principal moteur pour déclencher des changements est en réalité grandement exagérée par Jancovici, la conclusion logique serait de ne pas déclencher ces changements.
Attends je te cite :
Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.
Donc, est-ce qu'il y a vraiment des scientifiques avec des preuves qui disent que le pic pétrolier est incorrect ? Tu sembles envisager cette hypothèse en ayant dit que c'était le cas, il faut savoir.
Si tu en connais je suis intéressé de le savoir car le pic pétrolier on en parle trop peu, trouver des scientifiques climato-sceptiques n'est pas si difficile mais le pic pétrolier étant bien plus confidentiel cela est plus délicat.
Le fait que cela fasse polémique, ok, mais est-ce que la polémique concerne des gens sans avis initial ?
Mais quel serait l'autre explication ?
Ce serait quand même étrange qu'une partie significative des personnes qui ont écrit ces critiques ne soient pas un minimum représentative d'une partie du public. Et même si pas significative: ce serait étonnant qu'on ait une discontinuité.
Sûrement, si on a une part de personnes qui n'ont pas aimé certains aspects du livre et qui disent "cet aspect du livre me parait non négligeable dans le message que Jancovici veut faire passer", alors, comment expliquerais tu que chez ceux qui ont aimé le livre, cet aspect du livre soit significativement considéré comme totalement oubliable.
Si on a beaucoup de critiques culinaires qui disent "j'aime pas ce plat, on y sent trop le goût de la banane", est-ce réaliste de dire que le grand public, majoritairement, qu'ils aiment ou n'aiment pas le plat en lui-même, ne remarque même pas qu'il y a un goût de banane.
Par ailleurs, le livre s'étant bien vendu, difficile à dire si ces critiques négatives représentent une part significative ou non du lectorat.
Je pense que la majorité des lecteurs du livre ont aimé le livre. Cela ne veut pas dire que dès qu'ils ont tourné la dernière page, soudainement, leur cerveau a été entièrement ré-écrit pour effacer de leur mémoire les chapitres du livre qui concernent le renouvelable et le nucléaire.
J'imagine que certains finissent la lecture en se disant que la partie sur le renouvelable et le nucléaire ne fait pas partie du message. Mais si c'est le cas, alors, on a autant de gens qui doivent se dire que la partie sur le changement de consommation ne fait pas partie du message.
Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement: pourquoi un lecteur se dirait qu'une partie du livre (même si elle est petite) devrait être ignorée ? Si elle n'est pas ignorée mais fait partie de la logique du message de l'autre partie, alors, ça va. Mais si cette deuxième partie n'est pas vraiment nécessaire à la première, alors, comment ne pas se dire que l'auteur a donc deux messages ? Si l'auteur a un seul message, pourquoi a-t-il ajouté ces pages, qui ne font que décrire une logique et des arguments qui, selon toi, ne signifie rien ?
Mais le nucléaire serait la partie principale ? Ce serait sa thèse centrale ?
Parler du nucléaire, comme je l'ai dit dans mon message précédent, n'est pas en soi un problème. Par contre, rien ne nécessite de parler du nucléaire en le présentant de la manière dont Jancovici l'a fait. Jancovici avait le choix entre se focaliser sur la question de la consommation. À la fin du livre, il parle du renouvelable et du nucléaire non pas dans le contexte de la question de la consommation, mais dans le contexte de son obsession sur son opinion comme quoi le nucléaire est une plus grande partie de la solution que le renouvelable, comme quoi le nucléaire serait en partie une victime et le renouvelable en partie une arnaque.
Ensuite, non, je ne prétends pas qu'il s'agit de sa thèse centrale (mais là-dessus, je dis simplement: ceux qui prétendent qu'il ne s'agit pas de la thèse centrale soit tout aussi "full of shit" que ceux qui prétendent que ça l'est, ni plus ni moins). Je dis que c'est un des messages qui est véhiculé par ce livre.
Alors je pense que tu as loupé un élément important : il parle de la France et à ce sujet c'est plutôt juste. Et son propos me semble en fait très bien.
Tu n'as pas compris mon argument. Cet exemple n'est pas une remise en cause de ce que Jancovici dit, cet exemple est un exemple où Jancovici, alors que PERSONNE NE LUI A RIEN DEMANDER, va, LUI-MÊME, re-focaliser le débat sur renouvelable vs. nucléaire.
Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.
Ça n'a aucun sens d'un côté dire qu'il faut réduire sa consommation énergétique pour le climat et de l'autre dire que l'autoproduction n'est pas utile pour le climat. Entre ne pas allumer une ampoule et allumer une ampoule dont l'électricité vient de l'autoproduction, le résultat sur la consommation globale est la même: lorsque tu branches la maison sur le réseau, le réseau se comportera exactement de la même façon.
Évidement, la réduction de la consommation ne concerne pas que l'électricité, mais le besoin pour réduire les autres consommations vont impliquer une sobriété électrique. Par exemple, on doit remplacer tout le fossile pour le chauffage par 1) une meilleur isolation des bâtiments, 2) de l'électrique pour la partie qui est physiquement impossible de ne pas perdre (la seule façon de conserver la chaleur est de rendre le bâtiment hermétique, qui est une aberration au niveau sanitaire).
Je l'ai déjà dit précédemment: je suis surpris par le discours de Jancovici, parce que je ne retrouve pas ce discours chez mes collègues autour de moi qui bossent exactement sur le sujet de réduire les émissions de CO2 (que ce soit avec du renouvelable ou avec du nucléaire). J'ai vraiment du mal à trouver une seule personne autour de moi qui ne soit pas entièrement convaincue que l'autoproduction n'est pas une bonne chose pour résoudre les difficultés de l'abandon, d'une manière ou d'une autre, des usages polluants. Ce n'est pas la seule chose, ce n'est pas le remède miracle, mais aucun de mes collègues ne dira jamais que l'autoproduction n'est pas un petit coup de pouce dans la bonne direction.
J'ai déjà posée cette question. A-t-il quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui n'est pas étonné par les déclarations étranges de Jancovici qui ont l'air totalement déconnectée des conclusions qu'atteignent ceux qui bossent dans le secteur ?
Je comprends que de l'extérieur, on puisse se dire "Jancovici a dit ça, donc, c'est sans doute l'avis de tout le secteur", mais le problème, c'est que quand je discute avec les gens qui pensent que c'est l'avis du secteur, il s'avère toujours que ces personnes n'ont aucune idée réelle de ce qui se passe dans le secteur, et ont construit une représentation mentale du secteur dans leur imagination sur base de ce que dit Jancovici.
Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.
Voici un bon exemple du fait que la partie du livre de Jancovici qui dépeint le nucléaire vs le renouvelable est un message important qui convainc les personnes et qui est donc important de le soumettre à la critique. Je suis désolé, mais je bosse dans le secteur, et cette affirmation que les panneaux solaires sont inutiles dans un réseau avec beaucoup de nucléaire EST FAUSSE. Elle ne tient pas la route, aucun modèle ne fonctionne comme ça.
Je le sais car c'est ce qui ressort de mes discussions, de mes meetings, de mes conférences avec mes collègues. Mais ce genre de conclusions est aussi illustrées dans les rapports rendus publics. Ainsi, le fameux rapport de RTE sur les différents scénarios, MÊME DANS LE CAS LE PLUS NUCLÉAIRE (prolongation maximale de la capacité de production nucléaire actuelle + construction de nouvelles centrales de manière à doubler cette production), RTE explique que dans ce scénario, le solaire doit être multiplié par 7.
Dans ce scénario, la France est encore plus nucléarisée qu'à l'heure actuelle. Si quand on double la capacité du nucléaire, on doit quand même massivement augmenter le solaire, c'est la preuve que, non, la France à l'heure actuelle ne peut pas se passer de solaire soi-disant parce qu'il y a du nucléaire.
(après, biensûr, le solaire domestique n'est pas le solaire des centrales solaires, mais le solaire domestique aide, c'est incroyable d'avoir un discours dans lequel ce n'est pas le cas)
Difficile de trouver des documents publics de mes conversations au quotidien avec mes collègues sur ce sujet, mais en cherchant un peu, on trouve facilement des exemples de personnes qui ont, comme moi, été très surpris de la différence entre l'opinion de Jancovici et les conclusions scientifiques du secteur, par exemple https://threadreaderapp.com/thread/1532741577671593985.html
C'est difficile de comprendre pourquoi Jancovici défend cette position bec et ongle contre tout les faits, alors que tout le secteur s'accorde aujourd'hui à dire que ses conseils à l'assemblée sur le sujet étaient de la merde. Peut-être que Jancovici s'entête à se persuader que le solaire est inutile parce qu'il refuse de donner raison à ceux qui disaient qu'il avait tort à l'époque: "prétendre que le solaire est inutile, c'est mon écosystème, si je me coupe de mon écosystème, je meurs".
Attends, je remets dans le contexte. …
Sauf que ce n'est pas l'argument que tu fais dans la première partie de ton premier commentaire. Je te cite:
Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie. Cette partie est relativement courte par rapport à tout ce qui dit sur les énergies fossiles. Le gros de son propos a toujours été : attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.
Je n'ai commenté que là-dessus. Perso, je trouve le lien sur babelio assez anecdotique (y a des gens qui n'ont pas aimé, cool, je m'en fous). Ce qui m'énerve, ce sont les gens qui inventent des excuses:
1) NON, la partie présentée dans la bd, dans sa forme, comme "renouvelable vs nucléaire", n'est pas "une courte partie totalement négligeable qui n'a aucun impact et que tout les lecteurs oublient immédiatement après avoir refermé le livre". Que ce soit le cœur du livre ou pas est discutable, mais tu ne peux pas prétendre que quelqu'un qui pense que c'est le cœur a tort et de ton côté prétendre que le cœur, c'est … C'est pour ça que j'ai réagis: cette partie a un impact, cette partie influence les gens. Tu en es un exemple quand tu dis des conneries du genre "le solaire n'est pas utile en France", alors que c'est scientifiquement faux.
2) NON, cette partie de la bd n'est pas anecdotique par rapport au message de Jancovici, cette partie fait partie intégrante du message de Jancovici. Jancovici a choisi de placer cette partie, avec cette structure, avec ces contre-véritées. Cela fait partie de ce que Jancovici veut convaincre les gens: Jancovici veut que les gens, quand on leur parle de transition, disent "ce qui est important, c'est les changements de consommation, et le reste n'est pas très important, mais bon, si vous me parlez de solaire, mon avis est que celui-ci est inutile en France". De la même façon que quand un citoyen dit qu'il aimerait bien avoir l'argent pour aider le climat, Jancovici ne peut pas s'empêcher de revenir, une fois de plus, sur sa vielle obsession du "renouvelable vs nucléaire".
3) NON, ni la bd ni Jancovici sont victimes de la polémique: c'est Jancovici qui a décidé de créer cette polémique. C'est Jancovici qui a décidé de ré-affirmer, une fois de plus, qu'il est biaisé pro-nucléaire, qu'il n'a pas beaucoup de problème à s'"arranger" avec les faits quand ça lui permet de dire ce qu'il veut, et que ce ne sont pas uniquement les journalistes qui lui collent une étiquette de pro-nucléaire.
C'est tout. Personnellement, à sa place j'aurais fait autrement. Et perso je préfère dire que la première partie est très intéressante, claire et accessible et peut aider à éclairer des gens souvent peu conscients de ces problématiques.
Le problème, c'est que ça n'aide pas les gens. La partie "renouvelable vs nucléaire" est biaisée et donne une vision incorrecte de la réalité. Et la première partie est également biaisée, soumise à de nombreuses critiques.
Notons au passage que l'auteur de la critique sur babelio ne recommande pas ce livre non pas juste à cause de la partie "renouvelable vs nucléaire" comme tu aimes à essayer de faire croire, mais aussi pour plein d'autres raisons (qui sont du choix de l'auteur de la critique, mais qui sont tout aussi légitime que les tiens): la forme super-savant-qui-explique-aux-cons, le fait que selon l'auteur de la critique les explications sont souvent des lieux communs, le fait que certains arguments ont l'air brouillon ou simpliste, l'absence de considération sociale et l'aspect essentialisant, …
que le citoyen moyen est souvent peu ou mal informé là dessus
De toutes évidences, vu les critiques sur la qualité de la première et de la deuxième partie de la bd, cette bd n'est pas un bon moyen de correctement informer le citoyen.
Il montre éventuellement que la France a su baisser ses émissions en augmentant le PIB, mais une partie significative de cette baisse vient en fait de la délocalisation des activités émettrices notamment en Asie.
Hein ? Sources ? Comment est-ce même possible ? 21% d'augmentation du PIB de 2001 à 2019 tandis qu'on a une baisse de consommation notamment à la prise / pompe de l'utilisateur de 3%. Si cette baisse vient de la délocalisation de la consommation dans d'autres pays, comment ça marche ? La consommation d'énergie, c'est par exemple l'essence consommée. Comment font les Français pour consommer l'essence qui n'est pas inclue dans les chiffres que les distributeurs d'essence enregistrent ? Tout les matins, ils prennent leur voiture, passent la frontière, vont en Inde ou en Amérique du Sud pour faire le plein et reviennent ? La consommation d'énergie, c'est par exemple les pertes d'énergie dues aux systèmes inefficaces. Comment font les français, est-ce qu'ils installent des isolations thermiques ou rénovent leur usine pour qu'elles consomment moins, mais en même temps vont à Katmandou pour arracher l'isolant des buildings et mettre du sable dans les engrenages ? Même si une partie des usines est délocalisée, où est le séisme que ça représente ? VINGT-ET-UN POURCENT ! UN CINQUIÈME ! Entre 2001 et 2019, alors que la majorité des délocalisations de l'industrie lourde ont eu lieu bien avant, il y aurait eu plus d'UN CINQUIÈME (ben oui, les délocalisations sont remplacées par d'autres activités qui consomment également) qui aurait été délocalisé.
Ce que je vois ici, c'est que tu as vu une critique de la première partie du livre, et tu as rapidement essayé de trouver une excuse pour la rejeter, sans même prendre la peine d'y réfléchir 30 secondes. Ça donne l'impression que pour toi, c'est juste inconcevable que cette critique soit pertinente.
Si tu fait une recherche "critique d'un monde sans fin", tu verras que la majorité des critiques en parle et font référence au consensus scientifique sur le sujet: la vision de l'économie du pétrole qu'à Jancovici n'est tout simplement pas comme ça que ça se passe en réalité. Par exemple, c'est expliqué ici https://www.linkedin.com/pulse/jancovici-dans-le-texte-3-le-site-des-professionnels-du-climat/ . On peut évidemment y trouver à redire, mais force est de constater que la "vulgarisation" de Jancovici va plutôt inciter les lecteurs à croire à une situation simpliste plutôt que la réalité bien plus nuancée (et ce n'est pas une conséquence inévitable de la vulgarisation: il est facile de décrire simplement la situation sans induire en erreur). C'est intéressant de voir que tu discutes des critiques de ce livre en supposant qu'elles se concentrent toutes sur l'aspect "renouvelable vs nucléaire" sans même vérifier si c'est vrai.
Donc, est-ce qu'il y a vraiment des scientifiques avec des preuves qui disent que le pic pétrolier est incorrect ? Tu sembles envisager cette hypothèse en ayant dit que c'était le cas, il faut savoir.
Je vois pas en quoi "les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier … sont considérées comme incorrectes" implique que le pic pétrolier n'existe pas. Par exemple, une thèse pourrait être "le pic pétrolier existe et est inversement proportionnel au nombre de follower de Shakira sur TikTok". Le fait de dire que cette thèse est critiquée n'implique pas qu'on prétende que le pic du pétrole n'existe pas.
Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement: pourquoi un lecteur se dirait qu'une partie du livre (même si elle est petite) devrait être ignorée ? Si elle n'est pas ignorée mais fait partie de la logique du message de l'autre partie, alors, ça va. Mais si cette deuxième partie n'est pas vraiment nécessaire à la première, alors, comment ne pas se dire que l'auteur a donc deux messages ? Si l'auteur a un seul message, pourquoi a-t-il ajouté ces pages, qui ne font que décrire une logique et des arguments qui, selon toi, ne signifie rien ?
Je ne dis pas "il faut ignorer cette partie" (car en plus, tout n'est pas faux / trompeur tout ce que tu veux à ce sujet), je dis juste que le bilan global ne se résume pas à cette partie. C'est tout.
Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.
Tu n'as pas compris mon argument. Cet exemple n'est pas une remise en cause de ce que Jancovici dit, cet exemple est un exemple où Jancovici, alors que PERSONNE NE LUI A RIEN DEMANDER, va, LUI-MÊME, re-focaliser le débat sur renouvelable vs. nucléaire.
Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.
Ça n'a aucun sens d'un côté dire qu'il faut réduire sa consommation énergétique pour le climat et de l'autre dire que l'autoproduction n'est pas utile pour le climat. Entre ne pas allumer une ampoule et allumer une ampoule dont l'électricité vient de l'autoproduction, le résultat sur la consommation globale est la même: lorsque tu branches la maison sur le réseau, le réseau se comportera exactement de la même façon.
Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple. Pour un bilan climatique immédiat proche de 0. Car même s'il y a un gain, pour le moment ce gain n'est quand même pas énorme car ce n'est pas là que le gros du boulot est à faire.
Avec ces milliers d'euros de travaux tu peux économiser des centaines de kg voire une tonne de CO2 annuellement, ce n'est pas un détail.
Je l'ai déjà dit précédemment: je suis surpris par le discours de Jancovici, parce que je ne retrouve pas ce discours chez mes collègues autour de moi qui bossent exactement sur le sujet de réduire les émissions de CO2 (que ce soit avec du renouvelable ou avec du nucléaire). J'ai vraiment du mal à trouver une seule personne autour de moi qui ne soit pas entièrement convaincue que l'autoproduction n'est pas une bonne chose pour résoudre les difficultés de l'abandon, d'une manière ou d'une autre, des usages polluants. Ce n'est pas la seule chose, ce n'est pas le remède miracle, mais aucun de mes collègues ne dira jamais que l'autoproduction n'est pas un petit coup de pouce dans la bonne direction.
Alors perso j'ai passé un audit énergétique (et fait la moitié des travaux pour l'instant) et la logique est simple :
Isolation ;
Ventilation ;
Chaudière ou production de chaleur ;
Panneaux solaires thermiques ou photovoltaïque.
Les panneaux sont en dernier. Pas en première intention. Pourquoi ? Car si tu veux tout dimensionner proprement, il faut connaître ta consommation annuelle et le potentiel d’autoconsommation. Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence. Puis cela évite le classique j'installe des panneaux qu'il faut démonter car on doit isoler le toit après… Si si j'ai vu des voisins faire ça, ça coûte plus cher.
Et avec les voitures électriques qui débarquent, cela ajoute un potentiel changement important pour le bon dimensionnement de tout ceci.
Je pense qu'il est donc important de faire les choses dans l'ordre, ça coûte moins cher et c'est plus efficace à tout point de vue. Mais je ne suis pas contre ces panneaux, en fin de parcours. Le résultat n'en sera que meilleur.
Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.
Voici un bon exemple du fait que la partie du livre de Jancovici qui dépeint le nucléaire vs le renouvelable est un message important qui convainc les personnes et qui est donc important de le soumettre à la critique. Je suis désolé, mais je bosse dans le secteur, et cette affirmation que les panneaux solaires sont inutiles dans un réseau avec beaucoup de nucléaire EST FAUSSE. Elle ne tient pas la route, aucun modèle ne fonctionne comme ça.
Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.
Et sans doute qu'un jour j'en aurais, preuve que je ne suis pas fondamentalement contre (je suis convaincu que c'est nécessaire d'en avoir, la question est combien et l'organisation de tout ça).
Je le sais car c'est ce qui ressort de mes discussions, de mes meetings, de mes conférences avec mes collègues. Mais ce genre de conclusions est aussi illustrées dans les rapports rendus publics. Ainsi, le fameux rapport de RTE sur les différents scénarios, MÊME DANS LE CAS LE PLUS NUCLÉAIRE (prolongation maximale de la capacité de production nucléaire actuelle + construction de nouvelles centrales de manière à doubler cette production), RTE explique que dans ce scénario, le solaire doit être multiplié par 7.
Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.
Il y a beaucoup de panneaux solaires mais jusque là on n'a clairement pas couvert tous les toits, et tous ne doivent pas en avoir dans les deux scénarios d'ailleurs. Alors que isoler les logements, la situation énergétique du résidentiel et tertiaire est à cet égard très médiocre et il y a urgence à investir dedans maintenant.
Pour moi c'est encore une question de priorité et d'allocation des ressources. Par ailleurs pour gérer le solaire le rapport précise bien qu'il faut une capacité d'effacement et de stockage que nous n'avons pas encore en place (mais qu'il faut préparer pour 2050). Donc clairement si l'installation de panneaux solaires est nécessaire, le gain effectif ne sera au maximum que plus tard quand ces éléments seront en place.
Tu en es un exemple quand tu dis des conneries du genre "le solaire n'est pas utile en France", alors que c'est scientifiquement faux.
Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.
Les gens n'ont pas une capacité de financement infinie.
Et la première partie est également biaisée, soumise à de nombreuses critiques.
Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie, Jancovici a préféré parlé d'énergie primaire, l'autre voudrait plutôt de l'énergie finale. Rien n'est faux, les deux sont justes et ont leur intérêt. Il n'y a pas eu de tromperie.
Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.
l'absence de considération sociale
Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui a réalisé que les gilets jaunes n'étaient peut être qu'un début à ce qui nous attend et que le mineur de charbon polonais devrait être dédommagé pour devoir arrêter de force son travail pour le futur. Donc je pense que la considération sociale il l'a sans doute bien plus que bien des politiques qui font des promesses de réductions de GES sans en mesurer les conséquences sociales potentielles de certaines mesures nécessaires.
