On est train de réfléchir sur ce qu'il convient de faire.
Mais, en tout état de cause, publier autant liens successifs sur ce sujet qui n'est pas en rapport avec la thématique du site est perçu par certains comme du spam.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
tu aurais pu ne faire qu'un seul lien avec les autres en commentaires ou un journal avec le tout.
il me semble que PsychoFox a commenté clairement les autres liens.
Concernant celui-ci, un site qui relaie Jean-Jacques Crèvecœur, un type qui s'oppose à la vaccination depuis des années sur des motifs curieux (une manipulation pour tester la docilité des gens dans le but d'installer une dictature mondiale)et n'a strictement aucune compétence en médecine, infectiologie, épidémiologie, voire, très probablement en statistiques, ne peut être considéré comme sérieux. Sans parler du nombre d'articles ahurissants et, évidement, jamais sourcés.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
tu aurais pu ne faire qu'un seul lien avec les autres en commentaires ou un journal avec le tout.
Je soupçonne que ce soit une stratégie : avec un journal, une fois celui‐ci inutilé, le contenu aurait été masqué par défaut. Ça ne laissait qu’un titre visible.
Avec une pelleté de liens, même une fois ceux‐ci moinsés, on conserve avec les titres quasiment un écran (selon sa taille) de mensonges antivax. Et ce n’est même pas forcément grave si les liens sont masqués, puisque d’après les commentaires, certains des contenus pointés semblent faire encore moins illusion que d’autres.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 04 janvier 2022 à 17:50.
plutôt un lien maxi par jour
tu as donc 4 jours d'avance…
non mais surtout ça ne sert à rien ce que tu fais. les liens sont destinés à informer les gens. là les gens ne lisent même pas et te moinssent directement (pour l'immense majorité), juste en lisant le titre.
en gros, tu ne convaincras personne et en plus tu vas t'attirer les foudres de pas mal de monde, à commencer par l'équipe de modération (dont je fais partie).
on est OK pour la liberté d'expression, mais vraiment si tu veux parler de ça, il y a des endroits bcp mieux adaptés que LinuxFR.org
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
les informations partagés concernant ce sujet me paraissaient
unilatérales j'ai donc essayé d'équilibrer.
Tu t'es pas dit "y a une raison" ?
Est ce qu'il faut parler de la terre plate car on va unilatéralement parler d'OSM et de sa représentation en terre ronde ?
Est ce que tu t'es dit "on va traduire le site en espagnol, car c'est uniquement en français ?"
Est ce que tu t'es dit "c'est assez unilatéral, on parle pas assez de logiciel proprio et de windows" ?
Je vais gagner du temps et supposer que la réponse est "non" sur les 3 questions, donc pourquoi est ce que ça devrait être équilibré sur la question des vaccins alors que:
- les arguments d'antivaxx se retrouvent à -10 assez souvent
- il a été expliqué en long, en large et en travers pourquoi
- tes liens sont à -50 ( ce qui donne quand même un message assez clair)
Maintenant, est ce que les informations sont fausses ?
Les informations sont trompeuses et présenté de façon manipulatoire.
Par exemple, l'appel au code de nuremberg est une manœuvre grossière des pro-covid, vu que ça prends un truc auquel tout le monde devrait être d'accord (le code de nuremberg) et sans donner le contexte, le place à la situation actuel. Le sous entendu étant que "le vaccin est experimental".
Il a été dit plusieurs fois que ç'est hors sujet, mais le fiat de comparer le gouvernement l'industrie à des nazis, c'est purement de la manipulation émotionnel. Ça marche, tu es tombé dedans.
Autre exemple:
"La réponse on l’a eu vendredi dernier sur le plateau de la chaîne télévisée LCI où un chef de clinique convié pour vendre les mérites de la troisième dose vaccinale – un de plus – a mis les pieds dans le plat. Il a admis, à demi mot, que c’était le rythme des livraisons de vaccins qui dictait l’adoption des nouvelles mesures"
ça n'a rien de sourcer, ça ne dit pas l'émission, pas ce qui est dit, et même si c'est pas ce qui est dit "c'est à demi mot". Et sans contexte.
Le reste est faux aussi, sur l'indéminisation de l'état, sur le fait qu'on se focalise sur la distribution des vaccins (la personne qui a écrit à du louper la partie sur le fait de faire revenir le télétravail, de faire des jauges, de fermer les discothèques). Et on ferait sans doute plus si tout le monde n'était pas en train de chouiner plus ou moins ouvertement.
Mais surtout, la plus grosse manœuvre frauduleuse, c'est de ne pas contextualiser les chiffres.
Par exemple, l'article dit "ça a grimpé de X", mais ça ne dit pas quel est la croissance normale de la base. Ça dit que ça a grimpé de X, mais ça ne dit pas ce qui est mis dedans (sans doute tout), ni qui a le droit (sans doute tout le monde).
Pour reprendre un exemple, si demain, j'ai un vaccin puis que je perds le son sur Linux, je pourrais aller dire que ça m'a rendu soud. Mais ça veut pas dire que le vaccin l'a causé, il faut d'abord comparé les chiffres par rapports aux gens qui deviennent sourd sans vaccins en temps normal (et les mises à jours alsa et pulseaudio). Les bases d'effet secondaires (que ça soit VAERS ou la base européenne etc), c'est pour justement voir si il y a des effets statistiques au niveau de la population.
Le site est même pas capable d'être clair, vu qu'il est dit:
"Une rapide observation du site Internet de Swissmedic5 nous apprend qu’en Suisse, entre le 12 octobre et le 3 novembre 2021, les réactions à la vaccination sont passées de 28’148 à 32’176 – depuis le début de la vaccination, soit en janvier dernier"
Le chiffre de 28000, c'est le 13 octobre, ou c'est depuis janvier ?
On s'en fout, vu que le but, c'est pas de donner des chiffres exactes, mais juste des chiffres qui grimpent sans contexte.
Et pour le final, c'est qu'on retrouve une député du RN (ça commence à se voir que c'est toujours le même bord politique qui s'agite, quand même), avec un subtil glissement sémantique de "effets suspectés" à "le vaccin a causé X".
Bien sur, quand on va vraiment lire l'article de la RTBF, (chose qui n'a pas été fait), on voit que c'est différent. Mais comme le lien est à la fin juste pour donner une impression de sérieux, on sait que personne ne va vérifier.
Donc pour finir, ce qui gène, c'est:
- le spam visiblement lié à l’extrême droite
- le spam visiblement non voulu ici
- le manque de sérieux dans la sélection des liens qui sont visiblement pas vérifié du tout et rempli de manipulation classiques
- le fait d'avoir posté 5 trucs d'un coup
les informations partagés concernant ce sujet me paraissaient
unilatérales j'ai donc essayé d'équilibrer.
Tu t'es pas dit "y a une raison" ?
Et même ce postulat est faux.
Sur ce site, on pourrait faire la liste des journaux et liens sur le sujet, je suis certain que c'est au moins du 50/50, voire même largement en faveur des "anti".
Par contre, les notes et commentaires c'est autre chose en effet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
les informations partagés concernant ce sujet me paraissaient
unilatérales j'ai donc essayé d'équilibrer.
Tu t'es pas dit "y a une raison" ?
Tu pars de l'idée que ce qu'il dit est vrai.
Tu as dû louper tous les liens et surtout tous les commentaires antivax des plus pourris.
Perso je trouve qu'ici il y a quand même un sacré paquet d'antivax (qui semble un peu se réduire, certes surtout sur les notes, les antivax étaient à un moment bien notés).
Autre exemple:
"La réponse on l’a eu vendredi dernier sur le plateau de la chaîne télévisée LCI où un chef de clinique convié pour vendre les mérites de la troisième dose vaccinale – un de plus – a mis les pieds dans le plat. Il a admis, à demi mot, que c’était le rythme des livraisons de vaccins qui dictait l’adoption des nouvelles mesures"
ça n'a rien de sourcer, ça ne dit pas l'émission, pas ce qui est dit, et même si c'est pas ce qui est dit "c'est à demi mot". Et sans contexte.
Le contexte est que le gouvernement avait priorisé les vaccinés depuis le plus longtemps (6 mois) car il fallait prioriser faute de quantité suffisante et que c'était plus urgent pour ces personnes que les autres, et que comme la quantité est devenue suffisante bloquer les plus vaccinés depuis moins longtemps n'était plus utile donc oui on peut dire que des livraisons de vaccins qui dictait l’adoption des nouvelles mesures… De manière tout à fait logique, tout à fait normale, c'est de la gestion de stock, et les pays avec les mêmes contraintes ont fait la même chose (l'Allemagne a fait exactement pareil sur la disponibilité 1 semaine avant la France, pas sur la durée de validité du passe parce qu'ils n'ont pas cette mesure mais même si je trouve les 4 mois de validité bourrin, et on pourrait largement en débattre si les antivax ne venaient pas avec leurs grosses bêtises polluer, ce n'est pas illogique comme voudraient le faire croire les antivax).
Les antivax sont quand même très forts à imaginer un truc horribles là où il y a juste de la gestion normale de livraisons, ils osent vraiment tout…
le spam visiblement lié à l’extrême droite
Je trouve que tu t'avances beaucoup à dédouaner l'extrème-gauche, Mélenchon y va certes plus discrètement mais évite bien de motiver ses troupes à se distancier des antivax et il y a un paquet d'antivax aussi de ce côté, c'est surtout lié à tous les "anti" qui cherchent une nouvelle cible, on a déjà vu cette proximité dans les manifs anti-pass (façon détournée pour ne pas dire anti-vax en réalité) ou les Gilets Jaunes par exemple, ça cache cette proximité de moins en moins.
Je trouve que tu t'avances beaucoup à dédouaner
l'extrème-gauche, Mélenchon y va certes plus discrètement mais
évite bien de motiver ses troupes à se distancier des antivax
et il y a un paquet d'antivax aussi de ce côté, c'est surtout
lié à tous les "anti" qui cherchent une nouvelle cible, on a
déjà vu cette proximité dans les manifs anti-pass (façon
détournée pour ne pas dire anti-vax en réalité) ou les Gilets
Jaunes par exemple, ça cache cette proximité de moins en
moins.
A titre personnel, je trouve que la distinction droite/gauche est trompeuse, et ton exemple illustre bien pourquoi, car je pense qu'il vaudrait mieux qualifié ça de "populiste" voir d'anti-système (que ça soit melenchon ou les divers bouts de l'extreme droite). Mais c'est les termes qu'on continue à employer partout, malgré le manque totale d'effort de ma part de faire changer ça.
Est ce qu'il y a des antivaxx de tout bord, sans aucun doute. Est ce qu'il y a des gens qui sont contre le vaccin sans adhérer aux thèses d’extrême droite, oui, clairement.
Et au vue de l'histoire et du focus sur le coté sanitaire de la part du partie nazi, je peux même pas dire qu'être contre les vaccins est une position historique d’extrême droite, plutôt le contraire.
Mais voila, historiquement l’extrême droite ment. Et chaque fois que je gratte sur le sujet des antivaxx, je fini par tomber sur l’extrême droite.
Par exemple les 20/30 antipass locaux (dans une commune de 10k) qui manifestent tout les samedis en centre ville pas loin de chez moi ont un site web.
Parce que j'ai que ça à faire, je regarde de temps en temps et je vais aussi voir leur compte twitter et ses 4 acolytes des illustres, qui affichent du coup leur nom/prénom (et à partir de la, c'est la fête).
Sur les 2 actifs, y en a un qui RT sans arrêt Asselineau (qualifié de droite à extrême droite, en faveur d'un brexit à la française). Et l'autre qui a participé à une occupation d'église par un groupe de catholique extrémiste. Quand au fondateur du site web (qui fait de l'auto hébergement sur windows sur sa connec fibre chez lui pour le site, respect), on le retrouve sur les forums de l'Alliance Humaine 2020, un groupe fondé par un ancien militant UMP qui a fondé une assoce visant à faire revenir Sarkozy, qui est proche du mouvement QAnon et des souverainistes US. Les fameux souverainistes US liés à l'extreme droite US.
Donc oui, je ne doute pas que Melenchon pousse aussi, mais pour le moment, chaque fois que j'ai gratté un truc partagé ici (et ma foi, j'ai tellement gratté que je devrais aller voir un dermato) ou ailleurs, je suis tombé au mieux sur des trucs liés à la droite et des soupçons d’extrême droite, ou directement sur des choses liés à l’extrême droite.
C'est peut être de l'entrisme de la part des militants, peut être juste un hasard. Ou peut être juste que vu l'état de la gauche en France, le contraire est statistiquement improbable.
Je trouve que tu t'avances beaucoup à dédouaner l'extrème-gauche, Mélenchon y va certes plus discrètement mais évite bien de motiver ses troupes à se distancier des antivax
… Mélenchon est pour le vaccin, pas par la contrainte, mais le dialogue; merci de ne pas le ranger dans le même sac pas des sous entendus fallacieux.
Bon faut bien reconnaître que notre gouvernement s'est fourré dans une position où le dialogue est compliqué, vu qu'il change d'avis sur l'épidémie et les mesures a suivre très régulièrement, et pour reprendre leur termes 'manque de pédagogie', les annonce pour le lendemain par voie de presse (gestion des classes), et que les discussion du conseils de défense sont rarement publique, sans oublier les mensonges itératifs de tout le gouvernement.
Bref pour convaincre, il faut dialoguer, ce que nos gouvernant n'ont pas l'habitude de faire.
Dans l'absolu, je comprends sa position; dans la pratique, je crains que ce gouvernement n'ait pas d'autre choix que le bâton.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Mélenchon est pour le vaccin, pas par la contrainte, mais le dialogue
Un peu comme Taubira (la, elle a perdu un sacré paquet de points à essayer de jouer sur plusieurs tableaux…), ne pas appeler à la vaccination pour ne pas braquer ses possibles électeurs.
J'ai dit "évite bien de motiver ses troupes à se distancier des antivax", je suis preneur d'info où il dialogue avec des antivax pour les convaincre de se vacciner et non pas pour récupérer leurs voix.
Bref pour convaincre, il faut dialoguer, ce que nos gouvernant n'ont pas l'habitude de faire.
Tout n'est pas parfait, le gouvernement avait largement de la marge pour améliorer sa communication, mais tu l'avoue toi-même, à un moment le bâton reste nécessaire, et c'est tellement facile pour Mélenchon de faire l'opposant sans montrer qu'autre chose est possible.
