L'AFNOR vient de publier la norme NF Z71-300 qui définit des dispositions clavier, une azerty et une bépo.
La disposition azerty ainsi normalisée permet de saisir tous les caractères nécessaires à l'écriture de la langue française, ainsi que d'autres langues européennes, en plaçant les symboles à des emplacements facilitant leur mémorisation.
En pratique, elle conserve le bloc alphabétique, et modifie l'emplacement des symboles et caractères accentués. Elle introduit également quelques touches mortes donnant accès aux caractères grecs, monétaires ou d'autres langues européennes.
Par son approche, qui consistait à rester partiellement compatible avec les dispositions françaises actuelles, et par son objectif de donner accès à tous les caractères utilisés en français, elle se rapproche de la disposition fr-oss fournie avec X.Org. Cette dernière est toutefois conçue pour étendre la disposition matérialisée sur les claviers actuels, en ajoutant des caractères secondaires ou tertiaires, tandis que la nouvelle norme modifie les caractères associés à bon nombre de touches hors du bloc alphabétique.
Gageons que cette norme sera très rapidement implémentée dans X.Org, pas trop lentement dans le Windows, et peut-être un jour dans MacOS X — Apple ayant leur propre disposition de clavier et une certaine histoire de dédain pour les normes, on peut s'attendre à une certaine rétivité de leur part. En espérant pouvoir disposer de claviers marqués selon la norme d'ici quelques années.
Quelques références :
- l'annonce de l'AFNOR;
- la FAQ à ce sujet;
- un site à propos de la norme.
# Avec du bépo dedans
Posté par Wawet76 . Évalué à 8.
On peut aussi noter que la disposition bépo s'est glissée dans la norme.
Ça concerne beaucoup moins de monde, mais cette reconnaissance permettra sans doute de la rendre disponible sous Windows sans rien à installer.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Est-ce que quelqu'un sait s'ils ont mis la disposition bépo telle quelle ou s'ils l'ont légèrement modifiée?
En tout cas, espérons que cette norme permettra d'avoir des constructeurs qui les proposeront (car c'est toujours plus facile d'apprendre à taper sur un clavier physique correspondant à la map utilisée).
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Wawet76 . Évalué à 2.
Je ne suis plus activement le projet. Apparemment c'est la 1.0rc2, donc sans aucun changement majeur.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 05 avril 2019 à 15:23.
Ils l'ont légèrement modifiée, ce sera la 1.1.
Le principal changement au quotidien c'est l'inversion des apostrophes française
’et droite'. La française passe en accès directe, et la droite enaltgr-,… ce qui est génial pour le français et très chiant pour certains langages de programmation.La vraie question est : pourquoi on trouve sur presque tous les claviers du monde une apostrophe qui n'existe dans presque aucune langue du monde ?
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par millman . Évalué à 4.
Il y a plusieurs pistes. J'ai trouvé cette article qui résume bien tout ça.
[^] # Apostrophe ASCII
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 8.
À l’époque de l’ASCII, elle était souvent représentée droite et inclinée, en miroir de la « back quote » `, ce qui permettait qu’elle serve d’accent aigu par surimpression.
À l’époque des jeux de caractères 8 bits, elle a été souvent représentée comme une virgule haute, l’aspect typique d’une apostrophe, les caractères avec accent aigu étant directement disponibles (voir son aspect sous la console texte de Linux).
Seulement, elle servait aussi bien comme apostrophe que comme guillemet de second niveau anglais fermant, mais aussi souvent ouvrant, alors que ce dernier devrait avoir l’aspect d’une virgule haute culbutée ‘. Au moment du développement d’Unicode, ils semblent avoir estimé choquant qu’elle puisse avoir le mauvais aspect dans certains cas et préféré définir de nouveaux caractères pour la remplacer et qu’elle ait un aspect neutre… mauvais dans tous les cas.
Les polices de caractères ont fini pour la plupart par suivre la préconisation d’Unicode.