Et je ne pense pas que ce soit manquer de considérations sociales que de rappeler qu'un smicard français à l'échelle de la planète est riche et bénéficie de services que même un riche d'il y a un siècle n'avait pas. Cela semble effectivement vrai, mais là encore si tu as de quoi justifier le contraire. Les inégalités de richesse scandaleuses dans nos pays ne contredisent pas ce point.
Hein ? Sources ? Comment est-ce même possible ? 21% d'augmentation du PIB de 2001 à 2019 tandis qu'on a une baisse de consommation notamment à la prise / pompe de l'utilisateur de 3%. Si cette baisse vient de la délocalisation de la consommation dans d'autres pays, comment ça marche ? La consommation d'énergie, c'est par exemple l'essence consommée. Comment font les Français pour consommer l'essence qui n'est pas inclue dans les chiffres que les distributeurs d'essence enregistrent ? Tout les matins, ils prennent leur voiture, passent la frontière, vont en Inde ou en Amérique du Sud pour faire le plein et reviennent ? La consommation d'énergie, c'est par exemple les pertes d'énergie dues aux systèmes inefficaces. Comment font les français, est-ce qu'ils installent des isolations thermiques ou rénovent leur usine pour qu'elles consomment moins, mais en même temps vont à Katmandou pour arracher l'isolant des buildings et mettre du sable dans les engrenages ? Même si une partie des usines est délocalisée, où est le séisme que ça représente ? VINGT-ET-UN POURCENT ! UN CINQUIÈME ! Entre 2001 et 2019, alors que la majorité des délocalisations de l'industrie lourde ont eu lieu bien avant, il y aurait eu plus d'UN CINQUIÈME (ben oui, les délocalisations sont remplacées par d'autres activités qui consomment également) qui aurait été délocalisé.
En 2021, selon des estimations provisoires, l’empreinte carbone de la France est estimée à 604 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 eq). […] Ramenée à l’ensemble de la population, l’empreinte carbone est estimée à 8,9 t CO2 eq par personne, contre 8,3 tonnes en 2020. Les émissions associées aux importations représentent un peu plus de la moitié (51 %) de l’empreinte. L’empreinte carbone est composée pour 78 % de CO2, 15 % de CH4 et 7 % de NO2. Par rapport à 1995, l’empreinte carbone de la France a diminué de 9 %. Les émissions intérieures se sont réduites de 27 % tandis les émissions associées aux importations se sont accrues de 20 %.
Oui le PIB a bien augmenté mais la baisse des émissions a été relativement sensible, et l'effet sur le territoire national a été bien contre balancé par une augmentation dehors.
Le découplage réel n'est pas si net, et clairement insuffisant pour remplir les conditions des accords de Paris. Et pour l'instant le PIB mondial augmente mais… les émissions et la consommation d'énergie aussi.
Et si le découplage parfait existait, pourquoi les scientifiques insistent tant sur la nécessité de changer aussi de mode de vie ? De consommer moins ? De peut être renoncer à certaines activités ? Il y a bien une nécessité de baisser la consommation d'énergie qui ne sera pas que le fruit d'une optimisation technique des moyens de production (isoler les maisons, utiliser d'autres sources d'énergie, etc.)
Et cela est d'autant plus vrai si on anticipe pas et que cela arrive de manière contrainte est forcée. On le voit avec la crise actuelle, des industriels ou ménages qui doivent renoncer à des besoins de force car l'énergie est hors de prix faute d'approvisionnement garanti.
C'est intéressant de voir que tu discutes des critiques de ce livre en supposant qu'elles se concentrent toutes sur l'aspect "renouvelable vs nucléaire" sans même vérifier si c'est vrai.
Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici car après tout on est un réseau social, on parle de ce que les membres ici en pensent dont dzecniv. Et tout cela se concentrait sur ce point, donc oui.
Je vois pas en quoi "les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier … sont considérées comme incorrectes" implique que le pic pétrolier n'existe pas.
Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ? Sur le pétrole conventionnel, il a eu lieu, ça se vérifie. Est-ce grave ? Non. Mais cela signifie bien qu'on a franchi un cap, car on utilise du coup des techniques plus lourdes, plus chers et plus polluantes pour satisfaire la demande. Pour l'instant ça va, mais pour combien de temps ?
Personne ne peut répondre avec certitude, mais clairement on n'a aucune garantie pour après 2050. Même d'ici 10 ans, si aucun effort n'est fait, il est possible qu'il y ait des tensions de production. Car non seulement il y a deux problèmes, il faut des réserves suffisantes (et clairement, on en a déjà trop pour respecter les accords climatiques si on brûle tout dans ce siècle), mais aussi il faut que la production suive la consommation. Tu peux avoir des phénomènes de décalage. Le même problème se pose d'ailleurs pour les métaux, bien que le recyclage rend le problème moins durable. Et avec l'amélioration du niveau de vie dans le reste du monde, pour l'instant la demande est assez croissante ce qui renforce les difficultés potentielles à assurer l'approvisionnement.
D'autant qu'il y a des soucis de transparence dans ce milieu, comme les majors ne possèdent plus l'essentiel du marché, cela dépend beaucoup d'entreprises nationales d'états peu démocratiques qui n'ont aucune obligation de prouver quoique ce soit de manière vérifiable, ni aucun intérêt à le faire d'ailleurs. Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.
Posté par j-c_32 .
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Dernière modification le 15 janvier 2023 à 14:44.
Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.
Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.
Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.
La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.
Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.
Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple.
Je ne connais aucun "pathway" énergétique pour réduire les coûts et l'empreinte carbone qui n'inclut pas du solaire domestique quand c'est possible. Ces pathways concluent tous qu'au final, le solaire domestique permet de réduire les coûts de consommation ce qui permet d'amortir plus facilement des travaux d'isolation ou des transitions vers des pompes à chaleur ou une voiture électrique.
Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.
Les panneaux sont en dernier.
MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".
Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence.
Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.
Peut-être que tu as raison (peut-être que chez toi, le coût de revente de production sont pas intéressant, ou que ton réseau est inadapté, ou que tu n'as pas accès à un fournisseur qui permet cela), mais dans cette discussion, j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange. Est-ce que les panneaux solaires sont en dernier pour des questions de consommation, ou parce que les autres interventions sont plus urgentes ? Est-ce que ton exemple est généralisable aux autres et au futur réseau qu'il va falloir mettre en place si on veut éviter la catastrophe climatique ?
Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.
Faisons les choses dans l'ordre: tu disais:
Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.
C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)
Si maintenant tu changes de discours et déplace le goal post avec "il faut un peu de solaire", alors, tu es en contradiction directe avec ça. J'ai réagis sur ça, c'est intellectuellement malhonnête d'ensuite dire que ta position est qu'installer du solaire pourquoi pas, vu que je m'en fout de ta position, je parle de la position de Jancovici qui dit qu'installer du solaire est une mauvaise chose.
Notons également que dans la partie en gras, tu dis "le cas est évidemment totalement différent … si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050": donc, tu disais bien que dans les scénarios avec nucléaire, on reste dans la situation décrite par Jancovici où il n'y a pas de besoin important d'augmenter le solaire, ce qui est faux.
Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.
On est donc d'accord: quand Jancovici dit que le solaire n'aide pas le climat, il est en contradiction avec la consensus en la matière.
Alors, oui, + de nucléaire = - de solaire, personne ne prétend le contraire. Mais le point important est que, contrairement au discours de Jancovici sur le solaire, même dans les scénarios les plus poussés sur le nucléaire et la sobriété, il faut investir et augmenter le solaire, le solaire est nécessaire pour aider le climat. Même dans le scenario N03 (tout aussi réaliste que le scénario M0, donc tout autant écarté), pour aider le climat, il faut multiplier le solaire par SEPT, ou par QUATRE dans le cas d'une sobriété importante.
Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.
Tu as dit, je cite: "Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat".
Maintenant, tu changes le goal post en prétendant que tu n'as pas dit que cela n'aide pas le climat.
Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
J'ai déjà fourni les liens.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie
De quoi parle la section intitulée "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" dans cette critique, si ce n'est des hypothèses de base que Jancovici utilise dans la première partie.
Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.
De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".
Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui …
De nouveau, c'est pas ce que je dis. TU disais que ce n'est pas juste de ne pas recommander ce bouquin sur base d'uniquement la deuxième partie. Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.
Alors pardon j'avais en tête les chiffres de l'empreinte carbone plutôt que d'énergie
Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.
Et si le découplage parfait existait …
Qui a dit que c'était totalement découplé ? Le problème, c'est que le raisonnement de Jancovici qui mène à ses conclusions est mathématiquement incorrect si on utilise les vraies équations. Prenons par exemple F = X + Y. F est couplé à X: si X augmente et Y ne bouge pas, F augmente, c'est une conclusion correcte. Par contre, si F augmente, cela ne veut pas dire que X augmente (car l'augmentation de F peut être due à l'augmentation de Y). Et si X augmente et Y diminue, on peut même avoir F qui diminue. Même si X est couplé à F.
Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici
Et ici-même, les critiques ne sont pas réduites à la partie nucléaire, ça t'est explicitement expliqué quand dzecniv dit:
Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire
Voilà pourquoi je réagis quand tu dis:
Alors il fait ce qu'il veut, mais ça montre bien que peut importe le reste, il bloque dessus, et je pense qu'on est tout aussi libre de souligner que l'essentiel n'est pourtant pas là
Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.
Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ?
Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).
Comme je l'ai dit, c'est pas idéal que cette partie soit brouillonne. Jancovici dit que le changement de société est inévitable parce que le pic pétrolier arrive bientôt et sera brutal. Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.
Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.
Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.
Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.
Mais la critique postée parle des inégalités sociales, personne ne les nie, mais malgré cela le Français moyen pollue trop. Même dans la partie pauvre de la population des efforts devront être faits. Et faute de preuves sur ce point qui dise le contraire, cela semble bien vrai car respecter les 2 tonnes / an de C02 c'est difficile à réaliser en France.
En dehors de cela il ne remet pas en question la première partie dans sa justesse. Il se concentre bien sur la partie nucléaire du texte. Donc oui, là dessus tu ne dis rien de nouveau.
La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.
Mais il y a des aides pour décarboner, isoler, passer à la voiture électrique, et même pour la production renouvelable (les taxes électriques pour les payer sont une aide).
Il ne répond pas directement à la question, mais il rappelle une évidence : devant l'urgence de la situation, en France, le solaire n'est pas la priorité car l'électricité actuelle est décarbonée. Pour la même somme d'argent, il est plus efficace de faire autre chose.
Oui, il faut plus de solaire. Mais le solaire ne sera pleinement exploitée que quand le réseau électrique sera adaptée. Pour l'instant la réalité du terrain c'est que :
La France (et même tout pays par ailleurs), loin d'être le pire pays devant l'urgence climatique, a des ambitions et un rythme de décarbonation en deçà de ce qu'il faut faire, donc il faut prioriser ce qui est le plus efficace dès maintenant ;
Les gens ne couvrent pas entièrement leur toit de panneaux solaires mais cherchent à couvrir leur consommation annuelle seulement. Question de rendement financier ;
Le réseau électrique coupe les injections de panneaux solaires car le réseau ne peut pas toujours supporter localement la charge, il faut investir dedans pour minimiser ces problèmes (c'est en cours, mais clairement pas fini), ce qui diminue le rendement ;
Le réseau n'a pas la capacité d'effacement et de stockage donnant aux panneaux solaires leur plein potentiel, donc faire autre chose en attendant est sans doute le mieux à faire ;
Il y a des actions à faire qui par euros investi et kWh économisé (et CO2 évités) sont plus efficaces et qui sont à faire massivement dans le pays.
C'est la réalité du terrain qu'on peut constater depuis des années. Le rapport RTE et les liens que tu as pointé ne contredisent en rien ces éléments là.
Et, je vais le rappeler car ce n'est pas clair : je suis en désaccord sur Jancovici sur le propos trop ferme concernant le solaire ou les nouveaux renouvelables car ses données sont notamment datées. Et personnellement j'aurais écrit autrement cette partie du livre. Je l'ai déjà dit, donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais en première approximation, tant que le réseau ne sera pas adapté et que le reste n'aura pas été fait, le solaire en France n'est pas la voie immédiate pour économiser du CO2. Et si tu as des liens montrant le contraire, je les veux bien.
Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.
D'ici 2050, aucun rapport que j'ai lu ne dit que le solaire installé maintenant et on isole après ou l'inverse sont équivalent (financièrement et en bilan émissions de CO2).
Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.
Ou cela peut être fait… après, pendant que les gains annuels liés à l'électrification ou à l'isolation auront déjà économisés des tonnes de CO2.
Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.
Tu m'inventes surtout un discours que je ne tiens pas.
MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".
Voir plus haut : je 'lai dit que ces panneaux sont nécessaires et que je suis en désaccord avec lui sur la formulation, mais je suis d'accord avec lui que la priorité est ailleurs et que pour l'instant je n'ai trouvé aucun élément qui permette de dire le contraire.
On est suffisamment en retard sur les objectifs pour qu'on considère la question de la voie la plus efficace pour y parvenir, et je pense que Jancovici a globalement raison sur les priorités, et je suis en désaccord avec lui sur l'absence absolue d'intérêt du solaire. Cette partie là est clairement critiquable dans son discours et je le reconnais depuis le début, mais cela ne rend pas l'entièreté de son propos dénué de tout fondement quand on sait la réalité du terrain quant à notre réseau électrique et au fait qu'on a des objectifs pour l'instant loin d'être atteints à temps.
On vit dans ce contexte, ce discours doit être aussi apprécié dans ce contexte réel. On n'est pas dans un labo qui considère que en 2050 l'accord de Paris sera respecté et que peu importe l'ordre des opérations, on y arrivera, pour l'instant ce n'est pas le cas et le temps presse pour inverser la tendance.
Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.
Alors regarde les toits des gens, les panneaux ne couvrent pas toute la surface utile, et mon voisinage très clairement n'a visé qu'à couvrir leur consommation actuelle car sinon c'est une perte financière.
Pendant ce temps ils se chauffent au fioul ou au gaz pour la majorité, et comme ils ont des panneaux solaires et que l'électricité ne coûtent plus grand chose pour eux, ils pensent que niveau sobriété il n'y a pas d'efforts à faire.
L'isolation a commencé à prendre de l'ampleur par chez moi depuis le COVID et la crise ukrainienne, mais avant très clairement ce n'était pas vraiment un objectif car financièrement peu rentable à côté, car le gaz ou le mazout coûtaient raisonnablement peu chers. Beaucoup d'entre eux sont aussi hostile à la voiture électrique pour la même raison, ils préfèrent leur moteur thermique à l'ancienne.
C'est ça aussi la réalité du terrain, les gens qui font le maximum pour baisser leurs émissions de CO2 et la dépendance aux énergies fossiles ne sont pas majoritaires encore.
j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange.
Je pense que justement je suis confronté à la réalité du terrain et à l'opinion des gens.
Je suis totalement en phase avec les objectifs que tu as cité, dont le rapport RTE, là où on est en désaccord c'est que pour toi l'ordre des opérations semble peu important (car plus ou moins équivalents) alors que j'insiste que ce point est en fait fondamental.
Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.
C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)
J'ai ajouté la partie en gras dans mon propos, à ce jour parle bien du présent, je ne parle pas du jour où les gens ont fait d'autres choses en amont pour diminuer la consommation d'énergie et les émissions de CO2. L'ordre a pour moi son importance, et pour l'audit énergétique aussi.
J'ai déjà fourni les liens.
J'ai déjà répondu dessus, et cela ne contredit rien concernant la première partie du livre, encore une fois.
Bon, tu insistes pour dire que tu bosses dans le domaine, que tu parles avec des experts du domaine qui disent le contraire, que les critiques sont nombreuses mais :
On ignore toujours quel est ton vrai boulot et ceux de tes collègues (l'énergie, c'est très vaste) ;
Même vaguement pour le genre d'entreprises ou d'institutions où tu travailles ;
On a toujours peu de preuves scientifiques concrètes de tes propos, souvent des liens qui contredisent un peu mais on est loin d'un rapport scientifique béton d'experts du domaine.
Donc, tu uses et abuses d'un argument d'autorité depuis des semaines mais sans apporter d'éléments concrets et si incontestables alors que je suis preneur de les lire. Si c'est un consensus si massif cela ne devrait pas être compliqué à fournir. Si tu veux que je change de point de vue, montre moi.
De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".
La question du quand est forcément sujet à hypothèse, car personne ne semble savoir, malheureusement.
Se passer du pétrole c'est un plan sur 30 ans, on parle d'arrêter de vendre des voitures thermiques neuves en 2035 dans l'UE. C'est dans longtemps. Et on aura toujours besoin de plastiques et d'utiliser du pétrole après en France.
La question est celle du risque, en absence de garantie d'approvisionnement d'ici 2050, devons-nous considérer comme acceptable de ne rien faire ? Alors que la crise en Ukraine montre clairement le problème d'une baisse rapide de l'approvisionnement : coût élevé voire rupture de stocks (le pellets a souffert pour compenser la baisse de livraison de gaz et de mazout).
Pour seulement une année de situation difficile, on a des aides massives, aides qui ne vont pas pour réduire la consommation d'énergie, et déjà des menaces de délocalisation.
Tu crois que cela va donner quoi si ce scénario se réalise et que physiquement il n'y a aucune autre perspective que de baisser la consommation ?
Il faut donc dans cette perspective étudier pour réduire le besoin, électrifier le parc automobile et le chauffage voire certaines industries, il faut changer notre urbanisme, changer notre mode de consommation. Plus on le fera tôt, moins ce risque sera un problème. Si on laisse faire comme actuellement, le jour où le pic pétrolier arrivera, on souffrira vraiment.
C'est tout le propos de Jancovici, de ne pas dire "tout est fichu, on ne peut rien faire" mais qu'en anticipant maintenant, on peut éviter une situation catastrophique si elle se produit. Et la situation actuelle montre qu'on n'est pas prêt.
Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.
Car la critique sur la première partie est non seulement assez faible en quantité, mais en plus elle semble fausse. Donc oui je ne la considère pas. Mais si tu as des preuves qu'il a raison, je suis tout ouïe. Vraiment, je suis prêt à reconsidérer ma position mais il faut des démonstrations.
Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.
Sauf qu'on a aussi aucune donnée sur le fait qu'on a transféré nos industries en Asie en terme de consommation d'énergie primaire ou finale. Cette donnée semble absente, probablement car beaucoup plus compliquée à établir que celle des émissions.
Et pour l'instant le PIB monte, la consommation d'énergie aussi à l'échelle mondiale.
Jancovici ne dit pas d'ailleurs que augmentation d'un pourcent de PIB = 1% d'énergie en plus. Le but de la décarbonation est aussi de découpler ce lien, il en a conscience, il le dit et je pense que tout le monde est d'accord là dessus.
Mais il rappelle que jusqu'ici on n'arrive pas à décarboner, ni à réduire notre consommation brute d'énergie fossile. Et cela est vrai, et que le jour où le climat sera trop déréglé, ou que l'approvisionnement baissera de manière physique, il sera trop tard et les conséquences économiques et sociales seront majeures. Et pour l'instant, on n'est pas prêt, c'est une évidence. La crise des gilets jaunes l'a montré, la crise ukrainienne le montre encore.
D'ailleurs, as-tu lu le livre ou ses propos entiers ? J'ai l'impression que non.
Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.
Les critiques pertinentes sont focalisées sur la deuxième partie, et encore, sur moins d'un cinquième du livre. Super.
Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).
Tu disais que des scientifiques avaient émis des critiques sur ce point, ils sont où ? Tu as des documents qui prouvent que d'ici 2050 on a une garantie d'approvisionnement de pétrole avec augmentation de la consommation comme c'est actuellement tracé avec les politiques engagées ? Car pour l'instant on est encoreloin d'atteindre un pic de demande de pétrole.
Comme mentionné plus haut, un an de difficulté d'approvisionnement en UE et ça parle déjà de délocalisations, d'aides massives qui du coup ne sont pas destinées à décarboner l'économie, à des familles et entreprises en souffrance. Et pour toi une difficulté d'approvisionnement d'une dizaine d'année ce serait juste chaud mais pas catastrophique ? On n'est pas prêt à ce jour à y faire face. Les gens qui ont leur Renault Clio pour aller au boulot avec de l'essence ne peuvent pas se passer de l'essence rapidement pour le faire. Et il ne faut pas attendre d'être confronter au problème pour réagir, il faut tout préparer en amont : électrifier les voitures et le chauffage, changer l'urbanisme, améliorer les transports en communs, etc. A cette condition seulement ce virage sera gérable, et pour l'instant nous ne remplissons pas ces conditions, et la population n'en a pas conscience de cette nécessité.
Tu devrais discuter avec des gens en dehors de leur expertise de l'énergie pour constater l'opposition à ces mesures pourtant nécessaire. La réalité de notre monde c'est changer un téléphone qui marche au bout de 2 ans, c'est refuser une voiture électrique car elle n'a pas 1000 km d'autonomie, c'est trouver inadmissible un repas sans viande, c'est vouloir une maison 4 façades avec chien et enfants pour faire un barbecue en banlieue dans une maison à 150 000€. Heureusement, la prise de conscience arrive peu à peu, par rapport il y a 10 ans c'est visible, mais on n'est pas prêt.
Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.
Où sont ces experts dont tu parles ?
Mais tu oublies que Jancovici ne mise pas que sur le risque du pic pétrolier, il y a aussi le climat. Pour lui (et je suis d'accord dessus), si tu renies l'évidence du climat, tu auras quand même de potentiels gros problèmes à venir. Ce n'est pas exclusif, il ne mise pas tout son discours sur ce point.
Et si quelqu'un à l'heure actuelle ne crois pas au réchauffement climatique d'origine humaine, cela ne risque pas de changer dès demain, donc trouver d'autres leviers pour agir quand même me semble au contraire très pertinent. Oui, c'est risqué, mais a-t-on le choix ? D'autant que ce n'est pas basé sur rien, il ne ment pas là dessus.
Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.
Dans ses conférences il présente bien cette problématique du manque de transparence de l'OPEP là dessus et qu'il y a des chiffres qui paraissent douteux et qui sont invérifiables à l'heure actuelle. Il faut donc se préparer.
Alors on peut regretter qu'il n'en parle pas dans la BD clairement, mais ce n'est pas une conférence complète ni un rapport de 50 pages. Et cela ne rend pas son propos faux.
Mais la critique postée parle des inégalités sociales …
Donc tu avoues que tu avais faux lorsque tu disais que le livre est rejeté uniquement à cause de la partie nucléaire. L'auteur peut avoir tout faux dans sa critique sur les inégalités sociales, ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.
En dehors de cela il ne remet pas en question la première partie dans sa justesse.
Faux. Citations:
Le fond, justement, on y vient. … C'est très digressif, peu structuré, parfois hors sujet (mais quel est le sujet ? On y reviendra) avec des démonstrations justes ou évidentes, parfois intéressantes, parfois pertinentes, mêlées à toutes sortes d'approximations, de fausses corrélations ou des confusions causes/corrélations.
Page 57, notre maître commence une démonstration qu'il laisse en plan pour nous révéler page suivante une sorte de loi économique tirée de son chapeau et basée sur une vision du monde franchement erronée.
De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.
Il ne répond pas directement à la question, mais il rappelle une évidence : devant l'urgence de la situation, en France, le solaire n'est pas la priorité car l'électricité actuelle est décarbonée.
FAUX, LE SOLAIRE FAIT PARTIE DES PRIORITÉS. Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.
Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.
De nouveau, tu me dis ça, mais SOURCES !!!!!!! Je le répète pour la quinzième fois: ce n'est pas du tout le discours qui existe dans le secteur.
Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.
Mais le solaire ne sera pleinement exploitée que quand le réseau électrique sera adaptée. Pour l'instant la réalité du terrain c'est que :
De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.
Désolé, mais ce que tu fais ici, c'est imaginer une situation que tu aimes bien et décréter que c'est "la réalité du terrain".
Ensuite, tu te construis des excuses pour éviter la dissonance cognitive.
Par exemple, aucun de tes 5 points n'impliquent que le solaire domestique n'aide pas. Beaucoup de tes affirmations ne sont pas sourcées, et de nouveau me surprennent car elles ne correspondent pas à ce que moi j'observe (pas que je sois une autorité, mais sois raisonnable: si tu me dis que les chats noirs n'existent pas, et que j'ai un chat noir sur mes genoux, évidemment, il va falloir m'apporter plus de preuve que juste tes croyances sur la réalité du terrain)
J'ai ajouté la partie en gras dans mon propos, à ce jour parle bien du présent, je ne parle pas du jour où les gens ont fait d'autres choses en amont pour diminuer la consommation d'énergie et les émissions de CO2.
Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.
J'ai déjà répondu dessus, et cela ne contredit rien concernant la première partie du livre, encore une fois.
BULLSHIT. Tu prétendais que la critique de polytech ne remettais pas en cause les thèses de base de la première partie. La section "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" fait pourtant exactement ça. Le fait de dire "non non non, ça n'existe pas" ne change pas la réalité.
Bon, tu insistes pour dire que tu bosses dans le domaine, … On ignore toujours quel est ton vrai boulot et ceux de tes collègues
Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.
Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")
Après, une fois que tu verras qu'effectivement j'ai observé ce que j'ai dit que j'ai observé, évidemment, ce sera ton tour. Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances. Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).
Donc, tu uses et abuses d'un argument d'autorité depuis des semaines mais sans apporter d'éléments concrets et si incontestables alors que je suis preneur de les lire. Si c'est un consensus si massif cela ne devrait pas être compliqué à fournir. Si tu veux que je change de point de vue, montre moi.
C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.
Après, si tu veux, on s'échange en privé et je te montre des documents internes. Mais est-ce que ça vaut la peine: tu t'es fait une idée et tu n'en changeras jamais.
Ah, et l'accusation d'argument d'autorité, je m'y attendais à celle-là.
- "les chats noirs, ça n'existe pas"
- "ah bon, pourtant j'en ai un sur les genoux"
- "argument d'autorité !"
Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.
Ensuite, c'est très simple: si ta description est la réalité, si tu connais la réalité du terrain, c'est HYPER SIMPLE: dis moi juste comment tu la connais: à combien de conférences professionnelles tu as été, avec combien d'experts tu as travaillé étroitement, à combien de rapports sur le sujet tu as participé.
Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).
La question du quand est forcément sujet à hypothèse, car personne ne semble savoir, malheureusement.
Sauf que la première partie du livre de Jancovici présente la situation comme vraiment plus évidente que ça, et c'est justement l'une des critiques.
Car la critique sur la première partie est non seulement assez faible en quantité, mais en plus elle semble fausse. Donc oui je ne la considère pas.
Attends, t'es en train de dire que la critique sur la première partie est fausse donc elle compte pas. Mais la critique sur la deuxième partie serait … vraie ?
Mais au final, ce n'est même pas un bon argument: tu as dit que c'est dommage que l'auteur de la critique ne recommande pas le livre juste parce qu'il n'a pas aimé la deuxième partie. C'est faux: il n'a pas aimé la première partie aussi. On s'en fout si ses raisons sont incorrectes: c'est FAUX de prétendre que l'auteur de la critique déconseille ce livre juste à cause de la deuxième partie.
Mais il rappelle que jusqu'ici on n'arrive pas à décarboner, ni à réduire notre consommation brute d'énergie fossile. Et cela est vrai
Il pourrait dire aussi que la neige est blanche, ce qui est vrai également. Ce qui est critiqué, c'est la description dépassée et donc induisant en erreur faite dans la première partie.
Les critiques pertinentes sont focalisées sur la deuxième partie, et encore, sur moins d'un cinquième du livre. Super.
Tu continues de dire que les critiques sur le reste du livre ne sont pas pertinentes juste parce que tu ne les aimes pas ou n'est pas convaincu par ces critiques. Ce n'est évidemment pas comme ça que ça marche: si c'était le cas, un auteur pourrait toujours dire "je ne suis pas d'accord avec ces critiques, donc elles ne comptent pas".
Tu disais que des scientifiques avaient émis des critiques sur ce point, ils sont où ?
Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.
Sinon, l'abandon de la vision de comment fonctionne le pic de pétrole telle que présentée par Jancovici (ce qui, je le souligne parce qu'apparemment tu as du mal avec ça, ne veut pas dire qu'il n'existe pas un pic de pétrole) est maintenant la norme depuis plusieurs années dans tout les cours universitaires sur le sujet. Comme illustré par exemple par: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207
Le résumé dit par exemple: "The term was to become popular over the following decade, generating a true movement of ideas sometimes called the “peak oil movement.” Today, these predictions turn out to have been only partially correct, mainly because the role of “non-conventional” oil was underestimated.", et c'est exactement le problème avec la description du pic de pétrole par Jancovici: il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.
Et si quelqu'un à l'heure actuelle ne crois pas au réchauffement climatique d'origine humaine, cela ne risque pas de changer dès demain, donc trouver d'autres leviers pour agir quand même me semble au contraire très pertinent. Oui, c'est risqué, mais a-t-on le choix ? D'autant que ce n'est pas basé sur rien, il ne ment pas là dessus.
C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.
Alors on peut regretter qu'il n'en parle pas dans la BD clairement, mais ce n'est pas une conférence complète ni un rapport de 50 pages. Et cela ne rend pas son propos faux.
Le problème n'est pas qu'il n'en parle pas clairement, le problème est qu'il éduque les gens avec des théories qui ont été démontrées comme pas fiable. Cela induit les gens en erreur. Il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas: personne ne le force de montrer la courbe du PIB pour soutenir une affirmation qui n'est pas vraie.
ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.
Oui enfin une critique non fondée, ça n'a pas un grand intérêt si tu veux mon avis.
Le climato sceptique du coin peut rejeter le rapport du GIEC et déconseiller sa lecture sur la base d'argumentation douteuse, cela ne rend pas la critique pertinente.
De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.
Ah bah si maintenant le caractère fondé ou pas de la critique ne compte pas, effectivement on s'en fout de tout, mais je ne considère pas cela comme une prémisse intéressante dans le cadre d'une discussion si tu veux mon avis.
Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.
Alors, perso j'ai déjà dépensé 60 000€ pour isoler ma maison et me passer du fioul pour l'eau chaude. Il me faudra quelques années avant que je puisse penser à la suite.
Tu ne considères pas mon propos dans son entièreté, les gens ne peuvent pas tout financer d'un coup. Ce serait trop facile, et je serais d'accord si c'était effectivement le cas.
Faisons un calcul.
Pour 60 000€ je peux économiser environ 1000 L de fioul / an (un peu plus de la moitié, le solde sera lors du passage aux pompes à chaleur).
D'après mon audit, le panneau solaire pour couvrir environ 3 500 kWh de consommation annuelle dans mon cas coûterait environ 8 500€. Faisons le calcul pour 36 g équivalent CO2 / kWh ce qui semble être le cas en France. Admettons que ma consommation électrique a en moyenne cette empreinte carbone et que grâce aux panneaux solaires je passe à 0. J'économise 126 kg équivalent CO2 par an. Cela donne 67€ / kg équivalent CO2. C'est donc plus du triple.
Et le gain en terme climatique annuellement est sans appel : en isolant il y a bien moins de pétrole extrait et de CO2 émis qu'avec les panneaux solaires. Le temps de finir les travaux de la maison ce qui est un plan sur une dizaine d'années, le cumul de ce gain est loin d'être négligeable.
Alors devant la priorité du respect des accords de Paris, la priorité semble importante. Tant que les propriétaires ne sont pas en mesure de faire tous les travaux en même temps, et tant que les objectifs climatiques resteront un objectif non réalisé avec la trajectoire engagée, je vois mal en quoi cette priorité n'a pas de sens.
Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.
Je ne connais personne capable de faire tous ces travaux là en même temps. Il y a forcément un calendrier à respecter. L'audit préconise un ordre qui me semble être du bon sens économiquement comme écologiquement, et j'en ai fait le calcul plus haut. Donc explique moi en quoi j'ai tort.
Car on est d'accord sur l'objectif final pour le particulier.
Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.
Je viens de faire le calcul moi même.
De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.
Alors, mon auditeur lui même a dimensionné mon potentiel photovoltaïque sur base de ma consommation électrique estimée au moment de sa réalisation. Et en discutant dans mon entourage je vois clairement que personne n'installe des panneaux solaires pour couvrir au delà de leur consommation actuelle.
Concernant l'adaptation du réseau au photovoltaïque, il y a RTE qui mentionne cette problématique au point 11.4 et qu'il faut adapter le réseau pour cela, et qu'évidemment c'est plus facile avec des installations sur toit qu'avec des centrales solaires. Il faudrait idéalement trouver un rapport d'Enedis sur la question mais si RTE doit envisager des adaptations pour cela, pas de raisons qu'Enedis ne soit pas concerné.
Onduleur qui se met en sécurité
Un autre problème, lié à la surtension de l’onduleur, peut survenir. Celui-ci dépend à la fois de votre production, mais également de celle des usagers qui se trouvent à proximité de chez vous.
Quand il y a trop d’installations photovoltaïques reliées à la même cabine, les onduleurs doivent augmenter la tension lorsqu’ils injectent le courant dans le réseau. La présence d’une nouvelle installation reliée à la même cabine peut donc provoquer une surtension, qui elle-même met à l’arrêt tous les onduleurs des installations qui se trouvent à proximité. On dit alors que les onduleurs se mettent en sécurité, et cela dure jusqu’à ce que les paramètres du réseau soient de nouveau acceptables. Pendant toute cette période, votre installation ne produit plus d’électricité.
Si cela vous arrive, il est important d’en avertir votre gestionnaire de réseau au plus vite, afin que cela soit résolu rapidement. Plus vous attendez et moins vous produisez d’électricité.
Et je connais des gens confrontés régulièrement au problème en été.
Donc tes experts qui ignorent ces aspects là je trouve cela fort étonnant.
Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.
Voir plus haut sur ce que l'audit et moi en pense : calendrier !
Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.
Je ne demande pas ton nom ou ton entreprise, mais tu parles d'expert que tu fréquentes mais on ignore leur job actuel, le contexte, et les publications. Il y a bien des rapports ou articles disponibles gratuitement qui ne permettent pas de faire le lien avec toi, non ?
Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")
Je ne dis pas que tu es un menteur, je dis juste que tu affirmes beaucoup en reposant sur cet argument pour te donner une légitimité mais que tu ne donnes aucune preuve tangible de ce que tu avances. On ne peut donc pas constater ce que disent réellement les contenus produits par ces experts.
Si c'était le consensus du domaine, on devrait avoir ça facilement quelque part et le tout sans pouvoir t'identifier formellement. Le contraire me paraît étonnant à dire vrai.
Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances.
Mais je ne cache pas que je ne suis pas un expert du domaine, je l'ai déjà dit. Et je n'utilise pas ce statut pour dire à quiconque que je pense mieux que d'autres. Je suis ouvert et j'ai lu des ressources, et je suis prêt à continuer.
Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).
C'est vraiment ridicule, c'est quoi comme discussion ? On est dans un délire, si tu continues dans cette voie ce sera tout pour moi avec toi effectivement.
Je viens de te justifier que je me base sur des éléments tangibles.
La différence entre toi et moi, je ne te considère pas comme un menteur, mais je veux des éléments plus tangibles que "au café ou à des conférences on m'a dit que c'était faux". Par contre tu me prends pour un idiot et pour quelqu'un qui imagine tout. Je ne sais pas ce que tu espères en allant dans cette voie, mais personnellement je m'arrêterai là.
C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.
Tu inventes une discussion. Je parlais du présent immédiat et tu dis que j'affirme que cela ne sert à rien du tout. Ce n'est pas ce que je pense, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fou.
Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.
Voilà, moi j'imagine, et tu veux débattre sainement ? Je ne comprends pas le but.
Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).
Bon, où tu vois que les installations solaires couvrent tout le toit en pratique ? Où tu vois que les onduleurs ne coupent jamais car le réseau ne peut pas tenir la charge ? Où tu as vu que le solaire maintenant et isolation après c'est plus efficace que l'inverse ? (ou équivalent). Je viens de te donner des éléments pour justifier mon point de vue que tu considères comme une imagination, donc je suis ouvert, montre moi les liens qui disent que j'imagine tout ça.
Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.
Ce qui est clair c'est qu'il arrivera un jour et qu'on doit espérer qu cela arrivera par baisse de la demande plutôt que de l'offre. Et qu'on a aucune preuve qu'on est tranquille pour le siècle en cours à consommation constante ou plus élevée.
Il n'induit rien en erreur, il y a forcément de l'incertitude, mais il faut se préparer au cas où, car la visibilité n'est pas suffisante. Et si rien n'est fait, on y sera probablement confronté rapidement. Je ne vois pas la tromperie dedans.
il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.
Je ne vois pas où l'extrait que tu mentionnes contredit son propos. Faudrait que je lise la page en entier pour être sûr mais l'arrivée du gaz de schiste américain a certes supprimé le pic anticipé pour 2005, mais il ne garantie rien pour un horizon court ou moyen terme si rien n'est fait en amont. Et je ne trouve aucune information garantissant ce point.
C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.
En quoi la théorie du pic pétrolier n'est pas fiable ? Ce n'est pas le l'extrait (je dois encore lire le lien) montré plus haut que tu montres que son propos est faux sur ce point.
Bah je ne vois pas en quoi il dit que Jancovici a tort en fait sur le pic pétrolier. Ou que le pic pétrolier ne va pas arriver dans un avenir raisonnablement proche. Il valide en fait la plupart des points, mais il critique en effet que certains n'ont pas anticipé l'essor du gaz de schiste et donc que le pic n'est pas arrivé en 2005 (bien que, pour le pétrole conventionnel, cela s'est vérifié, ce qui montre malgré tout que cette prédiction n'était pas sans fondement).
Il valide bien en effet qu'il y a un écart entre la consommation et découvertes d'hydrocarbures : à ce stade le pic s'approche.
Si on se base sur les chiffres de BP à l'heure actuelle le R/P est de 53 ans au niveau mondial pour le pétrole. Donc clairement un pic possible d'ici 2050 (mais qui sait, peut être plus tard ? Ne l'espérons pas pour le climat).
Et les difficultés énergétiques actuelles montrent bel et bien les risques d'une telle situation si elle perdure. C'est tout l'objet d'anticiper, pour éviter d'être confronté au problème sans marge de sécurité car on est contraint de baisser la consommation plutôt que d'avoir organisé nos sociétés et notre économie à s'en passer au maximum.
Le but du propos de Jancovici est de rappeler cela, si on ne fait rien, on se prendra le mur et cela fera mal. Mais c'est l'objet de cette mise en garde qui est basée sur des éléments qui semblent bien crédible, on peut anticiper et éviter cette situation. L'UE semble se réveiller un peu avec la situation actuelle, mais cela reste à passer le cap de vérité de la mise en oeuvre pratique, pas comme pour le climat où depuis 2015 la réponse était encore insuffisante : https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/climat-la-reponse-de-la-france-au-rechauffement-progresse-mais-reste-insuffisante-1582617
C'est tout mon souhait en tout cas que ces objectifs soient atteints.
Cet article ne dit pas que Jancovici a tort sur l'existence d'un pic de pétrole, mais que son interprétation (PIB qui suit la consommation de pétrole), qui est la thèse de base des peakists qui se sont plantés, a été démontrée être une théorie fumeuse.
L'Agence Internationale de l'énergie en 2018 - 2019 prévoyait un pic en 2025
C'est exactement le problème: à la lecture de la première partie, les choses ont l'air claire: le pic a eu lieu en 2008 et on est en roue libre.
Le livre ne dit pas qu'il faut "s'y prendre à l'avance car on sait pas quand ça va arriver", il dit juste "le pic a eu lieu en 2008". Point.
De même pour le Shift project
J'ai déjà commenté sur ce rapport, que je trouve assez bon.
Aaah, si seulement Jancovici avait expliqué ce qu'il y a dans ce rapport plutôt que de présenter la situation en reprenant les explications des peakistes et sans oublier de préciser que quand il dit que le pic a eu lieu en 2008, ça veut pas dire qu'il a forcément eu lieu en 2008.
Oui enfin une critique non fondée, ça n'a pas un grand intérêt si tu veux mon avis.
M'enfin, c'est incroyable ça. JE M'EN FOUS QUE LA CRITIQUE SOIT FONDÉE OU PAS, C'EST PAS LE PROBLÈME. Le problème, c'est que tu prétendais que le type n'avait aucune raison de ne pas aimer la première partie.
C'est FAUX. Le type est peut-être un idiot, ou un climato sceptique, ou quoi que ce soit, mais quand tu disais qu'il était indifférent face à la première partie, c'est FAUX.
Ensuite, on s'en fout si tu penses que la critique est fondée ou pas: tu n'es pas le grand gardien de la légitimité des critiques (surtout quand ta première critique était "c'est dommage de déconseiller ce livre juste à cause de la deuxième partie alors qu'ils n'ont rien à redire sur la première", non seulement une critique non fondée mais mensongère). Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Tu peux ne pas être convaincu par la critique, mais cette critique n'en est pas moins légitime. C'est ridicule de penser que les seules critiques valides sont les critiques avec lesquelles Renault est d'accord.
Faisons un calcul.
Ton calcul n'est pas correct: tu réduits ta consommation de fioul, mais tu augmentes ta consommation d'électricité. Dans ton calcul, tu oublies toutes les considérations sur cet aspect.
Refaisons ton calcul: tu économises sur une année 3,26 tonnes de CO2 en fioul. Mais avec une pompe à chaleur de CoP=3, tu augmentes ta consommation d'électricité de ~2500 kWh par an (1 Litre de fioul correspond à ~10 kWh, soit ~7.5 kWh de chaleur avec une chaudière à 75%, soit 2.5 kWh d'électricité pour la pompe à chaleur). Avec un consommation moyenne de ~4600 kWh par an pour une habitation moyenne, et 50% des ménages qui se chauffe au fossile, cela veut dire une augmentation de la demande d'électricité de plus de 25% pour le résidentiel, soit un besoin d'augmenter la production d'électricité de ~10%.
Dans ses scénarios, pour permettre d'éviter la catastrophe climatique, RTE considère que ton habitation va devoir LÉGÈREMENT DIMINUER sa consommation d'électricité d'ici 2050, tandis que la demande d'électricité totale va elle augmenter à cause du remplacement des énergies fossiles par l'électricité dans les secteurs non-résidentiel (principalement industriel et transport).
Donc, ce qui va se passer, si tout le monde fait comme toi et convertit son chauffage fossile en électricité, c'est qu'on va devoir construire plus de production. Les projections les plus optimistes pour le nucléaire reste un scénario où le nucléaire produit 50% de la production ce qui permet de satisfaire les besoins lorsque le résidentiel diminue légèrement. Si tout le monde fait comme toi, il n'y a aucun scénario où on a les capacités d'augmenter le parc nucléaire à temps pour satisfaire cette demande. On va donc devoir faire une des trois choses:
- arrêter de convertir les énergies fossiles dans les transports ou l'industrie. La conséquence est donc que tu n'as pas économisé 3,26 tonnes de CO2 en fioul par an, tu les as simplement déplacées
- relancer des centrales utilisant l'énergie fossile pour aider à la demande. Même conséquence.
- augmenter le parc du renouvelable. À vrai dire, je doute qu'on puisse à la fois financer du nouveau nucléaire à son maximum et financer encore plus de renouvelable et tout déployer à temps. Mais la partie intéressante, c'est que si on fait ça, on va "installer le solaire sur ton toit" (sauf qu'il ne sera pas mis sur ton toit) et le prix sera répercuté sur ta facture d'électricité. Donc, au final, tu auras payé pour la conversion du fioul et pour tes panneaux solaires.
