juste pour le plaisir!
Ça faisait longtemps que je n'avais pas lu quelqu'un utiliser le terme communiste a propos de linux de façon argumenté, et je dois dire que ça me fais bien plaisir!
avec un peu de bol, on va encore rigoler:
http://framablog.org/index.php/post/2007/02/20/logiciel-libr(...)
# Communiste?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
# et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
En Europe, les geeks ayant une conscience politique (hélas non indispensable [2]) ne se posent plus trop la question...
À mon sens, ce serait plutôt un mouvement libertaire (ou libéral, si on est Alain Madelin), ce qui est bien traduit par le vocable «logiciel libre».
[1] D'ailleurs, la réponse du gars est «plutôt oui, au sens de Marx, plutôt non au sens de McCarthy, sens partagé par la majorité des américains, donc faisons profil bas».
[2] Je dis ça à la lecture de certain commentaires (DLFP ou ailleurs) que je trouve parfois effarants, notamment en ce qui concerne les questions de société. Entre les gros beaufs, les fachos-fachos-et-demi, les droitiers assumés et les incultes totaux - par ailleurs sans doute d'excellents codeurs - on se dis que passer tant de temps à libérer du logiciel sans penser à libérer ce qui se trouve entre la chaise et le clavier, c'est bien triste...
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par gasche . Évalué à 10.
Ouais en gros, vive les intellectuels de gauche, et les autres c'est tous des cons. Ou, plus nuancé et plus efficace, c'est tous des "excellents codeurs mais qui n'ont pas de culture politique donc j'ai plus raison qu'eux".
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Je pensais juste à cette vieille valeur éculée qu'on appelle l'humanisme, et à la morale de base qui veut qu'on ne souhaite à personne ce qu'ont aimerais pas subir nous-même.
Et je pointais le fait que non, les libristes (et a fortiori les plus talentueux d'entre eux) n'étaient pas tous d'affreux barbus, le tournevis entre les dents, prêts à éventrer tous les ordis aliénés par le grand capital.
Et qu'en parcourant DLFP, j'ai compris que le geek moyen était un français moyen, ni plus ni moins.
PS: pas trop déçu qu'il n'y ai pas eu un geek parmi les "100 français" lundi soir pour prêcher sa paroisse et demander à Ségolène Royal ce qu'elle attendais pour virer les étranger qui viennent manger le code des français et et squatter nos achélèmes cablés ? (c'est de la provoc' bien sûr, mais on en est là, mon voisin d'en face peut bien crever, si je peux continuer à avoir des clefs USB plein les poches, je voterais pour celui/celle qui me le promettra...)
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Quel est donc le français qui peut avoir intérêt à bloquer une directive faite dans l'intérêt de sa patrie ?
Ce que tu n'as pas eu dans le débat télévisé, c'était en première page de linuxFR pendant un petit moment.
PS: Désolé pour Pierre, j'ai rien contre sa personne en particulier, mais j'ai jamais pu supporter cette idée de patriotisme défini comme l'opposition à l'étranger, plutôt que comme fiertié d'appartenir à une nation qui fait/a fait de grandes choses (troll: c'est pareil pour les autres anti d'ailleurs: avortement, libéralisme, mondialisation, MS, on dirait que devant la vacuité de leur pensée, ils sont obligés de s'opposer pour se définir).
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
anti-communistes & anti-socialites:
si tu veux parler de ceux dont on voit de temps en temps un représentant troller sur ces pages, oui clairement, la façon dont ils mettent en avant leurs quelques idées valables ne vaut pas grand chose.
anti-racistes/anti-fascites:
même si le combat est juste, il suffit de regarder un peu une grande partie des associations "anti-racistes" pour voir que souvent le combat est tellement personnifié qu'il est parfois poussé jusqu'à l'absurde et perd totalement son efficacité. (troll bonus: c'est pas pour rien que certaines sont noyautées par des membres de la LCR et autres trotskites, la pureté thérorique, ils connaissent). Combattre par exemple absolument tout ce que dit Le Pen sans réfléchir, non seulement c'est débile, mais à mon avis, ça conduit aussi certaines personnes à rejeter en bloc l'argumentation de ces associations, ce qui est tout de même dommage.
Et beaucoup de personnes peuvent s'opposer à toutes les formes d'autoritarisme, sans se qualifier d'anti. Personnellement, démocrate & républicain, ça me suffit parfaitement.