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Mais qui a eu cette idée saugrenue? Autant certains traitement de texte transforment automatiquement l'apostrophe droit en vrai apostrophe, autant mon éditeur de texte ne me transforme pas le vrai apostrophe en apostrophe droit quand je code.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
L'idée c'est que sorti de ces quelques traitements de texte la typographie n'est plus auto-corrigée et que les gens qui programment sont censés être les mieux à même de créer leurs propres variantes de bépo.
La disposition bépo de base c'est fait avant tout pour des professions de secrétariat ou rédaction. Pour ceux qui ont d'autres besoins, il y a des outils comme xkb, Karabiner, PKL ou les itérations de Compose.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
En fait, pas vraiment. Si tu as besoin d'un marquage quelconque sur ton clavier, c'est que tu regardes ton clavier, donc que tu apprends mal à t'en servir.
Par contre ça va être indispensable de sortir des claviers physiques avec les nouveaux marquages parce que rares sont les gens – y compris ceux dont une bonne partie du métier consiste à saisir des trucs au clavier – regardent leur clavier en tapant…
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
Un peu élitiste comme vision mais, pour moi, pas représentative de la réalité pour 2 raisons.
Lorsque tu es en phase d'apprentissage (le cas qui nous interresse ici pour faire la transition), c'est quand même beaucoup plus facile de regarder le clavier lorsque tu as un trou de mémoire que d'aller chercher la map en ligne ou de l'avoir toujours d'imprimée.
Également, tu peux savoir taper sans regarder pour plus de 80% des touches et aimer pouvoir regarder de temps en temps pour les rares caractères peu répandus…
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et c'est une erreur d'apprentissage. Toutes les méthodes d'apprentissage un peu sérieuses commencent par t'expliquer que, sous aucun prétexte, tu ne dois regarder ton clavier – et que donc la première chose à faire c'est d'imprimer une disposition et de la coller à côté de ton écran.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par cosmocat . Évalué à 2. Dernière modification le 10 avril 2019 à 10:00.
He! He! Encore une fois, une remarque un peu élitiste (et bien coupée de la réalité.)
Essayes de me donner le pourcentage de personnes qui font çà?
Et après tu comprendras que pour les autres (disons 99,9% des gens), avoir le clavier physique qui correspond est un nécessité.
C'est bien de prendre son cas de monomaniaque pour une généralité mais un jour il faut ouvrir les yeux…
Donc espérons que certains constructeurs proposent les 2 maps pour que par un effet d'auto-renforcement, des meilleurs dispositions (BEPO ou AZERTY Afnor) que l'actuel AZERTY soient disponibles.
PS: Je sais que ta méthode est la meilleure pour apprendre à taper (mon frère la faite et a en très peu de temps obtenu presque la même vitesse de frappe que moi) mais il faut savoir être pragmatique et réaliste.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
C'est pas élitiste, même toi tu es d'accord sur le fait de dire que c'est la meilleure méthode.
Les 99.9 des gens ne sont pas incapable d'avoir une dispo de clavier imprimé et collée à coté de l'écran. C'est à la portée de tout le monde. Ils choisissent juste un moyen sous-optimal ¯_(ツ)_/¯
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
C'est pas qu'ils choisissent, c'est que ça ne leur vient même pas à l'idée. Et c'est bien ça le problème…
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Si on étend ces réflexions au delà du clavier : tous les humains doivent utiliser la totalité des méthodes « parfaites » dans tous les domaines de leur vie. Ou au moins dans les domaines qui les occupent un peu chaque jour.
Prenons quelques exemples :
- avoir une activité physique parfaite : notre corps, ce n'est pas quelques minutes par jour qu'on le traîne, contrairement au clavier pour le commun des mortels. C'est pour le reste de la vie. Il est important de le maintenir en bon état de fonctionnement le plus longtemps possible
- avoir une alimentation parfaite : idem
- le logement, probablement le plus optimisé du monde : etc
- tout le monde est formé à la lecture rapide
- et bien entendu on sait s'endormir en moins de 5 minutes et gérer correctement notre sommeil
J'ai donné 5 exemples concernant des choses quasi vitales de la vie (ce qui n'est pas le cas de taper au clavier) pour lesquelles il y a d'importantes possibilités d'amélioration pour tout le monde. Tu n'es probablement pas au quart de la moitié de la performance optimale pour ces sujets. Ni moi. Ni le reste de la population. Alors taper au clavier, en comparaison c'est totalement insignifiant pour la plupart des gens.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Oui et ?