Parait que Mélenchon est écouté, on va même voter pour lui, ce n'est pas une personne lambda, je suis étonné ne pas l'avoir entendu essayer de dialoguer pour convaincre afin de montrer que dialoguer est utile la maintenant dans la réalité. Ho, il avait une occasion en or, il s'est baladé à la Guadeloupe et a rencontré des antivax… Ha, le dialogue a été "je vous comprend", quel efficacité pour convaincre et après ça va critiquer le gouvernement, je rigole!
Bref, de l'affichage pour ne pas trop déranger ses électeurs antivax, mais ça se voit et perso ça me fait peur pour si jamais il était au pouvoir (après, j'imagine que vu qu'il aime les régimes autoritaires il changerait son fusil d'épaule dans ce cas, et en pire…).
En pratique, il me semble que pas mal d'antivax qui trollent ici se réclamaient précédement de Mélenchon en refusant d’être mélangé avec l'extrème-droite, mais ma mémoire peut me jouer des tours, certes.
vu qu'il change d'avis sur l'épidémie et les mesures a suivre très régulièrement,
Ha oui, on avait oublié que le gouvernement est prescient et peut tout prévoir! hum…
dans la pratique, je crains que ce gouvernement n'ait pas d'autre choix que le bâton.
Et son refus de voir la réalité de la pratique pour faire dans la démagogie, encore et encore, ces derniers jours, en dit long sur son rapprochement avec l'extrème-droite.
Je pense avoir tout dit, j'essaye de ne pas rentrer dans le piège face aux défenseurs de Mélenchon en répondant trop, de toutes façon on sait tous que Mélenchon est le plus parfait des hommes et qu'il sait forcément mieux faire que les autres.
mais tu l'avoue toi-même, à un moment le bâton reste nécessaire
Je ne suis pas en accord avec lui sur ce point, je pense que le passe sanitaire est malheureusement nécessaire du fait de l'incurie du gouvernement, mais l'imposer me laisse comme un goût amer; d'autre gouvernement ont trouvé d'autre solutions pour pousser à la vaccination (loterie par exemple).
je suis preneur d'info où il dialogue avec des antivax
Je te demande la même pour Macron, ou tout membre du gouvernement… Je sais pas vraiment, entre quelqu'un qui dit ouvertement qu'il veut les emmerder, et l'autre qu'il les comprends, les deux ont la même position sur le vaccin (il faut se vacciner) lequel à le plus de chance d'être entendu?
Et son refus de voir la réalité de la pratique pour faire dans la démagogie, encore et encore, ces derniers jours, en dit long sur son rapprochement avec l'extrème-droite.
Tu ranges aussi LR dans l'extrême droite? Car il me semble que pas mal partagent des position avec la France Insoumise sur le passe sanitaire (je ne parle même pas du vaccinal). C'est un peu facile d'aller ranger tout ce qui TE semble populiste pour classer à l'extrême droite; car si on joue à ce jeu là l'extrême droite est déjà au pouvoir, car ce gouvernement comme tant d'autre a multiplié les manœuvre populiste a la rentrée pour faciliter sa réélection.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le souci, c'est que la définition d’extrême droite est changeante.
Primo, personne ne veux ouvertement s'y retrouver, et deuzio, on essaye de pousser les adversaires politiques.
De plus, j'ai pas le sentiment qu'il y a un grand consensus sur comment on va définir l’extrême droite. Le dossier ici fait 6 pages, ce qui pour moi est signe de la complexité de la chose.
Je suis d'accord sur le fait que le populisme n'implique pas forcément l’extrême droite, mais j'ai le sentiment que l’extrême droite implique assez souvent le populisme (du moins quand elle arrive à avoir du succès).
Un des fondements de l’extrême droite, c'est quand même le refus des structures démocratiques en place et la volonté de remplacer ça par un truc un chouia moins démocratique. Ce discours requiert forcément de construire un "nous" (l’extrême droite et le peuple) face à un "eux" (au choix, les élites, les juifs/arabes/autres, les étrangers, les 3 à la fois, ou d'autres). C'est en général ce bout de l'idéologie qui va s'exprimer sous forme de populisme.
Mais le populisme, ça peut aussi simplement être le peuple qui se révolte, contre ce qui est effectivement des élites.
Donc bon, c'est une condition sans doute nécessaire, mais pas suffisante.
autant liens successifs sur ce sujet qui n'est pas en rapport avec la thématique du site
Juste pour être sûr de bien comprendre : ce qui dérange la modération est seulement le nombre, mais pas le niveau de bêtise et de désinformation, ce niveau de colportage de bêtise est considéré comme acceptable si pas fait trop souvent, afin de rester "neutre" à la Suisse (et donc avec la critique de fausse neutralité qui va avec)?
Perso ce n'est pas la quantité mais le niveau de bêtise du contenu pointé (et des titres) qui me fait voir la chose comme du spam, le spam n'étant pas vraiment défini par une notion de quantité, plutôt par une notion de publicité pour une truc pourri qu'on essaye de refourguer alors que les gens ne s'y intéressent pas.
Je réponds sur un point sans doute secondaire de ton commentaire (qui sert de support/d'inspiration au mien, n'y vois pas d'attaque. Par ailleurs les propos qui suivent sont les miens mais ils ne sont pas nécessairement antagonistes aux tiens, je ne construis pas d'opposition) :
Pour moi la modo n'a pas à donner publiquement la raison d'une décision individuelle, donc peu importe ce que tu ou je comprends.
Par ailleurs la modo a déjà eu l'occasion d'expliquer de manière générale son fonctionnement, y compris la difficulté de sa tâche (ceux qui ont un pouvoir de sanction peuvent le comprendre assez bien je crois, même si chaque cas d'exercice est différent : plus ou moins de comptes a rendre, plus ou moins de pression…)
Enfin la fréquentation du site implique de se soumettre à ses règles et aux décisions de la modération, bon gré mal gré.
Bien sûr libre à chacun d'avoir un avis, comme tu en exprimes un toi-même. Avis que la modération n'est pas obligée de commenter.
Voilà comment je comprends et vois les choses (NB : je ne suis pas modo)
En fusionnant tous ces liens, leurs discussions, et surtout leurs notes dans un unique journal, on pourrait peut être établir un nouveau record ? À combien est-il actuellement ?
Ce serait intéressant d’avoir la suite à 10 ans de ce journal. Pour le coup je n’ai pu trouver que les articles du huffington post et du gardian dont il semble être un pur résumé. Oubliant juste quelques détails : le bébé a atteint 3,7kg six mois plus tard ; il ne s’agissait pas d’un record de prématurité (taux de survie à ce terme 47%) ; et le record de masse a rapidement était battu par des triplettes. J’imagine qu’il faudrait être germanophone pour trouver plus d’infos ?
Mouais, enfin, si t'avais quelque chose d’intéressant à dire, tu faisais un journal, avec du texte et des mots, pour mettre en exergue tes liens, avec un bout d'argumentation ou à minima de présentation.
Juste des liens en vrac comme ça, c'est inutile, et c'est techniquement du spam.
Un lien sans explication ça peut aller - à la rigueur - si on est dans le thème du site : les logiciels libres, Linux, le libre en général. Si le titre est explicite, et contient une information utile - ici - en lui-même.
Ce que tu fais là c'est de la désinformation : des « informations » non organisées, en vrac, non vérifiées, non présentées, hors-sujet, et sous une forme assimilable à du spam.
Tu ne peux pas te faire des amis, et ce n'est pas de la censure : c'est de la qualité éditoriale.
Je soupçonne qu'il est résolument inutile de te le faire remarquer, car j'ai tendance à penser que les gens qui considèrent encore la vaccination contre le covid-19 comme un grand complot sont pris dans un cercle vicieux cognitif que la raison seule ne saurait interrompre. Mais quand même, là, je trouve ça assez fort:
Tu dis que tu diffuses des informations sourcées et donc valables. Je suis allé jeter un œil à ton lien, dont je ne connaissais pas le site web. J'ai bien lu et, à la toute fin, là où ça parle de la source des nombres de cas d'effets indésirables, il y a bien une source citée (un article de la RTBF). Je suis donc notamment allé voir ça. L'article explique doctement que les nombres sont effectivement issus d'une source officielle et n'ont pas été manipulés. Mais pointe aussi précisément du doigt "réseau international" qui, à défaut d'avoir manipulé les chiffres, en manipule l'interprétation en complète contradiction avec la source initiale, qui indique pour sa part en plusieurs endroits qu'il ne s'agit que des soupçons d'effets indésirables rapportés et qu'un lien entre ceux-ci et les vaccins n'est pas, à ce stade, établi.
Bref, on a donc un site qui étaye ses articles avec des sources qui disent que lesdits articles mentent. Tu comprendras peut-être que ta source d'information n'a pas gagné de nouveau lecteur grâce à ce "bookmark", au contraire, en ce qui me concerne.
C'est dingue quand même, en quoi sont ce des mensonges ?
Il y a eu des démonstrations, après on sait pertinemment que l'idée de spam est de noyer les gens sous la désinformation, casser la bêtise prenant plus de temps (recherche, etc).
Ce sont des mensonges, de la bêtise, etc.
Cela ne va pas avec ta façon de penser c'est tout.
Les gens qui disent que la Terre est plate ont la même "défense" (parait qu'on n'est pas capable de comprendre la logique qui serait la preuve), ça ne change pas le fait démontré que la Terre n'est pas plate.
Mentir, raconter des bêtises, n'a rien à voir avec une façon de penser, c'est juste de la bêtise.
Faire taire ceux avec qui on n'est pas d'accord.
Les liens fournis n'ont rien à voir avec un désaccord, ils propagent juste des bêtises mensongères et c'est bien le problème.
Ton opinion pourrait être intéressant mais on ne l'a pas (et un "avis" basé sur des bêtises ne peut être que des bêtises et non une opinion, il faudrait déjà que tu montres que tu as compris que tu colportait des bêtises avant qu'on puisse avoir ton avis vis à vis de la réalité).
Les gens qui disent que la Terre est plate ont la même
"défense" (parait qu'on n'est pas capable de comprendre la
logique qui serait la preuve), ça ne change pas le fait
démontré que la Terre n'est pas plate.
J'ai appris que dans l'univers du seigneur des anneaux, la terre est plate au début, puis elle devient ronde:
Pour info, j'ai pas lu le Silmarillion, j'ai vu ça sur reddit, la ou des gens ont parlé d'un post sur tumblr (parce qu'on est en 2022, et la federation entre réseaux sociaux se fait avec des captures d'écrans et des urls)
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 8.
Dernière modification le 05 janvier 2022 à 08:07.
J'ai appris que dans l'univers du seigneur des anneaux, la terre est plate au début, puis elle devient ronde
Petite parenthèse…
Je suis dans ma phase "histoire des sciences", c'est vraiment très intéressant, autant sur le plan historique que purement scientifique (la définition même de la démarche scientifique est là : dans l'histoire des sciences).
Bon, la Terre n'a jamais été plate. Jamais. Que ce soit les Grecs (évidemment, ils connaissaient la circonférence à qques % près), les Romains, les Chrétiens de l'inquisition à sa pire époque du moyen-âge… Jamais. Oui il y a qques écrits qui traînent, qques visions d'artistes aussi (Christophe Colomb au bord du précipice) mais ça n'a jamais été une thèse enseignée en fait.
Par contre la Terre a longtemps été au centre de l'univers, ça oui (chez à peu près tout le monde d'ailleurs, le modèle géocentrique étant quand même le plus intuitif), ce qui en soi se discuterait presque (il parait que tout est relatif alors autant se prendre comme référence !), mais plate ? Jamais.
Ce qui me fait dire que les platistes sont eux-même des imposteurs, ils n'y croient même pas, c'est juste pour foutre le bordel et se distinguer. Des pré-ados de la science quoi.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Bon, la Terre n'a jamais été plate. Jamais. Que ce soit les Grecs (évidemment, ils connaissaient la circonférence à qques % près)
Il faut noter qu'avant Aristote (donc la majorité de l'antiquité grecque) les Grecs croyaient que la Terre était sphérique, essentiellement pour des raisons esthétiques. C'est Aristote qui fut le premier à avoir émis des arguments en faveur de la sphéricité. C'est à partir de son époque qu'on peut commencer à dire que les Grecs savaient que la Terre n'était pas plate.
Par ailleurs, une autre croyance répandue est qu'Ératosthène a démontré que la Terre était sphérique. Mais en fait, ses calculs prenaient comme hypothèse que la Terre était sphérique (normal il est arrivé après Aristote) et à partir de cette hypothèse il a pu déterminer une valeur de sa circonférence. Ses observations auraient très bien pu se faire dans un monde plat. S'il avait pris cette hypothèse, il aurait pu évaluer la distance Terre-Soleil.
Par contre la Terre a longtemps été au centre de l'univers, ça oui (chez à peu près tout le monde d'ailleurs,
Il y a quand même eu des théories héliocentriques chez beaucoup de civilisations avant que ça ne devienne une théorie principale en Europe (les grecs évidemment, mais aussi les Mulsulmans).
le modèle géocentrique étant quand même le plus intuitif)
Et le fait que placer la Terre au centre arrangeait bien les différentes religions.
Bah, en même temps, on a pas trop entendu les autres planètes.
Presque :)
Galilée, en utilisant sa lunette pour regarder les étoiles (non mais quelle idée aussi) a vu les lunes de Jupiter : première fois qu'on observait (donc pas de remise en doute possible) qqchose tourner autour d'autre chose que la Terre.
Donc quelque part (heu… très loin c'est vrai) c'est Jupiter qui a donné la leçon.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 06 janvier 2022 à 08:02.
les Grecs croyaient que la Terre était sphérique, essentiellement pour des raisons esthétiques
Et aussi par l'observation il me semble non ? Quand tu vois un navire arriver au loin, tu commences par voir le haut de son mât, puis le mât tout entier, puis le bateau. Ce ne serait pas le cas sur une Terre plate.
Ou est-ce justement Aristote qui aurait sorti ça ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Petit disclaimer : je ne suis pas historien des sciences, juste un intéressé comme toi. Et ce qui m'intéresse, c'est principalement le "comment on a découvert/appris que XXX", j'ai plus de mal avec les dates, les noms, … Et quand j'ai un raisonnement qui me "plait", j'arrête en général mes recherches. Donc j'ai forcément une connaissance partielle.
Et aussi par l'observation il me semble non ? Quand tu vois un navire arriver au loin, tu commences par voir le haut de son mât, puis le mât tout entier, puis le bateau. Ce ne serait pas le cas sur une Terre plate.
Ou est-ce justement Aristote qui aurait sorti ça ?