Je ne connais personne capable de faire tous ces travaux là en même temps. Il y a forcément un calendrier à respecter. L'audit préconise un ordre qui me semble être du bon sens économiquement comme écologiquement, et j'en ai fait le calcul plus haut. Donc explique moi en quoi j'ai tort.
Personne ne prétend qu'il faut tout faire en même temps. Par contre, ton voisin qui a une maison neuve et relativement bien isolée peut installer du solaire maintenant tandis que tu isoles, et plus tard, tu installeras des panneaux solaires. Le but est d'étaler dans le temps le déployement des panneaux solaires (car ils ne peuvent pas être tous déployés la même année, le nombre de main-d'œuvres ou la production étant limitée).
Du coup, oui, quand Jancovici dit que le solaire domestique n'est pas bon pour le climat, c'est FAUX, et quand tu dis qu'ils sont la plus basse priorité, c'est faux aussi. Si on fait comme vous dites, il n'y a aucun moyen d'atteindre les objectifs climatiques.
Alors, mon auditeur lui même a dimensionné mon potentiel photovoltaïque sur base de ma consommation électrique estimée au moment de sa réalisation. Et en discutant dans mon entourage je vois clairement que personne n'installe des panneaux solaires pour couvrir au delà de leur consommation actuelle.
Comme je l'ai dit, le photovoltaïque est dimensioné pour des considérations de prix d'investissement. Donc, oui, la règle de base, c'est "couvrir le plus, avec comme seule limite le budget du client". Après, comme je l'ai dit aussi, cela dépend des conditions de reventes de l'électricité et tout ça. Non seulement tu ne peux donc pas faire de conclusion sur la base de ta maison et de ton entourage qui soit généralisable au pays entier, mais tu ne peux pas non plus prétendre que le même audit ne va pas conseiller des dimensions différentes s'il est fait dans 5 ans, ou s'il avait été fait il y a 5 ans, même si la consommation du domicile est la même.
Concernant l'adaptation du réseau au photovoltaïque, il y a RTE qui mentionne cette problématique au point 11.4 et qu'il faut adapter le réseau pour cela
Mais, de nouveau, le solaire, qu'il soit domestique ou non, est une fatalité. Il n'y a pas de scénario dans lequel la production solaire en France n'est pas multipliée par au moins un facteur SEPT. Les réseaux devront être adaptés, cela fait partie des choses qu'il faut faire si on veut ateindre les objectifs climatiques. Notons que ce rapport dit justement que le solaire domestique n'apporte pas d'inconvénient significatif par rapport au solaire des fermes solaires:
Le développement du photovoltaïque sur toiture peut entraîner des contraintes d’évacuation de production mais en moyenne d’une moindre ampleur que celles induites par le photovoltaïque au sol
Donc, oui, plus on met de solaire sur les toits, moins on doit construire de centrale solaire qu'on doit construire de toute façon si on veut aider le climat.
Engie évoque ce problème des onduleurs qui se mettent en sécurité
On commence à gratter le fond du panier pour trouver des puces aux panneaux solaires. Si on va par là, on pourrait aussi dire que la pompe à chaleur que tu vas installer (et qui est selon toi plus prioritaire) a aussi des problèmes de ce type (j'en ai vu des tonnes, de ces pompes à chaleur qui, pour une raison ou une autre, tournent à plein régime toute la nuit). En réalité, mon boulot consiste, entre autres, à analyser des données récoltées de centaines de maisons où on a installé des pompes à chaleur et des panneaux solaires. Les pannes sont plus fréquentes avec les pompes à chaleur. Donc, en fait, si c'est un bon argument, alors, tu devrais aussi l'appliquer aux pompes à chaleur.
Donc tes experts qui ignorent ces aspects là je trouve cela fort étonnant.
Euh ? Non. Mes experts (et moi-même) sommes régulièrement confrontés à ça. Cela ne change pas le fait que sans les panneaux solaires, on a un gros problème de demande lorsqu'on convertit le chauffage en électricité. Et que par conséquent, il faut installer du solaire. Et que par conséquent, si le solaire peut être installé maintenant, il faut le faire, et surtout pas dire comme Jancovici que "ça sert à rien, ça remplace le nucléaire": c'est faux, ça remplace le fossile qu'il faudra utiliser pour couvrir l'augmentation de production si on ne le déploie pas.
Voir plus haut sur ce que l'audit et moi en pense : calendrier !
J'ai participé à la création de tel calendrier, et ce que tu dis est faux. Par exemple, pour une compagnie qui gère des milliers d'habitations, les travaux pour les panneaux solaires sont répartis uniformément de "maintenant" à "2045", avec des installations de solaire en 2023 tandis que des travaux d'isolation pour des habitations d'efficacité énergétique identique ont lieu jusqu'en 2039. Le calendrier est au cas par cas, ton expérience anecdotique (et celle de tes voisins) ne permet pas de généraliser.
Je ne demande pas ton nom ou ton entreprise, mais tu parles d'expert que tu fréquentes mais on ignore leur job actuel, le contexte, et les publications. Il y a bien des rapports ou articles disponibles gratuitement qui ne permettent pas de faire le lien avec toi, non ?
Déjà, dans une même compagnie, j'ai participé à plusieurs rapports, et si on compare la liste d'auteurs (parfois juste moi et un collaborateur), on trouve immédiatement le nom qui revient. Ensuite, j'ai travaillé dans plusieurs compagnies, et là, c'est encore plus facile de me trouver en comparant la liste des employés sur certaines pages publiques. Finalement, il y a d'autres éléments auxquels tu n'as pas pensé (exemple: si le rapport est international, les auteurs n'ont pas tous un nom francophone, ce qui est quand même un gros indice).
Pour plus de détails: j'ai travaillé avec des chercheurs universitaires (UCL Energy Institute, TU Berlin, …), des compagnies productrices d'électricité, des compagnies distributrices d'électricité, des personnes travaillant sur la modélisation de la chaleur dans les bâtiments, des personnes travaillant sur la modélisation des réseaux électriques, des auditeurs et des spécialistes de l'efficacité énergétique domestique, et des organes gouvernementaux qui ont commandé des études et des mises à l'essai expérimentales.
je dis juste que tu affirmes beaucoup en reposant sur cet argument pour te donner une légitimité mais que tu ne donnes aucune preuve tangible de ce que tu avances.
Mais … n'est-ce pas ce que tu fais à la puissance dix ? Non seulement tu prétends que c'est "la réalité du terrain", mais en plus, contrairement à moi, tu n'expliques même pas comment tu es placé pour connaitre cette réalité du terrain, et tes seuls exemples sont "un auditeur une fois m'a dit" ou "mes voisins", ce qui est loin de te donner une quelconque légitimité.
Mais je ne cache pas que je ne suis pas un expert du domaine, je l'ai déjà dit. Et je n'utilise pas ce statut pour dire à quiconque que je pense mieux que d'autres. Je suis ouvert et j'ai lu des ressources, et je suis prêt à continuer.
Oui, donc, il y a une forte probabilité que quand je dis "c'est bizarre, j'ai vu le discours inverse autour de moi de la part de personnes qui bossent sur ce sujet depuis des années", la réalité est qu'effectivement, c'est le cas et le discours de Jancovici est effectivement opposé au consensus scientifique.
La différence entre toi et moi, je ne te considère pas comme un menteur, mais je veux des éléments plus tangibles que "au café ou à des conférences on m'a dit que c'était faux".
C'est une blague ? TOUTES TES AFFIRMATIONS se basent sur ça. Au mieux, tu me montres des documents que je connais déjà et dont j'ai discuté avec des experts qui sont tellement qualifiés qu'ils ont écrit des rapports similaires et qui m'ont dit l'inverse de ce que tu dis (et dont le contenu du document ne prouve pas ce que tu dis non plus).
Tu ne peux à la fois me reprocher de ne pas avoir de légitimité pour avoir dit "je fais partie du secteur" sans plus de détails et en même temps de ton côté expliquer que tu as zéro légitimité mais que c'est pas un problème et que ton avis vaut le mien.
Si ton avis est pertinent alors qu'il a très peu de légitimité, pourquoi remets-tu en cause mon avis ? Au pire, je suis juste comme toi: j'ai lu des trucs, j'ai regardé autour de moi, et mon avis est tout aussi pertinent que le tien. Sauf que ce n'est pas le cas, et qu'entre mon avis sur l'opinion des gens dont c'est le métier et ton avis, le mien est quand même plus fiable.
Tu inventes une discussion. Je parlais du présent immédiat et tu dis que j'affirme que cela ne sert à rien du tout. Ce n'est pas ce que je pense, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fou.
Le présent immédiat est qu'il faut augmenter la capacité du solaire. Il n'y a aucun scénario qui dit "on va devoir multiplier le solaire par sept, mais attendons 2047 pour commencer, c'est bien connu qu'installer sept fois plus de capacité que ce qu'on a été capable d'installer les dix dernières années, ça se fait les doigts dans le nez en 3 ans".
Si on dit "aujourd'hui le solaire n'est pas une bonne chose pour le climat" ou même "n'est pas la meilleure chose à faire pour le climat", cela implique qu'on est en retard pour le déploiement du solaire. Cela ne veut pas dire que TOI, dans TA maison, tu dois payer le solaire MAINTENANT (tu dois faire ce qui est le mieux pour ton cas spécifique). Par contre, cela veut dire que CERTAINS doivent installer du solaire maintenant, et c'est pour ça que quand Jancovici dit publiquement qu'installer du solaire n'aide pas le climat, c'est une contre-vérité dangereuse: il envoie le mauvais message à ceux qui peuvent installer maintenant (et il dit ça à quelqu'un sans même connaître son pathway énergétique).
Voilà, moi j'imagine, et tu veux débattre sainement ?
Donc, si tu n'imagines pas, que fais tu ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment connais-tu la réalité du terrain ? Quels sont les professionnels du secteurs, en nombre suffisant pour avoir une idée représentative, que tu as côtoyés correctement ?
Bon, où tu vois que les installations solaires couvrent tout le toit en pratique ? Où tu vois que les onduleurs ne coupent jamais car le réseau ne peut pas tenir la charge ? Où tu as vu que le solaire maintenant et isolation après c'est plus efficace que l'inverse ? (ou équivalent)
Les installations solaires ne couvrent pas tout le toit, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'on considère une installation solaire pour diminuer l'impact carbone, la règle, c'est: on commence par considérer le maximum installable (qui ne couvre jamais tout le toit, il faut respecter les normes et distance d'installation) et on diminue en fonction de ce que le client veut + des autres circonstances financières (mais pas climatique: pour le climat, mieux vaut installer plus).
Les onduleurs se coupent parfois, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que le solaire domestique, bien que les onduleurs se coupent parfois, reste malgré ça une bonne chose pour le climat (tout comme les pompes à chaleur).
Le solaire ne doit pas être fait systèmatiquement maintenant et l'isolation après, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que le solaire reste un gain pour le climat même s'il est fait après, et que le calendrier dépend au cas par cas, et que dans certains cas, le solaire est installé immédiatement, et parfois pas (l'ordre a de l'importance, mais ne signifie pas que le dernier est moins important pour le climat).
D'où le fait que les affirmations de Jancovici sont surprenantes: il ne dit pas que le solaire doit être fait en dernier, ou même fait plus tard quand le réseau a changé (ce qui est déjà incorrect: les installations doivent démarrer maintenant), il dit "le solaire ne fait que remplacer le nucléaire qui est décarboné", sans même savoir si cette personne a une maison déjà isolée, sans même considérer que si on ne déploie pas à partir de maintenant, on n'arrivera jamais à maintenir la production sans soit ouvrir de nouvelle centrales fossiles soit freiner l'électrification d'autres filières.
Il n'induit rien en erreur, il y a forcément de l'incertitude, mais il faut se préparer au cas où, car la visibilité n'est pas suffisante. Et si rien n'est fait, on y sera probablement confronté rapidement. Je ne vois pas la tromperie dedans.
Il répète toutes les thèses d'une théorie qui a été abandonnée sur le lien entre PIB et pétrole.
Il dit explicitement, page 98, "l'agence internationale de l'énergie nous a dit qu'en 2008 la production mondiale a passé son pic, il ne nous reste plus que le shale" qu'il a décrit comme incapable de tenir la longueur. Cela est soit malhonnête, soit vraiment de l'incompétence crasse au niveau pédagogique. C'est clairement difficile pour le lecteur (moi compris, bien sûr) de lire ça et de ne pas en conclure qu'on a déjà commencer à tourner en roue libre. Il aurait pu dire clairement vérité: "la position du pic du pétrole est controversée et pourrait même ne pas avoir lieu avant des décennies, ne pas avoir lieu du tout avant qu'on soit tous crâmé (comme pour le charbon voir plus loin), mais l'agence internationale de l'énergie nous a dit qu'en 2008 …".
Après, peut-être que TOI tu ne vois pas le problème, mais tu n'es pas le grand gardien qui décide quels sont les critiques fondées ou non fondées. Il faut grandir un peu et accepter que s'il y a autant de réactions sur ce bouquin, y compris la première partie (que tu trouves ces critiques fondées ou non n'y change rien), c'est bien qu'il y a des choses mal foutues dedans.
En quoi la théorie du pic pétrolier n'est pas fiable ?
La théorie qui n'est pas fiable est la corrélation du PIB et de la consommation de pétrole. J'ai dit à plusieurs reprises que personne ne disait qu'il n'y avait pas de pic pétrolier, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fous.
Comme je l'ai dit, c'est pas idéal que cette partie soit brouillonne. Jancovici dit que le changement de société est inévitable parce que le pic pétrolier arrive bientôt et sera brutal. Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué
Je sais pas de quel expert tu parles, mais l'un des plus serieux sur le sujet, Matthieu Auzanneau travaille dans le think tank que préside Jancovici, il en est même le directeur, et ils pondent régulièrement des rapport sur la question, dont le dernier était plutôt bien informé puisqu'ils ont réussi a avoir accès au base de données de Rystad Energy. A savoir que c'est pas qu'une simple question géologique, c'est aussi et surtout une question géopolitique, d’où le fait que les infos sur les réserves sont aussi difficile a obtenir, du fait de leur caractère stratégique.
J'avoue par manque de temps n'avoir fait que survoler votre échange. Si c'est une redite, j'en suis désolé, si j'ai apporté quelque chose au débat, j'en suis ravi.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par j-c_32 .
Évalué à -1.
Dernière modification le 15 janvier 2023 à 19:57.
Exactement, j'aurais bien voulu que cette partie soit écrite par Auzanneau qui aurait présenté les choses en utilisant les théories modernes et en y mettant plus de nuances, plutôt que Jancovici qui ne s'est pas mis à jour sur le sujet et qui n'a pas vraiment de problème à pousser un argumentaire dépassé du moment que ça permet de convaincre plus facilement la conclusion qu'il aime.
Que les choses soient claires: je pense que le rapport de the shift project est bon (c'est un rapport parmi d'autres. Il a des conclusions basées sur des arguments qui se tiennent et qui arrivent à certaines conclusions, d'autres rapports tout aussi bons arrivent à d'autres conclusions, d'où le fait qu'un scientifique ne prétendra pas qu'une de ces conclusions est "la vérité évidente"). Le problème, et les critiques, c'est que dans la bd, Jancovici utilise une logique dont on sait aujourd'hui qu'elle ne marche pas pour convaincre que ses conclusions sont scientifiques. Il n'y avait aucune raison de faire ça.
Au final, beaucoup de critiques de la bd semblent se regrouper sur une même cause, peu importe les parties de celle-ci: Jancovici cherche à convaincre, et n'hésite pas à prendre des raccourcis que certains trouvent intellectuellement malhonnête pour parvenir à ses fins, tel que utiliser une théorie facile à comprendre qui permet de montrer des graphiques simples alors que cette théorie et ces graphiques ne sont pas fiables pour parvenir à une conclusion.
C'est très intéressant, parce qu'on voit bien l'impact gigantesque de la politique, de l'honnêteté et des priorités réelles des acteurs impliqués, et le traitement des médias.
# Pas taper c'est vendredi ! Un extrait pour illustrer.
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
La critique ne porte pas que sur le nucléaire.
Mais peu importe "pour ou contre" (quoi donc en fait ? Le diable est dans les nuances), ce qui m'importe est "raisonnements pernicieux", c'est ce qui m'avait choqué.
[^] # Re: Pas taper c'est vendredi ! Un extrait pour illustrer.
Posté par PR . Évalué à -1.
C’est marrant, pro ou anti, la question du nucléaire militaire est systématiquement écartée. Pourtant c’est le principal obstacle à la généralisation du nucléaire dans le monde. :/
Mort aux cons !
[^] # Re: Pas taper c'est vendredi ! Un extrait pour illustrer.
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Principalement parce que le nucléaire civil, sur les technologies telles que celles utilisées en occident, ne permet absolument pas de faire du nucléaire militaire – sauf peut-être une bombe sale.
Le nucléaire civil tourne avec du combustible peu enrichi (quelques pourcents). Une bombe nucléaire a besoin d’un combustible extrêmement enrichi (presque 100 %). C’est d’ailleurs pour ça que les affirmations de l’Iran comme quoi elle enrichit son combustible pour un usage civil ne sont pas crédibles – et ne sont pas crues.
Il reste le cas des réacteurs nucléaires militaires, pour équiper sous-marins et porte-avions, et là aussi ils sont très différents des technologies civiles.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas taper c'est vendredi ! Un extrait pour illustrer.
Posté par PR . Évalué à -4.
C'est pas ce son de cloche que j'entends habituellement…
Mort aux cons !
[^] # Re: Pas taper c'est vendredi ! Un extrait pour illustrer.
Posté par bertrand . Évalué à 3.
Chaque pays utilisant la propulsion nucléaire a développé une technologie pour cela (à l'exception de la Grande Bretagne qui utilise la tech US).
Dans le cas de la France, c'est assez proche des réacteurs civil et ça utilise un combustible faiblement enrichi sortant des usines civiles.
Les USA sont effectivement sur une tech à combustible enrichi à plus de 90%.
Chaque filière a des avantages et des inconvénients, mais la propulsion nucléaire n'est pas un argument pour justifier l'enrichissement surtout pour un pays n'ayant pas encore ddee filière de réacteur de propulsion.
# Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 13 janvier 2023 à 19:23.
Rien de nouveau dans cette « critique ». C’est l’argumentaire habituel de Greenpeace et compagnie, y compris (et surtout) tous les mensonges déjà débunkés par ailleurs, et la place absurde du nucléaire par rapport au propos d’origine.
Bref, c’est un anti-nucléaire qui n’a pas apprécié les quelques pages d’insultes discutées ici et qui déverse sa logorrhée habituelle. Rien de nouveau ni d’intéressant.
PS : attention, il y a de vrais arguments dans la liste, qui sont intéressants et peuvent être pris en compte. Hélas, ils sont noyés dans un déluge de n’importe quoi qui va du « douteux » au « franchement mensonger », et ce sans aucune source.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par dzecniv . Évalué à 2.
Ah bon ??? Bon bein, ta réponse nous montre à quel point les avis mais aussi les ressentis sont différents, c'est déjà ça !
Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire, donc peut-être qu'on peut mettre cette contre-critique qui vous permet d'avoir le beau jeu de côté ;)
le diable est dans les nuances c'est une qualification trop rapide… et on s'en fiche, si ce qu'il écrit est sensé.
boh… comme quoi ? Tu lui portes la critique qu'il porte à la BD ahah :p Il apporte des chiffres et des infos précises, déjà.
Allez je m'emballe pas plus.
ps: en plus de ce lien c'est au moins la 3e fois que j'aborde cette BD par ici… je ne souhaite pas tant parler du nucléaire (lisons des livres) que des surprenants arguments de cette BD.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 14 janvier 2023 à 08:47.
Tu parles de "surprenants" arguments de la BD, mais oublie magiquement les surprenants arguments de ce dont tu faits la pub.
Un exemple criant est la haine qu'il a au point de refuser la réalité qu'une personne dans un HLM français est riche. Oui, elle est riche, car même cette personne est dans les 10% des plus riches de la planète (et le "on a rien a perdre" de certains donne evie de les envoyer dans le Dombas pour qu'ils se rendent compte de leur connerie). Et oui, même le plus pauvre des américains est nettement plus riche que ses ancêtres 200 ans avant (et diantre, il est même plus riche qu'il a 30 ou 50 ans). Il parle des plus riches mais oublie que la notion de pauvreté quand on parle d'un pays est un taux de pauvreté relatif (par rapport aux autres) qui est différent du taux de pauvreté non relatif (par rapport à un ensemble de produit de même qualité).
Mais ça ne rentre pas dans ce que tu aimes, donc tu ignores.
Perso je pourrai presque me dire que sa charge anti nucléaire avec des chiffres pourrait être intéressant, mais :
- pour ce que je connais (la richesse des gens dans le temps), il dit de la merde
- il donne des chiffres sur le nucléaire, sans moyen de comparer ("le nucléaire c'est x millier de tonnes par ville", ok mais l'éolien, solaire ou charbon c'est quoi? Si c'est 100x plus, ben le nucléaire est mieux!)
- la hargne contre les allemands fait sourire quand on sait qu'à chaque fois qu'on parle de CO2 il y en a pour montrer le niveau en Allemagne, bon les écolos mettez vous d'accord sur ce qu'il faudrait faire, car si on vous écoutes tous on est juste sans chauffage… comme pas mal de monde il y a 200 ans, cf le début de mon commentaire.
Ceux qui vont me faire défendre le nucléaire ne sont pas les pros (la plupart sont ridicules à oublier les inconvénients, oui) mais les anti (encore plus caricaturaux que les pros, et généralement moins tu as d'arguments plus tu es caricatural).