C'est pas pour rien d'ailleurs que les anti-modialisation avaient mené une campagne médiatique (très réussie par ailleurs) pour se débarraser de cette étiquette. Et comme ça trolle sur l'avortement, c'est bien pareil, ils se collent pas l'étiquette anti, ils sont 'pro-vie' mon bon monsieur.
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par gyhelle . Évalué à 5.
Non, je ne parle pas des trolls qui voient du communisme de partout, je parle des gens normaux qui sont anti-communistes. Alors bien sur, le rapport de force entre les idéologies étant ce qu'il est cela ne leur sert à rien de se définir comme anti-communiste de nos jour mais cela n'a pas toujours été le cas et cela ne change rien au fait.
J'aurais pu d'ailleurs tout aussi bien parler de l'anti-keynesiannisme.
L'action de se définir contre quelque chose est un signe soit :
- que l'idéologie que tu soutient est minoritaire ou très jeune et pas encore bien formée (par exemple l'anti-libéralisme)
- que tu te réfère à une idéologie préexistante dont la disparition entrainerai la disparition de la tienne (par exemple l'anti-racisme)
En clair, quand tu dit :
on dirait que devant la vacuité de leur pensée, ils sont obligés de s'opposer pour se définir
C'est surtout que tu considère que les personnes qui ne pensent pas comme toi ont une pensée vaine. Bref une manière d'essayer d'objectiver sa propre idéologie. C'est très clair d'ailleurs quand on voit les exemple que tu prend.
C'est pas pour rien d'ailleurs que les anti-mondialisation avaient mené une campagne médiatique
Tu as raison, c'est le signe de :
- la maturation du mouvement, qui justement ne veut pas rester que contre (surtout avec un terme comme mondialisation qu'il peut aussi revendiquer).
- la volonté de ne pas laissé le choix de la sémantique aux idéologues dominants.
Le choix du champs sémantique est une arme : employé sur un sujet, il va structurer (je ne dis pas déterminer) tout débat qui va se tenir sur ce sujet.
S'en offusqué ou le reprocher à ceux qui le font en faveur d'idéologies ou de mouvements minoritaires(je ne dit pas que c'est ton cas) est paradoxal quand l'idéologie dominante l'a massivement employé (comme par exemple avec la dérive du sens du mot populiste, le remplacement de travailleur par salarié dans le discours public, etc...)
Par rapport à ta digression sur les assos anti-raciste, je peut me demander ce que tu connais vraiment d'elle ?
et pour ton troll bonus, ne t'es t il pas venu à l'idée que si la LCR et autres trotskistes comme tu dit, étaient très impliqués dans ces assos, c'est parce qu'il avaient des convictions antiraciste et un potentiel militant plus élevés que des personnes membres d'autres orgas ? et pas parce qu'il s'amusent à les infiltrer [1] . Pense tu aussi que l'UMP noyaute le MEDEF ?
[1] Je ne dit pas que le noyautage n'existe pas
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Cela-dit c'est pas gentil de supposer que ma pensée sur le sujet se résume à seulement ce troll. Et ton analyse psychologique est un peu bidon. Non, je ne suis pas un apatride ultralibéral pro-MS pro-avortement :P
Disons que pour ta remarque [1], j'ai tendance à penser qu'il y a derrière une vraie stratégie, sans mettre en doute la bonne fois des participants. Et ce n'est pas réservé à la LCR. Tous les partis ont un énorme intérêt à "infiltrer" ce genre d'organisation où militent beaucoup de jeunes et qui sont très présentes dès le lycée. Ca permet de subtilement faire passer certains argumentaires. J'ai cité les assoc anti-racistes parce c'est plutôt celles dont j'ai été proches à une époque (désolé, les trucs et assocs de droite, j'ai pas d'expérience mais je me doute bien que c'est pareil).
Oh et non je ne pense pas que l'UMP noyaute le MEDEF, ça sert à rien. Ils ont pas besoin de convaincre les patrons de grosses boites que leurs idées sont meilleures que celles du camp d'en face.
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
J'ai un fond méchant en fait:)
Pour les assos, le medef et le reste, c'est tout la même chose, je ne vois pas de stratégie délibéré. Il y a proximité idéologique, tu y rajoute le fait que la militance n'est pas forcement quelque chose de facile, et donc que l'expérience aide beaucoup, tu te retrouve vite avec une surreprésentation de tel ou tel parti ou mouvement. On aurais pu prendre le même exemple avec la droite et les assos de commerçants.