C'est le cas en théorie. En pratique, l'effet est assez faible, il faut que le bâteau soit éloigné de plusieurs kilomètres pour voir son mât et pas sa coque. Du coup, il faut une bonne vue. Rajoute à ça qu'il y a d'autres effets qui rentrent en jeu, notamment les vagues et la différence de température de l'air qui entraîne une propagation de la lumière courbée . C'est difficile de se faire une conviction en observant ça.
Par ailleurs, je me souviens d'avoir lu un article d'un platiste montrant exactement un contre exemple : il a fait les calculs à un endroit donné et a pris une photo montrant qu'on voyait plus que ce que la théorie annonçait. Un débunkage avait montré que c'était justement dû à la propagation non rectiligne de la lumière à cet endroit. Je n'arrive malheureusement pas à remettre la main dessus. L'article était évidemment truffé de conneries platistes, mais c'était intéressant pour montrer que finalement ce qu'on admet comme preuve n'en n'est pas forcément.
Tout ça pour dire qu'en vrai c'est pas une preuve très flagrante avec la technologie des Grecs.
Ça a cependant été quand même constaté par Cléomède dans sa théorie circulaires des mouvements célestes. Mais tu constateras qu'il a vécu après Aristote.
L'observation analogue mais plus convaincante d'Aristote a porté sur les étoiles. En se déplaçant, elles apparaissent ou disparaissent à l'horizon. Ça a l'avantage de pouvoir être beaucoup plus flagrant car contrairement à un bateau, la luminosité et la taille apparentes d'une étoile depuis la Terre sont à peu prés constantes.
Autant ça ne me dérange pas de voir les moules se mettre dessus sur le sujet, ça me fait de la lecture quand je m'ennuie.
Autant le spam de liens, c'est infâme.
Surtout sur des "informations" très discutables, sur des sources tout aussi discutables. Y a des problèmes plus graves avec les vaccins que leur prétendue dangerosité (qui n'est pas avérée pour le moment même s'il y a effectivement quelques complications parfois, comme pour tout vaccin). Au hasard, induisent-ils une pression de sélection dans les variants ? La réponse semble être oui mais personne, ni chez les pro-vax, ni chez les anti-vax ne semble s'intéresser à ça (si à l'OMS ils semblent s'y intéresser mais il n'y a pas de communication publique à ce sujet pour le moment).
Personnellement c'est ça qui m'intéresse : l'étude des conséquences d'une vaccination à grande échelle en période de pandémie.
Ce qui fait donc de moi une cible idéale pour les pro-vax autant que pour les anti-vax. Et c'est pour ça que j'ai arrêté d'écrire ici sur le sujet depuis un petit moment.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Non je trouve également ces questions intéressantes. Notemment le fait qu'une vaccination aurait permis d'éliminer beaucoup des variants du début et qu'on pourrait évoluer vers des variantes plus résistantes mais moins léthales car elles ont plus de chance par sélection de se multiplier en restant dans l'organisme longtemps sans tuer ou que l'on isole son porteur.
Cela-dit il reste une bonne idée de suivre les recommendarions de la WHO dans l'intervalle.
Je pense que la question a été réglé, c'est lors de la reproduction que se produit une mutation (vu que c'est une copie foireuse), pas la vaccination.
Et si on suppose que la vaccination implique plus de mutation, alors l'immunité naturelle aussi devrait pousser à ça (vu que le vaccin en lui même ne fait que stimuler l'immunité).
Ça va contre l'intuition qu'on a du darwinisme et de la sélection naturelle, mais je ne sais pas si c'est parce que l'intuition qu'on en a est foireuse (notamment dans son application au capitalisme), ou si c'est parce que fondamentalement, les virus sont à une échelle totalement différente vis à vis de la sélection naturelle qu'un organisme plus complet et plus complexe.
Par exemple, la reproduction d'un organisme est coûteuse et longue et la pression de la sélection naturelle est extrêmement variée, lente et les changements sont rares (parce que bon, on a un peu plus d'ADN qu'un virus).
Un virus, c'est "simple" (relativement au corps humain dans son ensemble), c'est rapide à se reproduire et ça se reproduit beaucoup. Donc ça va avoir des mutations beaucoup plus souvent et beaucoup plus rapidement.
C'est comme parler de la différence entre la géologie et l'agronomie, c'est pas la même échelle pour parler du sol.
(ou la vitesse de git et svn, qui a permis de faire des choses qu'on pouvait pas faire comme git bisect, à cause de la vitesse)
Posté par Nibel .
Évalué à 3.
Dernière modification le 05 janvier 2022 à 02:52.
Je pense que la question a été réglé, c'est lors de la reproduction que se produit une mutation (vu que c'est une copie foireuse), pas la vaccination.
Je ne pense pas justement.
Nos vaccins visent le péplomère (appelé généralement "protéine Spike") et ont clairement fait preuve d'efficacité à ce niveau.
Aujourd'hui le variant dominant semble être Omicron. Ce variant a notamment un nombre élevé de mutations… sur le péplomère, le rendant de fait plus résistant aux vaccins. Environ 26 mutations d'acides aminées du péplomère par rapport à Alpha et Béta (23 substitutions, deux délétions et une insertion).
Alors que les mutations de substitution et de suppression sont apparues dans des lignées antérieures de SARS-CoV-2, la mutation d'insertion (INS214EPE) n'a pas été observée auparavant dans une lignée de SARS-CoV-2 autre qu'Omicron. Cette mutation d'insertion pourrait être le résultat d'un hôte ayant des cellules à la fois contaminées par le SARS-CoV-2 et un coronavirus plus commun, entraînant une forme grippale.
En d'autres termes, au sein d'une cellule, un variant aurait acquis une séquence d'un coronavirus de la grippe habituelle, lui conférant un probable avantage en terme de contagiosité. Il est possible que ce soit ce mécanisme qui est à l'origine de la domination d'Omicron.
Est-ce que nos vaccins ont favorisé ces mutations sur le péplomère par effet de pression ou est-ce que c'est juste un coup de pas de chance ? Personne n'en sait rien et le sujet n'est pas évoqué parmi l'opinion publique et reste cantonné aux sphères d'experts (dont je ne fais pas parti).
Et c'est inquiétant. Inquiétant parce que la stratégie du "tous vaccinés", pour laquelle je n'ai aucun doute de l'efficacité immédiate, est peut-être une très mauvaise stratégie à moyen/long terme.
Traduction de la conclusion :
"Nous montrons ici de manière expérimentale que l'immunisation des poulets contre le virus de la maladie de Marek augmente la valeur adaptative des souches les plus virulentes, rendant possible la transmission des souches hyperpathogènes. L'immunité provoquée par la vaccination directe ou par la vaccination maternelle prolonge la survie de l'hôte mais n'empêche pas l'infection, la réplication virale ou la transmission, prolongeant ainsi les périodes infectieuses de souches autrement trop létales pour persister. Nos données montrent que les vaccins anti-maladie qui n'empêchent pas la transmission peuvent créer des conditions qui favorisent l'émergence de souches pathogènes qui provoquent des maladies plus graves chez les hôtes non vaccinés."
Alors aujourd'hui, on ne peut pas conclure qu'on se dirige vers ce type de scénario encore. Mais on ne peut pas non plus l'écarter d'un revers de main. Et l'évaluer sérieusement avant de se jeter à corps perdu dans la stratégie "tous vaccinés" ne me semble pas déraisonnable. Je le disais déjà sur ce même site il y a quelques mois, je maintiens toujours cette position aujourd'hui, au diable le karma.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il est évident que si on est tous vaccinés… un variant insensible peut apparaître et se répandre.
Mais est-ce que tous se vacciner n'a donc aucun intérêt ou est délétère ? Pas vraiment. Se vacciner permet de limiter les vagues actuelles (tout variant futur n'est qu'hypothétique) et diminue justement le risque d'apparition d'un variant de manière absolue car les contaminations et réplications sont plus faibles que si le virus circule normalement.
Et surtout quelle est l'autre stratégie possible en dehors du vaccin ? Avant le vaccin il n'y avait que deux stratégies possibles : le laisser faire ou le confinement avec des effets négatifs bien connus. On ne peut donc pas dire qu'on ait beaucoup d'options devant nous à la place.
Pour limiter l'effet que tu présentes, il faudrait des vaccins variés pour s'assurer d'une immunité maximale. Au lieu de ne viser que la protéine spike (pour Pfizer et Moderna), viser d'autres protéines stables. Mais il semble que celle-ci soit particulièrement stable, accessible et est au coeur des transmissions -> si ça mute la probabilité que ce soit pour moins contagieux est assez élevé. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui la vaccination fonctionne actuellement sur tous les variants avec une bonne efficacité.
Mais est-ce que tous se vacciner n'a donc aucun intérêt ou est délétère ?
Les vaccins ont clairement sauvé des vies dans l'immédiat. C'était sans doute la solution la plus rapide et efficace à court terme, je n'ai pas trop de doute là-dessus.
Mais à moyen/long terme, ils pourraient devenir délétère en favorisant certaines mutations du SARS-CoV-2 dans un sens ou dans l'autre, le rendant "éternellement" capable d'échapper à nos vaccins et réduisant l'immunité innée des individus (en opposition à l'immunité induite par les vaccins). On se retrouverait potentiellement dans une situation où c'est le serpent qui se mord la queue.
Et surtout quelle est l'autre stratégie possible en dehors du vaccin ? Avant le vaccin il n'y avait que deux stratégies possibles : le laisser faire ou le confinement avec des effets négatifs bien connus. On ne peut donc pas dire qu'on ait beaucoup d'options devant nous à la place.
Un groupe d'experts à l'OMS, qui partage mon hypothétique scénario, propose en interne d'arrêter le "tous vaccinés", de limiter les vaccins aux individus les plus fragiles et de laisser les individus jeunes et en bonne santé sans vaccination. Ceci dans le but de protéger les individus les plus fragiles évidemment mais surtout pour limiter l'éventuelle pression de sélection ainsi que de favoriser l'immunité innée.
Pour limiter l'effet que tu présentes, il faudrait des vaccins variés pour s'assurer d'une immunité maximale. Au lieu de ne viser que la protéine spike (pour Pfizer et Moderna), viser d'autres protéines stables. Mais il semble que celle-ci soit particulièrement stable, accessible et est au coeur des transmissions -> si ça mute la probabilité que ce soit pour moins contagieux est assez élevé. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui la vaccination fonctionne actuellement sur tous les variants avec une bonne efficacité.
Oui, variés et même capable d'empêcher la transmission entre hôtes puisque ça semble être le point névralgique.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Mais à moyen/long terme, ils pourraient devenir délétère en
favorisant certaines mutations du SARS-CoV-2 dans un sens ou
dans l'autre, le rendant "éternellement" capable d'échapper à
nos vaccins et réduisant l'immunité innée des individus (en
opposition à l'immunité induite par les vaccins).
C'est une fausse dichotomie que de séparer l'immunité innée et l'immunité vaccinale, vu qu'il n'y a qu'un système immunitaire, et je ne pense pas qu'avoir l'une change grand chose sur l'autre.
On peut sans doute très schématiquement se dire que le système immunitaire a une capacité limité pour se "souvenir" des pathogènes à éliminer, mais si c'est l’hypothèse sous jacente, alors pourquoi ce vaccin et pas un autre ? Et pourquoi les vaccins et pas les autres infections ? Si je chope la grippe et donc une forme d'immunité, est ce que mon système immunitaire va oublier comment se défendre contre la rougeole ?
On a aussi des contre exemples, comme la variole, qu'on a éradiqué non pas grâce à l'immunité collective, mais par la vaccination.
À contrario, on a des exemples ou on a décidé de ne pas sortir le grand jeu et laisser l'immunité collective (les rotavirus divers et variés, cause de la gastro), et que je sache, ça n'a pas disparu (même si ça a vachement diminué quand on a commencé à se laver les mains). Ou justement la rougeole, qui fait son retour par la réduction de la vaccination ici et la.
Je pense qu'un point important qui n'a pas l'air d'être abordé dans la discussion, c'est le coût financier.
Si l’hypothèse est que ça va coûter moins cher de laisser un variant sans danger se répandre (et donc obtenir le même effet qu'un vaccin) au lieu de vacciner, c'est peut être vrai. Mais c'est un argument économique complexe, car il faut voir combien ça coûte et à qui.
Par exemple, si on doit payer X par personne pour un virus contre la rougeole vs laisser les gens l'avoir et louper Y jours de travail, X sort de la collectivité, mais Y aussi plus ou moins. Donc il y a une discussion à avoir sur ça.
Mais une discussion à laquelle on peut pas répondre, car le coût d'un vaccin, ça dépend quand même beaucoup des fabricants, du virus, du pays, tout comme le coût du travail. Et ça, c'est sans rajouter les divers questions d'affects autour de ça, et des questions politiques.
Posté par Nibel .
Évalué à 1.
Dernière modification le 05 janvier 2022 à 15:07.
C'est une fausse dichotomie que de séparer l'immunité innée et l'immunité vaccinale, vu qu'il n'y a qu'un système immunitaire, et je ne pense pas qu'avoir l'une change grand chose sur l'autre.
L'immunité acquise (dans ce cas précis, parce que ce n'est pas toujours le cas) offre à notre système immunitaire la clé pour combattre un type précis de virus (en l'occurrence, pour détecter et combattre le péplomère propre au SARS-CoV-2). Si la clé évolue, alors le système immunitaire est moins apte à combattre le corps étranger. C'est ce qui se passe avec Omicron.
L'immunité innée entraîne le système immunitaire à se battre contre la totalité du corps étranger. Avec évidemment les risques que ça comporte. Ca rend le système immunitaire plus apte à combattre les éventuels variants (même si ça ne le rend pas pour autant infaillible, évidemment).
L'immunité acquise affecte l'immunité innée de fait en ne lui permettant pas pleinement de s'exprimer. C'est en ça que je les oppose.
Il n'est pas question de "mémoire immunitaire" mais plutôt de processus immunitaire différents ayant chacun leurs avantages et leurs inconvénients. L'idéal étant évidemment de les rendre le plus complémentaire possible.
On a aussi des contre exemples, comme la variole, qu'on a éradiqué non pas grâce à l'immunité collective, mais par la vaccination.
Tout à fait mais dans un contexte totalement différent. La vaccination s'est faite très progressivement, hors pandémie et s'est étalée sur un très longue période de temps : plus de 3 siècles. Même si ça reste le meilleur exemple de l'efficacité de la vaccination, il est également le seul ayant atteint l'ultime but d'éradication complète de la maladie.