Ma remarque portait sur le fait que dire "c'est plus optimal d'avoir une carte à coté de l'écran et de ne pas regarder son clavier pour apprendre" n'est pas élitiste puisque
- tout le monde peut le faire
- ça n'a pas de surcoût (bien au contraire vu que chercher un clavier spécifique est compliqué)
Là où tes exemple me semble pas pertinent, c'est que le postulat de départ est : "En phase d'apprentissage". Donc la personne à décidé d'apprendre. C'est quand même dommage de partir pour apprendre quelque chose et de se mettre soit meme des batons dans les roues en ne faisant pas ce qui est le plus efficace.
Le mec qui me dit qu'il va apprendre à avoir une meilleure alimentation, et que pour se faire, il va tester chaque aliment pendant deux jours, puis faire des analyses après chaque repas pour voir comment ça impacte son corps, ben ça va peut être marché, mais pas très bien, et ça va être particulièrement long.
Pour élargir un peu ma reflection et mieux comprendre mon point de vue :
Je n'aime pas le discours "cette pratique est élitiste" alors que c'est la meilleure méthode (on ne va pas s'attacher sur les cas particuliers).
Ça incite à ne pas encourager les gens dans cette pratique (laisse tomber la carte sur l'écran, c'est pour les bobo qui pètent plus haut que leur fesses). Et donc, ça ralentit l'apprentissage => les gens vont abandonner plus rapidement.
Et pareil, si on part du principe que "regarder son clavier en l'utilisant, c'est mal utiliser son clavier" est élitiste, c'est sous entendre que
1) Taper sans regarder c'est réservÉ à quelques élus
2) On ne peut pas faire autrement
Mais en fait, on peut, et c'est globalement à la portée de tout le monde, ce n'est pas inaccessible, et ca ne necessite pas 9 années d'études. Est ce que c'est indispensable pour tout le monde ? Clairement pas. Est ce que c'est réalisable par tout le monde ? A peu pret.
Mon propos, c'est pas d’être parfait partout, mais juste d'être objectif sur les moyens qu'on peut avoir pour faire quelque chose.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est aussi une question de contexte. Ça n'a rien de surprenant ni d'anormal que ma grand-mère regarde son clavier en tapant, ni même mon médecin (qui tape super vite avec deux doigts, d'ailleurs).
Par contre, tout le monde à l'air de trouver normal qu'autant de développeurs ou de commerciaux, dont une bonne partie du travail consiste à saisir du texte sur un clavier, ne sachent pas utiliser correctement leurs outils.
Personne ne prendrait au sérieux un bûcheron qui ne sait pas se servir d'une tronçonneuse ou d'une abatteuse. Mais là, t'inquiètes, c'est normal, c'est l'informatique, t'as pas besoin d'apprendre, c'est inné tout ça.
Même combat avec les commerciaux qui font des dizaines de présentations et rapports par an, et qui viennent te poser des questions de débutant sur Office, soit-disant parce que tu es ingénieur en informatique tu sais t'en servir. Alors que non, par contre c'est leur outil de travail à eux, mais là encore ils n'ont jamais pris la peine d'apprendre à s'en servir.
Dans tous les cas (apprendre à taper au clavier, les fonctionnalités et bonnes pratiques basiques d'Office), c'est pas des compétences longues et complexes à obtenir. Et donc, traitez-moi d'élitiste si vous voulez, mais je ne comprends pas pourquoi autant de gens qui ont besoin de ces outils au quotidien ne les maitrisent pas un minimum. Souvent avec pour seule excuse que « c'est l'informatique ».