Après tu peut me trouver des exemple de stratégie portant sur le noyautage, c'est sur , mais c'est circonstanciel.
[^] # Re: et OpenBSD, c'est crypto-maoïste
Posté par Miod in the middle . Évalué à 6.
# Mouais...
Posté par gasche . Évalué à -9.
« ah mais là tu me parles du stalinisme, tout le monde sait que c'est mal, le goulag toussa j'aime pas non plus, mais moi je parle du communisme, du marxisme, la vraie belle pure gentille idée qu'on avait avant que le méchant Staline vienne totalitariser tout ça »
Facile à dire.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est plutôt des messages du style "boarf, c'est qu'une astuce réthorique" qui me paraissent faciles.
[^] # Re: Mouais...
Posté par gasche . Évalué à 4.
Un bon argument pour dire que ces propos sont douteux, c'est le fait que je me souviens très bien les avoir sorti moi-même à une époque où j'y connaissais encore plus rien que maintenant. Il est vraiment à la portée du premier venu !
J'ai pas dit le contraire non plus, parce que n'ayant pas lu/étudié Marx je ne pense pas être en mesure de juger.
Par contre je sais qu'à une époque c'était à la mode de dire "Ah mais c'est la faute à Staline, c'est un méchant fourbe assoiffé de pouvoir, le bon vieux Lénine était vachement plus gentil, moi je me revendique pas Staliniste mais Léniniste", et que quand j'avais étudié la question (avec le formidable et puissant outil historique qu'est un manuel d'histoire de terminale), bah j'avais découvert que contrairement à ce que disaient ces réthoriciens-là, Lénine il était pas si gentil que ça, en fait.
Depuis, je me méfie.
Je voudrais pas dire, mais le communisme c'est quand même un bon exemple du truc que tout le monde (ou presque) a pensé être une bonne idée à la base, mais qui s'est cassé la gueule à chaque fois (URSS, Chine, Cuba...). (un peu comme le Hurd, quoi :-° ). Alors peut-être qu'avant de recommencer à sortir les vieux tiroirs "oui mais le Karl d'origine il était trop sympa, je suis pour le retour aux sources", il faudrait faire une petite pause pour réfléchir, et se demander si dans le fond, il n'y a pas un problème quelque part.
Je n'ai pas dit que c'était le cas, mais on parle d'un sujet à propos duquel la présomption d'innocence ne s'applique plus : à mon avis, c'est au marxisme de prouver qu'il est cool, et pas à moi de prouver que ça donne lieu au totalitarisme (j'en serais bien incapable, par ailleurs).
Ne serait-ce que par respect/considération pour les gens qui y ont cru aussi, depuis un endroit moins douillet que chez vous, puis ont un jour du faire leur "auto-critique" et sont allés crever dans un camp (ou fusillés ou pendus).
(Par ailleurs, le but d'un troll politique c'est de pas être d'accord, non ? Alors si vous moinssez tous mes messages ça risque d'être nettement moins rigolo)
[^] # Re: Mouais...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Forcément après on s'égare à vouloir défendre le gars qui promeut une idée plutôt que l'idée elle même (même le pire des connards à le droit d'avoir une bonne idée, et inversement).
Voila, c'était ma petite réflexion sur le sujet, après je suis d'accord avec toi sur le fait que le communisme c'est peut être une bonne idée sur le papier mais qu'essayer de la mettre en place entraîne systématiquement des dérives. Ou peut être pas. Bon en même temps le système capitaliste c'est pas franchement la panacée non-plus. Simplement les gens qu'on exploite ils sont dans d'autres pays...
Je suis aussi d'accord avec le poste un peu plus haut qui parle des gars qui ont l'air de ce soucier plus de libéré du code que de défendre les droits qu'on l'individu dans la société (respect de la vie privée, liberté d'expression...). Voir par exemple les réflexions aux quelles ont à eu droit dans les commentaires sur la dépêche bitfrost : http://linuxfr.org/2007/02/15/22069.html
[^] # Re: Mouais...
Posté par benja . Évalué à 5.
Ironiquement, Marx louait l'arrivée du capitalisme (synonime de révolution [économique] perpétuelle) entrainnant la mondialisation. En effet, il pensait que celui-ci, mettant les différents peuples en contact grâce au commerce, aiderait à effacer les dogmes et les croyances locales. Ce qu'il n'avait pas prévu, c'est la puissance du marketing et la naissance de nouveaux dogmes (dogme de la concurrence, dogme de la consommation, ...). Peut-être n'est-ce qu'une question de temps (et de révolutions) pour que ceux-ci s'effacent aussi.
ps: par dogme, il entend toute idéologie permettant à la classe dominante de dominer...