Si on regarde les autres vaccins, aucun autre n'a réussi à atteindre ce but. Même si la quasi-totalité ont énormément fait reculer les maladies, indéniablement.
À contrario, on a des exemples ou on a décidé de ne pas sortir le grand jeu et laisser l'immunité collective (les rotavirus divers et variés, cause de la gastro), et que je sache, ça n'a pas disparu (même si ça a vachement diminué quand on a commencé à se laver les mains). Ou justement la rougeole, qui fait son retour par la réduction de la vaccination ici et la.
Egalement oui. Mais tu as aussi des exemples qui montrent que l'immunité collective a bien fonctionné à terme : la grippe espagnole (oui, avec des pertes humaines colossales avant de l'atteindre) et que la maladie a été totalement éradiquée.
Il n'y a pas un seul scénario possible avec les virus, l'histoire médicale nous le montre.
C'est pour ces raisons que je suis sur une position "vaccination pour les plus fragiles, non-vaccination pour les individus jeunes et en bonne santé". L'objectif étant de limiter les pertes humaines tout en limitant l'émergeance de nouveaux variants. Et c'est ce qui me rend aussi détestable pour les pro-vax et pour les anti-vax.
Je pense qu'un point important qui n'a pas l'air d'être abordé dans la discussion, c'est le coût financier.
Tout à fait, j'ai volontairement mis de côté le coût financier pour me concentrer sur le coût humain. Mais c'est évidemment un paramètre à prendre en compte. Maintenant mon inclinaison naturelle me fait favoriser le coût humain avant le coût financier, "quoi qu'il en coûte" comme dirait le Président de la République Française.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Tu n'es pas développeuse, pourtant tu participes toi aussi parfois à nos conversations.
Mon avis ne compte pas plus que celui d'un autre et n'est pas plus pertinent que celui d'un autre. Mais il est appuyé par des individus dont c'est le métier (pas d'avoir des avis mais de travailler sur ces sujets de santé). Quand je parle de source interne à l'OMS, tu te doutes bien que je ne l'ai pas tiré de mon chapeau.
Et d'ailleurs tu remarqueras que j'ai presque toujours utilisé le conditionnel quand je parle du SARS-CoV-2. Toi qui aime la langue, je suis certain que ça ne t'a pas échappé.
Je viens exposer un scénario hypothétique, actuellement débattu en interne par des experts de santé à l'OMS. Là-dessus, sois tu as toi-même des contacts à l'OMS pour confirmer ce fait, sois tu n'en as pas et il faudra attendre quelques mois pour un rapport public. Là-dessus, libre à toi de me croire ou non (et tu aurais d'ailleurs bien raison de ne pas me croire étant donné l'absence de précision sur cette dite source).
Mais bon, à partir du moment où tu laisses passer des liens qui "prouveraient" que les vaccins sont dangereux (spoiler : c'est globalement de la connerie), venir me reprocher de traiter d'un sujet sur lequel je n'ai aucune expertise et pour lequel j'essaye de vulgariser les bribes d'informations en ma possession, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, tu ne penses pas ? Les autres auraient le droit de traiter ce sujet sans expertise mais moi, non ?
Et d'ailleurs, je ne suis pas professeur de tennis de table mais je peux quand même t'apprendre à faire un top spin revers. Donc cet argument d'autorité, s'il est valable dans un cadre particulier (en l'occurrence, dans l'exercice d'une fonction de santé), on peut le mettre au placard quand on veut seulement échanger nos avis. S'il fallait uniquement autoriser les experts à donner leur avis, on pourrait tous bien la fermer sur la quasi-intégralité des sujets. Mais ce n'est pas ma conception de la citoyenneté. Je suis favorable à la libre information afin que justement, les citoyens puissent avoir les billes pour se faire un avis sur les différents faits d'actualité et faire des choix éclairés en conséquence.
Mon avis contraste avec la bipolarisation du débat pro/anti-vax parce que je ne rejoins aucun des deux camps. Je suis attaqué par les pro-vax parce que je pense, avec les éléments que j'ai, que le 100% vaccinés n'est pas une bonne solution à moyen/long terme. Je suis attaqué par les anti-vax parce que je reconnais l'efficacité de la vaccination en générale. Je soulève une question qui, à mon sens, est pertinente et mérite d'être débattue et évidemment, tranchée par, cette fois, les individus dont c'est le métier. Parce qu'évidemment que ce n'est ni moi, ni une autre moule qui tranchera cette question, là-dessus on est bien d'accord.
Mais vouloir l'occulter avec pour seul prétexte que je ne serai pas immunologue… C'est grossier. Si tu n'es pas d'accord ou si tu estimes que j'écris des conneries, je t'invite à prendre part au débat. Si ça ne t'intéresse simplement pas, je t'invite à ignorer mes écrits.
J'espère que tu appliques à la lettre tes préceptes de ton côté, que tu ne donnes jamais ton avis sur la politique, tu n'es pas politicienne, sur l'économie, tu n'es pas économiste, sur la sociologie, tu n'es pas sociologue, sur les hommes, tu n'es pas un homme…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Tout à fait mais dans un contexte totalement différent. La
vaccination s'est faite très progressivement, hors pandémie
et s'est étalée sur un très longue période de temps : plus
de 3 siècles.
Oui enfin on peut quand même pointer que les 30 dernières années ont été plus importantes que les autres avant, et que c'est vraiment le dernier kilomètre qui a tout fait dans ce marathon.
Si on regarde les autres vaccins, aucun autre n'a réussi à
atteindre ce but. Même si la quasi-totalité ont énormément
fait reculer les maladies, indéniablement.
Oui, mais c'est parce qu'on a jamais dit "on veut 100% de vaccination". C'est pas le vaccin qui a réussi ou pas, c'est une volonté politique de faire au mieux, sans doute par application, à tort ou à raison, du principe de Pareto.
la grippe espagnole (oui, avec des pertes humaines
colossales avant de l'atteindre) et que la maladie a été
totalement éradiquée.
ça dépend ce que tu comptes comme "maladie". La souche original n'a pas disparu, elle a été remplacé (donc une mutation) pour devenir la grippe saisonnière si j'ai bien compris l'histoire. Elle continue de tuer, mais c'est des seuils qu'on accepte et qu'on est équipé pour gérer maintenant.
Donc j'ai le sentiment que c'est pas tant que l'immunité collective a fini par gagner plus qu'on a fini par avoir de la chance sur une mutation du virus qui a donné une souche moins létale, qui s'est propagé pour immuniser les gens.
Et je précise bien "chance", car ça aurait bien pu être le contraire (mais je suppose qu'avec l'inverse, on aurait réagit différemment, bien sur).
Miser sur l’émergence d'une immunité collective, c'est surtout miser sur le fait qu'un virus dont on ne comprends pas trop le mécanisme d'action (pour le moment) va évoluer dans le sens qu'on espère et pas dans un autre, ce qui me parait assez risqué.
La ou l'argument pourrait être recevable, ç'est de ne pas chercher à éradiquer le virus si on trouve une variante beaucoup moins létale. Mais c'est sans doute aussi pour ça qu'on a pas éradiquer autre chose que la variole.
Ç'est complexe car ça implique de définir exactement ce qui rentre dans "non létale" (vu qu'en pratique, ça va juste rentrer dans les pertes qu'on va accepter, comme les Lemmings).
L'immunité innée entraîne le système immunitaire à se battre contre la totalité du corps étranger. Avec évidemment les risques que ça comporte. Ca rend le système immunitaire plus apte à combattre les éventuels variants (même si ça ne le rend pas pour autant infaillible, évidemment).
L'immunité acquise affecte l'immunité innée de fait en ne lui permettant pas pleinement de s'exprimer. C'est en ça que je les oppose.
Je ne suis aps d'accord avec ce point et c'est là qu'on voit ressurgir le dogme de notre chère "Mere Nature" si parfaite.
Ce qui différencie la réaction immunitaire, il me semble, c'est la "couverture" (desolé pour le vocabulaire) que les types de vaccin peuvent apporter.
Les vaccins ARNm ne ciblent que la protéine spike.
A l'autre bout du spectre, les vaccins basés sur des virus attenués permettent donc de cibler une empreinte plus large, semblable à la réponse "innée".
Il y a quelques débats sur la stratégie la plus approriée, mais les vaccins ARNm ont aussi quelques avantages. Leur mise au point est plus rapide et permet donc de s'adapter rapidement aux variants, par exemple.
Dans les faits, on s'apercoit qu'ils résistent plutôt bien aux recombinaisons jusqu'à présent.
La stratégie de l'immunité collective, induite par la réponse "innée" n'est en rien plus efficace que celle aportée par un vaccin classique, surtout si on compare le rapport risque/bénefice qui est le seul à prendre en compte. Et avec un tel raisonnement, pour terminer par un sophisme, il faudrait récuser tout progrès scientifique.
Je ne suis aps d'accord avec ce point et c'est là qu'on voit ressurgir le dogme de notre chère "Mere Nature" si parfaite.
Ce qui différencie la réaction immunitaire, il me semble, c'est la "couverture" (desolé pour le vocabulaire) que les types de vaccin peuvent apporter.
Les vaccins ARNm ne ciblent que la protéine spike.
A l'autre bout du spectre, les vaccins basés sur des virus attenués permettent donc de cibler une empreinte plus large, semblable à la réponse "innée".
Tout à fait, c'est effectivement ce que j'essayais de présenter.
Ce que je présente s'applique uniquement dans le cas du vaccin SARS-CoV-2 et ne peut pas être généralisé à tous les vaccins du fait du fonctionnement différent de ce type de vaccin.
Nous sommes donc bien d'accord. Désolé si je n'ai pas été clair.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Nous sommes donc bien d'accord. Désolé si je n'ai pas été clair
J'émets quelques doutes. Ta présentation et la dichotomie entre immunité "acquise" vs "innée" est fallacieuse (volontairement ou non). Je t'ai répondu pour te montrer que ce n'est pas le point discriminant mais bien le type de vaccin.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles des études ont montré que des vaccins de type différent injectés en rappel, ou la contagion suite à un vaccin, offrent statistiquement une meilleure réponse immunitaire.
Mais ce pseudo-paradigme te permet ensuite d'appuyer ton raisonnement à propos de l'immunité collective (avec des exemples peu comparables au passage) et conclure que seule une categorie de la population devrait se faire vacciner.
Je passe sur tes allusions sur les débats au sein de l'OMS dont tu ne nous as pas fourni les sources
Tu sembles pourtant négliger 2 points capitaux:
Être vacciné signifie être déjà préparé contre le virus y compris ses variants. Le ratio benefice/risque est largement positif y compris pour les catégories des jeunes adultes si l'on tient compte des formes sévères. Pour ma part, j'ai un ami qui a reçu un vaccin "à l'ancienne" contre l'hepatite B et a perdu la vue suite à une réaction allergique à l'aluminium et étrangement, les vaccins ARNm me rassurent plus, mais c'est très subjectif, je l'admets.
Même si ce n'est pas parfait (ca n'entrait pas dans le cahier des charges initial), la charge virale est atténuée de manière significative pour les vaccinés, la circulation enrayée et les probabilités de mutations/recombinaisons par là même. Certains se demandent même si cette cohabitation entre les 2 populations n'est pas plus néfaste puisque le virus circule et mute à son aise dans une frange de la population jusqu'à ce que la sélection naturelle fasse son oeuvre en produisant un variant résistant (d'où les enjeux sur la mise à disposition du vaccin dans les pays moins favorisés et la couverture maximale)
C'est assez classique dans la réthorique antivax de prétendre qu'on est modéré (pas d' obligation, pas tout le monde, pas contre tous les vaccins, …)
Si tu prétends ne pas l'être, fort bien, mais clairement ton discours s'y apparente
J'émets quelques doutes. Ta présentation et la dichotomie entre immunité "acquise" vs "innée" est fallacieuse (volontairement ou non). Je t'ai répondu pour te montrer que ce n'est pas le point discriminant mais bien le type de vaccin.
Vraiment, j'insiste, je suis totalement d'accord, c'est le sens même de ma parenthèse :
(dans ce cas précis, parce que ce n'est pas toujours le cas)
Ce cas précis c'est : ce type de vaccin.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Ce que je présente s'applique uniquement dans le cas du vaccin
SARS-CoV-2 et ne peut pas être généralisé à tous les vaccins du
fait du fonctionnement différent de ce type de vaccin.
Mais il n'y a pas qu'1 seul vaccin. En France, on a surtout le vaccin de Pfizer Biotech et celui de Moderna, tout les 2 à ARN messager, mais d'autres pays ont d'autres type de vaccins, comme CoronaVac avec un virus inactivé en Chine, Sputnik en Russie ou le vaccin de Sanofi, chacun avec une méthode différente.
Ensuite, de ce que je me souviens, la plupart semble se focaliser sur la fameuse protéine spike, et il y a sans doute une bonne raison (autre que le fait d'être fan de Buffy).
J'ai pas fait le tour de tout les vaccins listé sur Wikipedia, mais beaucoup semble cibler la protéine, ce qui est aussi quand même plus sur (vu que tu as beaucoup moins de risque d'effet de bord).
Mais du coup, il faut être précis, parce que par exemple, celui de Sinovac (Coronavac) qui est un vaccin classique semble être moins efficace que le vaccin de Pfizer, donc j'ai des doutes sur l'efficacité du vaccin Coronavac face à un variant qui va être un peu différent de la souche primaire (d'ailleurs, c'est tout chaud ). Le papier n'a pas encore été vérifié, donc il faut prendre ça avec des pincettes, mais, si empreinte plus large il y a, ça semble pas se vérifier ici.
De même, le vaccin d'Oxford Astrazaneca est aussi plus classique que les vaccins à mRNA, et aussi moins efficace contre la souche Alpha et la souche Delta que les vaccins de Pfizer/Moderna. Il semble efficace sur la souche Omicron, mais on ne sait pas à quel niveau.
Donc c'est peut être pour ça que l'industrie se focalise sur la protéine spike, malgré les débats de spécialistes de l'OMS dont tu parles.
Maintenant, si tu as des sources à présenter, n'hésite pas à poster des liens. Car après tout, si tu as le temps de rabrouer une modératrice en écrivant un commentaire comme Guerre et Paix, tu as aussi clairement le temps de chercher des sources, sauf à vouloir passer pour un virologiste de Twitter University.