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Kerro . Évalué à 1.
C'est ce que j'ai clairement expliqué dans mon message juste au dessus : tu ne maîtrises pas des éléments totalement vitaux de ta vie (alimentation, sommeil, etc). Donc il semble normal que les autres ne maîtrisent pas des choses bien moins vitales.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par Lutin . Évalué à 4.
99,9% des gens ne savent pas taper au clavier, et ce n'est pas élitiste de dire ça : moi-même je ne sais pas taper au clavier sur un azerty.
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Je n'ai pas dis que dire ça était élitiste, j'ai dit que souhaiter rendre la vie de ces 99,9% plus difficile parce qu'on est dans le 0,1% est élitiste.
[^] # Modifications du Bépo
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 9.
Le groupe de travail de l’AFNOR ne s’en est pas mêlé, mais la communauté Bépo l’a fait évoluer un peu, au travers de discussions sur la liste de diffusion et IRC et de votes sur le wiki.
En gros, les modifications sont :
Les détails sont là.
À l’heure actuelle, la version « historique » est toujours sur la page d’accueil.
À noter que si on active le verrouillage majuscules et qu’on tape « élève », on obtiendra bien « ÉLÈVE », comme sur le Bépo actuel, l’Azerty OSS — en standard sous Linux et désigné habituellement « Français Variante » ou « Français Alt. » — le Clavier Galéron » et non « 2L7VE » comme avec l’Azerty Windows ou « 2L4VE » comme avec le nouvel Azerty AFNOR (il faudra avec celui‐ci taper AltGr+é, l, AltGr+è, v, e… à moins d’une implémentation sous Linux qui ne respecte pas la norme sur ce point).
Au delà de la question de la frappe à dix doigts, le Bépo restera donc plus pratique que l’Azerty AFNOR pour taper du français.
Il reste qu’avant que la disposition Bépo normalisée soit totalement supportée sous Linux, il faudra résoudre la question des nouveaux caractères de composition et des règles de composition qui sont censées aller avec…
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Re: Avec du bépo dedans
Posté par eingousef . Évalué à 9.
Mon café m'est passé par les trous de nez et a noyé mon clavier :(
*splash!*
# Enfin !
Posté par barmic . Évalué à 10.
Avec ça fini les claviers qui se blo
# Hors budget...
Posté par redo_fr . Évalué à 5.
Pinaise… 257€ pour consulter la norme… C'est pas un organisme public, l'AFNOR?
257€ pour obtenir un PDF écrit avec nos impôts?…
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Hors budget...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Non c'est un organisme de droit privé, une association sous tutelle d'un ministère et ses normes ont toujours coûté cher. Elles sont plutôt destinées aux entreprises et autres structures professionnelles.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Hors budget...
Posté par pamputt . Évalué à 5.
Et cerise sur le gâteau. Il font du PDF non standard. Pour les lire, tu dois installer un module ou je ne sais quoi qui ne rend possible que l'impression et pas l'enregistrement sur disque. Bref, c'est foutre de l'argent en l'air.
[^] # Re: Hors budget...
Posté par elf32 . Évalué à 1. Dernière modification le 08 avril 2019 à 22:48.
La « rétro-ingénierie » d'une telle norme n'est-elle pas triviale ? Qu'apporte la norme, en plus du layout qui lui est de toute évidence consultable rien qu'en regardant le clavier ? Ou bien, en lisant le code source d'une implémentation libre (genre Xkb) ?
[^] # Les détails qui manquent (sans la norme)
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 5.
En regardant le clavier, on ne voit pas une bonne partie des caractères qu’il peut produire (même sans composition) ; ils ne sont pas tous indiqués dessus pour ne pas le surcharger.
En regardant l’image dynamique en haut de la page principale du site consacré à la norme, il manque encore des détails, comme l’espace insécable.
Les « cartes » présentes dans la rubrique « Documents » en bas de page donnent des indications complémentaires.