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 6.
Attention aussi à ne pas réduire le communisme au marxisme, il y a toute l'école libertaire qui a combattu Marx dès la première Internationale (cf Bakounine), la révolution d'octobre (Makhno, Cronstadt...) et de manière générale, tout le communisme autoritaire.
[^] # Re: Mouais...
Posté par benja . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais...
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais...
Posté par benja . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Mouais...
Posté par gyhelle . Évalué à 4.
# Re:
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Politiquement parlent, le libre est plus proche du libéralisme que du communisme.
[^] # Re: Re:
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 4.
Moralité : linux, c'est ni de droite, ni de gauche, c'est la FRATERNITÉ !
Axel (dis, tu veux un bisous ?)
[^] # Re: Re:
Posté par alexissoft . Évalué à 2.
Une patrouille de la Police de la Pensée arrivera d'ici une demi-heure chez vous pour vous vaporiser, les agents du ministère de la vérité se chargeront d'effacer vos commentaires.
[^] # Re: Re:
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Question ouverte à BHL : et pour compléter la devise française (qui est et reste : « Liberté, Égalité, Fraternité »), que faut-il en plus de la droite et de la gauche ?
[^] # Re: Re:
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 1.
vous avez trois heures.
[^] # Re: Re:
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
Comprendre ce qu'a dit BHL :)
[^] # Re: Re:
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc si je suis ton raisonnement, la GPL est communiste vu que pour elle la liberté est accessoire (la liberté est limitée pas les objectifs que la GPL tent à atteindre).
[^] # Re: Re:
Posté par gasche . Évalué à 1.
L'obligation de conserver la licence pour les travaux dérivés est expliquée (par Stallman lui-même) comme une obligation de faire profiter à la communauté de ses travaux.
Elle peut donc être vue comme une marque de communautarisme (ce qui ne change pas le fait que la GPL est tournée vers la liberté : il y a des obligations qui vont avec, voilà tout); d'ailleurs à une époque je ne sais plus qui parlait de "commonism".
Pour continuer le lien obligations<->communauté (mais attention, ça devient vaseux et je ne garantis plus rien), on pourrait dire que la BSD raisonne à l'échelle de l'indivu (tu es libre de faire un peu tout ce que tu veux avec, tant que tu respectes les auteurs du code), et que la GPL raisonne à l'échelle d'une communauté (tu es libre de faire ce que tu veux tant que respecte les auteurs du code, mais aussi les membres de la communauté en les rendant libre de profiter de *ton* code).
D'où, peut-être, le lien avec le communisme. Mais il ne faut pas oublier que le libéralisme aussi est basé sur une approche globale : si tout le monde raisonne selon son intérêt personnel, et n'est pas entravé dans sa démarche, alors globalement on aura une solution optimale. C'est le "et n'est pas entravé dans sa démarche" qui montre qu'il y a là aussi des obligations à respecter (libre concurrence toussa) qui proviennent d'un point de vue global.
[^] # Re: Re:
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Re:
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, quand même. Le principe même du communisme est de libérer l'exploité de sa situation. Quant au libéralisme, j'ai toujours trouvé amusant (ou pas, en fait) que toutes les politiques basées sur ce dogme de libre-circulation aboutissent à une fermeture des frontières pour les personnes (pas pour les biens, évidemment). Au final, ça ressemble plus à une libération des marchandises que des humains...
Après, faisons attention aux mots, liberal dans le monde anglo-saxon ne veut pas du tout dire la même chose qu'en France.
[^] # Re: Re:
Posté par lasher . Évalué à 1.
# Amusant
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Amusant
Posté par hartic2 . Évalué à 2.
De même, il est facile d'étendre la désignation du monde du logiciel libre à "anarcho-communiste", dans le sens où chacun code ce qu'il veut quand il veut et avec ce qu'il veut.
Ce qui est mal, c'est le détournement péjoratif de ces deux termes employés par réflexe par des gens qui n'ont certainement aucune implication dans le logiciel libre. Ce qui gêne ce sont les relents de totalitarisme que possède le mot communisme.
Avant d'associer LL et communisme, il convient d'en faire une analyse poussée et objective par une personne connaissant bien la doctrine marxiste.
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