C'est pour ces raisons que je suis sur une position "vaccination pour les plus fragiles, non-vaccination pour les individus jeunes et en bonne santé". L'objectif étant de limiter les pertes humaines tout en limitant l'émergeance de nouveaux variants. Et c'est ce qui me rend aussi détestable pour les pro-vax et pour les anti-vax.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de "jeunes" avec des formes graves.
Tu peux regarder le site suivant en sélectionnant la tranche 20-39 ans, par exemple.
réduisant l'immunité innée des individus (en opposition à l'immunité induite par les vaccins).
C'est une fausse dichotomie que de séparer l'immunité innée et l'immunité vaccinale
C’est surtout, soit une incompréhension totale de ce qu’est l’immunité innée, soit dans le meilleur des cas une utilisation incorrecte du terme.
Les mots ont un sens, et « immunité innée » en a un bien précis, qui n’est pas « l’opposé de l’immunité induite par les vaccins ».
L’immunité innée, ce sont tous les mécanismes de défense qui ne dépendent pas d’une quelconque exposition préalable au pathogène (ou à quelque chose qui ressemble au pathogène, comme un vaccin). Ces mécanismes détectent des motifs « génériques », communs à beaucoup de pathogènes que l’espèce humaine (et les autres vertébrés avec qui on partage ce système d’immunité innée) a rencontré au cours de son évolution. Par exemple, il y a un mécanisme qui détecte de l’ADN double-brin et déclenche une inflammation en sa présence — cette molécule n’est pas censée se trouver dans une cellule humaine, sa présence révèle quelque chose d’anormal, comme une infection virale par exemple (l’ARN double-brin est un intermédiaire dans la réplication du génome de certains virus, comme les coronavirus).
Cette immunité est dite « innée » parce qu’elle est, pour employer une métaphore de programmeur, « codée en dur » dans le génome de notre espèce. Tout le monde l’a à sa naissance, et elle fonctionne contre des pathogènes que l’individu n’a jamais rencontré de sa vie.
Elle s’oppose à l’immunité dite « acquise », qui repose sur la production d’anticorps et de cellules T capables de reconnaître très précisément un pathogène précis — mais qui n’est disponible qu’après que l’individu a rencontré le pathogène (ou quelque chose qui y ressemble, aka un vaccin) au moins une fois.
Dans la discussion présente, il me semble que Nibel veut opposer « immunité acquise induite par le pathogène d’origine » (ce qu’il appelle « immunité innée ») à « immunité acquise induite par un vaccin » (ce qu’il appelle « immunité vaccinale »). Pourquoi pas, mais merci dans ce cas de ne pas utiliser le terme « immunité innée » dans ce contexte, puisqu’il désigne quelque chose qui n’a rien à voir.
Posté par gouttegd .
Évalué à 5.
Dernière modification le 05 janvier 2022 à 22:05.
Trop tard pour éditer, il faut lire « il y a un mécanisme qui détecte de l’ARN double-brin », pas de l’ADN — la présence d’ADN double-brin dans une cellule humaine est bien évidemment complètement normale !
# mesures à prendre
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Bon je pense qu'à ce niveau de spam de mensonges on peut parler de terrorisme et on peut le bannir non?
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
On est train de réfléchir sur ce qu'il convient de faire.
Mais, en tout état de cause, publier autant liens successifs sur ce sujet qui n'est pas en rapport avec la thématique du site est perçu par certains comme du spam.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Narmer . Évalué à -10.
Bonjour, désolé pour le flot d'information assez dense.
les informations partagés concernant ce sujet me paraissaient unilatérales j'ai donc essayé d'équilibrer.
Je ne pense donc pas recommencer, plutôt un lien maxi par jour .
Maintenant, est ce que les informations sont fausses ?
Ce qui gène c'est quoi, c'est le fait d'avoir une contradiction sourcée ?
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 janvier 2022 à 17:45.
tu aurais pu ne faire qu'un seul lien avec les autres en commentaires ou un journal avec le tout.
il me semble que PsychoFox a commenté clairement les autres liens.
Concernant celui-ci, un site qui relaie Jean-Jacques Crèvecœur, un type qui s'oppose à la vaccination depuis des années sur des motifs curieux (une manipulation pour tester la docilité des gens dans le but d'installer une dictature mondiale)et n'a strictement aucune compétence en médecine, infectiologie, épidémiologie, voire, très probablement en statistiques, ne peut être considéré comme sérieux. Sans parler du nombre d'articles ahurissants et, évidement, jamais sourcés.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Stratégie
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Je soupçonne que ce soit une stratégie : avec un journal, une fois celui‐ci inutilé, le contenu aurait été masqué par défaut. Ça ne laissait qu’un titre visible.
Avec une pelleté de liens, même une fois ceux‐ci moinsés, on conserve avec les titres quasiment un écran (selon sa taille) de mensonges antivax. Et ce n’est même pas forcément grave si les liens sont masqués, puisque d’après les commentaires, certains des contenus pointés semblent faire encore moins illusion que d’autres.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 10.
Un journal dans lequel tu aurais regroupé tous les liens avec un peu de blablah aurait été mieux.
Oui
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 janvier 2022 à 17:50.
tu as donc 4 jours d'avance…
non mais surtout ça ne sert à rien ce que tu fais. les liens sont destinés à informer les gens. là les gens ne lisent même pas et te moinssent directement (pour l'immense majorité), juste en lisant le titre.
en gros, tu ne convaincras personne et en plus tu vas t'attirer les foudres de pas mal de monde, à commencer par l'équipe de modération (dont je fais partie).
on est OK pour la liberté d'expression, mais vraiment si tu veux parler de ça, il y a des endroits bcp mieux adaptés que LinuxFR.org
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Disons plutôt 4 mois. Une telle odeur de caca, chaque jour, ça use.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu t'es pas dit "y a une raison" ?
Est ce qu'il faut parler de la terre plate car on va unilatéralement parler d'OSM et de sa représentation en terre ronde ?
Est ce que tu t'es dit "on va traduire le site en espagnol, car c'est uniquement en français ?"
Est ce que tu t'es dit "c'est assez unilatéral, on parle pas assez de logiciel proprio et de windows" ?
Je vais gagner du temps et supposer que la réponse est "non" sur les 3 questions, donc pourquoi est ce que ça devrait être équilibré sur la question des vaccins alors que:
- les arguments d'antivaxx se retrouvent à -10 assez souvent
- il a été expliqué en long, en large et en travers pourquoi
- tes liens sont à -50 ( ce qui donne quand même un message assez clair)
Les informations sont trompeuses et présenté de façon manipulatoire.
Par exemple, l'appel au code de nuremberg est une manœuvre grossière des pro-covid, vu que ça prends un truc auquel tout le monde devrait être d'accord (le code de nuremberg) et sans donner le contexte, le place à la situation actuel. Le sous entendu étant que "le vaccin est experimental".
Il a été dit plusieurs fois que ç'est hors sujet, mais le fiat de comparer le gouvernement l'industrie à des nazis, c'est purement de la manipulation émotionnel. Ça marche, tu es tombé dedans.
Autre exemple:
"La réponse on l’a eu vendredi dernier sur le plateau de la chaîne télévisée LCI où un chef de clinique convié pour vendre les mérites de la troisième dose vaccinale – un de plus – a mis les pieds dans le plat. Il a admis, à demi mot, que c’était le rythme des livraisons de vaccins qui dictait l’adoption des nouvelles mesures"
ça n'a rien de sourcer, ça ne dit pas l'émission, pas ce qui est dit, et même si c'est pas ce qui est dit "c'est à demi mot". Et sans contexte.
Le reste est faux aussi, sur l'indéminisation de l'état, sur le fait qu'on se focalise sur la distribution des vaccins (la personne qui a écrit à du louper la partie sur le fait de faire revenir le télétravail, de faire des jauges, de fermer les discothèques). Et on ferait sans doute plus si tout le monde n'était pas en train de chouiner plus ou moins ouvertement.
Mais surtout, la plus grosse manœuvre frauduleuse, c'est de ne pas contextualiser les chiffres.
Par exemple, l'article dit "ça a grimpé de X", mais ça ne dit pas quel est la croissance normale de la base. Ça dit que ça a grimpé de X, mais ça ne dit pas ce qui est mis dedans (sans doute tout), ni qui a le droit (sans doute tout le monde).
Pour reprendre un exemple, si demain, j'ai un vaccin puis que je perds le son sur Linux, je pourrais aller dire que ça m'a rendu soud. Mais ça veut pas dire que le vaccin l'a causé, il faut d'abord comparé les chiffres par rapports aux gens qui deviennent sourd sans vaccins en temps normal (et les mises à jours alsa et pulseaudio). Les bases d'effet secondaires (que ça soit VAERS ou la base européenne etc), c'est pour justement voir si il y a des effets statistiques au niveau de la population.
Le site est même pas capable d'être clair, vu qu'il est dit:
"Une rapide observation du site Internet de Swissmedic5 nous apprend qu’en Suisse, entre le 12 octobre et le 3 novembre 2021, les réactions à la vaccination sont passées de 28’148 à 32’176 – depuis le début de la vaccination, soit en janvier dernier"
Le chiffre de 28000, c'est le 13 octobre, ou c'est depuis janvier ?
On s'en fout, vu que le but, c'est pas de donner des chiffres exactes, mais juste des chiffres qui grimpent sans contexte.
Et pour le final, c'est qu'on retrouve une député du RN (ça commence à se voir que c'est toujours le même bord politique qui s'agite, quand même), avec un subtil glissement sémantique de "effets suspectés" à "le vaccin a causé X".
Bien sur, quand on va vraiment lire l'article de la RTBF, (chose qui n'a pas été fait), on voit que c'est différent. Mais comme le lien est à la fin juste pour donner une impression de sérieux, on sait que personne ne va vérifier.
Donc pour finir, ce qui gène, c'est:
- le spam visiblement lié à l’extrême droite
- le spam visiblement non voulu ici
- le manque de sérieux dans la sélection des liens qui sont visiblement pas vérifié du tout et rempli de manipulation classiques
- le fait d'avoir posté 5 trucs d'un coup
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Et même ce postulat est faux.
Sur ce site, on pourrait faire la liste des journaux et liens sur le sujet, je suis certain que c'est au moins du 50/50, voire même largement en faveur des "anti".
Par contre, les notes et commentaires c'est autre chose en effet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 07:51.
Tu pars de l'idée que ce qu'il dit est vrai.
Tu as dû louper tous les liens et surtout tous les commentaires antivax des plus pourris.
Perso je trouve qu'ici il y a quand même un sacré paquet d'antivax (qui semble un peu se réduire, certes surtout sur les notes, les antivax étaient à un moment bien notés).
Le contexte est que le gouvernement avait priorisé les vaccinés depuis le plus longtemps (6 mois) car il fallait prioriser faute de quantité suffisante et que c'était plus urgent pour ces personnes que les autres, et que comme la quantité est devenue suffisante bloquer les plus vaccinés depuis moins longtemps n'était plus utile donc oui on peut dire que des livraisons de vaccins qui dictait l’adoption des nouvelles mesures… De manière tout à fait logique, tout à fait normale, c'est de la gestion de stock, et les pays avec les mêmes contraintes ont fait la même chose (l'Allemagne a fait exactement pareil sur la disponibilité 1 semaine avant la France, pas sur la durée de validité du passe parce qu'ils n'ont pas cette mesure mais même si je trouve les 4 mois de validité bourrin, et on pourrait largement en débattre si les antivax ne venaient pas avec leurs grosses bêtises polluer, ce n'est pas illogique comme voudraient le faire croire les antivax).
Les antivax sont quand même très forts à imaginer un truc horribles là où il y a juste de la gestion normale de livraisons, ils osent vraiment tout…
Je trouve que tu t'avances beaucoup à dédouaner l'extrème-gauche, Mélenchon y va certes plus discrètement mais évite bien de motiver ses troupes à se distancier des antivax et il y a un paquet d'antivax aussi de ce côté, c'est surtout lié à tous les "anti" qui cherchent une nouvelle cible, on a déjà vu cette proximité dans les manifs anti-pass (façon détournée pour ne pas dire anti-vax en réalité) ou les Gilets Jaunes par exemple, ça cache cette proximité de moins en moins.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
A titre personnel, je trouve que la distinction droite/gauche est trompeuse, et ton exemple illustre bien pourquoi, car je pense qu'il vaudrait mieux qualifié ça de "populiste" voir d'anti-système (que ça soit melenchon ou les divers bouts de l'extreme droite). Mais c'est les termes qu'on continue à employer partout, malgré le manque totale d'effort de ma part de faire changer ça.
Est ce qu'il y a des antivaxx de tout bord, sans aucun doute. Est ce qu'il y a des gens qui sont contre le vaccin sans adhérer aux thèses d’extrême droite, oui, clairement.
Et au vue de l'histoire et du focus sur le coté sanitaire de la part du partie nazi, je peux même pas dire qu'être contre les vaccins est une position historique d’extrême droite, plutôt le contraire.
Mais voila, historiquement l’extrême droite ment. Et chaque fois que je gratte sur le sujet des antivaxx, je fini par tomber sur l’extrême droite.
Par exemple les 20/30 antipass locaux (dans une commune de 10k) qui manifestent tout les samedis en centre ville pas loin de chez moi ont un site web.
Parce que j'ai que ça à faire, je regarde de temps en temps et je vais aussi voir leur compte twitter et ses 4 acolytes des illustres, qui affichent du coup leur nom/prénom (et à partir de la, c'est la fête).
Sur les 2 actifs, y en a un qui RT sans arrêt Asselineau (qualifié de droite à extrême droite, en faveur d'un brexit à la française). Et l'autre qui a participé à une occupation d'église par un groupe de catholique extrémiste. Quand au fondateur du site web (qui fait de l'auto hébergement sur windows sur sa connec fibre chez lui pour le site, respect), on le retrouve sur les forums de l'Alliance Humaine 2020, un groupe fondé par un ancien militant UMP qui a fondé une assoce visant à faire revenir Sarkozy, qui est proche du mouvement QAnon et des souverainistes US. Les fameux souverainistes US liés à l'extreme droite US.
Donc oui, je ne doute pas que Melenchon pousse aussi, mais pour le moment, chaque fois que j'ai gratté un truc partagé ici (et ma foi, j'ai tellement gratté que je devrais aller voir un dermato) ou ailleurs, je suis tombé au mieux sur des trucs liés à la droite et des soupçons d’extrême droite, ou directement sur des choses liés à l’extrême droite.
C'est peut être de l'entrisme de la part des militants, peut être juste un hasard. Ou peut être juste que vu l'état de la gauche en France, le contraire est statistiquement improbable.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par fearan . Évalué à 1.