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Ah, ça m'a fait la même chose pour le mariage pour tous. J'étais hyper neutre au début, ni pour ni contre, car pas concerné de près ou de loin. Mais quand j'ai vu ceux qui étaient pour et leurs arguments et leur haine. Je me suis dis: ok, je suis pour en fait.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Tit . Évalué à 2.
Soit tu aimes la haine, soit il y a un pour qui devrait être transformé en contre dans ta phrase.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Arf, oui, bien vu : "ceux qui étaient contre".
[^] # Pour info
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Même si tu définis la pauvreté de façon uniquement financière et sans tenir compte de l'endroit (ce qui est déjà contestable), il semblerait qu'il y ait pas mal de français quand même qui ne soient pas dans les 10% les plus riches de la planète selon un article de l'observatoire des inégalités de cet été : la barre d'entrée dans les 10% c'est quand même de l'ordre de 3 000 €/mois de revenus1…
3100 €/mois avant impôts et prestations sociales exactement selon l'article, mais comme il recommande d'être précautionneux avec ces chiffres, j'arrondis. ↩
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je cite le commentaire :
Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie. Cette partie est relativement courte par rapport à tout ce qui dit sur les énergies fossiles. Le gros de son propos a toujours été : attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.
Donc oui la moitié de la critique tu pointes parle d'un sujet finalement relativement secondaire de la BD.
Perso je trouve que cela fait du coup un peu acharnement, tu n'aimes pas la BD, c'est ton droit. Mais pourquoi insister ici 3 fois à ce sujet ? Quels éléments tu veux encore développer ?
Car dans le fil ici, tu ne fais que poster un lien, tu n'évoques même pas les points que tu trouves pertinents dans cette critique pour qu'un puisse en discuter.
Tu veux parler de livres, soit, pourquoi tu ne veux pas en parler d'un autre pour changer ? ;) Potentiellement pour faire découvrir des choses.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Si concernant le climat, de mon point de vue il n'y a aucun débat, le nucléaire est aujourd'hui une des énergies les moins impactantes relativement à sa productivité énergétique, l'uranium (thorium, potassium…) n'est pas non plus illimité.
Nous avons des ressources en nombre limité et ce n'est pas propre au pétrole malheureusement.
La problématique climatique doit se répondre en prenant en compte la problématique des limites physiques de notre monde.
Le nucléaire est une très bonne énergie de transition, mais on ne pourra pas faire reposer nos sociétés dessus éternellement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je crois que personne ne dit le contraire. ;)
Mais l'inconvénient du pétrole c'est que de nombreux usages en dépendent aujourd'hui sans alternative déployée à suffisamment grand échelle encore, et que les soucis d'approvisionnements se feront sentir assez prochainement (d'ici 10 ans).
Là encore personne ne dit le contraire à ce sujet.
Par contre je pense qu'il y a une question de temporalité. D'ici 2050 on aura des soucis d'accès à de l'énergie fossile pour des raisons de stocks insuffisants et de la nécessité d'éviter de trop dérégler le climat.
Toute solution qui permet de gagner du temps dans ce combat est bon à prendre, même si potentiellement d'ici l'an 2100 ou l'an 3000 il faudra adopter d'autres solutions encore pour se passer de certaines solutions temporaires, quand on aura plus de temps pour les mettre en place.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre. Est-ce que ces gens sont influencés par des ondes extra-terrestres, ou est-ce que, tout simplement, c'est vrai que ce livre véhicule (intentionnellement ou non) un message pro-nucléaire ?
Le raisonnement sur le nombre de page est stupide: ce n'est pas le lecteur qui est méchant et qui "oublie" les nombreuses pages précédentes, c'est la structure du livre même qui invite le lecteur à être principalement marqué par ce message, même si ce message tient sur un petit nombre de pages. Ce n'est pas le lecteur qui a choisi de structurer le livre comme Blain/Jancovici l'ont fait, ce n'est pas le lecteur qui a choisi d'utiliser des contre-vérités pour être rassuriste sur le nucléaire et négatif sur le renouvelable, ce n'est pas le lecteur qui a fait apparaître un discours positif sur le nucléaire juste après un discours négatif sur les autres solution et mit ce discours en guise de conclusion.
Ah bon ? C'était le gros de son propos quand Jancovici parlait à l'assemblée pour expliquer que le solaire est un gadget dans lequel il ne faut pas investir (utilisant des chiffres faux à l'époque) ?
Jancovici est le principal responsable du fait que le message qu'il prétend être central à son discours est mis de côté par le débat pro- vs anti-nucléaire. Parfois, Jancovici veut parler d'autre chose lorsqu'il est en interview, et le journaliste revient sur la question. Mais parfois, Jancovici a un boulevard pour ne pas lancer la controverse mais il EST CELUI QUI L'INTRODUIT. Il est AUTEUR de ce livre. Il avait plein de contrôle sur son contenu. Il a CHOISI d'insister sur les défauts des technologies renouvelables et de présenter une vision angélique du nucléaire en utilisant des éléments que tout le monde ayant suivi un peu les débats sait qu'ils sont, au mieux, controversés.
C'est malhonnête de présenter Jancovici comme un simple diseur de la vérité qui dérange qui est affublé d'une étiquette pour le décrédibiliser. Cette étiquette d'un biais pro-nucléaire n'est pas injuste: le type EST biaisé envers le nucléaire et, objectivement, participe à cette image. Par exemple, d'après une critique écrite par un autre polytechnicien Jancovici a, dans la BD, redessiné le schéma de fonctionnement de Fukushima pour pouvoir rassurer. Quand on prend le temps de modifier un schéma parce que le schéma réel ne renvoie pas le message qu'on a envie de donner, difficile de prétendre qu'il n'y a pas un parti pris.
La polémique de ce livre semble inévitable: ce livre contient, inutilement, un discours polémique, que Jancovici a choisi d'adopter. Il avait tout le loisir de présenter les choses sans avoir recours à une telle présentation.
Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 14 janvier 2023 à 14:13.
Référence nécessaire.
Perso des avis sur ce livre je n'en ai lu qu'ici et des gens qui n'avaient pas d'avis sur la question avant de lire le livre sont encore moins nombreux. Je me garderais bien de juger ce que la majorité des lecteurs en a retenu.
Après le lecteur peut aussi retenir quelque chose qui n'est pas la thèse principale d'un discours. Car l'auteur a par exemple mal communiqué, ou le lecteur a pour une raison ou une autre préféré s'accrocher à autre chose. Exemple courant en politique, un discours long et complet et la presse ou le lecteur va s'arrêter à des petites phrases ou à des éléments un peu éloignés du discours entier. C'est comme ça, cela ne signifie pas que ces éléments sont le cœur du discours, sa thèse principale.
Or, Jancovici défend partout, que nucléaire ou pas, il faudra consommer moins d'énergie et qu'il faut miser dessus, que cela nous dispense de rien, et qu'il n'y a aucun scénario où on pourra vivre comme avant sans effort que ce soit financier ou sociétal. Cela montre bien que c'est sa thèse principale car même en défendant le nucléaire il défend une baisse de consommation qui doit avoir lieu dans tous les cas.
Tu as regardé ses conférences ou lu son site web par exemple ?
Ou par exemple l'introduction qu'il a donné à la convention citoyenne pour le climat ? Le nucléaire y est moins abordé et n'est clairement pas le point principal.
Après je ne suis pas d'accord avec Jancovici pour le solaire et l'éolien (du moins, pas sur tous les points, je pense qu'il a entre autre des données trop anciennes). Et je pense aussi qu'il devrait communiquer autrement sur certains points, je suis entièrement d'accord là dessus.
Par contre on peut regretter que dans l'espace médiatique et politique, quand on parle énergie on parle quasiment toujours d'électricité et en France en particulier la question du nucléaire. Par contre la voiture, le chauffage, etc. même si cela monte en puissance ces dernières années, c'est beaucoup trop peu présent et on peut le regretter.
Et tu noteras que malgré tout il parle du nucléaire mais ce n'est pas le thème central.
Il aurait pu ne pas en parler du tout, je ne trouve pas choquant qu'il en parle quand même car ça fait parti malgré tout du sujet lié à l'énergie et au climat.
Après on peut discuter des arguments, des éléments, des choix de l'ordre des sujets. Ce n'est clairement pas parfait, mais je pense que pour le citoyen moyen qui n'a pas réalisé les enjeux cet ouvrage est un point d'entrée potentiellement intéressant et accessible même si imparfait.
Oui, et alors ?
Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre. Et qu'on ait eu 3 fois le sujet qui revient sur le site par le même auteur.
Alors, concernant le pic pétrolier et le lien énergie / PIB, j'aimerais que tu étayes.
Le second point est je pense sujet en effet à discussion. Mais malgré tout le propos scientifique semble bien converger qu'il faut adapter nos modes de vie, consommer moins et autrement, investir dans des solutions coûteuses, etc. Je pense que cela traduit malgré tout le fait qu'il y a dans tous les cas un lien entre énergie et PIB, sinon on pourrait vivre comme avant sans efforts si ce lien n'existait pas du tout.
Pour le pic pétrolier par contre il y en aura forcément un pour extraire du sous sol du pétrole. Avec une quantité naturelle qui se renouvelle bien trop lentement, tu ne peux pas consommer à l'infini ces ressources. Donc à un moment donné tu auras un maximum d'extraction.
Il y a clairement ces dernières années de moins en moins de découvertes majeures de source d'hydrocarbures et qu'il faut toujours aller dans des endroits de plus en plus difficiles pour en récupérer. Et en plus pas de bol mais en Europe on n'en a pas beaucoup par rapport à notre besoin. On le voit avec le conflit ukrainien, on dépense des sommes de dingue pour financer des états pas spécialement sympathiques et notre interdépendance est de ce fait un risque.
Après le pic pétrolier aura peut être lieu en 2100 (mais dans ce cas le climat va avoir mal), mais je vois mal comment il n'aura pas lieu du tout. Et je ne vois pas d'indices comme quoi ce serait à une échéance si lointaine. Donc si tu as des éléments, je les veux bien.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
On nage en pleine hypocrisie quand tu dis par ailleurs "Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre".
Tu ne peux pas à la fois dire "les gens ne retiennent pas ce sujet comme un message clé véhiculé par le livre" et dire "c'est dommage que la majorité des conversations sur ce sujet se concentre sur cette partie". Il suffit de faire une recherche "polémique 'un monde sans fin'" pour voir que ce n'est pas du tout anecdotique de voir des personnes ayant vu un message dans cette partie.
Exactement, donc, tu ne sais pas quel est le "cœur du livre". Ce n'est donc pas illégitime pour un lecteur de parler de cœur du livre pour la partie qui les a marqué, surtout si toi, de ton côté, tu parles du cœur du livre pour la partie qui t'a marquée.
Si tu as le droit de décider quel est le cœur du livre, de quel droit peux tu prétendre que quelqu'un d'autres est illégitime à décider quel est le cœur du livre.
Si l'auteur a mal communiqué, on ne peut pas accuser le lecteur quand il parle de "cœur du livre". D'ailleurs, le couteau coupe dans les deux sens: peut-être que c'est toi qui a lu une mauvaise communication et mal compris ce qu'est le "cœur du livre".
Jancovici mentionne aussi partout, à la moindre occasion, que le renouvelable c'est nul et le nucléaire c'est bien.
Tu demandais si j'avais vu ses interventions, par exemple, dans la convention citoyenne pour le débat. Justement, par exemple, dans la vidéo "Convention citoyenne pour le climat session #2 jour 1" du compte youtube de Jancovici, à ~1:12, Jancovici, alors que l'intervention précédente ne parlait pas du tout de ça, simplement parce qu'on a mentionné le terme panneau solaire, réagit en expliquant que 1) la production domestique est inutile pour le climat (disant, sans justification ou argument, que l'auto-production est inutile pour le climat, ce qui est vraiment surprenant), et 2) il en arrive alors, sautant du coq à l'âne, à mentionner le nucléaire.
(quelques secondes dans une discussion de plusieurs heures, mais cela illustre mon propos: il y en a marre de voir des gens prétendre que la focalisation sur le nucléaire est le résultat des méchants anti-Jancovici: Jancovici est le principal responsable de cette polarisation)
Du coup, c'est incohérent de dire que le discours importants que Jancovici veut faire passer, c'est la consommation, car la preuve est qu'il en parle, et de dire aussi que le discours de Jancovici sur le "renouvelable vs nucléaire" n'est pas un message qu'il veut faire passer alors qu'on a la même preuve: il en parle quand même beaucoup pour quelque chose que toi et lui prétendez ne pas faire partie du discours.
Après, oui, je suis d'accord: le grand apport du livre 'un jour sans fin' est sur la question de la consommation, et j'adorerais qu'on se focalise là-dessus. Si cet aspect est eclipsé par les débats sur le nucléaire, le principal responsable, c'est Jancovici qui n'a pas été capable de ne pas glisser sa petite obsession personnelle.
Cette question crée une situation très rigolote. Quand je vais sur son site web, je vois "un monde sans fin", qui justement est un exemple dans lequel Jancovici, sans en être forcé, choisit de taper sur le renouvelable et présenter le nucléaire sous son meilleur jour.
Donc, oui, le fait que Jancovici est biaisé pro-nucléaire est basé sur les choix décidés de Jancovici et sur son discours.
Raison de plus pour ne pas comprendre pourquoi le livre "un jour sans fin" contient ces quelques pages d'une vision renouvelable vs nucléaire.
De nouveau, cette partie est totalement inutile. Elle est peut-être petite, mais il a choisi de l'ajouter, cela fait donc partie du message qu'il fait passer.
(attention, je ne dis pas que la question de la production d'électricité décarbonée n'a pas sa place dans le livre. mais parler de cette production dans une vision renouvelable vs nucléaire, c'est totalement inutile)
1) comme mentionné, les critiques ne se limitent pas à cet aspect. Dans cette discussion, tu as réagis sur "cœur du livre" en oubliant tout le reste, alors qu'au final, peu importe quel est le réel cœur du livre.
2) certains lecteurs y voient dans cette portion un message mis en avant, et donc un aspect important du livre. Au pire, si ce n'est pas le cas, cela signifie que ce livre est mauvais pour communiquer incorrectement.
3) cette partie du livre n'est pas justifiée par le message que tu prétends être principal. Mais quel est la raison de la présence de cette partie. Une réponse légitime est que cette partie est un des messages que Jancovici veut faire passer, et qui est donc plus importante que ce que tu essaies de faire croire.
Au final, il y en a un peu marre de ces excuses: quand Jancovici déforme les faits pour sa petite obsession personnelle, on a le droit de critiquer ça, même quand c'est une petite partie. Le fait que le reste soit "bien" ou "important" n'est pas une justification pour dire qu'on devrait accepter une petite partie bourrée de biais et d'erreurs.
L'article que j'ai fourni détaille un peu plus. Sinon, non, personne ne prétend que le pétrole est infini. Par contre, le discours de Jancovici sur le pétrole peut être dangereux: il prétend que les politiciens doivent réagir car, qu'on croie au réchauffement climatique ou pas, la crise pétrolière arrive. Si les politiciens voient d'autres experts qui leur montre, preuves à l'appui, que la menace que Jancovici présente comme le principal moteur pour déclencher des changements est en réalité grandement exagérée par Jancovici, la conclusion logique serait de ne pas déclencher ces changements.
Je remarque aussi que tu n'as pas beaucoup réagis à l'exemple de modification du diagramme de la centrale. Imagine que ce soit un pro-renouvelable qui ait fait ça. Mais peu importe, l'élément important ici est que la présence d'éléments douteux dans son livre quand il est question de renouvelables ou nucléaire montrent que Jancovici n'est pas contre le fait de déguiser les faits pour dire ce qu'il a envie. Cela est peut-être une "petite partie", mais comment faire confiance au reste du discours. Cela ne veut pas dire que le reste du discours est incorrect, mais cela veut dire que la critique n'est pas "juste sur la petite partie", c'est plutôt une critique sur l’honnêteté intellectuelle de l'auteur qui affecte tout le livre.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 janvier 2023 à 22:49.
Alors, je vais te citer pour t'expliquer :
Le gras est de moi.
Le fait que cela fasse polémique, ok, mais est-ce que la polémique concerne des gens sans avis initial ? Je n'en suis pas sûr. Tu as peut être raison, en tout cas je ne vais pas m'étendre dessus car à dire vrai je n'ai aucun moyen de le savoir dans un sens comme dans l'autre.
Par ailleurs, le livre s'étant bien vendu, difficile à dire si ces critiques négatives représentent une part significative ou non du lectorat.
Le livre parle pendant la première moitié de l'ouvrage du fossile, de la double impasse climatique et d'accès aux ressources et qu'au fait que notre société en dépend à ce stade massivement. Et il évoque différentes solutions dont le nucléaire, mais aussi le renouvelable et la sobriété. Ce dernier point est d'ailleurs nécessaire qu'on choisisse le nucléaire ou pas. Mais le nucléaire serait la partie principale ? Ce serait sa thèse centrale ? Mouais. Dans ce cas là pourquoi parler de sobriété nécessaire dans tous les cas ? Pourquoi faire tout cet exposé sur le fossile et les différentes sources de fossiles ?
L'enjeu semble ailleurs, le nucléaire n'est pas un détail dans le livre, mais ce n'est clairement pas le sujet central.
Alors, la séquence se trouve en gros ici.. Alors je pense que tu as loupé un élément important : il parle de la France et à ce sujet c'est plutôt juste. Et son propos me semble en fait très bien.
Le gars pose le problème qu'il voudrait en gros autoconsommer avec sa maison avec des panneaux solaires mais qu'il ne peut pas. Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat. Il rappelle en effet que l'électricité française est nucléarisée et que le nucléaire a des défauts mais pas celui d'émettre massivement des GES. Le propos est clair et plus nuancé que tu ne le dis, il ne semble pas si dogmatique ou obnubilé. Après tout c'est un expert invité pour que les citoyens puissent discuter du sujet avec des éléments en tête, c'est bien de recentrer le sujet ou de rappeler des faits qu'ils ne savent peut être pas.
Donc il parle clairement du cas d'un Français moyen. Et personnellement je préfèrerais que mon voisinage isole leur maison plutôt que d'installer des panneaux solaires en priorité avec cet argent, pour le climat ce serait plus efficace. Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.
Je trouve ton exemple plutôt mal choisi, mais bon.
Attends, je remets dans le contexte.
On peut critiquer le livre ou Jancovici lui même, même pour dire qu'à la page 4 il y a une faute d'orthographe, à la page 6 il y a un chiffre bidon ou quoi même si ça ne change pas le propos derrière. Ou que le costume Iron man c'est ridicule, peut importe.
Mais là, on a une moule qui ramène des critiques sur le livre pour la 3e fois sur un site dédié à l'informatique, ça fait un peu lourd d'une part, et d'autre part il disait aussi qu'à cause de cela il déconseillait le livre entier. Personnellement je peux conseiller un livre même s'il y a des trucs pour lesquels je ne suis pas d'accord, s'il y a moyen d'apprendre plein de choses justes et intéressantes par ailleurs et je pense que c'est effectivement le cas. Alors il fait ce qu'il veut, mais ça montre bien que peut importe le reste, il bloque dessus, et je pense qu'on est tout aussi libre de souligner que l'essentiel n'est pourtant pas là.
C'est tout. Personnellement, à sa place j'aurais fait autrement. Et perso je préfère dire que la première partie est très intéressante, claire et accessible et peut aider à éclairer des gens souvent peu conscients de ces problématiques.
Il faut quand même ne pas oublier que ce sont des sujets qui concerne tout le monde, que le citoyen moyen est souvent peu ou mal informé là dessus, alors que les conséquences sont graves et qu'on manque cruellement de ressources pédagogiques en français (et probablement dans d'autres langues) sur ces questions. Et je trouve cela regrettable de se dire que finalement il n'y a pas forcément mieux de disponible dans une librairie pour s'adresser à tout le monde.
Il montre éventuellement que la France a su baisser ses émissions en augmentant le PIB, mais une partie significative de cette baisse vient en fait de la délocalisation des activités émettrices notamment en Asie. Il faut étudier le globe en entier car nous dépendant pour une grande partie de notre consommation de ces produits étrangers. Et si une baisse d'énergie est possible sans baisser de PIB, ce n'est clairement pas simple. Il faudra quand même renoncer à des choses, après tout on ne parlerait pas de changer nos modes de vie pour éviter le pire si c'était facile et sans efforts.
Attends je te cite :
Donc, est-ce qu'il y a vraiment des scientifiques avec des preuves qui disent que le pic pétrolier est incorrect ? Tu sembles envisager cette hypothèse en ayant dit que c'était le cas, il faut savoir.
Si tu en connais je suis intéressé de le savoir car le pic pétrolier on en parle trop peu, trouver des scientifiques climato-sceptiques n'est pas si difficile mais le pic pétrolier étant bien plus confidentiel cela est plus délicat.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Mais quel serait l'autre explication ?
Ce serait quand même étrange qu'une partie significative des personnes qui ont écrit ces critiques ne soient pas un minimum représentative d'une partie du public. Et même si pas significative: ce serait étonnant qu'on ait une discontinuité.
Sûrement, si on a une part de personnes qui n'ont pas aimé certains aspects du livre et qui disent "cet aspect du livre me parait non négligeable dans le message que Jancovici veut faire passer", alors, comment expliquerais tu que chez ceux qui ont aimé le livre, cet aspect du livre soit significativement considéré comme totalement oubliable.
Si on a beaucoup de critiques culinaires qui disent "j'aime pas ce plat, on y sent trop le goût de la banane", est-ce réaliste de dire que le grand public, majoritairement, qu'ils aiment ou n'aiment pas le plat en lui-même, ne remarque même pas qu'il y a un goût de banane.
Je pense que la majorité des lecteurs du livre ont aimé le livre. Cela ne veut pas dire que dès qu'ils ont tourné la dernière page, soudainement, leur cerveau a été entièrement ré-écrit pour effacer de leur mémoire les chapitres du livre qui concernent le renouvelable et le nucléaire.