C’est raisonnablement détaillé pour un usage courant, mais pas forcément complet pour autant en ce qui concerne les règles de composition (à moins d’une indication que tout ce qui n’y est pas représenté ne produise rien).
Par exemple, si on tape deux accents aigus morts, est‐ce censé être équivalent au double accent aigu mort (produire un double accent aigu sur une lettre tapée à la suite ű), produire
un accent aigu espaçant ´ (c’est‐à‐dire qui prend la place d’une lettre), un accent aigu combinant (c’est‐à‐dire qui s’ajoute sur la lettre qui le précède, même s’il n’existe normalement aucune variante de cette lettre avec l’accent aigu x́), une apostrophe ASCII, une apostrophe typographique ?
Il faut déjà que quelqu’un la crée, je doute que l’AFNOR s’en charge.
Pour le xkb, ce sera assez simple, mais pour les règles de composition, ça va être difficile sans le détail.
À moins de se fier au Bépo, sauf que les gens qui ont fait l’Azerty AFNOR se sont gardés de communiquer avec la communauté Bépo, ce qui pourrait avoir amené des différences. Déjà sur la nouvelle version, le eszett ß est transformé en caractère de composition permettant entre autres de le produire, alors que l’AFNOR a créé une touche de composition Eu pour les caractères européens et conservé ß en tant que tel.
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Re: Les détails qui manquent (sans la norme)
Posté par elf32 . Évalué à 2.
OK, je comprends beaucoup mieux l'intérêt d'avoir la main sur la norme, maintenant. Merci !
[^] # Verr. Maj.
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 2.
J’ai oublié un point assez important qui ne me semble pas être précisé sur le site non plus : le comportement de la touche Verr. Maj.
Je me fie à la version provisoire de la norme et aux échos que j’ai eus par ailleurs (ou absence d’échos comme quoi ça aurait changé) pour penser que suivant la norme cette touche verrouille les chiffres plutôt que de produire des majuscules pour les lettres accentuées (je ne parle là que de l’Azerty).
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
# L’Azerty AFNOR, une grande amélioration de la saisie…
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 5.
des opérations numériques. Enfin quand on n’a pas de pavé numérique.
En effet, en activant le mal nommé verrouillage majuscules, on a accès en une frappe aux chiffres comme aux quatre opérateurs courants + ‐ * / (pour les majuscules des lettres accentuées, il faut en plus enfoncer AltGr).
Ce n’est pas forcément un hasard, cette disposition reprend des principes définis en 1985 par le Dʳ Yves Neuville lorsqu’il a fait à l’époque une démarche de création d’une disposition Azerty normalisée au sein de l’AFNOR. Elle n’a pas percé, contrairement à la norme de claviers ISO dont il est aussi à l’origine (avec la touche Entrée en L retourné et une touche de plus que les claviers américains, à droite de la touche Maj. gauche).
Bon, la version soumise à commentaires s’était manifestement fixé les mêmes contraintes (concernant les endroits où placer des lettres ou des signes) mais n’avait pas pour autant cet avantage. D’ailleurs, Yves Neuville n’avait même pas été contacté. La version finale corrige ce point.
Souvenons‐nous de la première moitié des années 1980. Les claviers n’avaient généralement pas de pavé numérique, on était déjà content quand on avait les minuscules accentuées. Alors avoir accès aux majuscules accentuées, même avec une combinaison de trois touches, ça aurait été Byzance.
Léger détail : nous ne sommes plus dans les années 1980, la situation et les attentes ont changé.
D’une part, tout est connecté : on fait ses achats par carte ou sur le web, ils s’additionnent automatiquement, le débit s’inscrit sur le compte en banque, on en télécharge le relevé, on ne tape plus quasiment plus d’addition ou d’autre opération.
De toute façon, si on a à manipuler beaucoup de nombres, les claviers d’ordinateurs fixes ont des pavés numériques, ceux des portables de plus de 15″ aussi, et on peut en acheter des séparés.
D’autre part, on attend de pouvoir écrire mieux qu’avec une machine à écrire mécanique, en particulier produire facilement des majuscules accentuées. C’est d’ailleurs la mission qui avait été confiée à l’AFNOR.