… Mélenchon est pour le vaccin, pas par la contrainte, mais le dialogue; merci de ne pas le ranger dans le même sac pas des sous entendus fallacieux.
https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2021/12/15/jean-luc-melenchon-en-guadeloupe-face-aux-soignants-en-greve-contre-l-obligation-vaccinale_6106211_6059010.html
Bon faut bien reconnaître que notre gouvernement s'est fourré dans une position où le dialogue est compliqué, vu qu'il change d'avis sur l'épidémie et les mesures a suivre très régulièrement, et pour reprendre leur termes 'manque de pédagogie', les annonce pour le lendemain par voie de presse (gestion des classes), et que les discussion du conseils de défense sont rarement publique, sans oublier les mensonges itératifs de tout le gouvernement.
Bref pour convaincre, il faut dialoguer, ce que nos gouvernant n'ont pas l'habitude de faire.
Dans l'absolu, je comprends sa position; dans la pratique, je crains que ce gouvernement n'ait pas d'autre choix que le bâton.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Un peu comme Taubira (la, elle a perdu un sacré paquet de points à essayer de jouer sur plusieurs tableaux…), ne pas appeler à la vaccination pour ne pas braquer ses possibles électeurs.
J'ai dit "évite bien de motiver ses troupes à se distancier des antivax", je suis preneur d'info où il dialogue avec des antivax pour les convaincre de se vacciner et non pas pour récupérer leurs voix.
Tout n'est pas parfait, le gouvernement avait largement de la marge pour améliorer sa communication, mais tu l'avoue toi-même, à un moment le bâton reste nécessaire, et c'est tellement facile pour Mélenchon de faire l'opposant sans montrer qu'autre chose est possible.
Parait que Mélenchon est écouté, on va même voter pour lui, ce n'est pas une personne lambda, je suis étonné ne pas l'avoir entendu essayer de dialoguer pour convaincre afin de montrer que dialoguer est utile la maintenant dans la réalité. Ho, il avait une occasion en or, il s'est baladé à la Guadeloupe et a rencontré des antivax… Ha, le dialogue a été "je vous comprend", quel efficacité pour convaincre et après ça va critiquer le gouvernement, je rigole!
Bref, de l'affichage pour ne pas trop déranger ses électeurs antivax, mais ça se voit et perso ça me fait peur pour si jamais il était au pouvoir (après, j'imagine que vu qu'il aime les régimes autoritaires il changerait son fusil d'épaule dans ce cas, et en pire…).
En pratique, il me semble que pas mal d'antivax qui trollent ici se réclamaient précédement de Mélenchon en refusant d’être mélangé avec l'extrème-droite, mais ma mémoire peut me jouer des tours, certes.
Ha oui, on avait oublié que le gouvernement est prescient et peut tout prévoir! hum…
Et son refus de voir la réalité de la pratique pour faire dans la démagogie, encore et encore, ces derniers jours, en dit long sur son rapprochement avec l'extrème-droite.
Je pense avoir tout dit, j'essaye de ne pas rentrer dans le piège face aux défenseurs de Mélenchon en répondant trop, de toutes façon on sait tous que Mélenchon est le plus parfait des hommes et qu'il sait forcément mieux faire que les autres.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par fearan . Évalué à 0.
Je ne suis pas en accord avec lui sur ce point, je pense que le passe sanitaire est malheureusement nécessaire du fait de l'incurie du gouvernement, mais l'imposer me laisse comme un goût amer; d'autre gouvernement ont trouvé d'autre solutions pour pousser à la vaccination (loterie par exemple).
https://www.bfmtv.com/politique/la-france-insoumise/anti-vaccins-pour-jean-luc-melenchon-il-faut-toujours-faire-confiance-a-l-explication-et-a-la-discussion_VN-202011120383.html
Je te demande la même pour Macron, ou tout membre du gouvernement… Je sais pas vraiment, entre quelqu'un qui dit ouvertement qu'il veut les emmerder, et l'autre qu'il les comprends, les deux ont la même position sur le vaccin (il faut se vacciner) lequel à le plus de chance d'être entendu?
Tu ranges aussi LR dans l'extrême droite? Car il me semble que pas mal partagent des position avec la France Insoumise sur le passe sanitaire (je ne parle même pas du vaccinal). C'est un peu facile d'aller ranger tout ce qui TE semble populiste pour classer à l'extrême droite; car si on joue à ce jeu là l'extrême droite est déjà au pouvoir, car ce gouvernement comme tant d'autre a multiplié les manœuvre populiste a la rentrée pour faciliter sa réélection.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Le souci, c'est que la définition d’extrême droite est changeante.
Primo, personne ne veux ouvertement s'y retrouver, et deuzio, on essaye de pousser les adversaires politiques.
De plus, j'ai pas le sentiment qu'il y a un grand consensus sur comment on va définir l’extrême droite. Le dossier ici fait 6 pages, ce qui pour moi est signe de la complexité de la chose.
Je suis d'accord sur le fait que le populisme n'implique pas forcément l’extrême droite, mais j'ai le sentiment que l’extrême droite implique assez souvent le populisme (du moins quand elle arrive à avoir du succès).
Un des fondements de l’extrême droite, c'est quand même le refus des structures démocratiques en place et la volonté de remplacer ça par un truc un chouia moins démocratique. Ce discours requiert forcément de construire un "nous" (l’extrême droite et le peuple) face à un "eux" (au choix, les élites, les juifs/arabes/autres, les étrangers, les 3 à la fois, ou d'autres). C'est en général ce bout de l'idéologie qui va s'exprimer sous forme de populisme.
Mais le populisme, ça peut aussi simplement être le peuple qui se révolte, contre ce qui est effectivement des élites.
Donc bon, c'est une condition sans doute nécessaire, mais pas suffisante.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 janvier 2022 à 17:51.
En tout cas j'ai trouvé la démarche agressive, genre marteau et clous
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
On n'avait pas décidé qu'il ne fallait plus se moquer des tournevis de Microsoft ?
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 04 janvier 2022 à 19:07.
Juste pour être sûr de bien comprendre : ce qui dérange la modération est seulement le nombre, mais pas le niveau de bêtise et de désinformation, ce niveau de colportage de bêtise est considéré comme acceptable si pas fait trop souvent, afin de rester "neutre" à la Suisse (et donc avec la critique de fausse neutralité qui va avec)?
Perso ce n'est pas la quantité mais le niveau de bêtise du contenu pointé (et des titres) qui me fait voir la chose comme du spam, le spam n'étant pas vraiment défini par une notion de quantité, plutôt par une notion de publicité pour une truc pourri qu'on essaye de refourguer alors que les gens ne s'y intéressent pas.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 04 janvier 2022 à 23:54.
Je réponds sur un point sans doute secondaire de ton commentaire (qui sert de support/d'inspiration au mien, n'y vois pas d'attaque. Par ailleurs les propos qui suivent sont les miens mais ils ne sont pas nécessairement antagonistes aux tiens, je ne construis pas d'opposition) :
Pour moi la modo n'a pas à donner publiquement la raison d'une décision individuelle, donc peu importe ce que tu ou je comprends.
Par ailleurs la modo a déjà eu l'occasion d'expliquer de manière générale son fonctionnement, y compris la difficulté de sa tâche (ceux qui ont un pouvoir de sanction peuvent le comprendre assez bien je crois, même si chaque cas d'exercice est différent : plus ou moins de comptes a rendre, plus ou moins de pression…)
Enfin la fréquentation du site implique de se soumettre à ses règles et aux décisions de la modération, bon gré mal gré.
Bien sûr libre à chacun d'avoir un avis, comme tu en exprimes un toi-même. Avis que la modération n'est pas obligée de commenter.
Voilà comment je comprends et vois les choses (NB : je ne suis pas modo)
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
En fusionnant tous ces liens, leurs discussions, et surtout leurs notes dans un unique journal, on pourrait peut être établir un nouveau record ? À combien est-il actuellement ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Il faut demander a un de nos cathos radicaux https://linuxfr.org/journaux?order=score&page=2619
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce serait intéressant d’avoir la suite à 10 ans de ce journal. Pour le coup je n’ai pu trouver que les articles du huffington post et du gardian dont il semble être un pur résumé. Oubliant juste quelques détails : le bébé a atteint 3,7kg six mois plus tard ; il ne s’agissait pas d’un record de prématurité (taux de survie à ce terme 47%) ; et le record de masse a rapidement était battu par des triplettes. J’imagine qu’il faudrait être germanophone pour trouver plus d’infos ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Narmer . Évalué à -10.
C'est dingue quand même, en quoi sont ce des mensonges ?
Cela ne va pas avec ta façon de penser c'est tout.
Bah oui , c'est plus simple comme ça. Faire taire ceux avec qui on n'est pas d'accord.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Mouais, enfin, si t'avais quelque chose d’intéressant à dire, tu faisais un journal, avec du texte et des mots, pour mettre en exergue tes liens, avec un bout d'argumentation ou à minima de présentation.
Juste des liens en vrac comme ça, c'est inutile, et c'est techniquement du spam.
Un lien sans explication ça peut aller - à la rigueur - si on est dans le thème du site : les logiciels libres, Linux, le libre en général. Si le titre est explicite, et contient une information utile - ici - en lui-même.
Genre « Blender sort en version 3.0 - https://www.blender.org/download/releases/3-0/ »
Pas besoin de plus pour intéresser ici.
Ce que tu fais là c'est de la désinformation : des « informations » non organisées, en vrac, non vérifiées, non présentées, hors-sujet, et sous une forme assimilable à du spam.
Tu ne peux pas te faire des amis, et ce n'est pas de la censure : c'est de la qualité éditoriale.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par lesensei . Évalué à 10.
Je soupçonne qu'il est résolument inutile de te le faire remarquer, car j'ai tendance à penser que les gens qui considèrent encore la vaccination contre le covid-19 comme un grand complot sont pris dans un cercle vicieux cognitif que la raison seule ne saurait interrompre. Mais quand même, là, je trouve ça assez fort:
Tu dis que tu diffuses des informations sourcées et donc valables. Je suis allé jeter un œil à ton lien, dont je ne connaissais pas le site web. J'ai bien lu et, à la toute fin, là où ça parle de la source des nombres de cas d'effets indésirables, il y a bien une source citée (un article de la RTBF). Je suis donc notamment allé voir ça. L'article explique doctement que les nombres sont effectivement issus d'une source officielle et n'ont pas été manipulés. Mais pointe aussi précisément du doigt "réseau international" qui, à défaut d'avoir manipulé les chiffres, en manipule l'interprétation en complète contradiction avec la source initiale, qui indique pour sa part en plusieurs endroits qu'il ne s'agit que des soupçons d'effets indésirables rapportés et qu'un lien entre ceux-ci et les vaccins n'est pas, à ce stade, établi.
Bref, on a donc un site qui étaye ses articles avec des sources qui disent que lesdits articles mentent. Tu comprendras peut-être que ta source d'information n'a pas gagné de nouveau lecteur grâce à ce "bookmark", au contraire, en ce qui me concerne.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Bonjour,
Il y a eu des démonstrations, après on sait pertinemment que l'idée de spam est de noyer les gens sous la désinformation, casser la bêtise prenant plus de temps (recherche, etc).
Ce sont des mensonges, de la bêtise, etc.
Les gens qui disent que la Terre est plate ont la même "défense" (parait qu'on n'est pas capable de comprendre la logique qui serait la preuve), ça ne change pas le fait démontré que la Terre n'est pas plate.
Mentir, raconter des bêtises, n'a rien à voir avec une façon de penser, c'est juste de la bêtise.
Les liens fournis n'ont rien à voir avec un désaccord, ils propagent juste des bêtises mensongères et c'est bien le problème.
Ton opinion pourrait être intéressant mais on ne l'a pas (et un "avis" basé sur des bêtises ne peut être que des bêtises et non une opinion, il faudrait déjà que tu montres que tu as compris que tu colportait des bêtises avant qu'on puisse avoir ton avis vis à vis de la réalité).
Cordialement,
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai appris que dans l'univers du seigneur des anneaux, la terre est plate au début, puis elle devient ronde:
Source: http://tolkiengateway.net/wiki/Arda
Pour info, j'ai pas lu le Silmarillion, j'ai vu ça sur reddit, la ou des gens ont parlé d'un post sur tumblr (parce qu'on est en 2022, et la federation entre réseaux sociaux se fait avec des captures d'écrans et des urls)
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 08:07.
Petite parenthèse…
Je suis dans ma phase "histoire des sciences", c'est vraiment très intéressant, autant sur le plan historique que purement scientifique (la définition même de la démarche scientifique est là : dans l'histoire des sciences).
Bon, la Terre n'a jamais été plate. Jamais. Que ce soit les Grecs (évidemment, ils connaissaient la circonférence à qques % près), les Romains, les Chrétiens de l'inquisition à sa pire époque du moyen-âge… Jamais. Oui il y a qques écrits qui traînent, qques visions d'artistes aussi (Christophe Colomb au bord du précipice) mais ça n'a jamais été une thèse enseignée en fait.
Par contre la Terre a longtemps été au centre de l'univers, ça oui (chez à peu près tout le monde d'ailleurs, le modèle géocentrique étant quand même le plus intuitif), ce qui en soi se discuterait presque (il parait que tout est relatif alors autant se prendre comme référence !), mais plate ? Jamais.
Ce qui me fait dire que les platistes sont eux-même des imposteurs, ils n'y croient même pas, c'est juste pour foutre le bordel et se distinguer. Des pré-ados de la science quoi.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par NicolasP . Évalué à 6.
Il faut noter qu'avant Aristote (donc la majorité de l'antiquité grecque) les Grecs croyaient que la Terre était sphérique, essentiellement pour des raisons esthétiques. C'est Aristote qui fut le premier à avoir émis des arguments en faveur de la sphéricité. C'est à partir de son époque qu'on peut commencer à dire que les Grecs savaient que la Terre n'était pas plate.
Par ailleurs, une autre croyance répandue est qu'Ératosthène a démontré que la Terre était sphérique. Mais en fait, ses calculs prenaient comme hypothèse que la Terre était sphérique (normal il est arrivé après Aristote) et à partir de cette hypothèse il a pu déterminer une valeur de sa circonférence. Ses observations auraient très bien pu se faire dans un monde plat. S'il avait pris cette hypothèse, il aurait pu évaluer la distance Terre-Soleil.
Il y a quand même eu des théories héliocentriques chez beaucoup de civilisations avant que ça ne devienne une théorie principale en Europe (les grecs évidemment, mais aussi les Mulsulmans).