J'imagine que certains finissent la lecture en se disant que la partie sur le renouvelable et le nucléaire ne fait pas partie du message. Mais si c'est le cas, alors, on a autant de gens qui doivent se dire que la partie sur le changement de consommation ne fait pas partie du message.
Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement: pourquoi un lecteur se dirait qu'une partie du livre (même si elle est petite) devrait être ignorée ? Si elle n'est pas ignorée mais fait partie de la logique du message de l'autre partie, alors, ça va. Mais si cette deuxième partie n'est pas vraiment nécessaire à la première, alors, comment ne pas se dire que l'auteur a donc deux messages ? Si l'auteur a un seul message, pourquoi a-t-il ajouté ces pages, qui ne font que décrire une logique et des arguments qui, selon toi, ne signifie rien ?
Parler du nucléaire, comme je l'ai dit dans mon message précédent, n'est pas en soi un problème. Par contre, rien ne nécessite de parler du nucléaire en le présentant de la manière dont Jancovici l'a fait. Jancovici avait le choix entre se focaliser sur la question de la consommation. À la fin du livre, il parle du renouvelable et du nucléaire non pas dans le contexte de la question de la consommation, mais dans le contexte de son obsession sur son opinion comme quoi le nucléaire est une plus grande partie de la solution que le renouvelable, comme quoi le nucléaire serait en partie une victime et le renouvelable en partie une arnaque.
Ensuite, non, je ne prétends pas qu'il s'agit de sa thèse centrale (mais là-dessus, je dis simplement: ceux qui prétendent qu'il ne s'agit pas de la thèse centrale soit tout aussi "full of shit" que ceux qui prétendent que ça l'est, ni plus ni moins). Je dis que c'est un des messages qui est véhiculé par ce livre.
Tu n'as pas compris mon argument. Cet exemple n'est pas une remise en cause de ce que Jancovici dit, cet exemple est un exemple où Jancovici, alors que PERSONNE NE LUI A RIEN DEMANDER, va, LUI-MÊME, re-focaliser le débat sur renouvelable vs. nucléaire.
Ça n'a aucun sens d'un côté dire qu'il faut réduire sa consommation énergétique pour le climat et de l'autre dire que l'autoproduction n'est pas utile pour le climat. Entre ne pas allumer une ampoule et allumer une ampoule dont l'électricité vient de l'autoproduction, le résultat sur la consommation globale est la même: lorsque tu branches la maison sur le réseau, le réseau se comportera exactement de la même façon.
Évidement, la réduction de la consommation ne concerne pas que l'électricité, mais le besoin pour réduire les autres consommations vont impliquer une sobriété électrique. Par exemple, on doit remplacer tout le fossile pour le chauffage par 1) une meilleur isolation des bâtiments, 2) de l'électrique pour la partie qui est physiquement impossible de ne pas perdre (la seule façon de conserver la chaleur est de rendre le bâtiment hermétique, qui est une aberration au niveau sanitaire).
Je l'ai déjà dit précédemment: je suis surpris par le discours de Jancovici, parce que je ne retrouve pas ce discours chez mes collègues autour de moi qui bossent exactement sur le sujet de réduire les émissions de CO2 (que ce soit avec du renouvelable ou avec du nucléaire). J'ai vraiment du mal à trouver une seule personne autour de moi qui ne soit pas entièrement convaincue que l'autoproduction n'est pas une bonne chose pour résoudre les difficultés de l'abandon, d'une manière ou d'une autre, des usages polluants. Ce n'est pas la seule chose, ce n'est pas le remède miracle, mais aucun de mes collègues ne dira jamais que l'autoproduction n'est pas un petit coup de pouce dans la bonne direction.
J'ai déjà posée cette question. A-t-il quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui n'est pas étonné par les déclarations étranges de Jancovici qui ont l'air totalement déconnectée des conclusions qu'atteignent ceux qui bossent dans le secteur ?
Je comprends que de l'extérieur, on puisse se dire "Jancovici a dit ça, donc, c'est sans doute l'avis de tout le secteur", mais le problème, c'est que quand je discute avec les gens qui pensent que c'est l'avis du secteur, il s'avère toujours que ces personnes n'ont aucune idée réelle de ce qui se passe dans le secteur, et ont construit une représentation mentale du secteur dans leur imagination sur base de ce que dit Jancovici.
Voici un bon exemple du fait que la partie du livre de Jancovici qui dépeint le nucléaire vs le renouvelable est un message important qui convainc les personnes et qui est donc important de le soumettre à la critique. Je suis désolé, mais je bosse dans le secteur, et cette affirmation que les panneaux solaires sont inutiles dans un réseau avec beaucoup de nucléaire EST FAUSSE. Elle ne tient pas la route, aucun modèle ne fonctionne comme ça.
Je le sais car c'est ce qui ressort de mes discussions, de mes meetings, de mes conférences avec mes collègues. Mais ce genre de conclusions est aussi illustrées dans les rapports rendus publics. Ainsi, le fameux rapport de RTE sur les différents scénarios, MÊME DANS LE CAS LE PLUS NUCLÉAIRE (prolongation maximale de la capacité de production nucléaire actuelle + construction de nouvelles centrales de manière à doubler cette production), RTE explique que dans ce scénario, le solaire doit être multiplié par 7.
Dans ce scénario, la France est encore plus nucléarisée qu'à l'heure actuelle. Si quand on double la capacité du nucléaire, on doit quand même massivement augmenter le solaire, c'est la preuve que, non, la France à l'heure actuelle ne peut pas se passer de solaire soi-disant parce qu'il y a du nucléaire.
(après, biensûr, le solaire domestique n'est pas le solaire des centrales solaires, mais le solaire domestique aide, c'est incroyable d'avoir un discours dans lequel ce n'est pas le cas)
Difficile de trouver des documents publics de mes conversations au quotidien avec mes collègues sur ce sujet, mais en cherchant un peu, on trouve facilement des exemples de personnes qui ont, comme moi, été très surpris de la différence entre l'opinion de Jancovici et les conclusions scientifiques du secteur, par exemple https://threadreaderapp.com/thread/1532741577671593985.html
C'est difficile de comprendre pourquoi Jancovici défend cette position bec et ongle contre tout les faits, alors que tout le secteur s'accorde aujourd'hui à dire que ses conseils à l'assemblée sur le sujet étaient de la merde. Peut-être que Jancovici s'entête à se persuader que le solaire est inutile parce qu'il refuse de donner raison à ceux qui disaient qu'il avait tort à l'époque: "prétendre que le solaire est inutile, c'est mon écosystème, si je me coupe de mon écosystème, je meurs".
Sauf que ce n'est pas l'argument que tu fais dans la première partie de ton premier commentaire. Je te cite:
Je n'ai commenté que là-dessus. Perso, je trouve le lien sur babelio assez anecdotique (y a des gens qui n'ont pas aimé, cool, je m'en fous). Ce qui m'énerve, ce sont les gens qui inventent des excuses:
1) NON, la partie présentée dans la bd, dans sa forme, comme "renouvelable vs nucléaire", n'est pas "une courte partie totalement négligeable qui n'a aucun impact et que tout les lecteurs oublient immédiatement après avoir refermé le livre". Que ce soit le cœur du livre ou pas est discutable, mais tu ne peux pas prétendre que quelqu'un qui pense que c'est le cœur a tort et de ton côté prétendre que le cœur, c'est … C'est pour ça que j'ai réagis: cette partie a un impact, cette partie influence les gens. Tu en es un exemple quand tu dis des conneries du genre "le solaire n'est pas utile en France", alors que c'est scientifiquement faux.
2) NON, cette partie de la bd n'est pas anecdotique par rapport au message de Jancovici, cette partie fait partie intégrante du message de Jancovici. Jancovici a choisi de placer cette partie, avec cette structure, avec ces contre-véritées. Cela fait partie de ce que Jancovici veut convaincre les gens: Jancovici veut que les gens, quand on leur parle de transition, disent "ce qui est important, c'est les changements de consommation, et le reste n'est pas très important, mais bon, si vous me parlez de solaire, mon avis est que celui-ci est inutile en France". De la même façon que quand un citoyen dit qu'il aimerait bien avoir l'argent pour aider le climat, Jancovici ne peut pas s'empêcher de revenir, une fois de plus, sur sa vielle obsession du "renouvelable vs nucléaire".
3) NON, ni la bd ni Jancovici sont victimes de la polémique: c'est Jancovici qui a décidé de créer cette polémique. C'est Jancovici qui a décidé de ré-affirmer, une fois de plus, qu'il est biaisé pro-nucléaire, qu'il n'a pas beaucoup de problème à s'"arranger" avec les faits quand ça lui permet de dire ce qu'il veut, et que ce ne sont pas uniquement les journalistes qui lui collent une étiquette de pro-nucléaire.
Le problème, c'est que ça n'aide pas les gens. La partie "renouvelable vs nucléaire" est biaisée et donne une vision incorrecte de la réalité. Et la première partie est également biaisée, soumise à de nombreuses critiques.
Notons au passage que l'auteur de la critique sur babelio ne recommande pas ce livre non pas juste à cause de la partie "renouvelable vs nucléaire" comme tu aimes à essayer de faire croire, mais aussi pour plein d'autres raisons (qui sont du choix de l'auteur de la critique, mais qui sont tout aussi légitime que les tiens): la forme super-savant-qui-explique-aux-cons, le fait que selon l'auteur de la critique les explications sont souvent des lieux communs, le fait que certains arguments ont l'air brouillon ou simpliste, l'absence de considération sociale et l'aspect essentialisant, …
De toutes évidences, vu les critiques sur la qualité de la première et de la deuxième partie de la bd, cette bd n'est pas un bon moyen de correctement informer le citoyen.
Hein ? Sources ? Comment est-ce même possible ? 21% d'augmentation du PIB de 2001 à 2019 tandis qu'on a une baisse de consommation notamment à la prise / pompe de l'utilisateur de 3%. Si cette baisse vient de la délocalisation de la consommation dans d'autres pays, comment ça marche ? La consommation d'énergie, c'est par exemple l'essence consommée. Comment font les Français pour consommer l'essence qui n'est pas inclue dans les chiffres que les distributeurs d'essence enregistrent ? Tout les matins, ils prennent leur voiture, passent la frontière, vont en Inde ou en Amérique du Sud pour faire le plein et reviennent ? La consommation d'énergie, c'est par exemple les pertes d'énergie dues aux systèmes inefficaces. Comment font les français, est-ce qu'ils installent des isolations thermiques ou rénovent leur usine pour qu'elles consomment moins, mais en même temps vont à Katmandou pour arracher l'isolant des buildings et mettre du sable dans les engrenages ? Même si une partie des usines est délocalisée, où est le séisme que ça représente ? VINGT-ET-UN POURCENT ! UN CINQUIÈME ! Entre 2001 et 2019, alors que la majorité des délocalisations de l'industrie lourde ont eu lieu bien avant, il y aurait eu plus d'UN CINQUIÈME (ben oui, les délocalisations sont remplacées par d'autres activités qui consomment également) qui aurait été délocalisé.
Ce que je vois ici, c'est que tu as vu une critique de la première partie du livre, et tu as rapidement essayé de trouver une excuse pour la rejeter, sans même prendre la peine d'y réfléchir 30 secondes. Ça donne l'impression que pour toi, c'est juste inconcevable que cette critique soit pertinente.
Si tu fait une recherche "critique d'un monde sans fin", tu verras que la majorité des critiques en parle et font référence au consensus scientifique sur le sujet: la vision de l'économie du pétrole qu'à Jancovici n'est tout simplement pas comme ça que ça se passe en réalité. Par exemple, c'est expliqué ici https://www.linkedin.com/pulse/jancovici-dans-le-texte-3-le-site-des-professionnels-du-climat/ . On peut évidemment y trouver à redire, mais force est de constater que la "vulgarisation" de Jancovici va plutôt inciter les lecteurs à croire à une situation simpliste plutôt que la réalité bien plus nuancée (et ce n'est pas une conséquence inévitable de la vulgarisation: il est facile de décrire simplement la situation sans induire en erreur). C'est intéressant de voir que tu discutes des critiques de ce livre en supposant qu'elles se concentrent toutes sur l'aspect "renouvelable vs nucléaire" sans même vérifier si c'est vrai.
Je vois pas en quoi "les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier … sont considérées comme incorrectes" implique que le pic pétrolier n'existe pas. Par exemple, une thèse pourrait être "le pic pétrolier existe et est inversement proportionnel au nombre de follower de Shakira sur TikTok". Le fait de dire que cette thèse est critiquée n'implique pas qu'on prétende que le pic du pétrole n'existe pas.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne dis pas "il faut ignorer cette partie" (car en plus, tout n'est pas faux / trompeur tout ce que tu veux à ce sujet), je dis juste que le bilan global ne se résume pas à cette partie. C'est tout.
Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.
Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.
Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple. Pour un bilan climatique immédiat proche de 0. Car même s'il y a un gain, pour le moment ce gain n'est quand même pas énorme car ce n'est pas là que le gros du boulot est à faire.
Avec ces milliers d'euros de travaux tu peux économiser des centaines de kg voire une tonne de CO2 annuellement, ce n'est pas un détail.
Alors perso j'ai passé un audit énergétique (et fait la moitié des travaux pour l'instant) et la logique est simple :
Les panneaux sont en dernier. Pas en première intention. Pourquoi ? Car si tu veux tout dimensionner proprement, il faut connaître ta consommation annuelle et le potentiel d’autoconsommation. Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence. Puis cela évite le classique j'installe des panneaux qu'il faut démonter car on doit isoler le toit après… Si si j'ai vu des voisins faire ça, ça coûte plus cher.
Et avec les voitures électriques qui débarquent, cela ajoute un potentiel changement important pour le bon dimensionnement de tout ceci.
Je pense qu'il est donc important de faire les choses dans l'ordre, ça coûte moins cher et c'est plus efficace à tout point de vue. Mais je ne suis pas contre ces panneaux, en fin de parcours. Le résultat n'en sera que meilleur.
Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.
Et sans doute qu'un jour j'en aurais, preuve que je ne suis pas fondamentalement contre (je suis convaincu que c'est nécessaire d'en avoir, la question est combien et l'organisation de tout ça).
Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.
Il y a beaucoup de panneaux solaires mais jusque là on n'a clairement pas couvert tous les toits, et tous ne doivent pas en avoir dans les deux scénarios d'ailleurs. Alors que isoler les logements, la situation énergétique du résidentiel et tertiaire est à cet égard très médiocre et il y a urgence à investir dedans maintenant.
Pour moi c'est encore une question de priorité et d'allocation des ressources. Par ailleurs pour gérer le solaire le rapport précise bien qu'il faut une capacité d'effacement et de stockage que nous n'avons pas encore en place (mais qu'il faut préparer pour 2050). Donc clairement si l'installation de panneaux solaires est nécessaire, le gain effectif ne sera au maximum que plus tard quand ces éléments seront en place.
Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.
Les gens n'ont pas une capacité de financement infinie.
Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie, Jancovici a préféré parlé d'énergie primaire, l'autre voudrait plutôt de l'énergie finale. Rien n'est faux, les deux sont justes et ont leur intérêt. Il n'y a pas eu de tromperie.
Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.
Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui a réalisé que les gilets jaunes n'étaient peut être qu'un début à ce qui nous attend et que le mineur de charbon polonais devrait être dédommagé pour devoir arrêter de force son travail pour le futur. Donc je pense que la considération sociale il l'a sans doute bien plus que bien des politiques qui font des promesses de réductions de GES sans en mesurer les conséquences sociales potentielles de certaines mesures nécessaires.
Et je ne pense pas que ce soit manquer de considérations sociales que de rappeler qu'un smicard français à l'échelle de la planète est riche et bénéficie de services que même un riche d'il y a un siècle n'avait pas. Cela semble effectivement vrai, mais là encore si tu as de quoi justifier le contraire. Les inégalités de richesse scandaleuses dans nos pays ne contredisent pas ce point.
Alors pardon j'avais en tête les chiffres de l'empreinte carbone plutôt que d'énergie (primaire ou finale) car j'ignore même si ce chiffre au niveau global existe. Mais voici ce que j'avais en tête : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2021
En substance :
Oui le PIB a bien augmenté mais la baisse des émissions a été relativement sensible, et l'effet sur le territoire national a été bien contre balancé par une augmentation dehors.
Le découplage réel n'est pas si net, et clairement insuffisant pour remplir les conditions des accords de Paris. Et pour l'instant le PIB mondial augmente mais… les émissions et la consommation d'énergie aussi.
Et si le découplage parfait existait, pourquoi les scientifiques insistent tant sur la nécessité de changer aussi de mode de vie ? De consommer moins ? De peut être renoncer à certaines activités ? Il y a bien une nécessité de baisser la consommation d'énergie qui ne sera pas que le fruit d'une optimisation technique des moyens de production (isoler les maisons, utiliser d'autres sources d'énergie, etc.)
Et cela est d'autant plus vrai si on anticipe pas et que cela arrive de manière contrainte est forcée. On le voit avec la crise actuelle, des industriels ou ménages qui doivent renoncer à des besoins de force car l'énergie est hors de prix faute d'approvisionnement garanti.
Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici car après tout on est un réseau social, on parle de ce que les membres ici en pensent dont dzecniv. Et tout cela se concentrait sur ce point, donc oui.
Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ? Sur le pétrole conventionnel, il a eu lieu, ça se vérifie. Est-ce grave ? Non. Mais cela signifie bien qu'on a franchi un cap, car on utilise du coup des techniques plus lourdes, plus chers et plus polluantes pour satisfaire la demande. Pour l'instant ça va, mais pour combien de temps ?
Personne ne peut répondre avec certitude, mais clairement on n'a aucune garantie pour après 2050. Même d'ici 10 ans, si aucun effort n'est fait, il est possible qu'il y ait des tensions de production. Car non seulement il y a deux problèmes, il faut des réserves suffisantes (et clairement, on en a déjà trop pour respecter les accords climatiques si on brûle tout dans ce siècle), mais aussi il faut que la production suive la consommation. Tu peux avoir des phénomènes de décalage. Le même problème se pose d'ailleurs pour les métaux, bien que le recyclage rend le problème moins durable. Et avec l'amélioration du niveau de vie dans le reste du monde, pour l'instant la demande est assez croissante ce qui renforce les difficultés potentielles à assurer l'approvisionnement.
D'autant qu'il y a des soucis de transparence dans ce milieu, comme les majors ne possèdent plus l'essentiel du marché, cela dépend beaucoup d'entreprises nationales d'états peu démocratiques qui n'ont aucune obligation de prouver quoique ce soit de manière vérifiable, ni aucun intérêt à le faire d'ailleurs. Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -6. Dernière modification le 15 janvier 2023 à 14:44.
Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.
La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.
Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.
Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.
Je ne connais aucun "pathway" énergétique pour réduire les coûts et l'empreinte carbone qui n'inclut pas du solaire domestique quand c'est possible. Ces pathways concluent tous qu'au final, le solaire domestique permet de réduire les coûts de consommation ce qui permet d'amortir plus facilement des travaux d'isolation ou des transitions vers des pompes à chaleur ou une voiture électrique.
Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.
MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".
Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.
Peut-être que tu as raison (peut-être que chez toi, le coût de revente de production sont pas intéressant, ou que ton réseau est inadapté, ou que tu n'as pas accès à un fournisseur qui permet cela), mais dans cette discussion, j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange. Est-ce que les panneaux solaires sont en dernier pour des questions de consommation, ou parce que les autres interventions sont plus urgentes ? Est-ce que ton exemple est généralisable aux autres et au futur réseau qu'il va falloir mettre en place si on veut éviter la catastrophe climatique ?
Faisons les choses dans l'ordre: tu disais:
C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)
Si maintenant tu changes de discours et déplace le goal post avec "il faut un peu de solaire", alors, tu es en contradiction directe avec ça. J'ai réagis sur ça, c'est intellectuellement malhonnête d'ensuite dire que ta position est qu'installer du solaire pourquoi pas, vu que je m'en fout de ta position, je parle de la position de Jancovici qui dit qu'installer du solaire est une mauvaise chose.
Notons également que dans la partie en gras, tu dis "le cas est évidemment totalement différent … si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050": donc, tu disais bien que dans les scénarios avec nucléaire, on reste dans la situation décrite par Jancovici où il n'y a pas de besoin important d'augmenter le solaire, ce qui est faux.
On est donc d'accord: quand Jancovici dit que le solaire n'aide pas le climat, il est en contradiction avec la consensus en la matière.
Alors, oui, + de nucléaire = - de solaire, personne ne prétend le contraire. Mais le point important est que, contrairement au discours de Jancovici sur le solaire, même dans les scénarios les plus poussés sur le nucléaire et la sobriété, il faut investir et augmenter le solaire, le solaire est nécessaire pour aider le climat. Même dans le scenario N03 (tout aussi réaliste que le scénario M0, donc tout autant écarté), pour aider le climat, il faut multiplier le solaire par SEPT, ou par QUATRE dans le cas d'une sobriété importante.
Tu as dit, je cite: "Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat".
Maintenant, tu changes le goal post en prétendant que tu n'as pas dit que cela n'aide pas le climat.
J'ai déjà fourni les liens.
De quoi parle la section intitulée "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" dans cette critique, si ce n'est des hypothèses de base que Jancovici utilise dans la première partie.
De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".
De nouveau, c'est pas ce que je dis. TU disais que ce n'est pas juste de ne pas recommander ce bouquin sur base d'uniquement la deuxième partie. Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.
Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.
Qui a dit que c'était totalement découplé ? Le problème, c'est que le raisonnement de Jancovici qui mène à ses conclusions est mathématiquement incorrect si on utilise les vraies équations. Prenons par exemple F = X + Y. F est couplé à X: si X augmente et Y ne bouge pas, F augmente, c'est une conclusion correcte. Par contre, si F augmente, cela ne veut pas dire que X augmente (car l'augmentation de F peut être due à l'augmentation de Y). Et si X augmente et Y diminue, on peut même avoir F qui diminue. Même si X est couplé à F.