En conservant de l’Azerty actuel au moins la position des lettres non accentuées et des chiffres et en visant de faciliter l’entrée des lettres accentuées, il y avait deux choix, mutuellement exclusifs, qui pouvaient chacun apporter un avantage très notable :
Il est des fois où le compromis est le plus mauvais des choix.
L’Azerty AFNOR n’est pas compatible avec la gravure actuelle des claviers et les lettres accentuées restent des lettres de seconde zone, avec une combinaison plus compliquée pour produire leurs majuscules. Avec trois touches pour produire une majuscule accentuée, il ne fait pas mieux que des dispositions existant sous Linux et MacOS (avec Maj+AltGr+lettre ou Verr. Maj. lettre Verr. Maj.) et conformes aux claviers actuels.
Il n’est même pas forcément aussi bien que l’Azerty actuel pour taper du français sans soigner la typographie. ê gagne un accès direct, mais ç et ù sont reléguées en AltGr et l’accent circonflexe et le tréma repoussés plus loin.
Bref, si vous voulez profiter de la nouvelle norme pour pouvoir mieux taper le français… passez au Bépo (et idéalement en même temps à la frappe à dix doigts, ça rend indépendant de la gravure du clavier et ça en libère les yeux).
Sinon, pas la peine de jeter votre matériel avant terme, avec l’impact écologique évident si c’est fait massivement. Sous Linux et MacOS, vous pouvez déjà taper des majuscules accentuées (et sous Linux, les guillemets français en AtlGr+W et AltGr+X et l’apostrophe typographique en AltGr+G), et sous Windows aussi avec une implémentation de l’Azerty OSS ou avec le Clavier Galéron (il a l’avantage de proposer une version fonctionnant sans droits administrateur ; guillemets français sur AltGr+Q et AltGr+S, apostrophe typographique sur AltGr+H).
Il sera toujours temps de passer à l’Azerty AFNOR quand un renouvellement de votre matériel pour une meilleure raison vous amènera un clavier gravé avec.
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Et en même temps…
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 2.
J’oubliais le détail piquant : d’un autre côté, le guillemet ouvrant de second niveau anglais (apostrophe culbutée) gagne un accès direct sur la touche 7.
C’est la fête !!!
Euh… vous utilisez souvent deux niveaux de guillemets, vous, même en français ?
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[^] # Re: Et en même temps…
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Alors oui, mais principalement pour LinuxFr.org en fait : ça permet de citer une citation, genre « Thomas Jefferson évoqua l'article "La blockchain artificiellement quantique comme solution pour le Nouveau Monde" paru en 312 avant J-C en Tanzanie ». Ça n'en fait pas un besoin courant/commun, mais ça arrive relativement régulièrement si tu écris un peu (et si tu cites tes sources).
[^] # Guillemets de second niveau
Posté par _Laurent_ (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, ça m’arrive aussi de citer une phrase qui contenait déjà des guillemets, mais c’est très loin d’être fréquent au point que ça me gêne que les guillemets de second niveau ne soient pas en direct — ceux pour le français, habituellement en France les mêmes que les guillemets anglais de premier niveau “” ; il semble qu’en Suisse, ils utilisent plutôt des guillemets‐chevrons simples ‹›.
D’ailleurs, ces derniers ne sont pas présents sur l’Azerty AFNOR (d’après https://norme-azerty.fr/, je n’ai pas acheté la norme). Je me demande s’il est prévu qu’ils soient faits par composition, j’espère que oui. Avant de couvrir d’autres langues, il serait déjà bien de couvrir tous les usages du français.
Pour info, sous Linux, ils sont disponibles en standard avec Compose . < et Compose . > … si on a une touche Compose.
Prendre une bonne disposition : beop.free.fr
[^] # Re: Guillemets de second niveau
Posté par SpringComp . Évalué à 0.
Il me semble que ces chevrons simples sont disponibles sur la couche "étendue" via AltGr+h.
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