Et le fait que placer la Terre au centre arrangeait bien les différentes religions.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 21:58.
Bah, en même temps, on a pas trop entendu les autres planètes.
Moi, je trouve que c'est un peu facile de toujours mettre la faute sur les terriens dés qu'il y a le moindre truc qui va pas.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Presque :)
Galilée, en utilisant sa lunette pour regarder les étoiles (non mais quelle idée aussi) a vu les lunes de Jupiter : première fois qu'on observait (donc pas de remise en doute possible) qqchose tourner autour d'autre chose que la Terre.
Donc quelque part (heu… très loin c'est vrai) c'est Jupiter qui a donné la leçon.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 janvier 2022 à 08:02.
Et aussi par l'observation il me semble non ? Quand tu vois un navire arriver au loin, tu commences par voir le haut de son mât, puis le mât tout entier, puis le bateau. Ce ne serait pas le cas sur une Terre plate.
Ou est-ce justement Aristote qui aurait sorti ça ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mesures à prendre
Posté par NicolasP . Évalué à 5.
Petit disclaimer : je ne suis pas historien des sciences, juste un intéressé comme toi. Et ce qui m'intéresse, c'est principalement le "comment on a découvert/appris que XXX", j'ai plus de mal avec les dates, les noms, … Et quand j'ai un raisonnement qui me "plait", j'arrête en général mes recherches. Donc j'ai forcément une connaissance partielle.
C'est le cas en théorie. En pratique, l'effet est assez faible, il faut que le bâteau soit éloigné de plusieurs kilomètres pour voir son mât et pas sa coque. Du coup, il faut une bonne vue. Rajoute à ça qu'il y a d'autres effets qui rentrent en jeu, notamment les vagues et la différence de température de l'air qui entraîne une propagation de la lumière courbée . C'est difficile de se faire une conviction en observant ça.
Par ailleurs, je me souviens d'avoir lu un article d'un platiste montrant exactement un contre exemple : il a fait les calculs à un endroit donné et a pris une photo montrant qu'on voyait plus que ce que la théorie annonçait. Un débunkage avait montré que c'était justement dû à la propagation non rectiligne de la lumière à cet endroit. Je n'arrive malheureusement pas à remettre la main dessus. L'article était évidemment truffé de conneries platistes, mais c'était intéressant pour montrer que finalement ce qu'on admet comme preuve n'en n'est pas forcément.
Tout ça pour dire qu'en vrai c'est pas une preuve très flagrante avec la technologie des Grecs.
Ça a cependant été quand même constaté par Cléomède dans sa théorie circulaires des mouvements célestes. Mais tu constateras qu'il a vécu après Aristote.
L'observation analogue mais plus convaincante d'Aristote a porté sur les étoiles. En se déplaçant, elles apparaissent ou disparaissent à l'horizon. Ça a l'avantage de pouvoir être beaucoup plus flagrant car contrairement à un bateau, la luminosité et la taille apparentes d'une étoile depuis la Terre sont à peu prés constantes.
# On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 9.
Autant ça ne me dérange pas de voir les moules se mettre dessus sur le sujet, ça me fait de la lecture quand je m'ennuie.
Autant le spam de liens, c'est infâme.
Surtout sur des "informations" très discutables, sur des sources tout aussi discutables. Y a des problèmes plus graves avec les vaccins que leur prétendue dangerosité (qui n'est pas avérée pour le moment même s'il y a effectivement quelques complications parfois, comme pour tout vaccin). Au hasard, induisent-ils une pression de sélection dans les variants ? La réponse semble être oui mais personne, ni chez les pro-vax, ni chez les anti-vax ne semble s'intéresser à ça (si à l'OMS ils semblent s'y intéresser mais il n'y a pas de communication publique à ce sujet pour le moment).
Personnellement c'est ça qui m'intéresse : l'étude des conséquences d'une vaccination à grande échelle en période de pandémie.
Ce qui fait donc de moi une cible idéale pour les pro-vax autant que pour les anti-vax. Et c'est pour ça que j'ai arrêté d'écrire ici sur le sujet depuis un petit moment.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Non je trouve également ces questions intéressantes. Notemment le fait qu'une vaccination aurait permis d'éliminer beaucoup des variants du début et qu'on pourrait évoluer vers des variantes plus résistantes mais moins léthales car elles ont plus de chance par sélection de se multiplier en restant dans l'organisme longtemps sans tuer ou que l'on isole son porteur.
Cela-dit il reste une bonne idée de suivre les recommendarions de la WHO dans l'intervalle.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que la question a été réglé, c'est lors de la reproduction que se produit une mutation (vu que c'est une copie foireuse), pas la vaccination.
Et si on suppose que la vaccination implique plus de mutation, alors l'immunité naturelle aussi devrait pousser à ça (vu que le vaccin en lui même ne fait que stimuler l'immunité).
Ça va contre l'intuition qu'on a du darwinisme et de la sélection naturelle, mais je ne sais pas si c'est parce que l'intuition qu'on en a est foireuse (notamment dans son application au capitalisme), ou si c'est parce que fondamentalement, les virus sont à une échelle totalement différente vis à vis de la sélection naturelle qu'un organisme plus complet et plus complexe.
Par exemple, la reproduction d'un organisme est coûteuse et longue et la pression de la sélection naturelle est extrêmement variée, lente et les changements sont rares (parce que bon, on a un peu plus d'ADN qu'un virus).
Un virus, c'est "simple" (relativement au corps humain dans son ensemble), c'est rapide à se reproduire et ça se reproduit beaucoup. Donc ça va avoir des mutations beaucoup plus souvent et beaucoup plus rapidement.
C'est comme parler de la différence entre la géologie et l'agronomie, c'est pas la même échelle pour parler du sol.
(ou la vitesse de git et svn, qui a permis de faire des choses qu'on pouvait pas faire comme git bisect, à cause de la vitesse)
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 02:52.
Je ne pense pas justement.
Nos vaccins visent le péplomère (appelé généralement "protéine Spike") et ont clairement fait preuve d'efficacité à ce niveau.
Aujourd'hui le variant dominant semble être Omicron. Ce variant a notamment un nombre élevé de mutations… sur le péplomère, le rendant de fait plus résistant aux vaccins. Environ 26 mutations d'acides aminées du péplomère par rapport à Alpha et Béta (23 substitutions, deux délétions et une insertion).
Alors que les mutations de substitution et de suppression sont apparues dans des lignées antérieures de SARS-CoV-2, la mutation d'insertion (INS214EPE) n'a pas été observée auparavant dans une lignée de SARS-CoV-2 autre qu'Omicron. Cette mutation d'insertion pourrait être le résultat d'un hôte ayant des cellules à la fois contaminées par le SARS-CoV-2 et un coronavirus plus commun, entraînant une forme grippale.
En d'autres termes, au sein d'une cellule, un variant aurait acquis une séquence d'un coronavirus de la grippe habituelle, lui conférant un probable avantage en terme de contagiosité. Il est possible que ce soit ce mécanisme qui est à l'origine de la domination d'Omicron.
Est-ce que nos vaccins ont favorisé ces mutations sur le péplomère par effet de pression ou est-ce que c'est juste un coup de pas de chance ? Personne n'en sait rien et le sujet n'est pas évoqué parmi l'opinion publique et reste cantonné aux sphères d'experts (dont je ne fais pas parti).
Et c'est inquiétant. Inquiétant parce que la stratégie du "tous vaccinés", pour laquelle je n'ai aucun doute de l'efficacité immédiate, est peut-être une très mauvaise stratégie à moyen/long terme.
Ce type de scénario a été prouvé par l'expérience et l'observation il y a 6 ans :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC4516275/
Traduction de la conclusion :
"Nous montrons ici de manière expérimentale que l'immunisation des poulets contre le virus de la maladie de Marek augmente la valeur adaptative des souches les plus virulentes, rendant possible la transmission des souches hyperpathogènes. L'immunité provoquée par la vaccination directe ou par la vaccination maternelle prolonge la survie de l'hôte mais n'empêche pas l'infection, la réplication virale ou la transmission, prolongeant ainsi les périodes infectieuses de souches autrement trop létales pour persister. Nos données montrent que les vaccins anti-maladie qui n'empêchent pas la transmission peuvent créer des conditions qui favorisent l'émergence de souches pathogènes qui provoquent des maladies plus graves chez les hôtes non vaccinés."
Alors aujourd'hui, on ne peut pas conclure qu'on se dirige vers ce type de scénario encore. Mais on ne peut pas non plus l'écarter d'un revers de main. Et l'évaluer sérieusement avant de se jeter à corps perdu dans la stratégie "tous vaccinés" ne me semble pas déraisonnable. Je le disais déjà sur ce même site il y a quelques mois, je maintiens toujours cette position aujourd'hui, au diable le karma.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Il est évident que si on est tous vaccinés… un variant insensible peut apparaître et se répandre.
Mais est-ce que tous se vacciner n'a donc aucun intérêt ou est délétère ? Pas vraiment. Se vacciner permet de limiter les vagues actuelles (tout variant futur n'est qu'hypothétique) et diminue justement le risque d'apparition d'un variant de manière absolue car les contaminations et réplications sont plus faibles que si le virus circule normalement.
Et surtout quelle est l'autre stratégie possible en dehors du vaccin ? Avant le vaccin il n'y avait que deux stratégies possibles : le laisser faire ou le confinement avec des effets négatifs bien connus. On ne peut donc pas dire qu'on ait beaucoup d'options devant nous à la place.
Pour limiter l'effet que tu présentes, il faudrait des vaccins variés pour s'assurer d'une immunité maximale. Au lieu de ne viser que la protéine spike (pour Pfizer et Moderna), viser d'autres protéines stables. Mais il semble que celle-ci soit particulièrement stable, accessible et est au coeur des transmissions -> si ça mute la probabilité que ce soit pour moins contagieux est assez élevé. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui la vaccination fonctionne actuellement sur tous les variants avec une bonne efficacité.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Les vaccins ont clairement sauvé des vies dans l'immédiat. C'était sans doute la solution la plus rapide et efficace à court terme, je n'ai pas trop de doute là-dessus.
Mais à moyen/long terme, ils pourraient devenir délétère en favorisant certaines mutations du SARS-CoV-2 dans un sens ou dans l'autre, le rendant "éternellement" capable d'échapper à nos vaccins et réduisant l'immunité innée des individus (en opposition à l'immunité induite par les vaccins). On se retrouverait potentiellement dans une situation où c'est le serpent qui se mord la queue.
Un groupe d'experts à l'OMS, qui partage mon hypothétique scénario, propose en interne d'arrêter le "tous vaccinés", de limiter les vaccins aux individus les plus fragiles et de laisser les individus jeunes et en bonne santé sans vaccination. Ceci dans le but de protéger les individus les plus fragiles évidemment mais surtout pour limiter l'éventuelle pression de sélection ainsi que de favoriser l'immunité innée.
Oui, variés et même capable d'empêcher la transmission entre hôtes puisque ça semble être le point névralgique.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est une fausse dichotomie que de séparer l'immunité innée et l'immunité vaccinale, vu qu'il n'y a qu'un système immunitaire, et je ne pense pas qu'avoir l'une change grand chose sur l'autre.
On peut sans doute très schématiquement se dire que le système immunitaire a une capacité limité pour se "souvenir" des pathogènes à éliminer, mais si c'est l’hypothèse sous jacente, alors pourquoi ce vaccin et pas un autre ? Et pourquoi les vaccins et pas les autres infections ? Si je chope la grippe et donc une forme d'immunité, est ce que mon système immunitaire va oublier comment se défendre contre la rougeole ?
On a aussi des contre exemples, comme la variole, qu'on a éradiqué non pas grâce à l'immunité collective, mais par la vaccination.
À contrario, on a des exemples ou on a décidé de ne pas sortir le grand jeu et laisser l'immunité collective (les rotavirus divers et variés, cause de la gastro), et que je sache, ça n'a pas disparu (même si ça a vachement diminué quand on a commencé à se laver les mains). Ou justement la rougeole, qui fait son retour par la réduction de la vaccination ici et la.
Je pense qu'un point important qui n'a pas l'air d'être abordé dans la discussion, c'est le coût financier.
Si l’hypothèse est que ça va coûter moins cher de laisser un variant sans danger se répandre (et donc obtenir le même effet qu'un vaccin) au lieu de vacciner, c'est peut être vrai. Mais c'est un argument économique complexe, car il faut voir combien ça coûte et à qui.
Par exemple, si on doit payer X par personne pour un virus contre la rougeole vs laisser les gens l'avoir et louper Y jours de travail, X sort de la collectivité, mais Y aussi plus ou moins. Donc il y a une discussion à avoir sur ça.
Mais une discussion à laquelle on peut pas répondre, car le coût d'un vaccin, ça dépend quand même beaucoup des fabricants, du virus, du pays, tout comme le coût du travail. Et ça, c'est sans rajouter les divers questions d'affects autour de ça, et des questions politiques.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 15:07.
L'immunité acquise (dans ce cas précis, parce que ce n'est pas toujours le cas) offre à notre système immunitaire la clé pour combattre un type précis de virus (en l'occurrence, pour détecter et combattre le péplomère propre au SARS-CoV-2). Si la clé évolue, alors le système immunitaire est moins apte à combattre le corps étranger. C'est ce qui se passe avec Omicron.
L'immunité innée entraîne le système immunitaire à se battre contre la totalité du corps étranger. Avec évidemment les risques que ça comporte. Ca rend le système immunitaire plus apte à combattre les éventuels variants (même si ça ne le rend pas pour autant infaillible, évidemment).
L'immunité acquise affecte l'immunité innée de fait en ne lui permettant pas pleinement de s'exprimer. C'est en ça que je les oppose.
Il n'est pas question de "mémoire immunitaire" mais plutôt de processus immunitaire différents ayant chacun leurs avantages et leurs inconvénients. L'idéal étant évidemment de les rendre le plus complémentaire possible.
Tout à fait mais dans un contexte totalement différent. La vaccination s'est faite très progressivement, hors pandémie et s'est étalée sur un très longue période de temps : plus de 3 siècles. Même si ça reste le meilleur exemple de l'efficacité de la vaccination, il est également le seul ayant atteint l'ultime but d'éradication complète de la maladie.
Si on regarde les autres vaccins, aucun autre n'a réussi à atteindre ce but. Même si la quasi-totalité ont énormément fait reculer les maladies, indéniablement.