Et ici-même, les critiques ne sont pas réduites à la partie nucléaire, ça t'est explicitement expliqué quand dzecniv dit:
Voilà pourquoi je réagis quand tu dis:
Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.
Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).
Comme je l'ai dit, c'est pas idéal que cette partie soit brouillonne. Jancovici dit que le changement de société est inévitable parce que le pic pétrolier arrive bientôt et sera brutal. Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.
Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais la critique postée parle des inégalités sociales, personne ne les nie, mais malgré cela le Français moyen pollue trop. Même dans la partie pauvre de la population des efforts devront être faits. Et faute de preuves sur ce point qui dise le contraire, cela semble bien vrai car respecter les 2 tonnes / an de C02 c'est difficile à réaliser en France.
En dehors de cela il ne remet pas en question la première partie dans sa justesse. Il se concentre bien sur la partie nucléaire du texte. Donc oui, là dessus tu ne dis rien de nouveau.
Mais il y a des aides pour décarboner, isoler, passer à la voiture électrique, et même pour la production renouvelable (les taxes électriques pour les payer sont une aide).
Il ne répond pas directement à la question, mais il rappelle une évidence : devant l'urgence de la situation, en France, le solaire n'est pas la priorité car l'électricité actuelle est décarbonée. Pour la même somme d'argent, il est plus efficace de faire autre chose.
Oui, il faut plus de solaire. Mais le solaire ne sera pleinement exploitée que quand le réseau électrique sera adaptée. Pour l'instant la réalité du terrain c'est que :
C'est la réalité du terrain qu'on peut constater depuis des années. Le rapport RTE et les liens que tu as pointé ne contredisent en rien ces éléments là.
Et, je vais le rappeler car ce n'est pas clair : je suis en désaccord sur Jancovici sur le propos trop ferme concernant le solaire ou les nouveaux renouvelables car ses données sont notamment datées. Et personnellement j'aurais écrit autrement cette partie du livre. Je l'ai déjà dit, donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais en première approximation, tant que le réseau ne sera pas adapté et que le reste n'aura pas été fait, le solaire en France n'est pas la voie immédiate pour économiser du CO2. Et si tu as des liens montrant le contraire, je les veux bien.
D'ici 2050, aucun rapport que j'ai lu ne dit que le solaire installé maintenant et on isole après ou l'inverse sont équivalent (financièrement et en bilan émissions de CO2).
Ou cela peut être fait… après, pendant que les gains annuels liés à l'électrification ou à l'isolation auront déjà économisés des tonnes de CO2.
Tu m'inventes surtout un discours que je ne tiens pas.
Voir plus haut : je 'lai dit que ces panneaux sont nécessaires et que je suis en désaccord avec lui sur la formulation, mais je suis d'accord avec lui que la priorité est ailleurs et que pour l'instant je n'ai trouvé aucun élément qui permette de dire le contraire.
On est suffisamment en retard sur les objectifs pour qu'on considère la question de la voie la plus efficace pour y parvenir, et je pense que Jancovici a globalement raison sur les priorités, et je suis en désaccord avec lui sur l'absence absolue d'intérêt du solaire. Cette partie là est clairement critiquable dans son discours et je le reconnais depuis le début, mais cela ne rend pas l'entièreté de son propos dénué de tout fondement quand on sait la réalité du terrain quant à notre réseau électrique et au fait qu'on a des objectifs pour l'instant loin d'être atteints à temps.
On vit dans ce contexte, ce discours doit être aussi apprécié dans ce contexte réel. On n'est pas dans un labo qui considère que en 2050 l'accord de Paris sera respecté et que peu importe l'ordre des opérations, on y arrivera, pour l'instant ce n'est pas le cas et le temps presse pour inverser la tendance.
Alors regarde les toits des gens, les panneaux ne couvrent pas toute la surface utile, et mon voisinage très clairement n'a visé qu'à couvrir leur consommation actuelle car sinon c'est une perte financière.
Pendant ce temps ils se chauffent au fioul ou au gaz pour la majorité, et comme ils ont des panneaux solaires et que l'électricité ne coûtent plus grand chose pour eux, ils pensent que niveau sobriété il n'y a pas d'efforts à faire.
L'isolation a commencé à prendre de l'ampleur par chez moi depuis le COVID et la crise ukrainienne, mais avant très clairement ce n'était pas vraiment un objectif car financièrement peu rentable à côté, car le gaz ou le mazout coûtaient raisonnablement peu chers. Beaucoup d'entre eux sont aussi hostile à la voiture électrique pour la même raison, ils préfèrent leur moteur thermique à l'ancienne.
C'est ça aussi la réalité du terrain, les gens qui font le maximum pour baisser leurs émissions de CO2 et la dépendance aux énergies fossiles ne sont pas majoritaires encore.
Je pense que justement je suis confronté à la réalité du terrain et à l'opinion des gens.
Je suis totalement en phase avec les objectifs que tu as cité, dont le rapport RTE, là où on est en désaccord c'est que pour toi l'ordre des opérations semble peu important (car plus ou moins équivalents) alors que j'insiste que ce point est en fait fondamental.
J'ai ajouté la partie en gras dans mon propos, à ce jour parle bien du présent, je ne parle pas du jour où les gens ont fait d'autres choses en amont pour diminuer la consommation d'énergie et les émissions de CO2. L'ordre a pour moi son importance, et pour l'audit énergétique aussi.
J'ai déjà répondu dessus, et cela ne contredit rien concernant la première partie du livre, encore une fois.
Bon, tu insistes pour dire que tu bosses dans le domaine, que tu parles avec des experts du domaine qui disent le contraire, que les critiques sont nombreuses mais :
Donc, tu uses et abuses d'un argument d'autorité depuis des semaines mais sans apporter d'éléments concrets et si incontestables alors que je suis preneur de les lire. Si c'est un consensus si massif cela ne devrait pas être compliqué à fournir. Si tu veux que je change de point de vue, montre moi.
La question du quand est forcément sujet à hypothèse, car personne ne semble savoir, malheureusement.
Se passer du pétrole c'est un plan sur 30 ans, on parle d'arrêter de vendre des voitures thermiques neuves en 2035 dans l'UE. C'est dans longtemps. Et on aura toujours besoin de plastiques et d'utiliser du pétrole après en France.
La question est celle du risque, en absence de garantie d'approvisionnement d'ici 2050, devons-nous considérer comme acceptable de ne rien faire ? Alors que la crise en Ukraine montre clairement le problème d'une baisse rapide de l'approvisionnement : coût élevé voire rupture de stocks (le pellets a souffert pour compenser la baisse de livraison de gaz et de mazout).
Pour seulement une année de situation difficile, on a des aides massives, aides qui ne vont pas pour réduire la consommation d'énergie, et déjà des menaces de délocalisation.
Tu crois que cela va donner quoi si ce scénario se réalise et que physiquement il n'y a aucune autre perspective que de baisser la consommation ?
Il faut donc dans cette perspective étudier pour réduire le besoin, électrifier le parc automobile et le chauffage voire certaines industries, il faut changer notre urbanisme, changer notre mode de consommation. Plus on le fera tôt, moins ce risque sera un problème. Si on laisse faire comme actuellement, le jour où le pic pétrolier arrivera, on souffrira vraiment.
C'est tout le propos de Jancovici, de ne pas dire "tout est fichu, on ne peut rien faire" mais qu'en anticipant maintenant, on peut éviter une situation catastrophique si elle se produit. Et la situation actuelle montre qu'on n'est pas prêt.
Car la critique sur la première partie est non seulement assez faible en quantité, mais en plus elle semble fausse. Donc oui je ne la considère pas. Mais si tu as des preuves qu'il a raison, je suis tout ouïe. Vraiment, je suis prêt à reconsidérer ma position mais il faut des démonstrations.
Sauf qu'on a aussi aucune donnée sur le fait qu'on a transféré nos industries en Asie en terme de consommation d'énergie primaire ou finale. Cette donnée semble absente, probablement car beaucoup plus compliquée à établir que celle des émissions.
Et pour l'instant le PIB monte, la consommation d'énergie aussi à l'échelle mondiale.
Jancovici ne dit pas d'ailleurs que augmentation d'un pourcent de PIB = 1% d'énergie en plus. Le but de la décarbonation est aussi de découpler ce lien, il en a conscience, il le dit et je pense que tout le monde est d'accord là dessus.
Mais il rappelle que jusqu'ici on n'arrive pas à décarboner, ni à réduire notre consommation brute d'énergie fossile. Et cela est vrai, et que le jour où le climat sera trop déréglé, ou que l'approvisionnement baissera de manière physique, il sera trop tard et les conséquences économiques et sociales seront majeures. Et pour l'instant, on n'est pas prêt, c'est une évidence. La crise des gilets jaunes l'a montré, la crise ukrainienne le montre encore.
D'ailleurs, as-tu lu le livre ou ses propos entiers ? J'ai l'impression que non.
Les critiques pertinentes sont focalisées sur la deuxième partie, et encore, sur moins d'un cinquième du livre. Super.
Tu disais que des scientifiques avaient émis des critiques sur ce point, ils sont où ? Tu as des documents qui prouvent que d'ici 2050 on a une garantie d'approvisionnement de pétrole avec augmentation de la consommation comme c'est actuellement tracé avec les politiques engagées ? Car pour l'instant on est encoreloin d'atteindre un pic de demande de pétrole.
Comme mentionné plus haut, un an de difficulté d'approvisionnement en UE et ça parle déjà de délocalisations, d'aides massives qui du coup ne sont pas destinées à décarboner l'économie, à des familles et entreprises en souffrance. Et pour toi une difficulté d'approvisionnement d'une dizaine d'année ce serait juste chaud mais pas catastrophique ? On n'est pas prêt à ce jour à y faire face. Les gens qui ont leur Renault Clio pour aller au boulot avec de l'essence ne peuvent pas se passer de l'essence rapidement pour le faire. Et il ne faut pas attendre d'être confronter au problème pour réagir, il faut tout préparer en amont : électrifier les voitures et le chauffage, changer l'urbanisme, améliorer les transports en communs, etc. A cette condition seulement ce virage sera gérable, et pour l'instant nous ne remplissons pas ces conditions, et la population n'en a pas conscience de cette nécessité.
Tu devrais discuter avec des gens en dehors de leur expertise de l'énergie pour constater l'opposition à ces mesures pourtant nécessaire. La réalité de notre monde c'est changer un téléphone qui marche au bout de 2 ans, c'est refuser une voiture électrique car elle n'a pas 1000 km d'autonomie, c'est trouver inadmissible un repas sans viande, c'est vouloir une maison 4 façades avec chien et enfants pour faire un barbecue en banlieue dans une maison à 150 000€. Heureusement, la prise de conscience arrive peu à peu, par rapport il y a 10 ans c'est visible, mais on n'est pas prêt.
Où sont ces experts dont tu parles ?
Mais tu oublies que Jancovici ne mise pas que sur le risque du pic pétrolier, il y a aussi le climat. Pour lui (et je suis d'accord dessus), si tu renies l'évidence du climat, tu auras quand même de potentiels gros problèmes à venir. Ce n'est pas exclusif, il ne mise pas tout son discours sur ce point.
Et si quelqu'un à l'heure actuelle ne crois pas au réchauffement climatique d'origine humaine, cela ne risque pas de changer dès demain, donc trouver d'autres leviers pour agir quand même me semble au contraire très pertinent. Oui, c'est risqué, mais a-t-on le choix ? D'autant que ce n'est pas basé sur rien, il ne ment pas là dessus.
Dans ses conférences il présente bien cette problématique du manque de transparence de l'OPEP là dessus et qu'il y a des chiffres qui paraissent douteux et qui sont invérifiables à l'heure actuelle. Il faut donc se préparer.
Alors on peut regretter qu'il n'en parle pas dans la BD clairement, mais ce n'est pas une conférence complète ni un rapport de 50 pages. Et cela ne rend pas son propos faux.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Donc tu avoues que tu avais faux lorsque tu disais que le livre est rejeté uniquement à cause de la partie nucléaire. L'auteur peut avoir tout faux dans sa critique sur les inégalités sociales, ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.
Faux. Citations:
De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.
FAUX, LE SOLAIRE FAIT PARTIE DES PRIORITÉS. Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.
Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.
De nouveau, tu me dis ça, mais SOURCES !!!!!!! Je le répète pour la quinzième fois: ce n'est pas du tout le discours qui existe dans le secteur.
Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.
De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.
Désolé, mais ce que tu fais ici, c'est imaginer une situation que tu aimes bien et décréter que c'est "la réalité du terrain".
Ensuite, tu te construis des excuses pour éviter la dissonance cognitive.
Par exemple, aucun de tes 5 points n'impliquent que le solaire domestique n'aide pas. Beaucoup de tes affirmations ne sont pas sourcées, et de nouveau me surprennent car elles ne correspondent pas à ce que moi j'observe (pas que je sois une autorité, mais sois raisonnable: si tu me dis que les chats noirs n'existent pas, et que j'ai un chat noir sur mes genoux, évidemment, il va falloir m'apporter plus de preuve que juste tes croyances sur la réalité du terrain)
Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.
BULLSHIT. Tu prétendais que la critique de polytech ne remettais pas en cause les thèses de base de la première partie. La section "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" fait pourtant exactement ça. Le fait de dire "non non non, ça n'existe pas" ne change pas la réalité.
Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.
Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")
Après, une fois que tu verras qu'effectivement j'ai observé ce que j'ai dit que j'ai observé, évidemment, ce sera ton tour. Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances. Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).
C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.
Après, si tu veux, on s'échange en privé et je te montre des documents internes. Mais est-ce que ça vaut la peine: tu t'es fait une idée et tu n'en changeras jamais.
Ah, et l'accusation d'argument d'autorité, je m'y attendais à celle-là.
- "les chats noirs, ça n'existe pas"
- "ah bon, pourtant j'en ai un sur les genoux"
- "argument d'autorité !"
Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.
Ensuite, c'est très simple: si ta description est la réalité, si tu connais la réalité du terrain, c'est HYPER SIMPLE: dis moi juste comment tu la connais: à combien de conférences professionnelles tu as été, avec combien d'experts tu as travaillé étroitement, à combien de rapports sur le sujet tu as participé.
Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).
Sauf que la première partie du livre de Jancovici présente la situation comme vraiment plus évidente que ça, et c'est justement l'une des critiques.
Attends, t'es en train de dire que la critique sur la première partie est fausse donc elle compte pas. Mais la critique sur la deuxième partie serait … vraie ?
Mais au final, ce n'est même pas un bon argument: tu as dit que c'est dommage que l'auteur de la critique ne recommande pas le livre juste parce qu'il n'a pas aimé la deuxième partie. C'est faux: il n'a pas aimé la première partie aussi. On s'en fout si ses raisons sont incorrectes: c'est FAUX de prétendre que l'auteur de la critique déconseille ce livre juste à cause de la deuxième partie.
Il pourrait dire aussi que la neige est blanche, ce qui est vrai également. Ce qui est critiqué, c'est la description dépassée et donc induisant en erreur faite dans la première partie.
Tu continues de dire que les critiques sur le reste du livre ne sont pas pertinentes juste parce que tu ne les aimes pas ou n'est pas convaincu par ces critiques. Ce n'est évidemment pas comme ça que ça marche: si c'était le cas, un auteur pourrait toujours dire "je ne suis pas d'accord avec ces critiques, donc elles ne comptent pas".
Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.
Sinon, l'abandon de la vision de comment fonctionne le pic de pétrole telle que présentée par Jancovici (ce qui, je le souligne parce qu'apparemment tu as du mal avec ça, ne veut pas dire qu'il n'existe pas un pic de pétrole) est maintenant la norme depuis plusieurs années dans tout les cours universitaires sur le sujet. Comme illustré par exemple par:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207
Le résumé dit par exemple: "The term was to become popular over the following decade, generating a true movement of ideas sometimes called the “peak oil movement.” Today, these predictions turn out to have been only partially correct, mainly because the role of “non-conventional” oil was underestimated.", et c'est exactement le problème avec la description du pic de pétrole par Jancovici: il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.
C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.
Le problème n'est pas qu'il n'en parle pas clairement, le problème est qu'il éduque les gens avec des théories qui ont été démontrées comme pas fiable. Cela induit les gens en erreur. Il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas: personne ne le force de montrer la courbe du PIB pour soutenir une affirmation qui n'est pas vraie.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Oui enfin une critique non fondée, ça n'a pas un grand intérêt si tu veux mon avis.
Le climato sceptique du coin peut rejeter le rapport du GIEC et déconseiller sa lecture sur la base d'argumentation douteuse, cela ne rend pas la critique pertinente.
Ah bah si maintenant le caractère fondé ou pas de la critique ne compte pas, effectivement on s'en fout de tout, mais je ne considère pas cela comme une prémisse intéressante dans le cadre d'une discussion si tu veux mon avis.
Alors, perso j'ai déjà dépensé 60 000€ pour isoler ma maison et me passer du fioul pour l'eau chaude. Il me faudra quelques années avant que je puisse penser à la suite.
Tu ne considères pas mon propos dans son entièreté, les gens ne peuvent pas tout financer d'un coup. Ce serait trop facile, et je serais d'accord si c'était effectivement le cas.
Faisons un calcul.
Pour 60 000€ je peux économiser environ 1000 L de fioul / an (un peu plus de la moitié, le solde sera lors du passage aux pompes à chaleur).
D'après https://bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?new_liquides.htm, 1 L de fioul domestique représente environ 3,26 kg de CO2. Donc au final j'économise chaque année environ 3,26 tonnes de CO2, cela donne environ 18,4€/kg de CO2 évité.
D'après mon audit, le panneau solaire pour couvrir environ 3 500 kWh de consommation annuelle dans mon cas coûterait environ 8 500€. Faisons le calcul pour 36 g équivalent CO2 / kWh ce qui semble être le cas en France. Admettons que ma consommation électrique a en moyenne cette empreinte carbone et que grâce aux panneaux solaires je passe à 0. J'économise 126 kg équivalent CO2 par an. Cela donne 67€ / kg équivalent CO2. C'est donc plus du triple.
Et le gain en terme climatique annuellement est sans appel : en isolant il y a bien moins de pétrole extrait et de CO2 émis qu'avec les panneaux solaires. Le temps de finir les travaux de la maison ce qui est un plan sur une dizaine d'années, le cumul de ce gain est loin d'être négligeable.
Alors devant la priorité du respect des accords de Paris, la priorité semble importante. Tant que les propriétaires ne sont pas en mesure de faire tous les travaux en même temps, et tant que les objectifs climatiques resteront un objectif non réalisé avec la trajectoire engagée, je vois mal en quoi cette priorité n'a pas de sens.
Je ne connais personne capable de faire tous ces travaux là en même temps. Il y a forcément un calendrier à respecter. L'audit préconise un ordre qui me semble être du bon sens économiquement comme écologiquement, et j'en ai fait le calcul plus haut. Donc explique moi en quoi j'ai tort.
Car on est d'accord sur l'objectif final pour le particulier.
Je viens de faire le calcul moi même.
Alors, mon auditeur lui même a dimensionné mon potentiel photovoltaïque sur base de ma consommation électrique estimée au moment de sa réalisation. Et en discutant dans mon entourage je vois clairement que personne n'installe des panneaux solaires pour couvrir au delà de leur consommation actuelle.
Concernant l'adaptation du réseau au photovoltaïque, il y a RTE qui mentionne cette problématique au point 11.4 et qu'il faut adapter le réseau pour cela, et qu'évidemment c'est plus facile avec des installations sur toit qu'avec des centrales solaires. Il faudrait idéalement trouver un rapport d'Enedis sur la question mais si RTE doit envisager des adaptations pour cela, pas de raisons qu'Enedis ne soit pas concerné.
Engie évoque ce problème des onduleurs qui se mettent en sécurité :
Et je connais des gens confrontés régulièrement au problème en été.
Donc tes experts qui ignorent ces aspects là je trouve cela fort étonnant.
Voir plus haut sur ce que l'audit et moi en pense : calendrier !
Je ne demande pas ton nom ou ton entreprise, mais tu parles d'expert que tu fréquentes mais on ignore leur job actuel, le contexte, et les publications. Il y a bien des rapports ou articles disponibles gratuitement qui ne permettent pas de faire le lien avec toi, non ?
Je ne dis pas que tu es un menteur, je dis juste que tu affirmes beaucoup en reposant sur cet argument pour te donner une légitimité mais que tu ne donnes aucune preuve tangible de ce que tu avances. On ne peut donc pas constater ce que disent réellement les contenus produits par ces experts.
Si c'était le consensus du domaine, on devrait avoir ça facilement quelque part et le tout sans pouvoir t'identifier formellement. Le contraire me paraît étonnant à dire vrai.
Mais je ne cache pas que je ne suis pas un expert du domaine, je l'ai déjà dit. Et je n'utilise pas ce statut pour dire à quiconque que je pense mieux que d'autres. Je suis ouvert et j'ai lu des ressources, et je suis prêt à continuer.
C'est vraiment ridicule, c'est quoi comme discussion ? On est dans un délire, si tu continues dans cette voie ce sera tout pour moi avec toi effectivement.
Je viens de te justifier que je me base sur des éléments tangibles.
La différence entre toi et moi, je ne te considère pas comme un menteur, mais je veux des éléments plus tangibles que "au café ou à des conférences on m'a dit que c'était faux". Par contre tu me prends pour un idiot et pour quelqu'un qui imagine tout. Je ne sais pas ce que tu espères en allant dans cette voie, mais personnellement je m'arrêterai là.
Tu inventes une discussion. Je parlais du présent immédiat et tu dis que j'affirme que cela ne sert à rien du tout. Ce n'est pas ce que je pense, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fou.