Egalement oui. Mais tu as aussi des exemples qui montrent que l'immunité collective a bien fonctionné à terme : la grippe espagnole (oui, avec des pertes humaines colossales avant de l'atteindre) et que la maladie a été totalement éradiquée.
Il n'y a pas un seul scénario possible avec les virus, l'histoire médicale nous le montre.
C'est pour ces raisons que je suis sur une position "vaccination pour les plus fragiles, non-vaccination pour les individus jeunes et en bonne santé". L'objectif étant de limiter les pertes humaines tout en limitant l'émergeance de nouveaux variants. Et c'est ce qui me rend aussi détestable pour les pro-vax et pour les anti-vax.
Tout à fait, j'ai volontairement mis de côté le coût financier pour me concentrer sur le coût humain. Mais c'est évidemment un paramètre à prendre en compte. Maintenant mon inclinaison naturelle me fait favoriser le coût humain avant le coût financier, "quoi qu'il en coûte" comme dirait le Président de la République Française.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Tu es immunologue depuis quand ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Tu n'es pas développeuse, pourtant tu participes toi aussi parfois à nos conversations.
Mon avis ne compte pas plus que celui d'un autre et n'est pas plus pertinent que celui d'un autre. Mais il est appuyé par des individus dont c'est le métier (pas d'avoir des avis mais de travailler sur ces sujets de santé). Quand je parle de source interne à l'OMS, tu te doutes bien que je ne l'ai pas tiré de mon chapeau.
Et d'ailleurs tu remarqueras que j'ai presque toujours utilisé le conditionnel quand je parle du SARS-CoV-2. Toi qui aime la langue, je suis certain que ça ne t'a pas échappé.
Je viens exposer un scénario hypothétique, actuellement débattu en interne par des experts de santé à l'OMS. Là-dessus, sois tu as toi-même des contacts à l'OMS pour confirmer ce fait, sois tu n'en as pas et il faudra attendre quelques mois pour un rapport public. Là-dessus, libre à toi de me croire ou non (et tu aurais d'ailleurs bien raison de ne pas me croire étant donné l'absence de précision sur cette dite source).
Mais bon, à partir du moment où tu laisses passer des liens qui "prouveraient" que les vaccins sont dangereux (spoiler : c'est globalement de la connerie), venir me reprocher de traiter d'un sujet sur lequel je n'ai aucune expertise et pour lequel j'essaye de vulgariser les bribes d'informations en ma possession, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, tu ne penses pas ? Les autres auraient le droit de traiter ce sujet sans expertise mais moi, non ?
Et d'ailleurs, je ne suis pas professeur de tennis de table mais je peux quand même t'apprendre à faire un top spin revers. Donc cet argument d'autorité, s'il est valable dans un cadre particulier (en l'occurrence, dans l'exercice d'une fonction de santé), on peut le mettre au placard quand on veut seulement échanger nos avis. S'il fallait uniquement autoriser les experts à donner leur avis, on pourrait tous bien la fermer sur la quasi-intégralité des sujets. Mais ce n'est pas ma conception de la citoyenneté. Je suis favorable à la libre information afin que justement, les citoyens puissent avoir les billes pour se faire un avis sur les différents faits d'actualité et faire des choix éclairés en conséquence.
Mon avis contraste avec la bipolarisation du débat pro/anti-vax parce que je ne rejoins aucun des deux camps. Je suis attaqué par les pro-vax parce que je pense, avec les éléments que j'ai, que le 100% vaccinés n'est pas une bonne solution à moyen/long terme. Je suis attaqué par les anti-vax parce que je reconnais l'efficacité de la vaccination en générale. Je soulève une question qui, à mon sens, est pertinente et mérite d'être débattue et évidemment, tranchée par, cette fois, les individus dont c'est le métier. Parce qu'évidemment que ce n'est ni moi, ni une autre moule qui tranchera cette question, là-dessus on est bien d'accord.
Mais vouloir l'occulter avec pour seul prétexte que je ne serai pas immunologue… C'est grossier. Si tu n'es pas d'accord ou si tu estimes que j'écris des conneries, je t'invite à prendre part au débat. Si ça ne t'intéresse simplement pas, je t'invite à ignorer mes écrits.
J'espère que tu appliques à la lettre tes préceptes de ton côté, que tu ne donnes jamais ton avis sur la politique, tu n'es pas politicienne, sur l'économie, tu n'es pas économiste, sur la sociologie, tu n'es pas sociologue, sur les hommes, tu n'es pas un homme…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui enfin on peut quand même pointer que les 30 dernières années ont été plus importantes que les autres avant, et que c'est vraiment le dernier kilomètre qui a tout fait dans ce marathon.
Oui, mais c'est parce qu'on a jamais dit "on veut 100% de vaccination". C'est pas le vaccin qui a réussi ou pas, c'est une volonté politique de faire au mieux, sans doute par application, à tort ou à raison, du principe de Pareto.
ça dépend ce que tu comptes comme "maladie". La souche original n'a pas disparu, elle a été remplacé (donc une mutation) pour devenir la grippe saisonnière si j'ai bien compris l'histoire. Elle continue de tuer, mais c'est des seuils qu'on accepte et qu'on est équipé pour gérer maintenant.
Donc j'ai le sentiment que c'est pas tant que l'immunité collective a fini par gagner plus qu'on a fini par avoir de la chance sur une mutation du virus qui a donné une souche moins létale, qui s'est propagé pour immuniser les gens.
Et je précise bien "chance", car ça aurait bien pu être le contraire (mais je suppose qu'avec l'inverse, on aurait réagit différemment, bien sur).
Miser sur l’émergence d'une immunité collective, c'est surtout miser sur le fait qu'un virus dont on ne comprends pas trop le mécanisme d'action (pour le moment) va évoluer dans le sens qu'on espère et pas dans un autre, ce qui me parait assez risqué.
La ou l'argument pourrait être recevable, ç'est de ne pas chercher à éradiquer le virus si on trouve une variante beaucoup moins létale. Mais c'est sans doute aussi pour ça qu'on a pas éradiquer autre chose que la variole.
Ç'est complexe car ça implique de définir exactement ce qui rentre dans "non létale" (vu qu'en pratique, ça va juste rentrer dans les pertes qu'on va accepter, comme les Lemmings).
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par El Titi . Évalué à 7.
Sans vouloir trop m'immiscer dans le débat:
Je ne suis aps d'accord avec ce point et c'est là qu'on voit ressurgir le dogme de notre chère "Mere Nature" si parfaite.
Ce qui différencie la réaction immunitaire, il me semble, c'est la "couverture" (desolé pour le vocabulaire) que les types de vaccin peuvent apporter.
Les vaccins ARNm ne ciblent que la protéine spike.
A l'autre bout du spectre, les vaccins basés sur des virus attenués permettent donc de cibler une empreinte plus large, semblable à la réponse "innée".
Il y a quelques débats sur la stratégie la plus approriée, mais les vaccins ARNm ont aussi quelques avantages. Leur mise au point est plus rapide et permet donc de s'adapter rapidement aux variants, par exemple.
Dans les faits, on s'apercoit qu'ils résistent plutôt bien aux recombinaisons jusqu'à présent.
La stratégie de l'immunité collective, induite par la réponse "innée" n'est en rien plus efficace que celle aportée par un vaccin classique, surtout si on compare le rapport risque/bénefice qui est le seul à prendre en compte. Et avec un tel raisonnement, pour terminer par un sophisme, il faudrait récuser tout progrès scientifique.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 0.
Tout à fait, c'est effectivement ce que j'essayais de présenter.
Ce que je présente s'applique uniquement dans le cas du vaccin SARS-CoV-2 et ne peut pas être généralisé à tous les vaccins du fait du fonctionnement différent de ce type de vaccin.
Nous sommes donc bien d'accord. Désolé si je n'ai pas été clair.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par El Titi . Évalué à 5.
J'émets quelques doutes. Ta présentation et la dichotomie entre immunité "acquise" vs "innée" est fallacieuse (volontairement ou non). Je t'ai répondu pour te montrer que ce n'est pas le point discriminant mais bien le type de vaccin.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles des études ont montré que des vaccins de type différent injectés en rappel, ou la contagion suite à un vaccin, offrent statistiquement une meilleure réponse immunitaire.
Mais ce pseudo-paradigme te permet ensuite d'appuyer ton raisonnement à propos de l'immunité collective (avec des exemples peu comparables au passage) et conclure que seule une categorie de la population devrait se faire vacciner.
Je passe sur tes allusions sur les débats au sein de l'OMS dont tu ne nous as pas fourni les sources
Tu sembles pourtant négliger 2 points capitaux:
Être vacciné signifie être déjà préparé contre le virus y compris ses variants. Le ratio benefice/risque est largement positif y compris pour les catégories des jeunes adultes si l'on tient compte des formes sévères. Pour ma part, j'ai un ami qui a reçu un vaccin "à l'ancienne" contre l'hepatite B et a perdu la vue suite à une réaction allergique à l'aluminium et étrangement, les vaccins ARNm me rassurent plus, mais c'est très subjectif, je l'admets.
Même si ce n'est pas parfait (ca n'entrait pas dans le cahier des charges initial), la charge virale est atténuée de manière significative pour les vaccinés, la circulation enrayée et les probabilités de mutations/recombinaisons par là même. Certains se demandent même si cette cohabitation entre les 2 populations n'est pas plus néfaste puisque le virus circule et mute à son aise dans une frange de la population jusqu'à ce que la sélection naturelle fasse son oeuvre en produisant un variant résistant (d'où les enjeux sur la mise à disposition du vaccin dans les pays moins favorisés et la couverture maximale)
C'est assez classique dans la réthorique antivax de prétendre qu'on est modéré (pas d' obligation, pas tout le monde, pas contre tous les vaccins, …)
Si tu prétends ne pas l'être, fort bien, mais clairement ton discours s'y apparente
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Vraiment, j'insiste, je suis totalement d'accord, c'est le sens même de ma parenthèse :
Ce cas précis c'est : ce type de vaccin.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais il n'y a pas qu'1 seul vaccin. En France, on a surtout le vaccin de Pfizer Biotech et celui de Moderna, tout les 2 à ARN messager, mais d'autres pays ont d'autres type de vaccins, comme CoronaVac avec un virus inactivé en Chine, Sputnik en Russie ou le vaccin de Sanofi, chacun avec une méthode différente.
Ensuite, de ce que je me souviens, la plupart semble se focaliser sur la fameuse protéine spike, et il y a sans doute une bonne raison (autre que le fait d'être fan de Buffy).
J'ai pas fait le tour de tout les vaccins listé sur Wikipedia, mais beaucoup semble cibler la protéine, ce qui est aussi quand même plus sur (vu que tu as beaucoup moins de risque d'effet de bord).
Mais du coup, il faut être précis, parce que par exemple, celui de Sinovac (Coronavac) qui est un vaccin classique semble être moins efficace que le vaccin de Pfizer, donc j'ai des doutes sur l'efficacité du vaccin Coronavac face à un variant qui va être un peu différent de la souche primaire (d'ailleurs, c'est tout chaud ). Le papier n'a pas encore été vérifié, donc il faut prendre ça avec des pincettes, mais, si empreinte plus large il y a, ça semble pas se vérifier ici.
De même, le vaccin d'Oxford Astrazaneca est aussi plus classique que les vaccins à mRNA, et aussi moins efficace contre la souche Alpha et la souche Delta que les vaccins de Pfizer/Moderna. Il semble efficace sur la souche Omicron, mais on ne sait pas à quel niveau.
Donc c'est peut être pour ça que l'industrie se focalise sur la protéine spike, malgré les débats de spécialistes de l'OMS dont tu parles.
Maintenant, si tu as des sources à présenter, n'hésite pas à poster des liens. Car après tout, si tu as le temps de rabrouer une modératrice en écrivant un commentaire comme Guerre et Paix, tu as aussi clairement le temps de chercher des sources, sauf à vouloir passer pour un virologiste de Twitter University.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de "jeunes" avec des formes graves.
Tu peux regarder le site suivant en sélectionnant la tranche 20-39 ans, par exemple.
https://covidtracker.fr/vaximpact/#cas
Du coup, c'est peut être bien de vacciner aussi les jeunes.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
C’est surtout, soit une incompréhension totale de ce qu’est l’immunité innée, soit dans le meilleur des cas une utilisation incorrecte du terme.
Les mots ont un sens, et « immunité innée » en a un bien précis, qui n’est pas « l’opposé de l’immunité induite par les vaccins ».
L’immunité innée, ce sont tous les mécanismes de défense qui ne dépendent pas d’une quelconque exposition préalable au pathogène (ou à quelque chose qui ressemble au pathogène, comme un vaccin). Ces mécanismes détectent des motifs « génériques », communs à beaucoup de pathogènes que l’espèce humaine (et les autres vertébrés avec qui on partage ce système d’immunité innée) a rencontré au cours de son évolution. Par exemple, il y a un mécanisme qui détecte de l’ADN double-brin et déclenche une inflammation en sa présence — cette molécule n’est pas censée se trouver dans une cellule humaine, sa présence révèle quelque chose d’anormal, comme une infection virale par exemple (l’ARN double-brin est un intermédiaire dans la réplication du génome de certains virus, comme les coronavirus).
Cette immunité est dite « innée » parce qu’elle est, pour employer une métaphore de programmeur, « codée en dur » dans le génome de notre espèce. Tout le monde l’a à sa naissance, et elle fonctionne contre des pathogènes que l’individu n’a jamais rencontré de sa vie.
Elle s’oppose à l’immunité dite « acquise », qui repose sur la production d’anticorps et de cellules T capables de reconnaître très précisément un pathogène précis — mais qui n’est disponible qu’après que l’individu a rencontré le pathogène (ou quelque chose qui y ressemble, aka un vaccin) au moins une fois.
Dans la discussion présente, il me semble que Nibel veut opposer « immunité acquise induite par le pathogène d’origine » (ce qu’il appelle « immunité innée ») à « immunité acquise induite par un vaccin » (ce qu’il appelle « immunité vaccinale »). Pourquoi pas, mais merci dans ce cas de ne pas utiliser le terme « immunité innée » dans ce contexte, puisqu’il désigne quelque chose qui n’a rien à voir.
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par gouttegd . Évalué à 5. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 22:05.
Trop tard pour éditer, il faut lire « il y a un mécanisme qui détecte de l’ARN double-brin », pas de l’ADN — la présence d’ADN double-brin dans une cellule humaine est bien évidemment complètement normale !
[^] # Re: On est sur RussiaLinuxSoirNews ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Merci pour cette précision très instructive.
Suivre le flux des commentaires
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