Voilà, moi j'imagine, et tu veux débattre sainement ? Je ne comprends pas le but.
Bon, où tu vois que les installations solaires couvrent tout le toit en pratique ? Où tu vois que les onduleurs ne coupent jamais car le réseau ne peut pas tenir la charge ? Où tu as vu que le solaire maintenant et isolation après c'est plus efficace que l'inverse ? (ou équivalent). Je viens de te donner des éléments pour justifier mon point de vue que tu considères comme une imagination, donc je suis ouvert, montre moi les liens qui disent que j'imagine tout ça.
Ce qui est clair c'est qu'il arrivera un jour et qu'on doit espérer qu cela arrivera par baisse de la demande plutôt que de l'offre. Et qu'on a aucune preuve qu'on est tranquille pour le siècle en cours à consommation constante ou plus élevée.
Il n'induit rien en erreur, il y a forcément de l'incertitude, mais il faut se préparer au cas où, car la visibilité n'est pas suffisante. Et si rien n'est fait, on y sera probablement confronté rapidement. Je ne vois pas la tromperie dedans.
Je ne vois pas où l'extrait que tu mentionnes contredit son propos. Faudrait que je lise la page en entier pour être sûr mais l'arrivée du gaz de schiste américain a certes supprimé le pic anticipé pour 2005, mais il ne garantie rien pour un horizon court ou moyen terme si rien n'est fait en amont. Et je ne trouve aucune information garantissant ce point.
En quoi la théorie du pic pétrolier n'est pas fiable ? Ce n'est pas le l'extrait (je dois encore lire le lien) montré plus haut que tu montres que son propos est faux sur ce point.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 16 janvier 2023 à 00:08.
Pour info, j'ai lu ton article : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207
Bah je ne vois pas en quoi il dit que Jancovici a tort en fait sur le pic pétrolier. Ou que le pic pétrolier ne va pas arriver dans un avenir raisonnablement proche. Il valide en fait la plupart des points, mais il critique en effet que certains n'ont pas anticipé l'essor du gaz de schiste et donc que le pic n'est pas arrivé en 2005 (bien que, pour le pétrole conventionnel, cela s'est vérifié, ce qui montre malgré tout que cette prédiction n'était pas sans fondement).
Il valide bien en effet qu'il y a un écart entre la consommation et découvertes d'hydrocarbures : à ce stade le pic s'approche.
L'Agence Internationale de l'énergie en 2018 - 2019 prévoyait un pic en 2025 : https://www.lemonde.fr/blog/petrole/2019/02/04/pic-petrolier-probable-dici-a-2025-selon-lagence-internationale-de-lenergie/ Alors c'est peut être un peu plus tard, qui sait ? Mais c'est son rôle d'alerter en avance et ils ne sont pas réputés pour être particulièrement alarmistes d'habitude. En tout cas c'est un indice que cela pourrait arriver prochainement.
De même pour le Shift project : https://theshiftproject.org/article/nouveau-rapport-approvisionnement-petrolier-europe/ pour le cas européen plus spécifiquement.
Si on se base sur les chiffres de BP à l'heure actuelle le R/P est de 53 ans au niveau mondial pour le pétrole. Donc clairement un pic possible d'ici 2050 (mais qui sait, peut être plus tard ? Ne l'espérons pas pour le climat).
Et les difficultés énergétiques actuelles montrent bel et bien les risques d'une telle situation si elle perdure. C'est tout l'objet d'anticiper, pour éviter d'être confronté au problème sans marge de sécurité car on est contraint de baisser la consommation plutôt que d'avoir organisé nos sociétés et notre économie à s'en passer au maximum.
Le but du propos de Jancovici est de rappeler cela, si on ne fait rien, on se prendra le mur et cela fera mal. Mais c'est l'objet de cette mise en garde qui est basée sur des éléments qui semblent bien crédible, on peut anticiper et éviter cette situation. L'UE semble se réveiller un peu avec la situation actuelle, mais cela reste à passer le cap de vérité de la mise en oeuvre pratique, pas comme pour le climat où depuis 2015 la réponse était encore insuffisante : https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/climat-la-reponse-de-la-france-au-rechauffement-progresse-mais-reste-insuffisante-1582617
C'est tout mon souhait en tout cas que ces objectifs soient atteints.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Cet article ne dit pas que Jancovici a tort sur l'existence d'un pic de pétrole, mais que son interprétation (PIB qui suit la consommation de pétrole), qui est la thèse de base des peakists qui se sont plantés, a été démontrée être une théorie fumeuse.
C'est exactement le problème: à la lecture de la première partie, les choses ont l'air claire: le pic a eu lieu en 2008 et on est en roue libre.
Le livre ne dit pas qu'il faut "s'y prendre à l'avance car on sait pas quand ça va arriver", il dit juste "le pic a eu lieu en 2008". Point.
J'ai déjà commenté sur ce rapport, que je trouve assez bon.
Aaah, si seulement Jancovici avait expliqué ce qu'il y a dans ce rapport plutôt que de présenter la situation en reprenant les explications des peakistes et sans oublier de préciser que quand il dit que le pic a eu lieu en 2008, ça veut pas dire qu'il a forcément eu lieu en 2008.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
M'enfin, c'est incroyable ça. JE M'EN FOUS QUE LA CRITIQUE SOIT FONDÉE OU PAS, C'EST PAS LE PROBLÈME. Le problème, c'est que tu prétendais que le type n'avait aucune raison de ne pas aimer la première partie.
C'est FAUX. Le type est peut-être un idiot, ou un climato sceptique, ou quoi que ce soit, mais quand tu disais qu'il était indifférent face à la première partie, c'est FAUX.
Ensuite, on s'en fout si tu penses que la critique est fondée ou pas: tu n'es pas le grand gardien de la légitimité des critiques (surtout quand ta première critique était "c'est dommage de déconseiller ce livre juste à cause de la deuxième partie alors qu'ils n'ont rien à redire sur la première", non seulement une critique non fondée mais mensongère). Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Tu peux ne pas être convaincu par la critique, mais cette critique n'en est pas moins légitime. C'est ridicule de penser que les seules critiques valides sont les critiques avec lesquelles Renault est d'accord.
Ton calcul n'est pas correct: tu réduits ta consommation de fioul, mais tu augmentes ta consommation d'électricité. Dans ton calcul, tu oublies toutes les considérations sur cet aspect.
Refaisons ton calcul: tu économises sur une année 3,26 tonnes de CO2 en fioul. Mais avec une pompe à chaleur de CoP=3, tu augmentes ta consommation d'électricité de ~2500 kWh par an (1 Litre de fioul correspond à ~10 kWh, soit ~7.5 kWh de chaleur avec une chaudière à 75%, soit 2.5 kWh d'électricité pour la pompe à chaleur). Avec un consommation moyenne de ~4600 kWh par an pour une habitation moyenne, et 50% des ménages qui se chauffe au fossile, cela veut dire une augmentation de la demande d'électricité de plus de 25% pour le résidentiel, soit un besoin d'augmenter la production d'électricité de ~10%.
Dans ses scénarios, pour permettre d'éviter la catastrophe climatique, RTE considère que ton habitation va devoir LÉGÈREMENT DIMINUER sa consommation d'électricité d'ici 2050, tandis que la demande d'électricité totale va elle augmenter à cause du remplacement des énergies fossiles par l'électricité dans les secteurs non-résidentiel (principalement industriel et transport).
Donc, ce qui va se passer, si tout le monde fait comme toi et convertit son chauffage fossile en électricité, c'est qu'on va devoir construire plus de production. Les projections les plus optimistes pour le nucléaire reste un scénario où le nucléaire produit 50% de la production ce qui permet de satisfaire les besoins lorsque le résidentiel diminue légèrement. Si tout le monde fait comme toi, il n'y a aucun scénario où on a les capacités d'augmenter le parc nucléaire à temps pour satisfaire cette demande. On va donc devoir faire une des trois choses:
- arrêter de convertir les énergies fossiles dans les transports ou l'industrie. La conséquence est donc que tu n'as pas économisé 3,26 tonnes de CO2 en fioul par an, tu les as simplement déplacées
- relancer des centrales utilisant l'énergie fossile pour aider à la demande. Même conséquence.
- augmenter le parc du renouvelable. À vrai dire, je doute qu'on puisse à la fois financer du nouveau nucléaire à son maximum et financer encore plus de renouvelable et tout déployer à temps. Mais la partie intéressante, c'est que si on fait ça, on va "installer le solaire sur ton toit" (sauf qu'il ne sera pas mis sur ton toit) et le prix sera répercuté sur ta facture d'électricité. Donc, au final, tu auras payé pour la conversion du fioul et pour tes panneaux solaires.
Personne ne prétend qu'il faut tout faire en même temps. Par contre, ton voisin qui a une maison neuve et relativement bien isolée peut installer du solaire maintenant tandis que tu isoles, et plus tard, tu installeras des panneaux solaires. Le but est d'étaler dans le temps le déployement des panneaux solaires (car ils ne peuvent pas être tous déployés la même année, le nombre de main-d'œuvres ou la production étant limitée).
Du coup, oui, quand Jancovici dit que le solaire domestique n'est pas bon pour le climat, c'est FAUX, et quand tu dis qu'ils sont la plus basse priorité, c'est faux aussi. Si on fait comme vous dites, il n'y a aucun moyen d'atteindre les objectifs climatiques.
Comme je l'ai dit, le photovoltaïque est dimensioné pour des considérations de prix d'investissement. Donc, oui, la règle de base, c'est "couvrir le plus, avec comme seule limite le budget du client". Après, comme je l'ai dit aussi, cela dépend des conditions de reventes de l'électricité et tout ça. Non seulement tu ne peux donc pas faire de conclusion sur la base de ta maison et de ton entourage qui soit généralisable au pays entier, mais tu ne peux pas non plus prétendre que le même audit ne va pas conseiller des dimensions différentes s'il est fait dans 5 ans, ou s'il avait été fait il y a 5 ans, même si la consommation du domicile est la même.
Mais, de nouveau, le solaire, qu'il soit domestique ou non, est une fatalité. Il n'y a pas de scénario dans lequel la production solaire en France n'est pas multipliée par au moins un facteur SEPT. Les réseaux devront être adaptés, cela fait partie des choses qu'il faut faire si on veut ateindre les objectifs climatiques. Notons que ce rapport dit justement que le solaire domestique n'apporte pas d'inconvénient significatif par rapport au solaire des fermes solaires:
Donc, oui, plus on met de solaire sur les toits, moins on doit construire de centrale solaire qu'on doit construire de toute façon si on veut aider le climat.
On commence à gratter le fond du panier pour trouver des puces aux panneaux solaires. Si on va par là, on pourrait aussi dire que la pompe à chaleur que tu vas installer (et qui est selon toi plus prioritaire) a aussi des problèmes de ce type (j'en ai vu des tonnes, de ces pompes à chaleur qui, pour une raison ou une autre, tournent à plein régime toute la nuit). En réalité, mon boulot consiste, entre autres, à analyser des données récoltées de centaines de maisons où on a installé des pompes à chaleur et des panneaux solaires. Les pannes sont plus fréquentes avec les pompes à chaleur. Donc, en fait, si c'est un bon argument, alors, tu devrais aussi l'appliquer aux pompes à chaleur.
Euh ? Non. Mes experts (et moi-même) sommes régulièrement confrontés à ça. Cela ne change pas le fait que sans les panneaux solaires, on a un gros problème de demande lorsqu'on convertit le chauffage en électricité. Et que par conséquent, il faut installer du solaire. Et que par conséquent, si le solaire peut être installé maintenant, il faut le faire, et surtout pas dire comme Jancovici que "ça sert à rien, ça remplace le nucléaire": c'est faux, ça remplace le fossile qu'il faudra utiliser pour couvrir l'augmentation de production si on ne le déploie pas.
J'ai participé à la création de tel calendrier, et ce que tu dis est faux. Par exemple, pour une compagnie qui gère des milliers d'habitations, les travaux pour les panneaux solaires sont répartis uniformément de "maintenant" à "2045", avec des installations de solaire en 2023 tandis que des travaux d'isolation pour des habitations d'efficacité énergétique identique ont lieu jusqu'en 2039. Le calendrier est au cas par cas, ton expérience anecdotique (et celle de tes voisins) ne permet pas de généraliser.
Déjà, dans une même compagnie, j'ai participé à plusieurs rapports, et si on compare la liste d'auteurs (parfois juste moi et un collaborateur), on trouve immédiatement le nom qui revient. Ensuite, j'ai travaillé dans plusieurs compagnies, et là, c'est encore plus facile de me trouver en comparant la liste des employés sur certaines pages publiques. Finalement, il y a d'autres éléments auxquels tu n'as pas pensé (exemple: si le rapport est international, les auteurs n'ont pas tous un nom francophone, ce qui est quand même un gros indice).
Pour plus de détails: j'ai travaillé avec des chercheurs universitaires (UCL Energy Institute, TU Berlin, …), des compagnies productrices d'électricité, des compagnies distributrices d'électricité, des personnes travaillant sur la modélisation de la chaleur dans les bâtiments, des personnes travaillant sur la modélisation des réseaux électriques, des auditeurs et des spécialistes de l'efficacité énergétique domestique, et des organes gouvernementaux qui ont commandé des études et des mises à l'essai expérimentales.
Mais … n'est-ce pas ce que tu fais à la puissance dix ? Non seulement tu prétends que c'est "la réalité du terrain", mais en plus, contrairement à moi, tu n'expliques même pas comment tu es placé pour connaitre cette réalité du terrain, et tes seuls exemples sont "un auditeur une fois m'a dit" ou "mes voisins", ce qui est loin de te donner une quelconque légitimité.
Oui, donc, il y a une forte probabilité que quand je dis "c'est bizarre, j'ai vu le discours inverse autour de moi de la part de personnes qui bossent sur ce sujet depuis des années", la réalité est qu'effectivement, c'est le cas et le discours de Jancovici est effectivement opposé au consensus scientifique.
C'est une blague ? TOUTES TES AFFIRMATIONS se basent sur ça. Au mieux, tu me montres des documents que je connais déjà et dont j'ai discuté avec des experts qui sont tellement qualifiés qu'ils ont écrit des rapports similaires et qui m'ont dit l'inverse de ce que tu dis (et dont le contenu du document ne prouve pas ce que tu dis non plus).
Tu ne peux à la fois me reprocher de ne pas avoir de légitimité pour avoir dit "je fais partie du secteur" sans plus de détails et en même temps de ton côté expliquer que tu as zéro légitimité mais que c'est pas un problème et que ton avis vaut le mien.
Si ton avis est pertinent alors qu'il a très peu de légitimité, pourquoi remets-tu en cause mon avis ? Au pire, je suis juste comme toi: j'ai lu des trucs, j'ai regardé autour de moi, et mon avis est tout aussi pertinent que le tien. Sauf que ce n'est pas le cas, et qu'entre mon avis sur l'opinion des gens dont c'est le métier et ton avis, le mien est quand même plus fiable.
Le présent immédiat est qu'il faut augmenter la capacité du solaire. Il n'y a aucun scénario qui dit "on va devoir multiplier le solaire par sept, mais attendons 2047 pour commencer, c'est bien connu qu'installer sept fois plus de capacité que ce qu'on a été capable d'installer les dix dernières années, ça se fait les doigts dans le nez en 3 ans".
Si on dit "aujourd'hui le solaire n'est pas une bonne chose pour le climat" ou même "n'est pas la meilleure chose à faire pour le climat", cela implique qu'on est en retard pour le déploiement du solaire. Cela ne veut pas dire que TOI, dans TA maison, tu dois payer le solaire MAINTENANT (tu dois faire ce qui est le mieux pour ton cas spécifique). Par contre, cela veut dire que CERTAINS doivent installer du solaire maintenant, et c'est pour ça que quand Jancovici dit publiquement qu'installer du solaire n'aide pas le climat, c'est une contre-vérité dangereuse: il envoie le mauvais message à ceux qui peuvent installer maintenant (et il dit ça à quelqu'un sans même connaître son pathway énergétique).
Donc, si tu n'imagines pas, que fais tu ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment connais-tu la réalité du terrain ? Quels sont les professionnels du secteurs, en nombre suffisant pour avoir une idée représentative, que tu as côtoyés correctement ?
Les installations solaires ne couvrent pas tout le toit, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'on considère une installation solaire pour diminuer l'impact carbone, la règle, c'est: on commence par considérer le maximum installable (qui ne couvre jamais tout le toit, il faut respecter les normes et distance d'installation) et on diminue en fonction de ce que le client veut + des autres circonstances financières (mais pas climatique: pour le climat, mieux vaut installer plus).
Les onduleurs se coupent parfois, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que le solaire domestique, bien que les onduleurs se coupent parfois, reste malgré ça une bonne chose pour le climat (tout comme les pompes à chaleur).
Le solaire ne doit pas être fait systèmatiquement maintenant et l'isolation après, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que le solaire reste un gain pour le climat même s'il est fait après, et que le calendrier dépend au cas par cas, et que dans certains cas, le solaire est installé immédiatement, et parfois pas (l'ordre a de l'importance, mais ne signifie pas que le dernier est moins important pour le climat).
D'où le fait que les affirmations de Jancovici sont surprenantes: il ne dit pas que le solaire doit être fait en dernier, ou même fait plus tard quand le réseau a changé (ce qui est déjà incorrect: les installations doivent démarrer maintenant), il dit "le solaire ne fait que remplacer le nucléaire qui est décarboné", sans même savoir si cette personne a une maison déjà isolée, sans même considérer que si on ne déploie pas à partir de maintenant, on n'arrivera jamais à maintenir la production sans soit ouvrir de nouvelle centrales fossiles soit freiner l'électrification d'autres filières.
Il répète toutes les thèses d'une théorie qui a été abandonnée sur le lien entre PIB et pétrole.
Il dit explicitement, page 98, "l'agence internationale de l'énergie nous a dit qu'en 2008 la production mondiale a passé son pic, il ne nous reste plus que le shale" qu'il a décrit comme incapable de tenir la longueur. Cela est soit malhonnête, soit vraiment de l'incompétence crasse au niveau pédagogique. C'est clairement difficile pour le lecteur (moi compris, bien sûr) de lire ça et de ne pas en conclure qu'on a déjà commencer à tourner en roue libre. Il aurait pu dire clairement vérité: "la position du pic du pétrole est controversée et pourrait même ne pas avoir lieu avant des décennies, ne pas avoir lieu du tout avant qu'on soit tous crâmé (comme pour le charbon voir plus loin), mais l'agence internationale de l'énergie nous a dit qu'en 2008 …".
Après, peut-être que TOI tu ne vois pas le problème, mais tu n'es pas le grand gardien qui décide quels sont les critiques fondées ou non fondées. Il faut grandir un peu et accepter que s'il y a autant de réactions sur ce bouquin, y compris la première partie (que tu trouves ces critiques fondées ou non n'y change rien), c'est bien qu'il y a des choses mal foutues dedans.
La théorie qui n'est pas fiable est la corrélation du PIB et de la consommation de pétrole. J'ai dit à plusieurs reprises que personne ne disait qu'il n'y avait pas de pic pétrolier, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fous.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Je sais pas de quel expert tu parles, mais l'un des plus serieux sur le sujet, Matthieu Auzanneau travaille dans le think tank que préside Jancovici, il en est même le directeur, et ils pondent régulièrement des rapport sur la question, dont le dernier était plutôt bien informé puisqu'ils ont réussi a avoir accès au base de données de Rystad Energy. A savoir que c'est pas qu'une simple question géologique, c'est aussi et surtout une question géopolitique, d’où le fait que les infos sur les réserves sont aussi difficile a obtenir, du fait de leur caractère stratégique.
https://theshiftproject.org/article/nouveau-rapport-approvisionnement-petrolier-europe/
J'avoue par manque de temps n'avoir fait que survoler votre échange. Si c'est une redite, j'en suis désolé, si j'ai apporté quelque chose au débat, j'en suis ravi.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . Évalué à -1. Dernière modification le 15 janvier 2023 à 19:57.
Exactement, j'aurais bien voulu que cette partie soit écrite par Auzanneau qui aurait présenté les choses en utilisant les théories modernes et en y mettant plus de nuances, plutôt que Jancovici qui ne s'est pas mis à jour sur le sujet et qui n'a pas vraiment de problème à pousser un argumentaire dépassé du moment que ça permet de convaincre plus facilement la conclusion qu'il aime.
Que les choses soient claires: je pense que le rapport de the shift project est bon (c'est un rapport parmi d'autres. Il a des conclusions basées sur des arguments qui se tiennent et qui arrivent à certaines conclusions, d'autres rapports tout aussi bons arrivent à d'autres conclusions, d'où le fait qu'un scientifique ne prétendra pas qu'une de ces conclusions est "la vérité évidente"). Le problème, et les critiques, c'est que dans la bd, Jancovici utilise une logique dont on sait aujourd'hui qu'elle ne marche pas pour convaincre que ses conclusions sont scientifiques. Il n'y avait aucune raison de faire ça.
Au final, beaucoup de critiques de la bd semblent se regrouper sur une même cause, peu importe les parties de celle-ci: Jancovici cherche à convaincre, et n'hésite pas à prendre des raccourcis que certains trouvent intellectuellement malhonnête pour parvenir à ses fins, tel que utiliser une théorie facile à comprendre qui permet de montrer des graphiques simples alors que cette théorie et ces graphiques ne sont pas fiables pour parvenir à une conclusion.
# L'histoire de l'île de El Hierro, premier territoire à l'électricité 100% renouvelable
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Première partie : https://threadreaderapp.com/thread/1604744608574906368.html
Deuxième partie : https://threadreaderapp.com/thread/1605832512076333056.html
C'est très intéressant, parce qu'on voit bien l'impact gigantesque de la politique, de l'honnêteté et des priorités réelles des acteurs impliqués, et le traitement des médias.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
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